Поделиться
В нашей студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Мы говорили о том, что известно из Евангелия о пребывании Спасителя на земле после Воскресения, что изменилось в Нем и в Его общении с учениками.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на светлом радио. Дорогие слушатели, здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами ближайший час проведёт священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Здравствуйте, отец Антоний! Христос Воскресе!
Свящ. Антоний Лакирев
— Воистину Воскресе! Здравствуйте.
А. Пичугин
— У нас продолжается Светлая седмица, но тема нашей программы такая, шире, чем первая пасхальная неделя. Пасхальная неделя — это евангельские события от Воскресения до Вознесения. И вот что самое интересное: до того, как Спаситель умер на кресте, в своей проповеди, в своём общении с учениками Он неоднократно говорил о своём воскресении. Можно даже привести примеры из Евангелия от Матфея, из Евангелия от Марка: «Сын Человеческий будет предан в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет». Таких рассказов Иисуса о своём воскресении в третий день во всех Евангелиях можем найти немало, но тем не менее мы видим, что ученики Его не совсем понимали: или не совсем понимали, о чём Он говорил, или не верили в Его возможное воскресение, или представляли себе это воскресение как-то иначе — что Он придёт сразу в славе своей, придёт как царь. Но они не понимали, что Он может воскреснуть телесно, так же, как Он воскресил Лазаря, например, накануне своей смерти крестной. Вот как вы можете объяснить состояние учеников Христа в эти несколько дней, которые прошли от смерти Спасителя до Его воскресения?
Свящ. Антоний Лакирев
— Состояние учеников от смерти до воскресения можно описать одним словом: ужасное. Потому что, да, они слышали от Него слова о том, что Он воскреснет. И вообще, всё-таки в народе Божьем представление о воскресении мёртвых было относительно распространено. Другой разговор, что какие-то течения, как фарисеи, верили, другие, как саддукеи, не верили, какие-то дискуссии по этому поводу отчасти происходили, но не так много: в основном каждый придерживался собственных взглядов. Да, и Иисус всякий раз, когда Он говорил о своей крестной смерти, говорил и о воскресении. Что при этом подразумевали ученики, насколько они понимали это — на самом деле сложно гадать. Судя по их поведению, видимо, практически до самого последнего момента они полагали, что это некое иносказание, что это художественный такой пример: сказать, что будут какие-то трудные моменты, а потом всё станет хорошо. Они ожидали тяжёлого конфликта с иудейскими властями, когда Господь возвращается в Иерусалим, когда Лазарь умер. Ну и, вероятно, думали, что потом как-то всё наладится, и возможно, считали, что это Иисус называет словом «воскресение». Может быть, они подразумевали что-то иное. Потом, не будем забывать о том, что фарисеи, которые верили, конечно, в воскресение мёртвых, всё же, скорее, представляли это себе как некоторое событие последнего дня, когда наступает Последний день — день Посещения, конец тьмы, Бог воскрешает мёртвых. И некоторые течения фарисеев думали, что Он воскрешает только тех, кто достоин этого; некоторые, как выражается Сам Господь, «Изыдут сотворшие благая в воскресение живота», — помните эти слова в пятой главе Евангелия от Иоанна? Поэтому по-разному могли себе это представлять ученики. Может быть, они думали, что Иисус имеет в виду, что настанет в какой-то момент, может быть, достаточно скоро — Он и на горе Елеонской им это говорил, — настанет этот последний день истории, когда Бог будет всё во всём, когда будет всеобщее воскресение.
А. Пичугин
— Традиционно принято считать, что ученики полагали, что доживут физически до этого момента, и ждали, что скоро это произойдёт.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, и к тому есть достаточное количество аргументов, хотя очевидно в то же время, что это и не вполне точная картина, она была сложнее. Но всё-таки, когда Иисуса арестовали, осудили и распяли, для учеников это, конечно, было огромным шоком. Во-первых, потому что они до последнего момента не верили, что всё будет так буквально. И когда Петра во дворе первосвященника спрашивают: «А ты тоже из этих?» — для него это означает неминуемый, немедленный арест. Он говорит, что он не знает, что происходит, что он не знает этого Человека.
А. Пичугин
— Простите, пожалуйста, что перебиваю, у меня всегда в связи с этим моментом возникало два вопроса: а почему его должны были бы арестовать? — не арестовали же других учеников, во-первых. Во-вторых, он же не отрекался от Христа напрямую, он просто сказал, что он не с ними.
Свящ. Антоний Лакирев
— Я думаю, что всё-таки довольно понятно. И кстати говоря, ведь в день воскресения ученики были в горнице за запертыми дверями, страха ради иудейска, потому что действительно они полагали, что есть большой риск, что иудейские власти сейчас попытаются, убив Иисуса, не только от Него избавиться, но и ликвидировать, пусть и небольшое, но всё-таки движение Его последователей. И так часто делали. И в общем, согласитесь, что в самых разных исторических контекстах, не связанных ни с верой, ни с чем, политические власти поступают часто именно так. В нашей сегодняшней жизни это называется чудовищным и безнравственным по своему содержанию словом «зачистка». Но всё-таки такое у нас словоупотребление. Да, апостолы опасаются, что сейчас их будут тоже «зачищать». Но мы вернёмся всё-таки к тому, что с ними происходит после распятия Христа. Понимаете, кроме этого страха, опасений, разочарования — вспомните, как Лука и Клеопа... в общем, есть некоторая ирония, без сомнений, ироническая интонация в рассказе евангелиста Луки, когда он говорит о явлении Господа Иисуса на пути в Эммаус, мне чувствуется некоторая улыбка записывающего этот рассказ, когда они Иисусу же говорят: «А мы было надеялись, что Он есть Тот, Кому надлежит спасти Израиля». И это тоже очень важный момент.
А. Пичугин
— Вы в этом видите какую-то иронию, да? Зная последующие события...
Свящ. Антоний Лакирев
— Я вижу иронию ситуации в том, что они это Иисусу-то и рассказывают, не узнавая Его. Но в их переживаниях это очень яркая и важная вещь. Они действительно надеялись, что Он есть Тот, Кому надлежит избавить Израиля. И в то же время, раз Он погиб — всё-таки абсолютно практически всеобщее представление иудеев того времени, учеников в том числе, было в том, что Мессия не может погибнуть. Если Он погиб, значит, это не был Мессия — на что, собственно, и был ведь расчёт Синедриона, почему, собственно, и не арестовали апостолов: достаточно казнить этого человека, и все, кто даже думали, что, может быть, Он есть Тот, Кому надлежит избавить Израиля, сразу увидят, что раз Он умер, значит, это точно не Тот...
А. Пичугин
— «Поражу пастыря, и рассеется стадо».
Свящ. Антоний Лакирев
— Совершенно верно. И кстати, ещё тоже заметим, что потом в Синедрионе Гамалиил говорит о подобных вещах. В истории первого столетия в Израиле, да и начала второго тоже, известно несколько, довольно много, подобного рода движений, когда какой-то лидер, за ним ученики или последователи, иногда это превращается в какое-то партизанское движение, иногда во что-то более религиозное; но всякий раз, когда предводитель этого движения гибнет, немедленно всё рассыпается. И именно потому, что если он погиб, значит, он не был Мессией. И поэтому ученики, которые долго достаточно, порядка трёх лет, слушали Иисуса, смотрели на Него, видели чудеса, которые Он совершает, видели, как он вообще поступает и относится к людям, что Он говорит — старались вникнуть в это, они действительно надеялись. И есть потрясающие совершенно слова в Евангелии от Иоанна, параллельные исповеданию Петра в окрестностях Кесарии, где апостолы говорят Иисусу: «А к кому нам идти? Ты имеешь слова жизни вечной». Они бы, может быть, и рады были бы отойти, потому что их смущают Его слова в беседе о хлебе насущном, точно так же, как всех остальных. Но: «А к кому нам идти?» — вот то, что Ты говоришь — это действительно Слово Жизни. Они переживали это где-то в глубине: кто-то на уровне сознания, кто-то иначе — мы не можем тут гадать. Но важно, что когда Он умер, наступил крах этих представлений, крах ожиданий того, что сейчас действительно настанет Царство Бога, сейчас будет День избавления. И они в полной растерянности, потому что: а куда делась, как быть с теми их воспоминаниями? Они не так давно видели, как Иисус воскресил Лазаря.
А. Пичугин
— Они видели и другие воскрешения: дочь Иаира.
Свящ. Антоний Лакирев
— Кто-то, наверное, сына вдовы Наинской и так далее. Значит, что они должны сделать? Либо признать наваждением то, что было — но это их опыт, они это помнят, точно так же, как мы с вами помним какие-то яркие, значимые события прошлого года — это было не так давно. Или они ничего не понимают в том, что значит спасение, приход Царства. И мы видим, кстати, что Господь потом действительно многое очень объясняет им. В сущности, вот такой наступает когнитивный диссонанс — противоречие между их опытом до Распятия и тем, что Распятие произошло. И казалось бы, это должно поставить под сомнение, если не вовсе дезавуировать их представления, опыт — то, чему они научились. Как быть — в первый дни для них это совершенно слом сознания. Но и это ещё не всё. И может быть, даже, по крайней мере для некоторых из учеников, это и не на первом месте. Потому что к последнему полугоду рядом с Иисусом всё-таки остаются главным образом те люди, для которых важен лично Он, те люди, кто Его полюбили. Он называет их друзьями. Они действительно любят Иисуса. И в их жизни это очень важный Человек. И вот Он погиб. Сами понимаете, что это какая-то такая потеря, совершенно невосполнимая: когда из их жизни вырвали самое, может быть, важное вообще, что им в последние годы встретилось на жизненном пути. И это их Друг, не только Учитель, Проповедник вероучения, тем более, что Иисус в последнюю очередь проповедник вероучения. Это Тот, Кто их любит. И вот эти взаимоотношения для них действительно были источником жизни. «Были» — я имею в виду до Распятия. И вот оно оборвалось: где жизнь, где Бог, как теперь обратиться к Богу? Вот, понимаете, всё это, повторяю, приводило их, я думаю, в состояние глубокого замешательства, наверное, не у всех одинакового, но всё-таки.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. То есть получается, что ученики представляли себе: умер на Кресте — да, умер, но буквально сразу же может и воскреснуть. Ведь Он же воскрешал только что умерших: Лазаря, пускай уже три дня лежащего во гробе. Но Себя-то Он может и сразу воскресить. То есть у них такое было представление?
Свящ. Антоний Лакирев
— Нет. В том-то и дело, что вся эта и среда, и эпоха, и культура понимает, что Бог через пророка возвращает кого-то к жизни. Тоже ведь, согласитесь, записанные в Евангелии три воскрешения, которые совершил Иисус, не были единственными, но для этого нужен пророк. Модельная картинка дана в пророчестве Иезекииля, где Бог обращается к пророку, пророк стоит на краю поля костей сухих, где лежат умершие. И пророку Господь говорит: «Изреки пророчества на кости сии». Это, помимо, собственно, основного содержания, ещё и модельная картина, потому что, да, они верят в воскресение мёртвых, да, они даже знают, что это бывает. Но для этого нужен тот, кто произнесёт это слово от Бога. Это бывает только если есть Воскрешающий, а здесь его нет.
А. Пичугин
— Это свойственно даже нашему представлению.
Свящ. Антоний Лакирев
— Ну да. Единственный, Кто на их глазах давал воскресение, вызывал Лазаря из гроба — Иисус — вот Он мёртв Сам. Кто Его оттуда, из гроба, поднимет? Это для них как раз совершенно невозможная вещь. Они потом говорят, пишут, проповедуют о том, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых. И для них именно-то и важно, что это произошло без участия человека, некоторым непосредственным образом. Для развития дальнейших представлений христиан об Иисусе и о Его Богосыновстве — это тоже чрезвычайно важная вещь. Ученики Иисуса, как и все современники, и ставшие свидетелями Воскресения, повторяю, видят в этом качественное отличие. И то, что Иисус воскресает Сам... Ну, Сам — они говорят, что Бог воскресил Его из мёртвых, — но некоторым образом, который не предполагает участие людей никак. Это очень важно, и для них, конечно, радикально неожиданная вещь.
А. Пичугин
— А в Евангелии... Понятно, что это событие ещё до Воскресения, но в Евангелии есть, как мне кажется, хотя, может быть, это совсем не так, тупиковый сюжет, который далее никак не прослеживается: в момент Крестной смерти воскресает какое-то количество людей. В Евангелии об этом довольно явно написано, но дальше нет никаких сообщений об этих людях, об их опыте, об их рассказе, вере, участии в христианской жизни.
Свящ. Антоний Лакирев
— Видите, это рассказ в Евангелии от Матфея, который обращается к иудейской аудитории, которая в свою очередь знает некоторые реальные факты и слухи, вернее, потому что там очень много разного говорилось на эту тему среди иудеев после Воскресения Христова. И в том числе есть некое, не поддающееся, тем более сегодня, никакой верификации свидетельство о том, что в то, время, когда Иисус воскрес, разорвалась завеса в храме — об этом, правда, не только Матфей упоминает. И никаких исторических следов, хотя, понятно, что наступил некий момент в веке примерно во втором и особенно в третьем, когда в иудейских документах происходила некоторая целенаправленная ликвидация многих упоминаний об Иисусе, не всех причём, но всё-таки многих и о каких-то таких вещах. Может быть, кто-то и записал про завесу и вычитал, а, может быть, и нет. И точно так же, по-видимому, иудеи, не могу вас сказать, в каких количествах, но всё-таки слышали свидетельство о том, что в это время кто-то из иудеев авторитетных для других — не полоумный, не алкоголик — в здравом уме и в твёрдой памяти говорил, что видел — и это был царь Давид. Или кому-то явился кто-то ещё из известных святых, мы даже не знаем, кто. И вот так они рассказывали, что, когда умер Иисус, это был какой-то совершенно необыкновенный день. Понимаете, для такого трагического момента слово «необыкновенный» не очень хорошо подходит, но всё-таки. И это было известно, и Матфей напоминает читателю об этих свидетельствах, говоря: ну вы же знаете, что в тот день, когда он умер гробы святых отверзлись, многие из них воскресли, вошли в святой город. И это известно, рассказы об этом циркулировали. Но содержание этих рассказов было сконцентрировано на том, что это был, с духовной точки зрения и с точки зрения взаимоотношений с Богом, с небесами, совершенно необыкновенный момент — не такой, как все остальные. Я бы сказал, что в каком-то смысле это свидетельство и не нуждается в продолжении. И всё-таки, понимаете, являвшиеся святые не оставались с людьми, не разговаривали с ними, не предъявляли им руки, ноги, не ели с ними.
А. Пичугин
— В отличие от Спасителя.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, в отличие от Господа Иисуса. Поэтому я думаю, что всё-таки для учеников это было что-то иное, и, скорее, косвенная информация, которая до них дошла, я думаю, всё-таки после Воскресения через некоторое время, не сразу.
А. Пичугин
— А мы знаем, что к гробу Иисуса была приставлена стража. Стражники в страхе разбежались, насколько я помню. И дальше видим ли мы что-то из Евангелия об отношении первосвященников, иудейского духовенства, представителей римских властей к тому факту, что Господь воскрес? Или для них это всё равно была история того, что ученики выкрали тело?
Свящ. Антоний Лакирев
— Мы в основном не в Евангелиях, а в Деяниях об этом некоторые имеем свидетельства из того, что говорилось в заседаниях Синедриона. Они, конечно, не поверили... трудно сказать, может быть, им просто было до такой степени невыгодно и страшно поверить, что они предпочли даже, понимая, что это реальность — так бывает, вообще-то, с людьми, по-настоящему бывает: кажется, что это невозможно. Ну да, это происходит иногда, когда людям... даже эта информация достаточно достоверная: вот приходят стражники и говорят, что вот произошло. Что там произошло за землетрясение — мы ослепли и вообще потеряли сознание, впали в какое-то состояние, в котором мы ничего не могли понять. И вот произошло какое-то чудо, и Тела нет. Мы даже ведь не знаем: заглядывали ли они в гробницу или нет — трудно сказать. Повторяю, что власти иудейские настолько этого внутренне испугались, быстро сделав выводы. В отличие от апостолов, они выводы сделали очень быстро: чем это чревато. И поэтому, как рассказывает Матфей, заплатили этим самым воинам за то, чтобы они молчали, за то, чтобы они сознались в должностном преступлении — что они заснули на посту. А от неминуемого наказания, потому что их должны были за такие вещи, естественно, наказывать. Они — солдаты, пусть и не Пилата, а храмовой стражи, но всё равно в конечном итоге это должно было со стороны Римской власти быть должным образом наказано. И вот первосвященники говорят, что «мы вас отмажем, вас безпечальны сотворим», — как в славянском переводе. А как в русском, я, честно сказать, запамятовал. Они говорят, что «мы избавим вас от неприятностей». Значит, они понимают, чем чревато это свидетельство о том, что произошло какое-то чудо. Вот им удобнее, намного удобнее, заплатить стражникам, чтобы те сказали, что ничего подобного не происходило; украли ученики и так далее. Понимаете, если они признают, что произошло... Значит, им необходимо столкнуться лицом к лицу с тем фактом, что это они осудили Его на смерть.
А. Пичугин
— А перед кем им это нужно признавать? Перед собой? Ну так, наверное, так или иначе они могут это сделать и оставить это как бы в себе, при себе.
Свящ. Антоний Лакирев
— Если бы только перед собой. Понимаете? Во-первых, я думаю, что немало в Синедрионе было людей, несмотря ни на что верующих, и признавать, что вот они так трагически страшно ошиблись — для верующего человека это, в общем, согласитесь, очень нелёгкая вещь; даже для христианина, который всё же надеется на помилование. А кроме того, это же в греческом смысле слова «скандал» — это значит, что они вызовут негодование людей, которые об этом узнают. Это значит, что возможен бунт, и дальше — со всеми вытекающими последствиями. Потому что если они своими подлыми действиями, приведшими к гибели невиновного человека, вызвали бунт, то Пилат будет — римские власти, необязательно Пилат — будут искоренять виновников в этом самом бунте. Там, понимаете, истории: они отлично знали, как в таких случаях меняли первосвященников, разгоняли Синедрион и так далее. Короче говоря, это, конечно, не только вопрос голоса совести перед самим собой, но и перед Богом, и перед, если хотите, толпой и властями.
А. Пичугин
— Давайте продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что здесь сегодня вместе с нами и с вами отец Антоний Лакирев — священник Тихвинского храма города Троицка. Говорим о событиях, которые происходили между Воскресением и Вознесением Спасителя. Но пока мы как-то...
Свящ. Антоний Лакирев
— Первый день...
А. Пичугин
— Да, первый день. Давайте, наверное, перейдём всё-таки действительно к событийной части. Можете вкратце напомнить, что же хронологически происходило между Воскресением и Вознесением? Во-первых, это явление Спасителя сначала Марии, потом ученикам.
Свящ. Антоний Лакирев
— Действительно очень вкратце, потому что...
А. Пичугин
— Ну да: всё изложено в Евангелии.
Свящ. Антоний Лакирев
— Как раз не всё. Евангелисты вообще, и в данном случае в частности, не ставят перед собой задачу исчерпывающего описания, хронологического, летописи. Они не ведут судовой журнал, в котором будет записано всё, они фиксируют только самые важные и, в общем, достаточно хорошо известные вещи. Поэтому о событиях между смертью и погребением Христа и, скажем, Вознесением у нас есть очень краткие сообщения — о том, что, собственно, было всем хорошо известно. Это сообщения, естественно, о погребении и о том, что через день, как только закончилась суббота, — вечером уже было бессмысленно идти ко гробу, а всё то, что должно было быть сделано при погребении, в пятницу сделать не успели те люди, которые хоронили Христа: Иосиф, Никодим и женщины, которые на это смотрели — те, кто в первую очередь отнеслись к смерти Иисуса как к смерти своего Друга, Учителя, Человека, Которого они любили, Которому доверяли, к Которому относились с уважением. Поэтому когда суббота проходит, эти женщины, по-видимому, не из одного места и не одной группой (судя по тому, как не совпадают рассказы о том, каким именно женщинам и при каких обстоятельствах явился Воскресший), тем не менее идут ко гробу. Существуют исследования, в которых есть попытка чётко восстановить: кто из названных женщин, в какой момент и откуда.
А. Пичугин
— А это важно?
Свящ. Антоний Лакирев
— С исторической точки зрения такие вещи, конечно, важны, с точки зрения нашей веры — нет, не важно, конечно. Но всё-таки я бы сказал, что тут глубокой убедительности добиться не удаётся. Важно, что они идут ко гробу для того, чтобы закончить всё, что нужно для погребения. Поэтому они несут с собой ароматы, которые они успели накануне вечером купить. И вот очень-очень рано, когда только поднимается солнце, пока прохладно и пока есть вероятность, что их никто особенно не увидит, они идут ко гробу. И здесь, по-видимому, тоже не одновременно приходя, они видят разные фрагменты событий. Потому что кто-то приходит, может быть, первый, как Мария Магдалина, видит пустой гроб, плачет и куда-то уходит, обернувшись. Потом приходит кто-то ещё и видит одного Ангела, а ещё кто-то приходит и видит (может быть, уже вместе с пришедшими раньше) двух Ангелов. По-видимому, там что-то такое происходит — ещё тут стража под кустами обалдевшая валяется, в ступоре. Кто-то из женщин бросается к ученикам, причём ученики тоже, по-видимому, не были в одном только месте собраны в эти дни. Прибегают они к каким-то из учеников — это сообщение дошло достаточно рано. Вот Пётр и Иоанн (принято думать, что это Иоанн — он не назван по имени) бегут ко гробу. Тот, который моложе, — Иоанн — бежит быстрее, но не входит во гроб, видит только отваленный камень. Он был круглый и катался в жёлобе таком — вот он был отодвинут в сторону. Пётр, может быть, по инерции, может быть, по импульсивности характера, добежав, сразу бросается во гроб и видит совершенно невозможную картину: лежат пелены, лежит плат, который был отдельно на Его голове — отдельно от пелен. Но так было принято: длинное полотно оборачивали снизу и сверху, затем тело перепелёнывали такими широкими бинтами, пересыпая это всё разными ароматами; а на голову ещё, поверх плащаницы, отдельный плат. «Сударь, иже бе на главе Его» — в Евангелии это названо. И всё это лежит, а тела в этом нету. И я подозреваю, что оно лежало-то неразмотанным...
А. Пичугин
— То есть по форме человеческого тела.
Свящ. Антоний Лакирев
— Примерно так. Я не думаю, что это было... ароматы не должны были уже засохнуть к этому моменту, скорее всего, они лежали неразмотанные на той каменной скамье, вырубленной в скале, на которую положили тело Иисуса. И вот вы видите, что лежат замотанные плоские пелены на скамье, а тела в нём нет — а это невозможно. Как это произошло? И видят они этот плат, лежащий отдельно. Короче говоря, для них это источник большого недоумения: как это вообще могло произойти? И женщины, в том числе у Самого Иисуса, принимая Его за садовника, про тело спрашивают с недоумением. И, как Магдалина говорит, думая, что это садовник: «Если ты взял его...»
А. Пичугин
— Покажи, где положил.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. С большим недоумением, потому что: а как ты мог его взять? Но тем не менее они видят, что гроб пустой — Иисуса здесь нет. В это время другие, некоторые из общего числа пришедших женщин, бегут, видимо, ещё к каким-то ученикам, и им не поверили, «явились яко лжа слова их». А какие-то вообще убежали и никому ничего не сказали, потому что боялись. Здесь не один и не два человека, а несколько больше принимают участие в этих событиях, и каждый реагирует очень по-разному. И каждому поэтому, может быть, несколько иначе является Иисус. Так или нет всё это происходило, повторяю, довольно трудно сказать, но в общем примерно вот это было. Сначала полное недоумение: они видят Ангелов, то одного, то двух. Выглядят эти Ангелы — они сами не очень понимают, как, потому что там написано «вид его был, как молния». Все видели молнию. Что имеет в виду тот, кто рассказывает об этом евангелисту? Что это было сияние, как молния, или что-то ещё? — «Одежды его, белые, как снег». И вот тем не менее важно, что эти Ангелы говорят им: «А что вы тут ищете?» — что ищете Живого между мёртвыми? И тоже такое впечатление, что они не понимают друг друга — эти люди: сначала женщины, потом ученики, прибежавшие ко гробу, недоумевают: куда делось тело. А судя по тому, как говорят Ангелы, они, скорее, недоумевают: а как вы можете Его здесь искать? Что вы ищете Живого между мёртвыми? Его нет здесь, Он воскрес, как вам сказал. И, по-видимому, женщины, расходясь от опустевшего гроба в разные моменты, встречают Воскресшего, Он им является. Характерная вещь, что некоторые из них узнали Иисуса и пали, ухватились за ноги Его. Другие, как Магдалина, не узнали Его, и она думает, что это садовник. И только когда Он обращается к ней по имени, говорит: «Мария», — вдруг она, не знаю, почему — кто-то говорит, что по голосу, кто-то, что по выражению, кто-то говорит, что ещё по каким-то другим... Невозможно это, мне кажется, обсуждать. Тем не менее она Его узнала, тоже падает на колени, говорит: «Раввуни!» — что значит «Учитель». Так или иначе вот этим женщинам по-разному является Иисус — кто-то из них узнаёт Его, кто-то — нет. Но Он говорит: «Идите к братьям моим».
А. Пичугин
— И вот здесь интересная вещь: они пошли, пришли к ученикам, сообщили, Господь явился ученикам. Но только Фоме Он явился позднее. Но вроде бы сейчас должно начаться: они все должны радоваться, бегать друг к другу, понять, что Иисус снова с ними, и телом, физически, с ними. А мы у Иоанна читаем, что ну вот Иисус явился ученикам, потом, по прошествии практически недели, даже больше восьми дней, явился Фоме. Но ведь прошло восемь дней, за это время они как-то должны были...
Свящ. Антоний Лакирев
— Соорганизоваться на флешмоб?
А. Пичугин
— Можно и так сказать. В общем, мы ничего не видим о том, что они делали.
Свящ. Антоний Лакирев
— Мы и не обязаны этого видеть. Повторяю, что у нас есть отдельные вспышки информации об отдельных моментах. Задачи рассказать последовательно день за днём никто из рассказывающих не ставит. Дальше, что мы знаем? Например, являясь на пути в Эммаус, Иисус говорит: «Несмысленные и медлительные сердцем». И Он изъясняет им из Писаний. И кроме того, в рассказах о воскресении мы читаем, что на протяжении сорока дней, то есть до Вознесения, Иисус учил их. Это был такой, я бы сказал, интенсивный курс библейской экзегезы. И мне кажется, что толкователи Библии готовы были бы всё отдать, лишь бы узнать: что же Он им говорил. Но мне ужасно интересно: какие места Он толковал, как это происходило. Ученики ничего этого напрямую не записали, и лишь какие-то, подозреваю, не первичные, а вторичные или третичные отголоски, может быть, кое-где в посланиях Апостолов есть, а может быть, и нет. И Он им говорит: «Вы оставайтесь в городе Иерусалиме, пока не облечётесь силою свыше». Лишь в конце Он говорит: «Идите научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа», — то, что называют великим поручением. Они ведь научились Его слушаться. И они, вероятно, понимают, что пока Он им не скажет: «Теперь идите — я пошлю обетования Отца Моего на вас», — и тогда вы пойдёте. Они не начинают активную проповедь — всё то, что происходит после Пятидесятницы. Я думаю, что это время личных каких-то встреч, понимания; время, которое требуется им, чтобы подумать, помолиться, понять, послушать воскресшего Иисуса. Это тоже, на самом деле, нормально, потому что если ты что-то от Бога понял и тут же побежал с этим, как рупор, ты, как футболист, который отдал пас. Но это не та задача, которая ставится перед апостолами: они должны внутренне... Должны — нет такого слова в христианстве, — им нужно внутренне пережить, до самых печёнок, вот этот факт Воскресения — то, что говорит Иисус. Им надо очень много передумать, просто действительно по-другому увидеть — как это с Павлом происходит.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Получается, в противном случае, если бы они сразу побежали, как рупор, как вы говорите, получилось бы похоже, наверное, на нашу нынешнюю ситуацию, когда многие люди, посчитав, что они... или действительно уверовав в Бога, но не пропустив пока это через себя, какие-то первые месяцы, может быть, дни даже своего обращения пытаются (на том уровне, как они это понимают) обращать своих близких и родных.
Свящ. Антоний Лакирев
— И жить в это время рядом с таким неофитом очень непросто — это правда. Понимаете, вот так, наверное, устроен наш ум, наше сердце: пока это только какие-то поверхностные впечатления... Знаете, Рудольф Бультман говорил о том, что, в сущности, всё, что нам осталось — через евангелистов вся информация — это своеобразные впечатления, которые личность Иисуса оказала на этих людей. Но они смогли потом стать Его свидетелями, потому что это впечатление было не поверхностным — оно было пережито, оно было передумано. Действительно, с этим надо пожить, это ведь не просто информационное вещание. Сама по себе новость о том, что Иисус воскрес, она тоже, кстати, автоматически не работает, потому что даже когда уже в Галилее они увидели Иисуса, тем не менее «поклонились Ему, иные же усомнились», — говорит Евангелие от Матфея в этом рассказе, который читается при совершении Таинства крещения. Так что это время, которое они в каком-то смысле проводят в некоторой глубокой внутренней тишине и общении с воскресшим Иисусом — это одно. Кстати говоря, это очень поучительно, потому что, конечно, если мы сегодня не находим в своей жизни какой-то такой возможности углубления в молчании перед воскресшим Иисусом, в том, чтобы слушать Его, то и нашим словам и свидетельству тоже часто оказывается грош цена. Кроме того, есть, конечно, внешние обстоятельства, связанные с тем — опасно, не опасно. В конечном итоге они просто уходят из Иерусалима в Галилею, как, собственно, Иисус им и говорил, чтобы не подвергаться опасности ареста. Всё-таки что и в какой момент, и когда вступит в голову этим самым иудейским властям, и когда они могут вдруг ни с того ни с сего отнестись к ученикам как к опасности — непонятно. Они уходят. Может быть, и эта причина повлияла тоже на то, что они не бросаются сразу. Но самое главное, конечно, вот: Иисус дунул на них и сказал: «Примите Духа Святаго». Но это не значит, что всё произошло одномоментно — примерно так, я бы сказал. И в Галилее разные апостолы, по-видимому, не раз и по-разному тоже встречают Воскресшего.
А. Пичугин
— Это какие-то личные, возможно, истории?
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, конечно, это и личные, и публичные истории, потому что там у нас есть рассказ о бывших рыбаках, которые вернулись рыбу ловить в Галилею после воскресения...
А. Пичугин
— На Тивериадском озере.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, совершенно верно. И есть упоминание Павла о том, что воскресший Господь являлся более нежели пятистам братий сразу, «из которых многие живы и доныне» — это Павел пишет так. Мне кажется, это с очевидностью свидетельствует о том, что за пределами рассказа осталось многое, о чём мы можем только догадываться, и то, в общем, пытаться сделать это с большой осторожностью. В конечном итоге для евангелистов важно засвидетельствовать, во-первых, что Иисус воскрес, во-вторых, что Он явился многим в разных обстоятельствах по-разному. В-третьих, как отнестись к этому факту, каждый для себя решал сам. И кто-то падает ниц и хватается за ноги Его, а кто-то, как какие-то ученики, усомнились; а кто-то, как первосвященники и фарисеи, отторгают это. Тоже ведь, понимаете, не знаю, как раньше, но современные христиане с трудом это осознают — что Воскресение не было таким всепобеждающим фактом, с которым ты столкнулся, и всё — ты ничего не можешь с этим сделать.
А. Пичугин
— Это техногенное сознание мешает?
Свящ. Антоний Лакирев
— Я не знаю, что нам мешает. Нам кажется, что... ну вот как ты видишь Ньютона, на которого под деревом упало на голову яблоко — кажется, это неправдивая легенда, но не важно. Ну и вот он убедился в существовании всемирного тяготения. Что тут поделаешь? С Воскресением не так: от того, как ты относишься к Иисусу, тебе может быть легче или труднее принять, или, может быть, ты какие-то вещи вообще не можешь принять. Это серьёзная очень информация, которую пытаются донести до своих читателей евангелисты. Чтобы мы не думали, что вот они там какие-то — те, кто не поверили, — дураки или плохие, грешники или ещё что-нибудь инфернальное. Кроме этого, очень важная вещь: ученики все, кроме Марка, упоминают о том, что Иисус давал в этом время своим ученикам некоторое новое видение мира, Библии, жизни, отношения с Богом — вот каких-то таких вещей. Но при этом, да, конечно, очень многое остаётся за кадром. Ещё один тоже важный для евангелистов момент, который они по-разному так или иначе упоминают, это реальность телесного Воскресения. Они говорят о том, что Он показал им руки и ноги, и сказал: «Осяжите Меня, ибо дух плоти и костей не имеет». Лука и Клеопа в Эммаусе за трапезой узнают Его, когда Он преломляет хлеб, и они видят на Его руках — вероятно, так принято считать — раны от гвоздей.
А. Пичугин
— У кого-то из библеистов же есть ещё версия, что не просто видят раны от гвоздей, а что у Него был какой-то особый жест во время Тайной Вечери.
Свящ. Антоний Лакирев
— Так тоже может быть.
А. Пичугин
— Это да, это тоже не влияет на исход...
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. Теперь чрезвычайно важная история с Фомой, который прямо свидетельствует: замечательно — вы что-то видели, но пока я не увижу сам и не смогу убедиться, что это именно Тот Иисус, Который воскрес в том самом теле. Фоме же важно именно увидеть раны — что это то самое тело Иисуса, которое он знал. Есть ещё некое предание, что Фома, по прозвищу «Близнец», получил это прозвище потому, что был внешне похож на Иисуса. И так, он, может быть, подумал, что видели меня — а мало ли, что им показалось. Ему надо позарез убедиться, что это Тот Самый Иисус. И когда Господь является Фоме, Он говорит: «Хорошо, ты всё правильно понимаешь: надо убедиться в том, что это именно Я. Давай руку!» И тогда Фоме уже больше ничего не надо, он говорит: «Господь мой и Бог мой!» Это очень важная тоже для евангелистов вещь — свидетельствовать о реальности воскресения Иисуса в том самом теле. При том, что это тело явно какое-то не такое, потому что Он проходит сквозь двери, Он появляется и исчезает, как в том же Эммаусе, Его могут не узнавать по каким-то причинам люди, которые хорошо Его знают, а потом вдруг узнают. Тем не менее это всё-таки именно Он.
А. Пичугин
— Ещё один момент, который породил за многие годы, столетия массу конспирологических теорий. Это описано в Евангелии от Иоанна, когда Спаситель говорит Петру — Пётр спрашивает про Иоанна: а что же он? Спаситель ему отвечает: «Если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? Ты иди за Мною». И тут же начинается действительно множество конспирологических теорий о том, что Иоанн не умер, что он где-то в пещере...
Свящ. Антоний Лакирев
— Друзья, это к врачам...
А. Пичугин
— Да. А как можно прокомментировать этот фрагмент?
Свящ. Антоний Лакирев
— Во-первых, они идут по тропинке над берегом моря. Кто-то из учеников остался у костра, где Господь преломил для них хлеб и дал им, и ещё рыбу. Надо обратить внимание, что не всегда Он давал им рыбу, а то бы мы сейчас Таинство совершали с использованием ещё и рыбы. Тем не менее вот они идут по этой тропинке и идут гуськом — тропинка узкая. Идёт Иисус, за Ним Пётр, происходит некоторый диалог между Иисусом и Петром, а Иоанн идёт несколько сзади. Поэтому здесь есть некоторое двоение смыслов.
А. Пичугин
— С одной стороны — чисто бытовой.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, с одной стороны, чисто бытовой: «Ты иди за Мной», — говорит Иисус Петру. Пётр оборачивается, видит Иоанна, говорит: «А ему тоже за нами идти?» И тут выясняется, что разговор не бытовой, и Господь говорит Петру, что вообще не о том речь: не важно — что про него, разговор сейчас о нас с тобой. И, конечно, в этом есть некоторое пожелание, чтобы Пётр сейчас сосредоточился на своём задании — Господь говорит ему: «Паси овец Моих», — и о том, что это значит. Поэтому Он просто такими словами отвергает разговор о судьбе кого-то другого. Тоже, кстати говоря, я подозреваю, что для тех, кто записывал этот рассказ — для Иоанна — или, может быть, он был записан кем-то со слов Иоанна — это же прибавление после последних слов Евангелия: там ещё целая глава, которая, весьма возможно, была добавлена несколько позже.
А. Пичугин
— Ну так же, как и с Марком.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. Так вот, важно для них, что Господь каждому рассказывает его историю. И в отношении Иисуса с Петром не вписываются Его отношения с кем-то ещё. Каждый строит с Богом свои отношения лично, по-своему. И это, на самом деле, оказалось очень важным для христиан первого столетия, потому что, скажем, отсюда вытекает довольно значительный плюрализм мнений, практик, представлений, характерных для начального времени, потому что кто-то идёт за Иисусом так, как Пётр, а кто-то по-другому. И твоё какое дело? Даже если Я хочу, чтобы было нечто совершенно невозможное: чтобы он полетел на Марс без скафандра, — тебе что до того? Ты иди за Мной. И это слова, которые, наверное, обращены к каждому христианину. Повторяю, для первого столетия они работали, они были важны. И поэтому им удавалось, при всём разнообразии и различиях, которые были между разными общинами, тем не менее оставаться вместе, потому что воскресший Иисус — Господь каждого христианина.
А. Пичугин
— Спасибо большое, отец Антоний! Я напомню, что сегодня с отцом Антонием Лакиревым, священником, клириком Тихвинского храма города Троицка, мы говорили о событиях евангельских, которые происходили в период между Воскресением и Вознесением Христа. Я — Алексей Пичугин. Прощаемся с вами: до новых встреч, будьте здоровы! Христос Воскресе!
Свящ. Антоний Лакирев
— Воистину Воскресе!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
