«История Анании и Сапфиры». Светлый вечер с иером. Тихоном (Васильевым) (12.05.2016)

У нас в гостях был магистр богословия, докторант факультета Теологии Оксфордского Университета, иеромонах Тихон (Васильев).

Мы обсуждали смысл истории из Деяний Апостольских о супругах Анании и Сапфире, которые продали свое имение, чтобы отдать деньги в христианскую общину, но решили обмануть апостолов и утаить часть для себя. Мы говорили о том, почему за этот поступок их постигла внезапная смерть, и какой урок из этой истории можем вынести мы сегодня.

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— В гостях у нас сегодня священник из Оксфорда — иеромонах Тихон Васильев, магистр богословия, докторант факультета теологии вот, собственно, Оксфордского университета. Здравствуйте.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы сегодня будем говорить об одном таком интересном сюжете из апостольских деяний. В Книге о деяниях Святых апостолов этот сюжет описан. Повод у нас, как всегда — это чтение, в данном случае это апостольское чтение, читаемой на Литургии сегодня. Но, пользуясь случаем (у нас не каждый день православные священники из Оксфорда бывают в студии), хотелось бы, наверное, начать именно с этого.

Отец Тихон, расскажите, пожалуйста... Мы с Вами перед эфиром чуть-чуть поговорили о том, что в Оксфорде, оказывается, и православный храм даже есть, и не один?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, в Оксфорде существует православный храм Московского патриархата, существует православный храм Константинопольского патриархата и существуют еще несколько православных общин, принадлежащих Румынской церкви, Сербской церкви. Оксфорд — это достаточно серьезный образовательный центр, я думаю, Вы это все представляете, и очень интернациональный. Последние годы, наверное, десятки лет Оксфорд стал очень интернациональным городом. Если до этого было такое средоточие, где учились избранные английские... место, где училась английская аристократия, и люди, которые предназначались для управления Британской империей, то, наверное, после Второй мировой войны, а особенно в последние годы пошла такая очень сильная интернационализация. Конечно, очень много православных людей. А история православия уходит вглубь именно в Оксфорде на несколько веков, даже до XVII века, когда там появился греческий православный колледж. Он, правда, просуществовал совсем немного, был закрыт, но такой прецедент был.

А. Митрофанова

— При университете?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Именно как полноправный член Оксфордского университета.

А. Митрофанова

— А сейчас те общины и представительства церквей, о которых Вы сказали, Вы имеете в виду, что они находятся на какой-то территории города, или они тоже имеют непосредственное к университету какое-то отношение?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Нет, общины, о которых я сказал, православные общины, не имеют непосредственного отношения к университету. Но некоторые аффилиации все-таки существуют, я бы так сказал. Вообще, Оксфорд совершенно своеобразный университет — даже в Англии, собственно, Оксфорд — Кембридж, «Оксбридж», как они называют, это совершенно особая система. Собственно, Кембридж появился в свое время, когда оксфордские студенты поссорились с горожанами города Оксфорда, и их начали убивать, они испугались и вместе с профессорами убежали и основали Кембридж. Поэтому такая итория. Но это еще дальше.

А. Митрофанова

— Такие Монтекки и Капулетти — Оксфорд и Кембридж.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Все, очень много интересного.

А. Митрофанова

— Много интересного. Я почему спросила... Вы так сказали, что в Оксфорде много православных... У нас вообще в нашем сознании четко закреплено, что в светских университетах не место присутствую той или иной какой-то религиозной конфессии, и поэтому несколько странно это прозвучало. Но, как я понимаю, все равно какое-то взаимодействие с университетом Вы ведете?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— А Вы туда... Я прошу прощения, просто слушатели Вас не видят, а мы видим. Вы в подряснике, с крестом, Вы так ходите в университет тоже?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Ну, я не всегда ношу церковную одежду на все занятия. Иногда я могу надеть, но в основном я стараюсь бывать на богослужениях, потому что Оксфорд — это все-таки светское заведение, и нужно сказать, что членами богословского факультета являются, прежде всего, конечно, большинство англикан. То есть это Церковь английская. Также есть католики, очень серьезное присутствие католиков. Есть и православные. Есть и другие — есть баптисты, лютеране, разные совершенно христиане. Прежде всего, христиане. И многие из них, я бы сказал, большинство, имеют какой-то в их конфессии священный сан, какое-то посвящение. Либо пастыри... Ну, епископов в данный момент я как-то не помню, но были епископы долгое время, в течение 30 лет был православный епископ Алиствер преподавателем, членом факультета. Вот он все время ходил в епископском облачении. Но в последние годы такая тенденция возобладала, что как-то не подчеркивать свою принадлежность, хотя там, в общем-то, существует полная свобода. И никто не удивится — все знают, что я священник, иногда я прихожу в священническом облачении, иногда в светском.

А. Митрофанова

— А крест не заставляют Вас прятать? Это у нас тут ужасы такие рассказывают про то, что там.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Нет, конечно, нет. Конечно, такого нет. В общем-то, более того, в Англии Англиканская церковь — это государственная церковь...

А. Пичугин

— Главой королева является.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да. Где предстоятель этой Церкви, в общем-то, утверждается премьер-министром — даже не королевой.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам за то, что Вы эти вещи нам озвучиваете и говорите, потому что здесь у нас, Вы знаете, очень много мифов ходит о том, что там, на этом Западе, творится с христианством. Что вот людям, например, нельзя крест публично носить.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Вы знаете, я скажу, что все-таки, чтобы не полностью так уж все мифы развенчать, тенденции, скажем так, отхода от христианства, конечно, существуют. И в Оксфорде они тоже проявились — уже во время моего присутствия там. Дело в том, что я поступал на богословский факультет, который так и назывался — faculty of theology, то есть факультет богословия. Но сейчас, буквально два года назад факультет был переименован в «факультет богословия и религии». И это именно знак — не просто знак, это конкретная манифестация того, что теперь факультет не чисто христианский. Потому что богословие — имелось в виду, конечно, христианское богословие. Хотя главой факультета на данный момент и такими основными профессорами являются представители христианского богословия, сейчас уже существуют... все больше и больше влияния приобретают, скажем, исламское учение. И, таким образом, введены как бы вот в круг и в область богословского факультета также и, что называется, иудейские исследования... Как это сказать точно, перевести термин... И восточных религий, и так далее, и так далее, то есть расширено религиоведение в каком-то плане введено.

А. Митрофанова

— Но богословие стало от этого менее глубоко изучаться, преподаваться?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Безусловно, это не происходит бесследно. Это, конечно, отражается на расписании, на количестве экзаменов, на том лекционном времени, количестве материала, которое может быть дано, посвященного христианскому богослужению... Эти темы урезаются, добавляется что-то другое. Добавляются какие-то новые опции, что-то сокращается. И вообще все это связано, прозаически, с финансированием — что легче сейчас найти деньги и поддерживать какие-то программы, которые...

А. Митрофанова

— ...мультикультурного характера, скажем так.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да-да-да. Диалог, скажем, науки и религии, чем просто традиционно заниматься какими-то вопросами христианского богословия. То есть это, конечно утрата позиций христианства в современном английском обществе, в частности, на Западе.

А. Митрофанова

— Это, может быть, всего лишь этап. Мы не знаем, как там будет дальше.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, сложно сказать, потому что...

А. Пичугин

— А русский священник Вы один там, нет?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— М-м... Ну, вот в резиденции — наверное, да. Ну, так мне сложно сказать — может быть, есть какие-то тайные еще... (Смеется.) Я в этом пытаюсь строгость формулировок соблюсти.

А. Митрофанова

— «Насколько мне известно, да».

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да.

А. Пичугин

— Ну что же, давайте уже перейдем к нашей основной теме программы. Я уже упомянул, что мы обсуждаем некий сюжет — на сей раз из «Деяний святых апостолов». Сюжет, для многих людей, которые его слышат или читают, не то чтобы спорный, но и вообще страшный — человек по имени Анания и жена его Сапфира продали имение и утаили некую сумму денег с продажи этого имения, не внесли эти деньги в общину, как это было принято. И тотчас же оба умерли.

А. Митрофанова

— Вообще, честно говоря, сегодня, мне кажется, нашими нынешними мозгами понять, что произошло в этой сцене, очень тяжело. Может быть, Вы нам объясните, отец Тихон? Дело в том, что для нас это сейчас, ну, допустим... Мы, ну, не знаю — не мы, а некий человек собирается поступить в монастырь... И он имеет квартиру — ну, скажем, двухкомнатную, где-нибудь в благополучном спальном районе. Он продает эту квартиру и хочет эти деньги пожертвовать монастырю, но часть денег, допустим, на всякий случай оставляет себе. Вот это ситуация, аналогичная тому, что произошло с Ананией и Сапфирой, или это как-то совершенно по-другому выглядит сегодня? Потому что они-то умирают за то, что они утаили эту часть денег. Они не имели права этими деньгами распоряжаться? В чем дело-то? Почему они за это умирают?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Ну да, я боюсь, что я, может быть, Вас разочарую в каком-то плане — в том плане, что я что-то вот сейчас объясню, проясню, и все станет ясно. Но я думаю, что мы сможем вместе с Вами поразмышлять на эту тему. Потому что действительно, как и этот отрывок из «Деяний апостольских» может нас подвигнуть к разным и многим размышлениям.

Но начать я хочу с того, что на самом деле это место меня, ну, скажем так, бросает и как-то так удивляет, так же, я думаю, как и всех прочих людей. Я думаю, я почти что уверен, что событие, описанное там, так же удивило и ужаснуло тех, кто присутствовал, — апостола Луку, автора «Деяний апостольских», который записал это. Потому что, в общем-то, в «Деяниях» описаны события, которые происходили на протяжении многих лет. И это, в общем-то, не такая большая книга. Туда вошли совершенно избранные события, которые действительно оказали громаднейшее впечатление на участников, которые отпечатались и сохранились в памяти первой христианской общины, памяти апостолов. И, конечно, это было экстраординарное событие, безусловно. Это первый момент, который я хотел бы отметить и так, что ли, понимание высказать, и заострить где-то.

Но что касается аналогии, наверное, различные аналогии здесь возможны, но думаю, что они не совсем корректны. Потому что все-таки исторический контекст был совершенно другой, и отношения между людьми, социальные отношения были совершенно другие. Поэтому даже нам сложно сейчас, на самом деле, представить, как это все выглядело. Хотя это возможно.

Что хотелось бы еще сразу же, может быть, сказать — может быть, ответить каким-то образом на этот вопрос, — что существует... Что не стоит, может быть, так вот выстраивать сразу такую вот логическую цепь — что вот они продали свое имение, принесли деньги, потом произошло что-то еще, и вот они умерли. И сразу же из этого делать какой-то нравственный вывод. Почему я об этом говорю? Потому что в Евангелии есть моменты, в которых поминается внезапная смерть. И сам Господь говорит об этом, когда Башня упала на людей. Он говорит: «Вы что думаете, они были грешнее всех прочих людей? Если Вы не покаетесь, то Вы тоже погибнете!»

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у нас иеромонах Тихон Васильев, магистр богословия, докторант факультета теологии Оксфордского университета. Говорим сегодня о сюжете из... обсуждаем новозаветный сюжет, довольно страшный и необычный для нашего такого привычного восприятия евангельского повествования. Сюжет рассказывает о том, как муж и жена, продав свое имение и утаив часть денег от общины, попросту, фактически, одномоментно умерли.

А. Митрофанова

— Здесь понимаете в чем парадокс? Когда человек хочет, как такой акт доброй воли, продать свое имение для того, чтобы внести пожертвование в пользу христианской общины, то ничего, кроме «спасибо большое» и «молодец» ему за это, в принципе, сказать-то и нечего. То, что он какую-то часть денег на «черный день» хочет оставить себе — мало ли... Ну, слушайте, мы — люди, мы болеем, в конце концов. Это безрассудно, если мы не имеем каких-то запасов. Понятно — Господь о нас заботится, и ни один волос не упадет с головы. Но есть этот... как это — «на Бога надейся, а сам не плошай». Все-таки нужно иметь некую амортизационную подушку.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, здесь Вы правы. Но вот в данной истории, которая описывается в «Деяниях», даже из той малой информации, там все-таки немножко другая картина, и акценты все-таки немножко другие.

А. Митрофанова

— Какие акценты? Расскажите.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Там акцент не на том именно, что вот они утаили, а на том, что они обманули. И там даже такие слова о предании таким образом себя сатане. То есть здесь мы уже видим вхождение невидимого в мир в данной ситуации каким-то образом. То есть...

А. Митрофанова

— Здесь надо пояснить — я прошу прощения — момент, о котором Вы говорите. Дело в том, что их, когда они оказываются в среде апостолов, которым они передали деньги, вырученные за их имение, апостол Петр спросил Ананию сначала: «Сколько денег Вы получили?» Он сказал: «Столько-то», вычтя ту уже часть, которую они утаили вместе с женой. Поскольку жена была в курсе, когда ее вызвали на суд и такой апостольский, скажем так... на разговор, точнее сказать, и задали ей тот же самый вопрос, она указала ту же сумму, что и ее супруг. А апостолы откуда-то знали, что сумма другая. И они поняли, что речь идет о лжи. То есть при этом выражение, что дьявол — это отец лжи. Эти вещи связаны между собой, получается?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— По-моему, там в тексте — вот, к сожалению... Прямо сейчас перед глазами есть у Вас текст «Деяний апостольских»?

А. Митрофанова

— Да.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Там идет речь... упоминается сатана — по-моему, именно в этом отрывке.

А. Пичугин

— Да!

А. Митрофанова

— Да, вот смотрите: «Но Петр сказал: «Анания, для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли, чем ты владел? Не твое ли было и приобретенное продажею, не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем?» То есть дальше он говорит, что «ты солгал не человекам, а Богу». Что здесь происходит? Почему здесь внезапно сразу начинает упоминаться сатана? Почему говорится о том, что он солгал не человекам, а Богу, если он утаил часть? То есть, получается, нельзя откладывать для себя что-то — надо все взять и отдать, как Алеша Карамазов?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Здесь, я думаю, все-таки акцент сделан не на том, что нельзя откладывать для себя что-то, а на том, что нельзя лгать и обманывать. И на том, что ложь, собственно, как и любой другой грех... Совершая этот грех, человек предает себя во власть сатане. То есть сатана в него не просто влагает это, но он приобретает власть над человеком. Это уже здесь не говорится, но это, в общем-то, общее место христианского учения, христианской аскетики.

А. Митрофанова

— Почему говорят, что сатана — отец лжи? Почему так это называется? И что это... знаете, ложь — это чуть ли не главный из всех пороков?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Ну, здесь, как говорится, немножко о другом. Мы знаем, что Адам и Ева были обмануты дьяволом. И вообще ложь... Ну, как сказать — пороки и грехи по сущности своей являются... они могут разным образом называться и могут по-разному проявляться, но сущность есть отпадение от Бога. Это либо обман другого человека, либо самообман в том или ином виде. То есть любая страсть, любой грех, любой порок являются, таким образом, причиной отпадения человека от Бога — либо человека, либо ангельского духа. Потому что здесь, в этом тексте есть упоминание сатаны. Сатана есть представитель невидимого, ангельского мира. Между прочим, как раз у меня диссертация...

А. Пичугин

— ...которую Вы пишете в Оксфорде.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да-да-да.

А. Пичугин

— Да, мы это, по-моему, не упоминали.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да. Касается как раз ангельского мира.

А. Митрофанова

— Очень интересно, кстати говоря, что же можно с научной точки зрения сказать про ангельский мир. Но я думаю, что это тема какого-то отдельного разговора...

А. Пичугин

— Довольно большого.

А. Митрофанова

— Большого. Очень интересно, что там можно с научной точки зрения про них, про ангелов рассказать.

Но давайте вернемся сейчас к этому эпизоду. Вы знаете, ведь Евангелие устроено таким образом, что всегда имеет к нам прямое отношение, прямой такой отсыл. Этот эпизод мы... Условно говоря, вот мы — XXI век, мы, в принципе — люди, которые привыкли, что у нас есть и разные, там, «подушки безопасности». Или, допустим, даже если их нет, но мы, в любом случае, там, знаете, когда просчитываем что-то в уме, мы понимаем, нам нужно всегда в случае чего знать, куда идти, куда обратиться — ну, какие-то должны быть варианты всегда отступления, в случае чего. Жизнь научит.

Так мы в этом смысле люди практичные — в отличие, может быть, первых христианских общин, которые жили в присутствии Бога настолько, что во всем полагались на Него. Может быть, я идеализирую — не знаю, как там было, но у меня ощущение, что они в этом смысле... знаете как — у них такая «безроуминговая» связь была — они Его присутствие ощущали каждой клеткой, фактически. Мы — не так, и у нас есть разные отступные пути. Мы — люди XXI века, какой вывод должны сделать из этой истории для себя? О том, что вот, смотрите, Анания и Сапфира утаили часть имения своего и не все отдали в общину апостолов, и выяснилось, что солгали они не людям, а Богу.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Мне вот в этой связи хотелось бы напомнить еще одну евангельскую историю — об Иуде-предателе, который, как мы знаем, так же был...

А. Пичугин

— Сребролюбив?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да. Или не так же. Здесь, может быть, я немножко некорректен — в том плане, что приравниваю их к сребролюбию. Тут как раз может быть другая история. Но, тем не менее, тоже связанная с деньгами. Иуда, как известно, тоже что-то утаивал и брал из копилки апостольской. И здесь я с этим как раз обращаю внимание на тот факт, что Господь терпел его. И Иуда не погиб и не упал замертво после, скажем, первого своего какого-то такого поступка нечестного, какого-то утаивания. Безусловно, он совершал этот грех.

Здесь ситуация другая. Вот почему произошло именно это событие, почему они умерли? Тут я все-таки бы не дерзнул ответить, почему это так. Это сродни тому, что, мне кажется, задавать этот вопрос, почему посылается то или другое, как в «Книге Иова» задаются вопросы, почему человеку посылаются несчастья, и почему именно этому человеку. И почему другой человек может жить припеваючи, совершая что-то другое. Нет. И насколько тяжел именно этот грех.

Но в данной истории — еще раз повторяю — для себя я, прежде всего, делаю вывод о том, что очень важна искренность в отношениях. Потому что вот эта вот неискренность, непрозрачность, утаивание, сохранение уголка в сердце от Бога, от ближнего в итоге ведет к страшным последствиям.

А. Митрофанова

— То есть если...

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Либо к таким внезапным, либо, может быть, к отложенным этим страшным последствиям, но вот эта вот неискренность — этот тот темный уголок в нашем сердце, через который действительно сатана и производит разделение, болезни, несчастья — все, что угодно в человеческой жизни. И — ну представьте, если два супруга, и один неискренен, а второй искренен... Ну, или оба чуть-чуть неискренни — то вот оно, да? А если полностью люди находятся в такой полноте общения, то, конечно, мы понимаем, что какие бы не были внешние искушения, обстоятельства, может быть, даже падения, тем не менее, через эту искренность происходит исцеление, и грех не может властвовать над этим человеком, который искренне кается, искренне приносит Богу свою душу, свое покаяние.

А. Митрофанова

— То есть, иными словами, если бы Анания и Сапфира, эти супруги, продав имение, пришли и честно сказали: «Мы хотим это отдать Вам, а это оставить себе», то была бы другая ситуация?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Я абсолютно в этом уверен. Я думаю, что была бы совершенно другая ситуация.

А. Митрофанова

— Типа: «Простите, мы пока не готовы отдать Вам все»?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да. Они бы признали, что «да, вот, мы немощны, мы хотим надеяться». Мы знаем, что такие случаи, опять же, описаны в Евангелии, когда, скажем, богатый юноша...

А. Митрофанова

— ...да, кстати говоря!

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, вот он честно говорит: «Я не могу». Или другой ученик, который говорит: «Позволь мне пойти и похоронить отца моего». То есть люди о своих каких-то мирских привязанностях говорят Господу, апостолам. Они искренни в своих отношениях, они искренне и совершенно честно признают какие-то свои, может быть, слабости. И это, на самом деле, только их заслуга. И это, на самом деле, показатель их духовной силы — то есть тех людей, которые могут признать свою слабость. Чем тот, кто...

А. Митрофанова

— ...старается ее скрыть. Слушайте, да, получается, очень тонкий такой момент-то!

А. Пичугин

— Ну, и мы продолжим обсуждать тонкие моменты после небольшого перерыва. Буквально через минуту вернемся в эту студию, где мы с Аллой Митрофановой — я, Алексей Пичугин — беседуем с иеромонахом Тихоном Васильевым. Отец Тихон — магистр богословия, докторант факультета теологии Оксфордского университета.

А. Митрофанова

— И еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и «Светлый вечер» с нами сегодня проводит наш гость из Оксфордского университета иеромонах Тихон Васильев, магистр богословия и докторант факультета теологии.

А. Пичугин

— А вот, отец Тихон, получается ведь, что и Анания, и Сапфира — они же христиане, они внутри общины. I век, христиан совсем немного. Ну, конечно, достаточно уже мы знаем из церковной истории, что общины могли быть и довольно значительными и большими. Но они христиане, они, так или иначе, все равно... ну, вектор у них направлен. Все равно непонятно... Вот мы, хотя я понимаю, что ходим по кругу, с одной стороны, обсуждая, почему так...

Иеромонах Тихон (Васильев)

— ...Но мы размышляем...

А. Пичугин

— У Вас нет ответа на этот вопрос, конечно же. Но все равно — ведь столько вариантов... Можно было прогнать из общины, опять же, можно было отлучить на какое-то время, еще что-то придумать. Но они умирают. Вот даже педагогический смысл этих смертей — он для нас сейчас очень странен.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Действительно так. Действительно так. Но мне кажется, что это все же... И книга «Деяния апостольские» описывает факты, исторические факты. Какой смысл стоит за этими фактами, это нам далеко не всегда ясно. Мне кажется, что, может быть, это такой даже порок марксизма — искать, знаете, смысл, выстраивать такую... вот всю историю, и что она вот развивается...

А. Пичугин

— Ну, все мы из той рогожки!

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Ну да, да-да. Все мы, как говорится, этим грешны, пытаясь все объяснить, научно доказать, показать. Я не хочу сказать, что история не имеет смысла. И христианская история, конечно, для нас осмысляется Пришествием Христовым, боговоплощением. Но для христиан промысел Божий и неисповедимость промысла Божия имеет также громаднейшее значение. И в связи с этим, конечно, отпадает возможность полностью объяснить те или иные исторические события и факты. Плюс, свобода воли человека, свобода, скажем так, это, может быть, некорректно говорить, свобода Бога совершить те или иные вещи.

Я к тому, что мы можем патетически сказать, что Господь забирает разных людей в разное время — кого-то в цвете юности, кого-то в старости, кого-то в пожилом, кого-то в младенчестве. И почему происходит именно так... Да, они были христиане. И, по-моему, все-таки не говорится, что они пошли в ад.

А. Пичугин

— Но о посмертной их судьбе мы ничего не можем сказать.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, мы ничего не можем сказать. Если, скажем, Церковь в своих песнопениях достаточно однозначно свидетельствует, скажем, об Иуде, о том, что...

А. Пичугин

— Хотя тоже столько копий ломается (нрзб.)...

Иеромонах Тихон (Васильев)

— «У не тебе бяше», как мы пели на Страстной Седмице... «У не тебе бяше, Иуда», то есть, «лучше бы, Иуда, если бы ты не родился». Вот такие слова говорит Церковь в своих песнопениях, обращаясь, так скажем, к Иуде. И, таким образом, совершенно такая вот...

Здесь другая история. Здесь есть этот эпизод, и достаточно, мне кажется, будет не просто, ну, как сказать, дерзко, но необдуманно, что ли, как-то это проецировать и как-то уж слишком говорить о том...

А. Митрофанова

— ...что там их ждет по ту сторону жизни. (Смеется.)

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Ну да... Я имею в виду, выстраивать такую вот логическую цепочку — скажем, «преступление — наказание». То есть эта смерть — она могла быть... И вообще, смерть, знаете, в богословском смысле, это даже, как бы это сказать, не так, чтобы сказать, и наказание, а, скорее, помощь. Это к тому, что если бы не было смерти, то человек прогрессировал бы в грехе и в разложении, и вот эта вот мука вечная — она бы, скажем так, поглощала человечество.

А. Митрофанова

— Но человек ведь не только...

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, то есть смерть, в каком-то плане — это какое-то препятствие вот этому. То есть, может быть, это сильные слова — я не хочу сказать... Это все можно понимать очень по-разному, и я не говорю, что в смерти есть что-то положительное. Но Господь — Он обращает, да, «смертию смерть поправ»... То есть смерть может сыграть и такую роль — и в промысле Божием.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вообще я преподаю немного, и когда мы с детьми разговариваем о каких-то разных литературных произведениях...

А. Пичугин

— Ну, ты уж тогда говори, что «дети» твои — это студенты.

А. Митрофанова

— Студенты, студенты. Мы с ними очень часто, поскольку в литературе — там же много таких очень драматичных сюжетов, мы с ними очень часто, когда тот или иной эпизод рассматриваем, связанный с ходом человека, все время приходим к мысли, что о человеке очень многое можно сказать по тому, как он уходит из жизни. Потому что многие меняются в этот момент, кто-то что-то переосмысляет, кто-то становится более открытым, кто-то, наоборот, более черствым. Ну, тут вся русская литература, пожалуйста.

А. Пичугин

— У Лескова — хрестоматийный пример, как умирал диакон Ахила.

А. Митрофанова

— Много таких примеров — и князь Андрей, и Базаров, и все на свете. О чем здесь... Кстати говоря, и Акакий Акакиевич Башмачкин тоже здесь очень показательный пример.

Вот Вы понимаете, какая штука... Когда у человека есть возможность что-то переосмыслить перед этой чертой, вот на этом очень важном пороге уже находясь, это одна ситуация. А когда это случается вот так: хлоп! — и тебя нет, и ты ничего не успел, а накануне было совершено что-то очень серьезное, а как мы поняли из предыдущей части нашего разговора, Анания и Сапфира что-то очень серьезное совершили, то есть они солгали Богу, и у них нет возможности, получается, отрефлексировать эту ситуацию и хотя бы что-то, вот как-то, понимаете, как-то изменить... Хлоп — и все.

А. Пичугин

— «Knocking to Heaven’s Door».

А. Митрофанова

— Именно. Вот ты понимаешь, тут... И вот тут даже не совсем, потому что там-то процесс все-таки стучания в дверь, а здесь ты уже... Нет никакого процесса.

А. Пичугин

— Нет, ну, если вольно перевести, то это «Стоя на пороге смерти».

А. Митрофанова

— Ну, это вольный перевод, скажем так. Да, там можно по-разному трактовать эту песню. Понимаете, о чем я говорю, да? Что здесь вот, получается, им не дали этой возможности — переосмыслить случившееся с ними. И это как раз наводит на какие-то очень сложные переживания по поводу того, что в нашей жизни происходит. У нас же, понимаете, сплошь и рядом бывают какие-то ситуации, когда нам тоже подсказывают ходы, связанные с компромиссом и совестью. И неизвестно, понимаете, когда этот «хлоп!» случится в нашей жизни.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, я думаю, что... Абсолютно с Вами согласен. И в этом, наверное, какое-то такое вот педагогическое, что ли, значение этого отрывка — почему он все-таки включен Церковью в ряд чтений для нас всех. Когда одно из таких напоминаний... И поэтому, конечно, мы просим с каждой Литургией почти что, на каждой Ектенье просительной христианской кончины желать и какого-то вот покаяния, возможности такого покаяния, изменения.

Но мы знаем, что такая вот внезапная кончина — она случается, случается с нашими знакомыми, близкими, теми, кто окружает нас. И мы знаем массу и не только грешников, но и святых людей, как, допустим, преподобный Афонский Афанасий — пал с лесов просто. И вот там преподобный, основатель Лавры, и прославленный, совершенно был святой человек в жизни, но пал с монахами, разбился. И другие известны случаи, когда человек, может быть, и не ждал этой кончины. Да, действительно... Но это ожидание Пришествия Господня особенно характерно было для ранних христиан — что Господь придет. «Вот Жених грядет в полунощи». «И придет он, как вор в нощи, этот час — Суд Божий». А смерть — это является судом Божиим каждого конкретного человека, через смерть человек приходит на Суд Божий. И Суд Божий... Господь милостив, этот милостивый Суд — он уже будет смотреть на это состояние человеческого сердца. И как это покаяние совершается... Трудно... Оно, конечно... Не передан этот момент конкретный — как... Это же достаточно... Я слышал описания людей, которые умирали... Там совершенно другое измерение времени идет. Там в миллисекунды проходит вся жизнь. То есть это как-то все совершенно по-другому...

А. Митрофанова

— ...спрессовывается и растягивается.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Спрессовывается, да. И уже другое совершенно ощущение, и другое понятие, другое измерение времени. То есть, оказывается, время — это что-то такое не совсем уж устойчивое и постоянное...

А. Митрофанова

— Да любой человек может засвидетельствовать — который когда-нибудь откуда-нибудь, даже с не очень большой высоты падал... Я помню, однажды летела с пирса и думала, что... Там было совсем невысоко, и я очень удачно на обе ножки так изящно села — не знаю, каким образом мне это удалось, но, видимо, как-то это так, чудесным образом произошло. Но за те доли секунды, пока я находилась в полете, я полжизни-то успела перед глазами вот так вот прокрутить. Это действительно факт. Я не знаю, как это происходит, что там в нашем сознании в этот момент срабатывает, какие рычаги переключаются, но это действительно возможность много чего увидеть в какой-то такой критический момент.

Вы знаете, опять же, возвращаясь к деянию Анании и Сапфиры, — то, что они утаили часть денег, не сказали об этом апостолам и, фактически, утаили это от Бога... Ведь как сегодня в нашей жизни работает этот механизм? Я не знаю, живя в Оксфорде, сталкиваетесь Вы с этим или нет, но в России, к сожалению, имеют место разные явления — откаты, например. Вы знаете, да?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да...

А. Пичугин

— Я подозреваю, что в Оксфорде таких явлений не особо много.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Дело в том, что у меня первое образование экономическое...

А. Митрофанова

— Ну, так Вы тогда знаете, что это такое.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Ну, немного. Я даже был и бухгалтером, поэтому представляю, как работает бухгалтерия. И да, это все печально. И я представляю, какая ситуация у нас в храмах, какая ситуация с зарплатами, выплатами, социальными отчислениями, что это такое, и что такой вот, казалось бы, неразрешимый клубок проблем... несовершенство этой всей системы налоговой... Поэтому, практически, люди поставлены в такие условия, что, действительно, двойные, а то и тройные бухгалтерии ведутся в разных местах, почти везде.

А. Митрофанова

— И как с этим быть?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Знаете, что я скажу? Есть многие люди, которые говорят, что «вот, нам нужно в Церкви делать реформы, в Церковь нужно вводить какие-то вещи — то, другое, нужно больше прозрачности, нужно то-то сделать с Церковью или еще что-то сделать с Церковью, нужно чуть ли не кассовые аппараты ставить». Я вот, побывав в Англии, в частности, в Оксфорде, и непосредственно наблюдая жизнь прихода — православного прихода Московского патриархата, но в Оксфорде, в Англии, я вижу различия. Я понимаю, что то, как живет там приход... Там, скажем, всем прихожанам раздается полный баланс прихода со всеми отчислениями — вообще что куда пошло, все участвуют. То есть там, скажем, такие демократические принципы управления, широкие очень. Абсолютная прозрачность всего, что происходит. Она приходит для всех, кто там является прихожанами данного храма.

А. Пичугин

— Ну вот у нас часто приходит в гости отец Александр Абрамов, который много лет прослужил в Нью-Йорке, и он рассказывал, что в Американской православной церкви, например, все финансовые вопросы решаются исключительно Советом старейших прихожан, и далеко не всегда, а чаще всего и вовсе нет - священник туда не входит.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, вот я об этом говорю — что Совет как старейших прихожан... То есть да-да-да, именно приходское собрание. Оно реально существует, оно функционирует. Но как вот я вижу эту ситуацию, что это есть на самом деле реальность английского общества. Там все так, скажем так... Ну, не все, может быть, но там жизнь так функционирует. Это совершенно естественно тем людям, которые являются прихожанами, — именно таким образом жить. И эти механизмы — они отлажены. И, скажем, Церковь живет в соответствии с законодательством страны. И она не может быть как бы вычленена. Получается — мое наблюдение, личное наблюдение, я не хочу сказать, что это, может быть, стопроцентно правильно, но, наверное, здесь есть доля существенная, — что Церковь в данном аспекте, конечно, не может прыгнуть выше собственной головы, выше того общества, в котором она находится. И здесь, если говорить о том, то здесь мы ждем каких-то изменений в обществе в целом. Тогда будут изменения в той части Русской церкви, которая находится, скажем, в России. И будут происходить изменения. Мне кажется, что нереально изменить что-то отдельно в Церкви, отдельно от общества — в данном. Это вот такие реалии, да. Они...

А. Митрофанова

— ...имеют место. Я когда свой вопрос задавала, я имела в виду в целом ту систему, которая у нас в России существует. Ведь понимаете как, это система, которую... Вроде бы, все уже прекрасно понимают, что взятки — это плохо, откаты — это плохо, коррупция — это плохо, далее — со всеми остановками.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да.

А. Митрофанова

— Почему-то при этом из поколения в поколение у нас воспроизводится такая модель отношений на разных этапах, на разных уровнях взаимодействия людей. Почему это так, что это за порочный круг такой, почему эта система воспроизводит сама себя, хотя, в принципе, любой отдельно взятый человек, наверное... Ну, я не знаю, кем надо быть, чтобы сказать: «Вы знаете, в принципе, это хорошо, это нормально — то, что, допустим, мне дают или меня заставляют делать такие вещи, или то, что я сам это делаю. Я понимаю, что это нехорошо». Ну, мне кажется, что любой здравомыслящий человек понимает, что это нездоровая система.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Конечно. И я убежден, что все же наша совесть — она где-то, может нам подсказывать, как поступать в том или ином случае. Сейчас, я считаю, абсолютно невозможно говорить обо всех случаях сразу, как-то о системе. Мне сложно судить, честно говоря, о макро... Вообще, мое убеждение таково, что христианство... Вот мы изучали в Финэке, где я получал экономическое образование, макроэкономику и микроэкономику — что существует... И это разные законы. Микроэкономические — это конкретный субъект экономический, который взаимодействует с другими конкретными людьми, и макроэкономический — какие-то вот массы людей, денежная система страны и так далее. Какие-то такие вот макрозаконы макроэкономические. Вот я убежден, что христианство вообще не касается вот этой «макро», макроэкономики, вот этой геополитики — ко всему этому не имеет отношения. Христианство касается именно микроуровня — конкретного человека, конкретно его ближнего, вот этих вот отношений.

А. Митрофанова

— Это то, про что преподобный Серафим сказал: «Спаси себя, стяжай дух миренный, и тысячи вокруг тебя спасутся».

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да-да, по отношению к этому ближнему — помоги этому ближнему. Что Господь будет спрашивать на Страшном Суде? «Ты помог этому ближнему? Ты посетил этого больного?» Вот единственный вопрос, который будет. Это микроуровень.

А. Митрофанова

— А не «какой политической партии ты симпатизировал или не симпатизировал». Любил ты или нет — вот это самое...

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, то есть макро- вот эти вот процессы.

А. Пичугин

— Иеромонах Тихон Васильев, магистр богословия, докторант факультета теологии Оксфордского университета сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». А экономику Вы тоже в Оксфорде изучали?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Нет, экономику я изучал в Петербурге.

А. Пичугин

— А-а, в Питере. Просто Вы назвали учебное заведение, а я не расслышал.

А. Митрофанова

— Вообще, когда мы говорим о таких вещах, которые можно, наверное, назвать условно компромиссом с совестью, то хочется же ведь понять, а как... То есть, наверное, никто из людей от этого не застрахован — получается, так. Потому что — ну, мало ли, какие... От сумы и от тюрьмы не зарекайся, и от таких вещей, наверное, тоже. Может быть, у Вас есть какие-то подсказки, как можно было бы все-таки замечать такие вещи в себе и пытаться их предупредить, что ли? Тем более, что мы действительно живем в условиях, где определенные процессы в экономике имеют место. И не очень понимаешь — там, например, тот же бухгалтер, которого начальник принуждает поступать так или иначе, — либо он лишается работы и перестает кормить семью, либо он делает то или иное, но тогда он идет на компромисс с совестью... Как вот, что здесь... С какими запросами, что ли, вообще обращаться к таким вещам? Чего у Бога просить в такой ситуации?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Вы знаете, я думаю, может быть, какой-то более опытный духовник посоветует как-то по-другому, но вот мне сейчас пришла такая мысль, и я об этом думал — что, может быть, мерилом каких-то компромиссов вообще в разных ситуациях... Ну, скажем, ложь... Немножко сейчас отойдем в сторону... Когда можно лгать, скажем так, а когда нельзя... Или вообще никогда нельзя лгать? Как? Ну вот а если пришли, скажем... Ну, мы знаем — скажем, нацисты, а у тебя сидят евреи в подвале, нужно правду говорить или лгать? Очевидно.

А. Митрофанова

— Очевидно.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да. То есть когда мы помогаем, спасаем другого, ближнего, когда мы не о себе, не ради своей корысти, а о другом человеке заботимся, то, видимо... Ну, скажем, открыть детский дом... И вот тут нужно дать... ну, извините, да? — кому-то. Или что-то где-то чего-то...

А. Митрофанова

— Это одна ситуация.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— И, видимо, да, если ты хочешь это сделать, то да. А другая ситуация — скажем, я хочу новую машину, и для этого мне нужно там приобрести незаконным образом какой-то участок или там еще что-то перепродать, сделать какой-то себе больше еще вот, так сказать...

А. Митрофанова

— Или взять откат. Потому что «все берут — и я беру».

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Ну, вот взять — да, это уж, тут, как говорится, дело такое, да — взять. То есть получить какую-то прибыль материальную собственную ради себя, ради... То есть это уже есть, конечно, совершенно другое дело. И здесь это грех, это стопроцентный грех.

А. Митрофанова

— Ну, кстати, хорошая иллюстрация к тому, как работает этот микроуровень. Потому что за макропроцессы мы действительно не отвечаем, мы ничего не можем с этим сделать.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Мы не сможем (нрзб.). Но, действительно, на микроуровне мы можем действительно перестать брать. И мы должны в этом каяться. И покаяться — это значит изменить свою жизнь. Потому что покаяние... Просто сказать: «Знаете, простите, но вот я беру» - это не покаяние. А сказать: «Да, я брал, это было, но я полностью должен изменить свою жизнь, я должен перестать» — возможно, придется за это потерпеть и понести что-то. Но я знаю, и я, знаете, не хочу говорить что-то, но я знаю такие примеры, когда человек, будучи на начальственной должности, действительно не хотел, скажем, давать взятки. Это было в советское время — один из близких мне людей занял начальственную должность... Это еще было в 60-е годы. И эта женщина не смогла, скажем, включиться в систему преподнесения подарков разным другим начальникам. И она не удержалась на своей должности. Она так это объясняла. Я ей верю, потому что я знаю этого человека — знал этого человека, ныне покойного. И — да, человек проявил такую вот твердость в своих нравственных принципах, что он сказал: «Я не буду начальником. Но я не поступлюсь своими принципами». И Господь не оставляет таких людей. Совесть чистая остается.

А. Митрофанова

— Вот здесь очень важно, кстати, что Господь не оставляет. Это как прыжок с парашютом — трудно поверить в то, что он раскроется, если никогда до этого подобных вещей с тобой не происходило. Прыжков с парашютом, в смысле. Первый раз это бывает страшно — довериться вот так.

Вы знаете, но есть вот у этой истории, о которой мы сегодня говорим, и еще одно измерение. Ведь апостолы были людьми, которые жили на пожертвования. Они какую-то работу сами могли выполнять — кто-то корзины плел, кто-то был рыбаком и так далее, но при этом люди им жертвовали деньги для того, чтобы они могли путешествовать, проповедовать и так далее. И, в принципе, вот эти самые...

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Еще, простите, я прерву Вас. И во многом еще благодаря этим жертвам они могли помогать другим церквам, другим общинам, более бедным, терпящим бедствие. Вот, пожалуйста, простите.

А. Митрофанова

— Да, спасибо за это уточнение, конечно. Что касается Анании и Сапфиры, то в эпизоде, о котором мы сегодня говорим, речь идет о том, что они тоже пожертвования в общину внорсят. Это такой момент, который, мне кажется, сегодня тоже не до конца прописан, регламентирован. Пожертвование на храм — кто-то говорит о том, что это должна быть десятина, то есть десятая часть доходов. Кто-то говорит: «Слушайте, ну если я буду еще десятую часть отдавать, то мне будет жить не на что», и это действительно так, потому что кто-то получает, не знаю, там, 200 тысяч рублей, кто-то 100 тысяч рублей, кто-то 10 тысяч рублей, и на эти 10 тысяч рублей семья должна каким-то образом прожить, учитывая, что еще есть коммунальные услуги, и так далее. И как здесь быть, как в этой ситуации быть? Что жертвовать, что не жертвовать? Как вообще подходить разумно к таким вопросам?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Ну, мне кажется, что жертва должна быть радостной. Она не должна быть тягостной. Вот то, что Вам не просто не жалко, а именно радостно будет отдать, пожертвовать то, чем, вот столько нужно жертвовать. Тут, конечно, не может быть никаких четких указаний. Я, например, совершенный противник вот этих, знаете, цен и прочего всего в Церкви. И, как показывает опыт, опыт многих батюшек, те, кто не назначает никаких цен, а говорит: «Сколько пожертвуете», им Господь дает больше, чем тем, которые назначают. То есть им приводит Господь таких жертвователей, которым Господь дает, кладет на сердце такую мысль пожертвовать... Им радостно от этого, и всем радостно. И это действительно радость — радость давать и радость принимать. С радостью все делать — мне кажется, это самый лучший рецепт. Когда ты что-то вот непомерное жертвуешь, отрываешь от семьи, мне кажется, это неправильно, потому что семья тоже не должна страдать. И для человека, для мужчины, который зарабатывает, или для женщины, для тех, кто ответственен за семью... они должны прилагать все усилия, чтобы семья жила нормально, в достатке, чтобы дети получали образование, все были накормлены, одеты и так далее. И если, скажем, какая-то жертва церковная и поддержка какого-то прихода становится непомерной ношей для семьи по, может быть, слишком усердной вере одного из супругов, мне кажется, это неправильно. Здесь должна быть радость в такой же... Это как и пост. Это тоже наша жертва Богу. Пост — он должен быть радостным, он не может быть тягостным.

А. Митрофанова

— Вы знаете, читала у одного из своих друзей в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)... Тонкий, умный человек. Пишет, что «замечаю: как только денег начинает не хватать, — ну, он серьезную должность занимает, — увеличиваю десятину». Ну, то есть не десятину — там уже получается какое-то большее пожертвование на храм или на какие-то дела благотворительности, на деток, на стариков — вот что-то такое... «Увеличиваю — сразу, говорит, все исправляется». Понимаете, вот такая ситуация, парадоксальная почему-то, казалось бы. То есть человеку начинает денег не хватать. Он увеличивает свои пожертвования, и тогда у него все как-то стабилизируется, балансируется, начинает внезапно хватать там, где раньше не было. Я не знаю, как это работает, но я ему верю.

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Да, я тоже. Я тоже, и я свидетель подобных ситуаций. Действительно, когда человек... Может быть, мы не можем каких-то там закономерностей, опять же, искать, но это действительно так. И тут что сказать — мы знаем, милостыня... Вот если мы говорим, что ложь — это, можно сказать, корень всех пороков, то Иоанн Златоуст говорит, что милостыня — это царица добродетелей.

А. Митрофанова

— А почему? Почему так?

Иеромонах Тихон (Васильев)

— А вот почему? Давайте подумаем.

А. Митрофанова

— Давайте! Интересно же!

Иеромонах Тихон (Васильев)

— Почему? Потому что... Ну, потому что... То, о чем я уже говорил, — что Господь будет спрашивать на Страшном Суде? Помог ли ты ближнему. Это вот слова Господа — то Евангелие, которое мы читаем в неделю о Страшном суде, и которое мы читаем на Страстной Седмице. Потом — накормил ли ты голодного, посетил ли больного — это все дела милосердия, дела милости. Дела любви являются делами милосердия. Поэтому именно это есть. Если мы учимся милосердию, то все остальные добродетели из этого произрастают. И это самое красивое — то, что есть в человеке.

А. Пичугин

— Спасибо! Ну вот время наше уже, к сожалению, подошло к концу. Вообще, конечно, тема безгранична, её в стольких ракурсах можно обсуждать.

Спасибо Вам большое, отец Тихон, что пришли к нам сегодня. Я напомню слушателям, что мы беседовали с отцом Тихоном Васильевым, магистром богословия, докторантом факультета теологии Оксфордского университета. Вот православный священник из Оксфорда у нас был в гостях. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо, всего доброго!