Поделиться
В нашей студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Мы говорили о том, что известно из Евангелия о пребывании Спасителя на земле после Воскресения, что изменилось в Нем и в Его общении с учениками.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на светлом радио. Дорогие слушатели, здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами ближайший час проведёт священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Здравствуйте, отец Антоний! Христос Воскресе!
Свящ. Антоний Лакирев
— Воистину Воскресе! Здравствуйте.
А. Пичугин
— У нас продолжается Светлая седмица, но тема нашей программы такая, шире, чем первая пасхальная неделя. Пасхальная неделя — это евангельские события от Воскресения до Вознесения. И вот что самое интересное: до того, как Спаситель умер на кресте, в своей проповеди, в своём общении с учениками Он неоднократно говорил о своём воскресении. Можно даже привести примеры из Евангелия от Матфея, из Евангелия от Марка: «Сын Человеческий будет предан в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет». Таких рассказов Иисуса о своём воскресении в третий день во всех Евангелиях можем найти немало, но тем не менее мы видим, что ученики Его не совсем понимали: или не совсем понимали, о чём Он говорил, или не верили в Его возможное воскресение, или представляли себе это воскресение как-то иначе — что Он придёт сразу в славе своей, придёт как царь. Но они не понимали, что Он может воскреснуть телесно, так же, как Он воскресил Лазаря, например, накануне своей смерти крестной. Вот как вы можете объяснить состояние учеников Христа в эти несколько дней, которые прошли от смерти Спасителя до Его воскресения?
Свящ. Антоний Лакирев
— Состояние учеников от смерти до воскресения можно описать одним словом: ужасное. Потому что, да, они слышали от Него слова о том, что Он воскреснет. И вообще, всё-таки в народе Божьем представление о воскресении мёртвых было относительно распространено. Другой разговор, что какие-то течения, как фарисеи, верили, другие, как саддукеи, не верили, какие-то дискуссии по этому поводу отчасти происходили, но не так много: в основном каждый придерживался собственных взглядов. Да, и Иисус всякий раз, когда Он говорил о своей крестной смерти, говорил и о воскресении. Что при этом подразумевали ученики, насколько они понимали это — на самом деле сложно гадать. Судя по их поведению, видимо, практически до самого последнего момента они полагали, что это некое иносказание, что это художественный такой пример: сказать, что будут какие-то трудные моменты, а потом всё станет хорошо. Они ожидали тяжёлого конфликта с иудейскими властями, когда Господь возвращается в Иерусалим, когда Лазарь умер. Ну и, вероятно, думали, что потом как-то всё наладится, и возможно, считали, что это Иисус называет словом «воскресение». Может быть, они подразумевали что-то иное. Потом, не будем забывать о том, что фарисеи, которые верили, конечно, в воскресение мёртвых, всё же, скорее, представляли это себе как некоторое событие последнего дня, когда наступает Последний день — день Посещения, конец тьмы, Бог воскрешает мёртвых. И некоторые течения фарисеев думали, что Он воскрешает только тех, кто достоин этого; некоторые, как выражается Сам Господь, «Изыдут сотворшие благая в воскресение живота», — помните эти слова в пятой главе Евангелия от Иоанна? Поэтому по-разному могли себе это представлять ученики. Может быть, они думали, что Иисус имеет в виду, что настанет в какой-то момент, может быть, достаточно скоро — Он и на горе Елеонской им это говорил, — настанет этот последний день истории, когда Бог будет всё во всём, когда будет всеобщее воскресение.
А. Пичугин
— Традиционно принято считать, что ученики полагали, что доживут физически до этого момента, и ждали, что скоро это произойдёт.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, и к тому есть достаточное количество аргументов, хотя очевидно в то же время, что это и не вполне точная картина, она была сложнее. Но всё-таки, когда Иисуса арестовали, осудили и распяли, для учеников это, конечно, было огромным шоком. Во-первых, потому что они до последнего момента не верили, что всё будет так буквально. И когда Петра во дворе первосвященника спрашивают: «А ты тоже из этих?» — для него это означает неминуемый, немедленный арест. Он говорит, что он не знает, что происходит, что он не знает этого Человека.
А. Пичугин
— Простите, пожалуйста, что перебиваю, у меня всегда в связи с этим моментом возникало два вопроса: а почему его должны были бы арестовать? — не арестовали же других учеников, во-первых. Во-вторых, он же не отрекался от Христа напрямую, он просто сказал, что он не с ними.
Свящ. Антоний Лакирев
— Я думаю, что всё-таки довольно понятно. И кстати говоря, ведь в день воскресения ученики были в горнице за запертыми дверями, страха ради иудейска, потому что действительно они полагали, что есть большой риск, что иудейские власти сейчас попытаются, убив Иисуса, не только от Него избавиться, но и ликвидировать, пусть и небольшое, но всё-таки движение Его последователей. И так часто делали. И в общем, согласитесь, что в самых разных исторических контекстах, не связанных ни с верой, ни с чем, политические власти поступают часто именно так. В нашей сегодняшней жизни это называется чудовищным и безнравственным по своему содержанию словом «зачистка». Но всё-таки такое у нас словоупотребление. Да, апостолы опасаются, что сейчас их будут тоже «зачищать». Но мы вернёмся всё-таки к тому, что с ними происходит после распятия Христа. Понимаете, кроме этого страха, опасений, разочарования — вспомните, как Лука и Клеопа... в общем, есть некоторая ирония, без сомнений, ироническая интонация в рассказе евангелиста Луки, когда он говорит о явлении Господа Иисуса на пути в Эммаус, мне чувствуется некоторая улыбка записывающего этот рассказ, когда они Иисусу же говорят: «А мы было надеялись, что Он есть Тот, Кому надлежит спасти Израиля». И это тоже очень важный момент.
А. Пичугин
— Вы в этом видите какую-то иронию, да? Зная последующие события...
Свящ. Антоний Лакирев
— Я вижу иронию ситуации в том, что они это Иисусу-то и рассказывают, не узнавая Его. Но в их переживаниях это очень яркая и важная вещь. Они действительно надеялись, что Он есть Тот, Кому надлежит избавить Израиля. И в то же время, раз Он погиб — всё-таки абсолютно практически всеобщее представление иудеев того времени, учеников в том числе, было в том, что Мессия не может погибнуть. Если Он погиб, значит, это не был Мессия — на что, собственно, и был ведь расчёт Синедриона, почему, собственно, и не арестовали апостолов: достаточно казнить этого человека, и все, кто даже думали, что, может быть, Он есть Тот, Кому надлежит избавить Израиля, сразу увидят, что раз Он умер, значит, это точно не Тот...
А. Пичугин
— «Поражу пастыря, и рассеется стадо».
Свящ. Антоний Лакирев
— Совершенно верно. И кстати, ещё тоже заметим, что потом в Синедрионе Гамалиил говорит о подобных вещах. В истории первого столетия в Израиле, да и начала второго тоже, известно несколько, довольно много, подобного рода движений, когда какой-то лидер, за ним ученики или последователи, иногда это превращается в какое-то партизанское движение, иногда во что-то более религиозное; но всякий раз, когда предводитель этого движения гибнет, немедленно всё рассыпается. И именно потому, что если он погиб, значит, он не был Мессией. И поэтому ученики, которые долго достаточно, порядка трёх лет, слушали Иисуса, смотрели на Него, видели чудеса, которые Он совершает, видели, как он вообще поступает и относится к людям, что Он говорит — старались вникнуть в это, они действительно надеялись. И есть потрясающие совершенно слова в Евангелии от Иоанна, параллельные исповеданию Петра в окрестностях Кесарии, где апостолы говорят Иисусу: «А к кому нам идти? Ты имеешь слова жизни вечной». Они бы, может быть, и рады были бы отойти, потому что их смущают Его слова в беседе о хлебе насущном, точно так же, как всех остальных. Но: «А к кому нам идти?» — вот то, что Ты говоришь — это действительно Слово Жизни. Они переживали это где-то в глубине: кто-то на уровне сознания, кто-то иначе — мы не можем тут гадать. Но важно, что когда Он умер, наступил крах этих представлений, крах ожиданий того, что сейчас действительно настанет Царство Бога, сейчас будет День избавления. И они в полной растерянности, потому что: а куда делась, как быть с теми их воспоминаниями? Они не так давно видели, как Иисус воскресил Лазаря.
А. Пичугин
— Они видели и другие воскрешения: дочь Иаира.
Свящ. Антоний Лакирев
— Кто-то, наверное, сына вдовы Наинской и так далее. Значит, что они должны сделать? Либо признать наваждением то, что было — но это их опыт, они это помнят, точно так же, как мы с вами помним какие-то яркие, значимые события прошлого года — это было не так давно. Или они ничего не понимают в том, что значит спасение, приход Царства. И мы видим, кстати, что Господь потом действительно многое очень объясняет им. В сущности, вот такой наступает когнитивный диссонанс — противоречие между их опытом до Распятия и тем, что Распятие произошло. И казалось бы, это должно поставить под сомнение, если не вовсе дезавуировать их представления, опыт — то, чему они научились. Как быть — в первый дни для них это совершенно слом сознания. Но и это ещё не всё. И может быть, даже, по крайней мере для некоторых из учеников, это и не на первом месте. Потому что к последнему полугоду рядом с Иисусом всё-таки остаются главным образом те люди, для которых важен лично Он, те люди, кто Его полюбили. Он называет их друзьями. Они действительно любят Иисуса. И в их жизни это очень важный Человек. И вот Он погиб. Сами понимаете, что это какая-то такая потеря, совершенно невосполнимая: когда из их жизни вырвали самое, может быть, важное вообще, что им в последние годы встретилось на жизненном пути. И это их Друг, не только Учитель, Проповедник вероучения, тем более, что Иисус в последнюю очередь проповедник вероучения. Это Тот, Кто их любит. И вот эти взаимоотношения для них действительно были источником жизни. «Были» — я имею в виду до Распятия. И вот оно оборвалось: где жизнь, где Бог, как теперь обратиться к Богу? Вот, понимаете, всё это, повторяю, приводило их, я думаю, в состояние глубокого замешательства, наверное, не у всех одинакового, но всё-таки.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. То есть получается, что ученики представляли себе: умер на Кресте — да, умер, но буквально сразу же может и воскреснуть. Ведь Он же воскрешал только что умерших: Лазаря, пускай уже три дня лежащего во гробе. Но Себя-то Он может и сразу воскресить. То есть у них такое было представление?
Свящ. Антоний Лакирев
— Нет. В том-то и дело, что вся эта и среда, и эпоха, и культура понимает, что Бог через пророка возвращает кого-то к жизни. Тоже ведь, согласитесь, записанные в Евангелии три воскрешения, которые совершил Иисус, не были единственными, но для этого нужен пророк. Модельная картинка дана в пророчестве Иезекииля, где Бог обращается к пророку, пророк стоит на краю поля костей сухих, где лежат умершие. И пророку Господь говорит: «Изреки пророчества на кости сии». Это, помимо, собственно, основного содержания, ещё и модельная картина, потому что, да, они верят в воскресение мёртвых, да, они даже знают, что это бывает. Но для этого нужен тот, кто произнесёт это слово от Бога. Это бывает только если есть Воскрешающий, а здесь его нет.
А. Пичугин
— Это свойственно даже нашему представлению.
Свящ. Антоний Лакирев
— Ну да. Единственный, Кто на их глазах давал воскресение, вызывал Лазаря из гроба — Иисус — вот Он мёртв Сам. Кто Его оттуда, из гроба, поднимет? Это для них как раз совершенно невозможная вещь. Они потом говорят, пишут, проповедуют о том, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых. И для них именно-то и важно, что это произошло без участия человека, некоторым непосредственным образом. Для развития дальнейших представлений христиан об Иисусе и о Его Богосыновстве — это тоже чрезвычайно важная вещь. Ученики Иисуса, как и все современники, и ставшие свидетелями Воскресения, повторяю, видят в этом качественное отличие. И то, что Иисус воскресает Сам... Ну, Сам — они говорят, что Бог воскресил Его из мёртвых, — но некоторым образом, который не предполагает участие людей никак. Это очень важно, и для них, конечно, радикально неожиданная вещь.
А. Пичугин
— А в Евангелии... Понятно, что это событие ещё до Воскресения, но в Евангелии есть, как мне кажется, хотя, может быть, это совсем не так, тупиковый сюжет, который далее никак не прослеживается: в момент Крестной смерти воскресает какое-то количество людей. В Евангелии об этом довольно явно написано, но дальше нет никаких сообщений об этих людях, об их опыте, об их рассказе, вере, участии в христианской жизни.
Свящ. Антоний Лакирев
— Видите, это рассказ в Евангелии от Матфея, который обращается к иудейской аудитории, которая в свою очередь знает некоторые реальные факты и слухи, вернее, потому что там очень много разного говорилось на эту тему среди иудеев после Воскресения Христова. И в том числе есть некое, не поддающееся, тем более сегодня, никакой верификации свидетельство о том, что в то, время, когда Иисус воскрес, разорвалась завеса в храме — об этом, правда, не только Матфей упоминает. И никаких исторических следов, хотя, понятно, что наступил некий момент в веке примерно во втором и особенно в третьем, когда в иудейских документах происходила некоторая целенаправленная ликвидация многих упоминаний об Иисусе, не всех причём, но всё-таки многих и о каких-то таких вещах. Может быть, кто-то и записал про завесу и вычитал, а, может быть, и нет. И точно так же, по-видимому, иудеи, не могу вас сказать, в каких количествах, но всё-таки слышали свидетельство о том, что в это время кто-то из иудеев авторитетных для других — не полоумный, не алкоголик — в здравом уме и в твёрдой памяти говорил, что видел — и это был царь Давид. Или кому-то явился кто-то ещё из известных святых, мы даже не знаем, кто. И вот так они рассказывали, что, когда умер Иисус, это был какой-то совершенно необыкновенный день. Понимаете, для такого трагического момента слово «необыкновенный» не очень хорошо подходит, но всё-таки. И это было известно, и Матфей напоминает читателю об этих свидетельствах, говоря: ну вы же знаете, что в тот день, когда он умер гробы святых отверзлись, многие из них воскресли, вошли в святой город. И это известно, рассказы об этом циркулировали. Но содержание этих рассказов было сконцентрировано на том, что это был, с духовной точки зрения и с точки зрения взаимоотношений с Богом, с небесами, совершенно необыкновенный момент — не такой, как все остальные. Я бы сказал, что в каком-то смысле это свидетельство и не нуждается в продолжении. И всё-таки, понимаете, являвшиеся святые не оставались с людьми, не разговаривали с ними, не предъявляли им руки, ноги, не ели с ними.
А. Пичугин
— В отличие от Спасителя.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, в отличие от Господа Иисуса. Поэтому я думаю, что всё-таки для учеников это было что-то иное, и, скорее, косвенная информация, которая до них дошла, я думаю, всё-таки после Воскресения через некоторое время, не сразу.
А. Пичугин
— А мы знаем, что к гробу Иисуса была приставлена стража. Стражники в страхе разбежались, насколько я помню. И дальше видим ли мы что-то из Евангелия об отношении первосвященников, иудейского духовенства, представителей римских властей к тому факту, что Господь воскрес? Или для них это всё равно была история того, что ученики выкрали тело?
Свящ. Антоний Лакирев
— Мы в основном не в Евангелиях, а в Деяниях об этом некоторые имеем свидетельства из того, что говорилось в заседаниях Синедриона. Они, конечно, не поверили... трудно сказать, может быть, им просто было до такой степени невыгодно и страшно поверить, что они предпочли даже, понимая, что это реальность — так бывает, вообще-то, с людьми, по-настоящему бывает: кажется, что это невозможно. Ну да, это происходит иногда, когда людям... даже эта информация достаточно достоверная: вот приходят стражники и говорят, что вот произошло. Что там произошло за землетрясение — мы ослепли и вообще потеряли сознание, впали в какое-то состояние, в котором мы ничего не могли понять. И вот произошло какое-то чудо, и Тела нет. Мы даже ведь не знаем: заглядывали ли они в гробницу или нет — трудно сказать. Повторяю, что власти иудейские настолько этого внутренне испугались, быстро сделав выводы. В отличие от апостолов, они выводы сделали очень быстро: чем это чревато. И поэтому, как рассказывает Матфей, заплатили этим самым воинам за то, чтобы они молчали, за то, чтобы они сознались в должностном преступлении — что они заснули на посту. А от неминуемого наказания, потому что их должны были за такие вещи, естественно, наказывать. Они — солдаты, пусть и не Пилата, а храмовой стражи, но всё равно в конечном итоге это должно было со стороны Римской власти быть должным образом наказано. И вот первосвященники говорят, что «мы вас отмажем, вас безпечальны сотворим», — как в славянском переводе. А как в русском, я, честно сказать, запамятовал. Они говорят, что «мы избавим вас от неприятностей». Значит, они понимают, чем чревато это свидетельство о том, что произошло какое-то чудо. Вот им удобнее, намного удобнее, заплатить стражникам, чтобы те сказали, что ничего подобного не происходило; украли ученики и так далее. Понимаете, если они признают, что произошло... Значит, им необходимо столкнуться лицом к лицу с тем фактом, что это они осудили Его на смерть.
А. Пичугин
— А перед кем им это нужно признавать? Перед собой? Ну так, наверное, так или иначе они могут это сделать и оставить это как бы в себе, при себе.
Свящ. Антоний Лакирев
— Если бы только перед собой. Понимаете? Во-первых, я думаю, что немало в Синедрионе было людей, несмотря ни на что верующих, и признавать, что вот они так трагически страшно ошиблись — для верующего человека это, в общем, согласитесь, очень нелёгкая вещь; даже для христианина, который всё же надеется на помилование. А кроме того, это же в греческом смысле слова «скандал» — это значит, что они вызовут негодование людей, которые об этом узнают. Это значит, что возможен бунт, и дальше — со всеми вытекающими последствиями. Потому что если они своими подлыми действиями, приведшими к гибели невиновного человека, вызвали бунт, то Пилат будет — римские власти, необязательно Пилат — будут искоренять виновников в этом самом бунте. Там, понимаете, истории: они отлично знали, как в таких случаях меняли первосвященников, разгоняли Синедрион и так далее. Короче говоря, это, конечно, не только вопрос голоса совести перед самим собой, но и перед Богом, и перед, если хотите, толпой и властями.
А. Пичугин
— Давайте продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что здесь сегодня вместе с нами и с вами отец Антоний Лакирев — священник Тихвинского храма города Троицка. Говорим о событиях, которые происходили между Воскресением и Вознесением Спасителя. Но пока мы как-то...
Свящ. Антоний Лакирев
— Первый день...
А. Пичугин
— Да, первый день. Давайте, наверное, перейдём всё-таки действительно к событийной части. Можете вкратце напомнить, что же хронологически происходило между Воскресением и Вознесением? Во-первых, это явление Спасителя сначала Марии, потом ученикам.
Свящ. Антоний Лакирев
— Действительно очень вкратце, потому что...
А. Пичугин
— Ну да: всё изложено в Евангелии.
Свящ. Антоний Лакирев
— Как раз не всё. Евангелисты вообще, и в данном случае в частности, не ставят перед собой задачу исчерпывающего описания, хронологического, летописи. Они не ведут судовой журнал, в котором будет записано всё, они фиксируют только самые важные и, в общем, достаточно хорошо известные вещи. Поэтому о событиях между смертью и погребением Христа и, скажем, Вознесением у нас есть очень краткие сообщения — о том, что, собственно, было всем хорошо известно. Это сообщения, естественно, о погребении и о том, что через день, как только закончилась суббота, — вечером уже было бессмысленно идти ко гробу, а всё то, что должно было быть сделано при погребении, в пятницу сделать не успели те люди, которые хоронили Христа: Иосиф, Никодим и женщины, которые на это смотрели — те, кто в первую очередь отнеслись к смерти Иисуса как к смерти своего Друга, Учителя, Человека, Которого они любили, Которому доверяли, к Которому относились с уважением. Поэтому когда суббота проходит, эти женщины, по-видимому, не из одного места и не одной группой (судя по тому, как не совпадают рассказы о том, каким именно женщинам и при каких обстоятельствах явился Воскресший), тем не менее идут ко гробу. Существуют исследования, в которых есть попытка чётко восстановить: кто из названных женщин, в какой момент и откуда.
А. Пичугин
— А это важно?
Свящ. Антоний Лакирев
— С исторической точки зрения такие вещи, конечно, важны, с точки зрения нашей веры — нет, не важно, конечно. Но всё-таки я бы сказал, что тут глубокой убедительности добиться не удаётся. Важно, что они идут ко гробу для того, чтобы закончить всё, что нужно для погребения. Поэтому они несут с собой ароматы, которые они успели накануне вечером купить. И вот очень-очень рано, когда только поднимается солнце, пока прохладно и пока есть вероятность, что их никто особенно не увидит, они идут ко гробу. И здесь, по-видимому, тоже не одновременно приходя, они видят разные фрагменты событий. Потому что кто-то приходит, может быть, первый, как Мария Магдалина, видит пустой гроб, плачет и куда-то уходит, обернувшись. Потом приходит кто-то ещё и видит одного Ангела, а ещё кто-то приходит и видит (может быть, уже вместе с пришедшими раньше) двух Ангелов. По-видимому, там что-то такое происходит — ещё тут стража под кустами обалдевшая валяется, в ступоре. Кто-то из женщин бросается к ученикам, причём ученики тоже, по-видимому, не были в одном только месте собраны в эти дни. Прибегают они к каким-то из учеников — это сообщение дошло достаточно рано. Вот Пётр и Иоанн (принято думать, что это Иоанн — он не назван по имени) бегут ко гробу. Тот, который моложе, — Иоанн — бежит быстрее, но не входит во гроб, видит только отваленный камень. Он был круглый и катался в жёлобе таком — вот он был отодвинут в сторону. Пётр, может быть, по инерции, может быть, по импульсивности характера, добежав, сразу бросается во гроб и видит совершенно невозможную картину: лежат пелены, лежит плат, который был отдельно на Его голове — отдельно от пелен. Но так было принято: длинное полотно оборачивали снизу и сверху, затем тело перепелёнывали такими широкими бинтами, пересыпая это всё разными ароматами; а на голову ещё, поверх плащаницы, отдельный плат. «Сударь, иже бе на главе Его» — в Евангелии это названо. И всё это лежит, а тела в этом нету. И я подозреваю, что оно лежало-то неразмотанным...
А. Пичугин
— То есть по форме человеческого тела.
Свящ. Антоний Лакирев
— Примерно так. Я не думаю, что это было... ароматы не должны были уже засохнуть к этому моменту, скорее всего, они лежали неразмотанные на той каменной скамье, вырубленной в скале, на которую положили тело Иисуса. И вот вы видите, что лежат замотанные плоские пелены на скамье, а тела в нём нет — а это невозможно. Как это произошло? И видят они этот плат, лежащий отдельно. Короче говоря, для них это источник большого недоумения: как это вообще могло произойти? И женщины, в том числе у Самого Иисуса, принимая Его за садовника, про тело спрашивают с недоумением. И, как Магдалина говорит, думая, что это садовник: «Если ты взял его...»
А. Пичугин
— Покажи, где положил.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. С большим недоумением, потому что: а как ты мог его взять? Но тем не менее они видят, что гроб пустой — Иисуса здесь нет. В это время другие, некоторые из общего числа пришедших женщин, бегут, видимо, ещё к каким-то ученикам, и им не поверили, «явились яко лжа слова их». А какие-то вообще убежали и никому ничего не сказали, потому что боялись. Здесь не один и не два человека, а несколько больше принимают участие в этих событиях, и каждый реагирует очень по-разному. И каждому поэтому, может быть, несколько иначе является Иисус. Так или нет всё это происходило, повторяю, довольно трудно сказать, но в общем примерно вот это было. Сначала полное недоумение: они видят Ангелов, то одного, то двух. Выглядят эти Ангелы — они сами не очень понимают, как, потому что там написано «вид его был, как молния». Все видели молнию. Что имеет в виду тот, кто рассказывает об этом евангелисту? Что это было сияние, как молния, или что-то ещё? — «Одежды его, белые, как снег». И вот тем не менее важно, что эти Ангелы говорят им: «А что вы тут ищете?» — что ищете Живого между мёртвыми? И тоже такое впечатление, что они не понимают друг друга — эти люди: сначала женщины, потом ученики, прибежавшие ко гробу, недоумевают: куда делось тело. А судя по тому, как говорят Ангелы, они, скорее, недоумевают: а как вы можете Его здесь искать? Что вы ищете Живого между мёртвыми? Его нет здесь, Он воскрес, как вам сказал. И, по-видимому, женщины, расходясь от опустевшего гроба в разные моменты, встречают Воскресшего, Он им является. Характерная вещь, что некоторые из них узнали Иисуса и пали, ухватились за ноги Его. Другие, как Магдалина, не узнали Его, и она думает, что это садовник. И только когда Он обращается к ней по имени, говорит: «Мария», — вдруг она, не знаю, почему — кто-то говорит, что по голосу, кто-то, что по выражению, кто-то говорит, что ещё по каким-то другим... Невозможно это, мне кажется, обсуждать. Тем не менее она Его узнала, тоже падает на колени, говорит: «Раввуни!» — что значит «Учитель». Так или иначе вот этим женщинам по-разному является Иисус — кто-то из них узнаёт Его, кто-то — нет. Но Он говорит: «Идите к братьям моим».
А. Пичугин
— И вот здесь интересная вещь: они пошли, пришли к ученикам, сообщили, Господь явился ученикам. Но только Фоме Он явился позднее. Но вроде бы сейчас должно начаться: они все должны радоваться, бегать друг к другу, понять, что Иисус снова с ними, и телом, физически, с ними. А мы у Иоанна читаем, что ну вот Иисус явился ученикам, потом, по прошествии практически недели, даже больше восьми дней, явился Фоме. Но ведь прошло восемь дней, за это время они как-то должны были...
Свящ. Антоний Лакирев
— Соорганизоваться на флешмоб?
А. Пичугин
— Можно и так сказать. В общем, мы ничего не видим о том, что они делали.
Свящ. Антоний Лакирев
— Мы и не обязаны этого видеть. Повторяю, что у нас есть отдельные вспышки информации об отдельных моментах. Задачи рассказать последовательно день за днём никто из рассказывающих не ставит. Дальше, что мы знаем? Например, являясь на пути в Эммаус, Иисус говорит: «Несмысленные и медлительные сердцем». И Он изъясняет им из Писаний. И кроме того, в рассказах о воскресении мы читаем, что на протяжении сорока дней, то есть до Вознесения, Иисус учил их. Это был такой, я бы сказал, интенсивный курс библейской экзегезы. И мне кажется, что толкователи Библии готовы были бы всё отдать, лишь бы узнать: что же Он им говорил. Но мне ужасно интересно: какие места Он толковал, как это происходило. Ученики ничего этого напрямую не записали, и лишь какие-то, подозреваю, не первичные, а вторичные или третичные отголоски, может быть, кое-где в посланиях Апостолов есть, а может быть, и нет. И Он им говорит: «Вы оставайтесь в городе Иерусалиме, пока не облечётесь силою свыше». Лишь в конце Он говорит: «Идите научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа», — то, что называют великим поручением. Они ведь научились Его слушаться. И они, вероятно, понимают, что пока Он им не скажет: «Теперь идите — я пошлю обетования Отца Моего на вас», — и тогда вы пойдёте. Они не начинают активную проповедь — всё то, что происходит после Пятидесятницы. Я думаю, что это время личных каких-то встреч, понимания; время, которое требуется им, чтобы подумать, помолиться, понять, послушать воскресшего Иисуса. Это тоже, на самом деле, нормально, потому что если ты что-то от Бога понял и тут же побежал с этим, как рупор, ты, как футболист, который отдал пас. Но это не та задача, которая ставится перед апостолами: они должны внутренне... Должны — нет такого слова в христианстве, — им нужно внутренне пережить, до самых печёнок, вот этот факт Воскресения — то, что говорит Иисус. Им надо очень много передумать, просто действительно по-другому увидеть — как это с Павлом происходит.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Получается, в противном случае, если бы они сразу побежали, как рупор, как вы говорите, получилось бы похоже, наверное, на нашу нынешнюю ситуацию, когда многие люди, посчитав, что они... или действительно уверовав в Бога, но не пропустив пока это через себя, какие-то первые месяцы, может быть, дни даже своего обращения пытаются (на том уровне, как они это понимают) обращать своих близких и родных.
Свящ. Антоний Лакирев
— И жить в это время рядом с таким неофитом очень непросто — это правда. Понимаете, вот так, наверное, устроен наш ум, наше сердце: пока это только какие-то поверхностные впечатления... Знаете, Рудольф Бультман говорил о том, что, в сущности, всё, что нам осталось — через евангелистов вся информация — это своеобразные впечатления, которые личность Иисуса оказала на этих людей. Но они смогли потом стать Его свидетелями, потому что это впечатление было не поверхностным — оно было пережито, оно было передумано. Действительно, с этим надо пожить, это ведь не просто информационное вещание. Сама по себе новость о том, что Иисус воскрес, она тоже, кстати, автоматически не работает, потому что даже когда уже в Галилее они увидели Иисуса, тем не менее «поклонились Ему, иные же усомнились», — говорит Евангелие от Матфея в этом рассказе, который читается при совершении Таинства крещения. Так что это время, которое они в каком-то смысле проводят в некоторой глубокой внутренней тишине и общении с воскресшим Иисусом — это одно. Кстати говоря, это очень поучительно, потому что, конечно, если мы сегодня не находим в своей жизни какой-то такой возможности углубления в молчании перед воскресшим Иисусом, в том, чтобы слушать Его, то и нашим словам и свидетельству тоже часто оказывается грош цена. Кроме того, есть, конечно, внешние обстоятельства, связанные с тем — опасно, не опасно. В конечном итоге они просто уходят из Иерусалима в Галилею, как, собственно, Иисус им и говорил, чтобы не подвергаться опасности ареста. Всё-таки что и в какой момент, и когда вступит в голову этим самым иудейским властям, и когда они могут вдруг ни с того ни с сего отнестись к ученикам как к опасности — непонятно. Они уходят. Может быть, и эта причина повлияла тоже на то, что они не бросаются сразу. Но самое главное, конечно, вот: Иисус дунул на них и сказал: «Примите Духа Святаго». Но это не значит, что всё произошло одномоментно — примерно так, я бы сказал. И в Галилее разные апостолы, по-видимому, не раз и по-разному тоже встречают Воскресшего.
А. Пичугин
— Это какие-то личные, возможно, истории?
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, конечно, это и личные, и публичные истории, потому что там у нас есть рассказ о бывших рыбаках, которые вернулись рыбу ловить в Галилею после воскресения...
А. Пичугин
— На Тивериадском озере.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, совершенно верно. И есть упоминание Павла о том, что воскресший Господь являлся более нежели пятистам братий сразу, «из которых многие живы и доныне» — это Павел пишет так. Мне кажется, это с очевидностью свидетельствует о том, что за пределами рассказа осталось многое, о чём мы можем только догадываться, и то, в общем, пытаться сделать это с большой осторожностью. В конечном итоге для евангелистов важно засвидетельствовать, во-первых, что Иисус воскрес, во-вторых, что Он явился многим в разных обстоятельствах по-разному. В-третьих, как отнестись к этому факту, каждый для себя решал сам. И кто-то падает ниц и хватается за ноги Его, а кто-то, как какие-то ученики, усомнились; а кто-то, как первосвященники и фарисеи, отторгают это. Тоже ведь, понимаете, не знаю, как раньше, но современные христиане с трудом это осознают — что Воскресение не было таким всепобеждающим фактом, с которым ты столкнулся, и всё — ты ничего не можешь с этим сделать.
А. Пичугин
— Это техногенное сознание мешает?
Свящ. Антоний Лакирев
— Я не знаю, что нам мешает. Нам кажется, что... ну вот как ты видишь Ньютона, на которого под деревом упало на голову яблоко — кажется, это неправдивая легенда, но не важно. Ну и вот он убедился в существовании всемирного тяготения. Что тут поделаешь? С Воскресением не так: от того, как ты относишься к Иисусу, тебе может быть легче или труднее принять, или, может быть, ты какие-то вещи вообще не можешь принять. Это серьёзная очень информация, которую пытаются донести до своих читателей евангелисты. Чтобы мы не думали, что вот они там какие-то — те, кто не поверили, — дураки или плохие, грешники или ещё что-нибудь инфернальное. Кроме этого, очень важная вещь: ученики все, кроме Марка, упоминают о том, что Иисус давал в этом время своим ученикам некоторое новое видение мира, Библии, жизни, отношения с Богом — вот каких-то таких вещей. Но при этом, да, конечно, очень многое остаётся за кадром. Ещё один тоже важный для евангелистов момент, который они по-разному так или иначе упоминают, это реальность телесного Воскресения. Они говорят о том, что Он показал им руки и ноги, и сказал: «Осяжите Меня, ибо дух плоти и костей не имеет». Лука и Клеопа в Эммаусе за трапезой узнают Его, когда Он преломляет хлеб, и они видят на Его руках — вероятно, так принято считать — раны от гвоздей.
А. Пичугин
— У кого-то из библеистов же есть ещё версия, что не просто видят раны от гвоздей, а что у Него был какой-то особый жест во время Тайной Вечери.
Свящ. Антоний Лакирев
— Так тоже может быть.
А. Пичугин
— Это да, это тоже не влияет на исход...
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. Теперь чрезвычайно важная история с Фомой, который прямо свидетельствует: замечательно — вы что-то видели, но пока я не увижу сам и не смогу убедиться, что это именно Тот Иисус, Который воскрес в том самом теле. Фоме же важно именно увидеть раны — что это то самое тело Иисуса, которое он знал. Есть ещё некое предание, что Фома, по прозвищу «Близнец», получил это прозвище потому, что был внешне похож на Иисуса. И так, он, может быть, подумал, что видели меня — а мало ли, что им показалось. Ему надо позарез убедиться, что это Тот Самый Иисус. И когда Господь является Фоме, Он говорит: «Хорошо, ты всё правильно понимаешь: надо убедиться в том, что это именно Я. Давай руку!» И тогда Фоме уже больше ничего не надо, он говорит: «Господь мой и Бог мой!» Это очень важная тоже для евангелистов вещь — свидетельствовать о реальности воскресения Иисуса в том самом теле. При том, что это тело явно какое-то не такое, потому что Он проходит сквозь двери, Он появляется и исчезает, как в том же Эммаусе, Его могут не узнавать по каким-то причинам люди, которые хорошо Его знают, а потом вдруг узнают. Тем не менее это всё-таки именно Он.
А. Пичугин
— Ещё один момент, который породил за многие годы, столетия массу конспирологических теорий. Это описано в Евангелии от Иоанна, когда Спаситель говорит Петру — Пётр спрашивает про Иоанна: а что же он? Спаситель ему отвечает: «Если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? Ты иди за Мною». И тут же начинается действительно множество конспирологических теорий о том, что Иоанн не умер, что он где-то в пещере...
Свящ. Антоний Лакирев
— Друзья, это к врачам...
А. Пичугин
— Да. А как можно прокомментировать этот фрагмент?
Свящ. Антоний Лакирев
— Во-первых, они идут по тропинке над берегом моря. Кто-то из учеников остался у костра, где Господь преломил для них хлеб и дал им, и ещё рыбу. Надо обратить внимание, что не всегда Он давал им рыбу, а то бы мы сейчас Таинство совершали с использованием ещё и рыбы. Тем не менее вот они идут по этой тропинке и идут гуськом — тропинка узкая. Идёт Иисус, за Ним Пётр, происходит некоторый диалог между Иисусом и Петром, а Иоанн идёт несколько сзади. Поэтому здесь есть некоторое двоение смыслов.
А. Пичугин
— С одной стороны — чисто бытовой.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, с одной стороны, чисто бытовой: «Ты иди за Мной», — говорит Иисус Петру. Пётр оборачивается, видит Иоанна, говорит: «А ему тоже за нами идти?» И тут выясняется, что разговор не бытовой, и Господь говорит Петру, что вообще не о том речь: не важно — что про него, разговор сейчас о нас с тобой. И, конечно, в этом есть некоторое пожелание, чтобы Пётр сейчас сосредоточился на своём задании — Господь говорит ему: «Паси овец Моих», — и о том, что это значит. Поэтому Он просто такими словами отвергает разговор о судьбе кого-то другого. Тоже, кстати говоря, я подозреваю, что для тех, кто записывал этот рассказ — для Иоанна — или, может быть, он был записан кем-то со слов Иоанна — это же прибавление после последних слов Евангелия: там ещё целая глава, которая, весьма возможно, была добавлена несколько позже.
А. Пичугин
— Ну так же, как и с Марком.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. Так вот, важно для них, что Господь каждому рассказывает его историю. И в отношении Иисуса с Петром не вписываются Его отношения с кем-то ещё. Каждый строит с Богом свои отношения лично, по-своему. И это, на самом деле, оказалось очень важным для христиан первого столетия, потому что, скажем, отсюда вытекает довольно значительный плюрализм мнений, практик, представлений, характерных для начального времени, потому что кто-то идёт за Иисусом так, как Пётр, а кто-то по-другому. И твоё какое дело? Даже если Я хочу, чтобы было нечто совершенно невозможное: чтобы он полетел на Марс без скафандра, — тебе что до того? Ты иди за Мной. И это слова, которые, наверное, обращены к каждому христианину. Повторяю, для первого столетия они работали, они были важны. И поэтому им удавалось, при всём разнообразии и различиях, которые были между разными общинами, тем не менее оставаться вместе, потому что воскресший Иисус — Господь каждого христианина.
А. Пичугин
— Спасибо большое, отец Антоний! Я напомню, что сегодня с отцом Антонием Лакиревым, священником, клириком Тихвинского храма города Троицка, мы говорили о событиях евангельских, которые происходили в период между Воскресением и Вознесением Христа. Я — Алексей Пичугин. Прощаемся с вами: до новых встреч, будьте здоровы! Христос Воскресе!
Свящ. Антоний Лакирев
— Воистину Воскресе!
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
