Гость программы: Член Союза писателей России, автор исторических романов о Сибири Дмитрий Федотов.
Тема беседы: история сибирского края и ход освоения Сибири.
Д. Володихин
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И объявляя тему нынешней беседы, я боюсь утонуть в ней – тема поистине огромная, тема поистине бескрайняя, – это океан истории Сибири, несколько веков ее, несколько веков истории, которая прокатывалась на колоссальном пространстве, с запада на восток, а потом волна ее вернулась обратным ходом в европейскую часть России. И поэтому сегодня в студии вместе со мной замечательный гость, известный писатель исторических романов по истории Сибири, член Союза писателей России, Дмитрий Федотов. Сегодня мы поговорим, как видят историю Сибири те, кто создают романы, связанные с судьбой этой части России. И первый мой вопрос будет связан с собственными книгами Дмитрия. Насколько я помню, уже много лет назад вышел роман «Огненный глаз Тенгри», затем вышел роман «Хозяин урмана», и сейчас создается третий исторический роман на тему истории Сибири, о котором мы поговорим чуть позднее. Дмитрий, скажите, какие перипетии истории Сибири были отражены в ваших романах, какие сюжеты оказались для вас столь близки, что вы решили рассказать о них в своих книгах?
Д. Федотов
– Ну, пожалуй, я начну с того, что я пишу о Сибири, прежде всего, потому что я сам сибиряк, я родился и вырос в Сибири, в городе Томске. Первые сорок лет свой жизни, я провел именно в Томске и историей родного края я начал интересоваться, еще учась в средней школе. А когда занялся уже литературным творчеством, собственно, большинство моих произведений и ранних, в том числе, они тоже связаны с историей, могу упомянуть самый первый опубликованный рассказ, в региональном альманахе литературном, он был посвящен истории Томского восстания во время первой русской революции.
Д. Володихин
– И когда же это было, когда это было опубликовано?
Д. Федотов
– Вот этот рассказ был опубликован в далеком 1980 году.
Д. Володихин
– Ну от него до «Огненного глаза Тенгри» несколько десятилетий.
Д. Федотов
– Да, прошло много, конечно, времени. Почему я обратился, в определенный момент я понял, что писать просто интересные какие-то приключенческие романы не так интересно. Интереснее их писать, когда ты очень хорошо знаешь материал.
Д. Володихин
– То есть тебя заинтересовала почва.
Д. Федотов
– Конечно, прежде всего. Потом ведь Сибирь осваивали, именно осваивали, потому что каких-то силовых методов там применялось очень ограниченное количество, ее осваивали же более четырехсот лет. Поэтому события там происходили очень интересные за это время, какие там люди появлялись и свой вклад внесли в это освоение, их же много достаточно.
Д. Володихин
– Тысячи.
Д. Федотов
– Тысячи, да. И вот первый мой роман «Огненный глаз Тенгри» это, если говорить о форме литературной, то это исторический детектив. Связан он с большим таким интересным периодом раннего освоения Сибири, это Великая Северная экспедиция.
Д. Володихин
– Что она собой представляла и когда произошла?
Д. Федотов
– Причем уточню, их было две экспедиции. Первую экспедицию направлял в Сибирь еще Петр Алексеевич.
Д. Володихин
– Царь.
Д. Федотов
– Первый русский император.
Д. Володихин
– Государь Петр I.
Д. Федотов
– Да, Государь Петр I. И первая его экспедиция имела целью, очень ограниченная у нее была задача – они должны были пройти вдоль сибирских рек и выяснить, значит, места переходов между сибирскими реками. Они добрались до Енисея и поднялись по Иртышу – вот, собственно, это все было первая. А вот вторая экспедиция, которая, собственно, Великой Северной была названа, она уже была вторая по счету, ее уже собирали, так сказать, и комплектовали, субсидировали при Анне Иоанновне.
Д. Володихин
– В 30-е годы XVIII века.
Д. Федотов
– Да, условно говоря, она состояла из трех этапов и в общей сложности растянулась больше чем на 10 лет. С 1733 по 1745.
Д. Володихин
– Это значит, что уже последние этапы шли при государыне Елизавете Петровне.
Д. Федотов
– Да, завершалась она уже при Елизавете Петровне. Но что касается событий, которые происходят непосредственно в романе, это как раз начальный этап вот этой экспедиции, когда основной отряд экспедиционный научный отряд, потому что там было десять отрядов, на самом деле, в этой экспедиции участвовало, этот основной научный отряд, самый большой, он выступил из Тобольска пошел вверх, то есть дошел до Иртыша. Поднялись по Иртышу, добрались до Семипалатинска, а потом перешли к верховьям реки Томи. По этой реке Томи разделались на две части и сплавлялись, одна часть шла на стругах по реке до Томска, до Томского острога, вторая шла берегом. Выполнялось несколько научных задач сразу: картографирование, понятно, да, исследование водных ресурсов и, значит, даже палеонтологические исследования.
Д. Володихин
– Если я правильно понимаю, то вторая северная экспедиция была предприятием просто огромным.
Д. Федотов
– Гигантским, просто гигантским. Причем казна государственная казна только отчасти ее субсидировала, там очень много вложили уральские промышленники в эту экспедицию.
Д. Володихин
– А зачем? Какая была у них цель?
Д. Федотов
– А цель очень простая. Потому что к тому времени стало уже известно, что в Сибири есть богатые поле залежи полезных ископаемых.
Д. Володихин
– Рудные какие-то залежи.
Д. Федотов
– Да. В то время уже известны были Нерчинские серебряные рудники, в Прибайкалье было найдено железо, причем хорошее железо, хорошие руды. И на горизонте уже маячила практически золотая лихорадка, которая потом охватила всю Сибирь на полвека. Но уже было известно в то время, что в Сибири золото есть, его нужно просто искать.
Д. Володихин
– Ну, как минимум, были знакомы с золотом, которое добывали из древних курганов. Там было огромное количество изделий народов, которые жили там до русских и причем эти изделия очень часто были золотые.
Д. Федотов
– Да, по южным лесостепным районам Западной Сибири, это территория древней Скифии, как считают ученые, там довольно много было курганов. Причем местное население не участвовало в этих раскопках, а вот первопроходцы очень активно этим занимались. И порой находки были колоссальные по своей ценности.
Д. Володихин
– Ну, например?
Д. Федотов
– Ну, например история, описанная, кстати, другим моим коллегой по перу, тоже сибиряком, Владимиром Дегтяревым, у него есть роман «Охотники за курганами». Так вот как раз там и описаны крупнейшие находки в предгорьях Саян. В одной из долин было найдено сразу несколько курганов с золотыми, а скифы очень богато хоронили своих военачальников и вождей, и там было по одним оценкам, насколько я знаю, там золотых, драгоценных вот этих вот изделий было найдено чуть ли не на полмиллиона фунтов стерлингов, тех фунтов, того времени. То есть это колоссальнейшее, просто колоссальнейшее. И там была целая история – про этот клад узнали сами англичане, и там была целая детективная история, как этот клад доставляли в Петербург.
Д. Володихин
– Ну что же, это мне напоминает книгу Стивенсона «Остров сокровищ», где речь шла о семистах тысячах фунтов. Ну вот, видимо, этот сибирский клад, вернее, не клад, а курганное золото приближалось к тому, что с фантастическим размахом написал Стивенсон, но только это было вживе.
Д. Федотов
– Да.
Д. Володихин
– Ну возвращаясь ко второй северной экспедиции, кто, собственно, ее возглавлял? Насколько я помню, я историк совершенно других периодов, но насколько я помню, там ведь было множество имен, прославившихся впоследствии по всей России и чуть ли не получивших общеевропейскую известность по результатам. Кто там возглавлял ее? Ну, вот, в частности, были там герои, которые попали на страницы твоего романа.
Д. Федотов
– Ну, я оговорюсь сразу. Значит, мой роман посвящен одному из этапов этой экспедиции во время как раз сплава по Томи.
Д. Володихин
– То есть такому эпизодику.
Д. Федотов
– Да, эпизод, собственно, захвачен один небольшой эпизод, но он очень показательный и, в том числе, и с исторической точки зрения. Я взял героем своего романа сделал не прославленных профессоров, которые там возглавляли отдельные отряды, а я взял молодого ассистента петербургского университета Степана Крашенинникова.
Д. Володихин
– Ну это известное лицо, но тогда, когда начиналась эта эпопея, это было еще малоизвестное лицо.
Д. Федотов
– Он был всего лишь ассистентом. И, собственно говоря, история, описанная с ним, эпизод, случившийся с Крашенинниковым, который в романе у меня происходит, это реальный эпизод с ним был. Ему была поручено первое самостоятельное задание, значит, высадиться на берег и пройти одну из излучин Томи. Поход занял всего четыре дня этот самостоятельный, но за эти четыре дня с ним случилась масса интересных событий, в том числе, он со своими друзьями двумя, они нашли капище бога Тенгри. Дело в том, что там, в кузнецких горах, среди хакасов, шорцев...
Д. Володихин
– Было распространено тенгрианство.
Д. Федотов
– Тенгрианство распространено. Они нашли капище бога Тенгри, естественно, как ученые они заинтересовались, но все было осложнено тем, что туда явились местные жители проводить некий обряд.
Д. Володихин
– Да, и не проявили добродушия к пришельцам.
Д. Федотов
– Нет, как раз не к пришельцам, а они проводили обряд, он называется, если перевести на русский, это обряд умиротворения бога, и должно было состояться жертвоприношение. Времена были суровые и дикие, и именно в этом обряде часто в жертву приносили врагов плененных. И Крашенинников стал свидетелем того, что на его глазах, человека просвещенного, хотят, значит, на жертвенном камне лишить жизни другого человека. Взял, уговорил своих приятелей в это дело вмешаться.
Д. Володихин
– Но все-таки христианин Крашенинников-то.
Д. Федотов
– Да, но вот здесь как раз почему я взял этот эпизод, потому что он является очень хорошей иллюстрацией к тому, как с какими трудностями распространялось христианство в Сибири. Дело в том, что Сибирь не была дикой в полном понимании этого слова буквальном. В Сибири до прихода туда русских переселенцев, там существовали свои цивилизации.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», а в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы продолжаем беседу об истории Сибири с писателем Дмитрий Федотовым. Мы добрались до чрезвычайно любопытного вопроса. Собственно, один из участников второй северной экспедиции, Крашенинников, оказывается свидетелем обряда, частью которого должно стать человеческое жертвоприношение. И вот Дмитрий ставит на этой почве вопрос о том, как контактировало постепенно осваивающее Сибирь христианство, постепенно распространяющееся на этих просторах колоссальных христианство с культурами прежних народов. Вот насколько я понимаю, речь идет о том, что когда русские пришли в Сибирь, а там ведь было несколько достаточно высоко развитых цивилизаций, со своими конфессиями, я говорю не только о мусульманстве татар, там ведь были цивилизации остяков, вогулов, самоедов и так далее. Хакасов. Об этом идет речь, насколько я понимаю.
Д. Федотов
– Вот именно речь как раз шла не о конфликте, столкновении христианства и мусульманства, а о более сложном взаимодействии христианства и древних религиозных культов, которые использовались, практиковались у автохтонного населения Сибири, у тех же шорцев, вогулов, хакасов. И здесь, наверное, было бы уместно сказать вот о чем, что ведь тенгрианство, которое было распространено, в частности, там, это, ну условно говоря, не совсем язычество. Потому что некие, если кто вот из наших слушателей, может быть, интересовался, потому что тенгрианство и до сих пор, например, в Туве официально существует.
Д. Володихин
– Ну, скажем так, тенгрианство испытало влияние традиционных конфессий, получило от них некие элементы, и поэтому на традиционное вероисповедание шаманского типа или какого-нибудь там многобожного типа оно не похоже.
Д. Федотов
– Да. Возвращаясь к сюжету романа, хочу сказать, что Крашенинников со своими единомышленниками столкнулись с совершенно нестандартной для них ситуацией. Во-первых, они ученые, они не богословы никакие...
Д. Володихин
– Тем более, не офицеры Преображенского полка.
Д. Федотов
– Да. И они стали свидетелями просто факта: одни люди хотят принести в жертву некоему непонятному, ну по их мнению идолу, да, другого человека. И как истинные христиане они решили это дело пресечь. Даже не задумываясь о том, что чему вообще-то они стали свидетелями. И это ну как, понимаете, любое действие должно быть все-таки как-то делаться осознано или хотя бы, как сейчас бы сказали, изучи вопрос, прежде чем вмешиваться. Да, они этого человека они там спасли, вмешавшись, причем вмешавшись силой, потому что рассуждать там было некогда, им пришлось применить даже оружие. Слава Богу, без смертоубийства, но напугали, разогнали и дальше последовали своим путем. Вроде бы инцидент был исчерпан. Но буквально через сутки после этого инцидента их начали преследовать. Их преследовали местные.
Д. Володихин
– Чтобы все-таки добыть этого человека.
Д. Федотов
– Нет, а их просто, они нарушили некий обычай, некий обряд, ну, наверное, так скажем, оскорбили местных. И они, естественно, возмутились. И вот этот переход у них вместо обычного, как говорится, спокойного научного исследовательского путешествия он превратился в такой ну триллер что ли. То есть за ними реально гнались воины одного из шорских кланов. Они чудом вырвались оттуда и успели к точке встречи с основным отрядом, который плыл по реке.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, мы видим то, что приходит христианство в православном, допустим, виде, в русском православном виде оно сталкивается с тем, что в Сибири, помимо ислама, полным полно самых разнообразных конфессий.
Д. Федотов
– Больше, чем вы себе можете представить.
Д. Володихин
– Ну а мое воображение чрезвычайно обострено в данном случае. Но, допустим, мы говорим не только о тенгрианстве, а об огромном количестве верований традиционных бурятов, якутов, камчадалов, остяков, самоедов, ну что ни народ, то все своя вера. И вот в соприкосновении с этими верами христианство несет, конечно, очень мощный энергетически заряд, оно идет для того, чтобы изменить жизнь Сибири. Однако, вот когда происходит этот контакт, изменение вовсе не случается единомоментно, то есть это некое срастание, это попытки понять друг друга, договориться. И, насколько я понимаю, там даже после крещения автохтонных народов, долгое время они старались соблюдать еще и древние обычаи. То есть, конечно, мы верим в большого белого Бога, но вот если еще мишке из леса повесить пару ленточек на дерево, то там тоже хорошо.
Д. Федотов
– Безусловно. Вот эти контакты, столкновения в процессе христианизации Сибири их было очень много. Где-то в большинстве случаев удавалось решить все это мирным путем, то есть путем просвещения.
Д. Володихин
– Бесед.
Д. Федотов
– Да, бесед, объяснений. И тоже верно то, что большая часть населения автохтонного Сибири, они продолжали долгое время ну, условно говоря, верить в двух там, в разных богов: в большого белого Бога, естественно, и еще и в своих. А почему, а потому что свои ближе. Так вот, возвращаясь к роману, вот эта история с Крашенинниковым и с его друзьями, она в излучине Томи этой не закончилась. Они, когда добрались до Томска, у них там была большая остановка у экспедиционного отряда, они ждали другие отряды, точка рандеву была.
Д. Володихин
– Условно говоря, до центра русской цивилизации добрались.
Д. Федотов
– Ну да, одного из центров, это фактически центр Западной Сибири был в то время уже. И вот пока они в ожидании других там своих товарищей находились в Томске, с Крашенинниковым случилось еще несколько странных событий, в том числе очень яркая знаменательная встреча с шорским шаманом. Который напророчил ему, будем так говорить, очень непростую жизнь. Именно потому что Крашенинников совершил ну необдуманный, скажем так, поступок, нарушив древний обряд.
Д. Володихин
– А с другой стороны, как мог поступить православный? У всех своя судьба, раз нарушил древний обряд тегрианцев, значит, такова его судьба.
Д. Федотов
– Ну вот он этот крест свой донес до конца. И это стало, он стал выдающимся ученым. Он был первым ученым, который пешком прошел половину Камчатки и описал ее природу, описал ее богатства, народ, людей, которые там проживают. Он был первым, кто на Енисее, в енисейских, как их назвать, кряжах вот этих, первым обнаружил палеолитическую стоянку человека древнего.
Д. Володихин
– Условно говоря, стоянку первобытных людей.
Д. Федотов
– Да. Вот то есть он совершил массу открытий и, вернувшись в Петербург, он написал огромный труд, отчет вот об этой экспедиции Северной. Именно до сих пор этим текстом пользуются некоторые ученые, потому что информация богатейшая была собрана им. Но загадка его жизни заключалась еще в том, что жизнь у него была очень короткая, насыщенная, и он очень погиб при странных обстоятельствах. Я бы сказала, так с налетом мистики это все происходило. Дело в том, что он не был женат, жил, ну как бы мы сейчас сказали, в общежитии некоем при академии. У него произошел очень странный пожар в комнате ночью, когда он только закончил написание отчета, сдал его, вернулся домой и ночью произошел пожар. Его, правда, потушили, но Крашенинникова спасти не удалось. Хотя медики сказали, что он не задохнулся, а умер от сердечного приступа. Вот такая загадка.
Д. Володихин
– Что могу сказать. Даже если оказался в столкновении с некоей силой, исходящей от преисподней, с некоей мистической силой православный, в трудном положении, если он при этом погиб, он свой духовный долг исполнил. А теперь хочу предложить уважаемым радиослушателям музыку, которая связывает как раз эту тему с жизнью Сибири XVIII века. Одним из центром крещения народов, которые жили по законам и обычая традиционных верований, в начале XVIII века был город Тобольск, вообще фактически столица Сибири по тем временам. Там подвизались замечательные духовные светочи. Это святой Филофей, который долгое время был митрополитом Тобольским и всея Сибири. Впоследствии святитель Иоанн, который также несколько лет был митрополитом Тобольским и всея Сибири. И сейчас прозвучит величание святителю Иоанну Тобольскому.
Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас, чтобы вскоре продолжить нашу беседу.
Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас драгоценный гость – известный писатель, сибиряк, автор исторических романов о Сибири, Дмитрий Федотов. Мы ведем с ним разговор о истории Сибири, как она отражается в коллективной памяти, как она отражается в литературе. И здесь я хотел задать Дмитрию вопрос о его собственных приоритетах. Конечно же, у всякого писателя есть любимые герои, любимые сюжеты. Только часть из них, могу сказать по собственному опыту, можно ввести в романы, повести, рассказы, какая-то часть все равно остается в душе. Хочется их выпустить, но, так сказать, они выходит погулять на страницы литературных произведений, когда случится новая возможность написать о них что-то. Вот, собственно, ваши любимые сибирские герои и ваши любимые исторические сюжеты?
Д. Федотов
– Я оговорюсь сразу вот о чем. Дело в том, что меня всегда, с самой юности привлекали не известные факты, широко известные всем, а малоизвестные какие-то факты, события из истории, загадочные, не вполне объяснимые. И во многих произведениях я именно с этой позиции выстраивал всегда сюжет. Что касается, о чем мы говорили, вот «Огненный глаз Тенгри», что касается и другого романа «Хозяин урмана». В «Хозяине урмана»я использовал другой эпизод из истории Сибири, а связан он вот с чем. Дело в том, что за Урал Камень ссылали не только политических там и неугодных людей, туда же отправляли и...
Д. Володихин
– Отправляли уголовный элемент, пленников.
Д. Федотов
– Но туда же еще отправляли, и бежали туда сами старообрядцы.
Д. Володихин
– Раскольники, да.
Д. Федотов
– Раскольники. И, в частности, в моем родном Томске часть этих раскольников, видимо, осела, потому что там есть несколько церквей старообрядческих до сих пор. Но история-то была другая. Дело в том, что, по-моему, если я не ошибаюсь, до указа Екатерины II по поводу старообрядцев, когда она своим указом разрешила им поселение на окраинах империи, с условием, что им никто мешать не будет, они никому мешать не будут...
Д. Володихин
– Ну при Екатерине немножечко облегчили им существование.
Д. Федотов
– Вот до этого их весьма активно преследовали. Причем преследовали именно светские власти. В частности, для, ну скажем так, отлавливания этих семей старообрядцев даже использовались казачьи войска.
Д. Володихин
– Ну отлавливали на воинскую службу и на разного рода повинности.
Д. Федотов
– Да. И вот один из эпизодов таких я использовал. Дело в том, что в 70-х годах прошлого века во время активных геологических исследований Западно-Сибирской равнины, и в том числе в Томской области, в тайге было обнаружено несколько скитов старообрядческих, оОстатков этих скитов. То есть они там уже никто не жил, но нашли эти места. Когда краеведы стали изучать документы об этом, наткнулись в архивах на такой эпизод, что был довольно большой побег, как тогда говорили: несколько десятков семей этих старообрядцев из-под Тобольска бежали под Томск, точнее в Бакчарские болота так называемые.
Д. Володихин
– В глухую тайгу.
Д. Федотов
– Да. И, как говорится, вдогон за ними был послан казачий отряд. Ну там в архивах точно зачем они туда ехали, ну раз казаков послали, значит, это было очень серьезное дело. Они ушли в тайгу и как бы растворились там. У казаков задание было найти. Этот казачий отряд заручился поддержкой томского воеводы, нашли проводников, отправился в тайгу. Через два почти месяца из тайги вышел проводник и один казак. Причем они были в таком состоянии, как та описаны в протоколе их опросы, как будто они в аду побывали.
Д. Володихин
– Ну то есть, иными словами, Сибирь это жестокая повивальная бабка любой колонизации, любого освоения. Есть места тайные, опасные, есть места, где можно заблудиться. А есть места, ну поскольку мы находим на православном радио, отмеченные присутствием нечистой силы. И случаются темные мистические истории, с которыми может справиться разве что водружение креста в этих местах. Однако, пойди еще до них доберись.
Д. Федотов
– Да. Дело в том, что история с пропавшим казачьим отрядом на этом не закончилась. Этого район, я уже упоминал, Бакчарский район называется. Бакчарские болота, они даже у местного населения пользовались дурной славой. Из их соображений, что дело в том, что этот район зарос так называемой черной тайгой. Черная тайга – это темные ель, пихта, вот эти темнохвойные деревья и называется на местном урмана. Почему вот роман я назвал «Хозяин урмана». Почему «Хозяин урмана»? Хозяин урмана местные называли дух леса, медведя, который воплощался в виде медведя. И местные считали, что вот те, кто идет в тайгу, они должны выполнять определенные обряды. Но никто не скажет, что христиане обязаны выполнять какие-то языческие обряды, естественно, нет.
Д. Володихин
– Разумеется.
Д. Федотов
– Но история была вот в чем. Дело в том, что когда казаки туда собирались в тайгу, они, естественно, зашли в церковь для того, чтобы получить благословение на такой поход. Потому что идут, собственно, практически во вражескую землю идут. И им священник сказал, что он, естественно, благословение дал, но сказал, что будьте осторожны. Это место неспроста пользуется дурной славой. Будьте начеку. Но вот судьба у них сложилась таким печальным образом. А дальше продолжение было другое. Дело в том, что этих старообрядцев пытались найти другие люди.
Д. Володихин
– Уже позднее.
Д. Федотов
– Да, гораздо позднее. У меня в романе я такой прием использовал, что несколько эпизодов вот этих, связанных с этой историей, они разнесены во времени там и разные люди в этом участвуют. И дело в том, что в этом же районе местное население так называемое добывало с незапамятных времен земляное масло. А земляным маслом называли нефть. А нефть это...
Д. Володихин
– Черное золото.
Д. Федотов
– Черное золото, все правильно. И вот уже спустя несколько десятков лет, почти сто лет, история повторилась в каком плане. Что опять же в эти же места уже томские промышленники отправляют отряд, зная, что где-то в тайге должны жить люди.
Д. Володихин
– И опять случаются неприятности.
Д. Федотов
– И снова у них опять, на это раз, правда, не настолько трагически, но опять у них закончилось неприятностями. А после этого, извините, скажу уже до конца, было принято решение в Томске уже тогда томским губернатором о том, что нужно в том районе построить городок на реке Бакчар. Город был построен, так и называется Бакчар до сих пор. Вот чтобы эти место все-таки привести, как сказать...
Д. Володихин
– Темная сила побеждается силой крестною.
Д. Федотов
– Да.
Д. Володихин
– Нужна крепость и нужен храм.
Д. Федотов
– Да, и так вот и было сделано. И вот только после этого прекратились, как-то сошли на нет все эти безобразия.
Д. Володихин
– Слава Богу. Тут я бы хотел повернуть вас, Дмитрий, к сюжетам, которые не столь вами любимы, к сюжетам крупным. А вот что вас привлекает, кто, вернее, привлекает вас из крупнейших героев Сибири, из самых, может быть, знаменитых поворотов ее истории?
Д. Федотов
– Ну, меня фигура, например, Дежнева всегда привлекала. Этот человек прожил очень бурную жизнь, он был казаком, он был, как мы сейчас сказали, авантюристом, но в том числе, он еще был пытливым исследователем. И я думаю, что незаслуженно забыт, незаслуженно приниженным его...
Д. Володихин
– Потомками.
Д. Федотов
– Потомками, да, его деяния. Ведь именно он открыл пролив между Америкой и Азией.
Д. Володихин
– Ну да.
Д. Федотов
– А пролив назвали Беринговым.
Д. Володихин
– Хотя Беринг явился туда через много десятилетий после Дежнева.
Д. Федотов
– Да. Поэтому вот Дежнев... Я вообще человек очень справедливый, я за справедливость. А здесь было как-то незаслуженно совершенно, и была мысль написать о Дежневе роман, но как-то...
Д. Володихин
– А, может быть, еще, может быть, это дело будущего.
Д. Федотов
– Вполне возможно. Если я найду в его биографии достаточно интересные и не очень освещенные факты, то непременно этим займусь.
Д. Володихин
– Ну а теперь я хотел бы свернуть разговор к фигуре весьма крупной, может быть, самой знаменитой изо всех героев Сибири. И начнем мы этот поворот, этот виток нашей беседы не со слов Дмитрия, а с музыки. «Баллада о Ермаке» в исполнении Евгения Бунтова.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, и мы продолжаем беседу с Дмитрием Федотовым об истории Сибири. Вот только что прозвучала баллада, посвященная, пожалуй, самому известному герою освоения Сибири. А ваше мнение об этом персонаже, Дмитрий?
Д. Федотов
– У меня очень неоднозначное отношение к Ермаку и к его походу в Сибири. Дело в том, что, конечно, с одной стороны, он совершил, пожалуй, подвиг. Потому что идти в совершенно незнакомый край, практически не имея никаких карт, то есть то, что он поход такой совершил, это действительно подвиг. Но здесь возникает другой вопрос: а зачем он туда пошел? Дело в том, что, как бы сейчас сказали, его на это никто не уполномочивал.
Д. Володихин
– Но есть все-таки достаточно правдоподобная версия о задании, полученном им, Ермаком от Строгановых, которые хотели таким образом нанести своего рода ответный удар по Сибирскому ханству. То есть он был, в этом смысле, своего рода доблестной наемной силой.
Д. Федотов
– Но я в свое время интересовался этим вопросом, читал тоже источники. Меня смутил один факт, то что Ермак со своей командой, он практически вынудил Строгановых субсидировать их, мменно подводя к тому, что на тот момент были определенные, скажем так, экономические конфликты на экономической почве между, значит, Строгановыми и соседним Сибирским ханством. То есть это был просто повод. Дело в том, что как экспедиция этот поход не готовился. Можно было его так, некоторые его называют походом разведки.
Д. Володихин
– Да, разведка боем, многие об этом пишут.
Д. Федотов
– Но продуман он был плохо. То есть я думаю, что гибель Ермака именно с этим и связана – с плохой подготовкой и с плохой продумкой самого похода.
Д. Володихин
– Тут я хотел бы высказать уже свое мнение, мнение историка, который этой эпохой занимался. Дело в том, что все-таки Западную Сибирь присоединил не Ермак. Он выиграл несколько сражений и на какое-то время занял столицу Сибирского ханства.
Д. Федотов
– Безусловно.
Д. Володихин
– Очень серьезно повредил вооруженному потенциалу этого ханства, фактически в прежнем виде оно уже не восстановилось. Но вслед за ним пошли люди с гораздо более скромными именами в истории Сибири: Даниил Чулков, например, воевода Мясной – о них известно не меньше, чем о Ермаке, но они известны гораздо меньше, чем Ермак в народной памяти, в исторической науке. Отличие их от Ермака было в том, что они шли в Сибирь, имея на это государев указ и поддержку Московского царства. Их поход был, так сказать, хорошо продуманным, и он был частью огромного плана по продвижению в Сибири, поэтому им, конечно, удалось больше.
Д. Федотов
– Ну да, после вот похода Ермака прошло...
Д. Володихин
– Буквально несколько лет.
Д. Федотов
– Да, меньше десяти лет прошло, и началось вот это планомерное, фактически началось планомерное освоение.
Д. Володихин
– Да там и нет десяти лет, всего несколько лет прошло.
Д. Федотов
– И один за другим стали ставить остроги. То есть они уж шли, совершенно четкие, продуманные планы, ставили отроги в нужных местах. Вот также появился Тобольский острог, Тюменский острог, появился, если не ошибаюсь. Сургут тоже, на месте Сургута. Дальше еще через несколько лет появился Томский острог.
Д. Володихин
– И так далее, и так далее.
Д. Федотов
– Да. И там уже было, как говорится, что это биллет в один конец, да, обратной дороги уже не будет.
Д. Володихин
– Ну то есть, в общем-то, если сравнивать с Петром I, Ермак прорубил окно, а через это окно вышли в Сибирь уже другие люди. И эти люди, царские дворяне, привели с собою не только воинскую силу, не только казаков, но уже и священников, и крестьян, и разного рода промышленников.
Д. Федотов
– Вот я в начале нашей беседы говорил тогда, упоминал, что Сибирь, в основном, осваивали мирно. Но вот меня еще одна тема интересует очень сильно, я все-таки, наверное, решусь написать.
Д. Володихин
– Да.
Д. Федотов
– Это история освоения или, скажем, присоединения Чукотки. В официальной истории отечественной этот эпизод вообще никак не упоминается, там, наверное, одна-две строчки и все. А на деле это заняло почти 15 лет, освоение вот этого Чукотского полуострова. И за 15 лет пришлось провести аж целых две Чукотских войны. Вот там были самые настоящие военные действия. Может быть, именно потому, что пришлось проливать чужую и свою кровь, а может быть, по какому-то, не знаю, недомыслию, этот такой немаловажный эпизод в истории был задвинут в дальний угол.
Д. Володихин
– Ну, в принципе, и сами народы, которые населяли Сибирь, находились на разных стадиях развития и создавали разные общества. Вот на Чукотке русские встретились с народами, которые находились на стадии своего рода военной демократии, и для них ведение войны, активных боевых действий было своего рода общественной нормой. Поэтому, конечно, бывают случаи, когда столкновения избежать в принципе невозможно.
Д. Федотов
– Ну, в основном да. Хотя, наверное, поскольку очень разные люди занимались освоением Сибири, то есть с одной стороны, этим занималось государство, безусловно, и государевы люди, но ведь была же еще масса так называемых вот этих вот первопроходцев, скажем так, диких, полудикого состава. То есть собирались группы, отряды авантюристов и шли вглубь этой огромной территории, и вот там-то происходили самые разные вещи.
Д. Володихин
– Ну да, их интересовало в основном не присоединение земли и не крещение, а сбор ясака, то есть они называли это ясак, а на самом деле просто присваивали себе чужие пушные богатства.
Д. Федотов
– Да. И потом, когда приходили государевы люди...
Д. Володихин
– Они находили озлобленное местное не селение.
Д. Федотов
– Да, находили озлобленное местное население, зачастую не понимая, почему, с чего оно вдруг озлобленное. Потому что про эти отряды, вот такие вот лихие команды порой и мало что было известно.
Д. Володихин
– Тайных конкистадоров таких.
Д. Федотов
– Да. И они, конечно, больше вреда приносили, чем пользы вот эти...
Д. Володихин
– Банды, скажем.
Д. Федотов
– Наверное, бандами их надо назвать, да. Если не было бы их, наверное, было все гораздо проще и более мирно.
Д. Володихин
– Ну конечно. И здесь мне хотелось бы спросить вот о чем. Конечно, постепенно, очень постепенно находили контакт с местными народами, налаживали отношения. Слава Богу, что, в общем, не лилась кровь большими массами, что освоение Сибири это все-таки не освоение Мезоамерики, это нечто совершенно другое. Насилия действительно было поменьше. Но все-таки очень долго европейская Россия жила своим укладом, своим обычаем, а Сибирь была бескрайней территорией, которая по целым рядам позиций предоставлена сама себе. Вот вас там немного, русских, мы отправляем вам воевод, мы собираем налоги, иногда отправляем каторжников, иногда интересуемся с научной точки зрения, но с местными договаривайтесь сами. В лучшем случае какой-то просвещенный деятель Церкви начинает, договаривается с местными, как тот же Филофей Тобольский, в лучшем случае. Ну вот если посмотреть на историю Сибири не с московской точки зрения, а с сибирской, есть ли какая-то особенность? Для людей, который живут в европейской части России, русская история, она двоецентрична, либо она вертится вокруг Москвы – для почвенников, либо вокруг Санкт-Петербурга – для западников. А вот, допустим, для жителей Томска что есть ось истории России? Да и, честно говоря, что есть ось истории Сибири?
Д. Федотов
– Хороший вопрос. Ну вот мне как коренному сибиряку, понимаете, именно... Наверное, вот как скажу. Поскольку это гигантский совершенно край, он в несколько раз больше всей европейской части России, это бескрайние просторы, это огромные богатства, это, скажем так, сильно рассеянное население, до сих пор сильно рассеянное население по этой территории, это не могло не наложить отпечаток на ментальность жителей Сибири.
Д. Володихин
– То есть, есть какой-то особый, свой взгляд?
Д. Федотов
– Сибиряки неспешные, радушные, добродушные, может быть, даже – вот ментальность сибирская. Они достаточно гостеприимные, они смекалистые. Больше смекалкой, как говорится, чем умом берем. Щедрые очень. И я думаю, именно вот из-за условий жизни. И они, еще одна деталь такая, там отношение к вере, отношение к Богу немножко другое. Там им пришлось, тем, кто осваивал Сибирь, как мы уже раньше до этого говорили, да, с вами, им пришлось, вольно невольно, учитывать особенности образа жизни местного населения. Ведь местное население – как вы правильно заметили, это не Мезоамерика, – местное население никто не уничтожал, в резервации никто их не загонял, никогда никаких резерваций в жизни никогда не было. Стремились жить рядом с этим населением. Очень активно смешивались с местным населением. Даже было, ну как, скажем, были долгое время приняты смешанные браки. Это с одной, скажем так, с биологической точки зрения это было очень хорошо, потому что все время свежая кровь вливалась. А с другой стороны, это неизбежно влияло и на формирование образа жизни, образа мыслей сибиряков коренных. Тех, кто уже родился в Сибири, не тех, кто пришли из Европы.
Д. Володихин
– То есть, есть христианская культура, но к ней в Сибири добавляется довольно большое количество примесей, идущее от автохтонных народов.
Д. Федотов
– Да, безусловно.
Д. Володихин
– Ну а вот, допустим, сибиряк, который смотрит на огромную многовековую историю России, где для него центр? Что для него здесь самое важное?
Д. Федотов
– Ну за всех сибиряков не скажу, но ощущение у меня всегда было такое, что Сибирь это младшая сестра Руси.
Д. Володихин
– А, допустим, в самой Сибири есть какое-то место, о котором сибиряки могут сказать: вот это и есть ну вот то, что чувствуется каким-то историческим культурным центром Сибири? Или таких центров не один, а несколько?
Д. Федотов
– Их несколько. И это связано с тем, что Сибирь в несколько этапов осваивали. То есть вот большие вот эти природные регионы, как сейчас делят, Западная Сибирь, Восточная Сибирь и Дальний Восток, да, разделилась сибирская земля. Ну, условно говоря, три центра точно есть, они и сейчас чувствуются. Очень долгое время Томск был центром, его даже называли Сибирскими Афинами до сих пор. То есть это центр научной мысли, это культурный центр, исторический центр Западной Сибири.
Д. Володихин
– Томск.
Д. Федотов
– Томск.
Д. Володихин
– Второй центр?
Д. Федотов
– Второй центр это Красноярск. В Восточной Сибири.
Д. Володихин
– Такой центр промышленный.
Д. Федотов
– С ним спорит Иркутск, но все-таки Иркутск против Красноярска... Значит, это Красноярск, конечно, центр Восточной Сибири. А вот центр Дальнего Востока не Владивосток, конечно, центр Хабаровск.
Д. Володихин
– Ну а древний центр Тобольск, он как высоко стоит в сознании сибиряков или уже нет?
Д. Федотов
– На сегодняшний день уже нет, хотя мы все прекрасно знаем, что с Тобольска все и началось.
Д. Володихин
– Фактически сейчас если Тобольск столица Сибири, то скорее музейная.
Д. Федотов
– Ну безусловно, это самый первый город за Урал Камнем, который был поставлен. Конечно, к нему отношение, как к почетному члену академии.
Д. Володихин
– Ну что ж, очень хорошо, что мы сегодня соприкоснулись с прошлым Сибири через сознание современного действующего писателя, которому предстоит еще сказать о Сибири много доброго. И тот роман, который сейчас пишет Дмитрий, я надеюсь, еще ляжет на полки книжных магазинов. Как он называется? Ну, условно?
Д. Федотов
– Рабочее название романа «Дом на отшибе». Это, кстати, выражение такое очень распространенное в Сибири. Связано оно, опять же, с историей, естественно, Сибири и связано даже, я скажу,с историей моего родного Томска. Не буду спойлер делать, но история тоже вполне себе загадочная и повлиявшая на дальнейшую судьбу моего родного города.
Д. Володихин
– Ну что же, а закончим загадкой. И в конце концов, Сибирь не зря называют чашей мистики и тайн. Я хотел бы поблагодарить за эту замечательную беседу Дмитрия Федотова, а также сказать вам, дорогие радиослушатели, спасибо за ваше внимание. До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.