«Христианство в Ирландии»

Михаил Кисилев

Гость программы — Михаил Кисилев, преподаватель кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о многообразии христианских традиций и христианстве в Ирландии. У нас сегодня в гостях преподаватель философского факультета МГУ кафедры философии религии и религиоведения Михаил Сергеевич Киселев. Здравствуйте, Михаил.

М. Киселев

— Здравствуйте, Алексей Павлович, здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Козырев

— Ну вот интерес к ирландской культуре, давайте с этого начнем: наш обыватель российский что знает об ирландской культуре, кроме ириш-пабов, которые есть в каждом крупном городе.

М. Киселев

— Ну, наверное, чаще всего если мы спросим у людей, у обычных рядовых россиян о том, что вы знаете про Ирландию — да, конечно, это будет зеленый цвет, клевер, пабы, музыка, танцы и вот «Гиннесс» безусловно, куда же без него, но на самом деле, надо сказать, что Ирландией в России начали интересоваться еще задолго до вот этого бума последних тридцати лет, когда после развала Советского Союза и кризиса идентичности начали искать различные варианты конструирования того, а кто же мы такие и давайте посмотрим, а как люди создавали свою идентичность в разные эпохи. Российские путешественники, еще будучи во Франции в 19-м веке, записывали традиции, особенности, например, бретонских церквей, так как бретонцы тоже являются ветвью кельтских народов, первый издатель ирландских саг на русском языке Смирнов был дипломатом именно во Франции, где он, собственно, изучал кельтские языки, переводил тексты на русский язык, ну и вообще в принципе интерес к Ирландии был в царское время, или, например, работа Добиаш-Рождественской «Культ святого Михаила» также обращается к ирландскому материалу.

А. Козырев

— Я в Бретани был и действительно, что там бросается в глаза — это все указатели на двух языках: на французском и на бретонском, причем это совершенно, абсолютно непохожие языки, то есть ни диалект, это совершенно другой язык, может быть, даже другая языковая группа, я не знаю...

М. Киселев

— Да, так и есть, потому что французский, если мне память не изменяет — это язык из романской группы индоевропейских языков, а, собственно, бретонский, как и бриттский, как валлийский, как корнский, как гэльский, ирландский, шотландский — это все кельтская языковая группа, и когда мы говорим о кельтах или даже попробуем говорить о кельтской идентичности, в первую очередь речь идет именно о языковой принадлежности, потому что культура в течение истории развела, конечно, кельтские народы максимально далеко друг от друга ,если вот обратиться, например, к социологическим исследованиям, которые Корнеллский университет проводил пар лет назад как раз в рамках проекта кельтской идентичности в 21-м веке, в общем-то, показывают, что кельтские народы не ощущают своего единства, то есть первое, что они говорят — о национальной идентичности, о религиозной идентичности, а об этнической, которая часто является местечковой и локальной, и только потом они вспоминают о том, что они говорят на языках, принадлежащих к одной языковой группе и поэтому они все вместе — кельты.

А. Козырев

— Вот все-таки в сознании нашего такого среднестатистического христианина есть Восточная Церковь Православная, есть Западная Католическая, ну еще протестантизм, и Запад представляется, как после славянофилов, как что-то рассудочное, более рациональное, связанное с Аристотелем, со схоластикой, такой шаблон есть двух христианств, вот мистическое восточное христианство и схоластическое западное христианство, а ирландцы, кельты, они вообще куда укладываются, то есть можно ли сказать, что вот христианство в Ирландии это тоже такая разновидность этого западного христианства?

М. Киселев

— И да, и нет одновременно, Алексей Павлович, потому что и христианство попало в Ирландию еще задолго до разделения Церквей, римский историк Проспер Аквитанский в своей хронике фиксирует, что в 431 году по благословению папы Целестина I в Ирландию по просьбе самих ирландцев, как там было сказано: «к ско́ттам, во Христа верующим» был отправлен первый их епископ Палладий, кем был этот Палладий доподлинно неизвестно, то ли это был какой-то галльский дворянин, то ли какой-то римский дьяк, но сама ирландская традиция, она считает, что его миссия не была успешна и потом благополучно связывает возникновение, распространение и христианизацию Ирландии с фигурой святого Патрика, но о нем чуть попозже, наверное, поговорим. Отвечая на ваш вопрос, наверное, правильно будет сказать, что ирландское христианство совмещает в себе и мистику Востока, и рационализм Запада в том плане, что находилось, в общем-то, под влиянием и того, и другого. Конечно, нельзя говорить о том, что ирландцы знали сирийских мистиков или читали на коптском языке, но скорее всего с латинскими переводами этих текстов, с монашеской традицией того же Иоанна Кассиана, который общался и переводил, собственно, жития именно египетских монахов, безусловно, с этим ирландцы были знакомы и всячески культивировали в себе, ну а если говорить о мистике, то очень часто, даже Жак Ле Гофф в работе «Рождение чистилища» обращается и к ирландским текстам, к идее того, что в Ирландии были распространены различного рода введения посмертного существования, например, одно из самых известных: введение святого Фурса, одного из ирландских святых 6-го века, известного нам благодаря тому, что он не только в Ирландии проповедовал, но и в Британии, и во Франции, ему является ангел, который показывает ему рай и ад, и четыре огня, в которых грешники мучаются в зависимости от тех прегрешений, которые они совершили в своей жизни, поэтому, конечно, ирландцам знакомо было и мистическое христианство, и, безусловно, рациональное христианство, не зря ирландцам приписывают первенство в создании пенитенциа́лов, то есть покаянных книг, где четко указано, за какое прегрешение какую ектенью необходимо отбывать, собственно, ирландцы были большие мастера придумывать епитимьи, а главное: аскетические практики, начиная с молитвы в воде, с лежания на каменном полу в форме креста...

А. Козырев

— То есть нам еще поучиться у них, да?

М. Киселев

— Ну, можно сказать и так, что суровость ирландских аскетов была достаточно велика, но, опять же, если мы говорим прямо о совсем настоящих аскетах, потому что сама структура ирландской Церкви была очень разнообразна и представляет собой очень сложное социокультурное явление. С одной стороны, это благодаря тому, что Ирландия никогда не была завоевана Римом и поэтому не было такой гомогенизации, единого пространства политического, сакрального, и когда христианство пришло в ту же Галлию, было очень четко: вот у нас есть город, в городе мы поставим епископа, а все вокруг будут христиане ему подчиняться. В Ирландии не было, собственно, городов до позднего достаточно времени, в Ирландии зато были церковные поселения, которые возникали либо вокруг крупных монастырей, либо вокруг сильных епископских кафедр, которые и становились центрами культурной христианской жизни.

А. Козырев

— Все-таки под Римом был епископ, то есть Папе подчинялся?

М. Киселев

— Тут еще интересный момент: да, когда считается, что христианство в Ирландии появилось еще задолго до 5-го века, до свидетельства Проспера Аквитанского, ну потому что ирландцы, как люди достаточно вольные и с точки зрения своих континентальных соседей дикие и, в общем-то, никогда не брезговали пиратством и очень часто, совершая набеги на ту же римскую Британию, похищали людей и таким образом, а так как в Британии уже были христиане, недаром Британия в каком-то смысле «подарила» в кавычках одного из известнейших еретиков начала раннего средневековья — пелагианскую ересь, и вот именно уже с христианской Британии в Ирландию попадает христианство, с одной стороны, это рабы, с другой стороны, это купцы. Когда говорят об Ирландии, делают акцент на то, что она никогда не была завоевана Римом, но при этом говорить о том, что ирландцы не были знакомы с римской культурой будет абсолютно неверно, потому что с Римом торговали, и клады показывают , и римские монеты, и безусловно, латинский алфавит в Ирландию привез не святой Патрик, как об этом сообщает народная легенда, а появился он там несколько раньше и соответственно, у нас есть христиане, которые появились до Патрика, к ним посылается вот этот самый епископ Палладий, который по традиционному ирландскому церковному преданию терпит неудачу и отправляется в Шотландию там дальше проповедовать, и тут выявляется фигура святого Патрика, кем вообще был святой Патрик, который будет впоследствии назван просветителем и апостолом Ирландии, и в месяцеслов Русской Православной Церкви 9 марта 2017 года он пройдет под именем «святой Патрикий, просветитель Ирландии».

А. Козырев

— То есть в святцах наших православных он есть и есть день святого Патрика, который у нас празднует молодежь наша, и интересно было бы узнать, почему так, вот день святого Валентина понятно, то есть такое, как бы западное гламурное влияние, изменившее свой смысл в корне, а вот день святого Патрика почему мы празднуем?

М. Киселев

— Я думаю, здесь тоже в каком-то смысле и западное влияние, оно, конечно, не гламурное, а такое, если угодно, патриотическое, что ли, потому что день святого Патрика активно начал праздноваться в том виде, в котором мы его регулярно наблюдаем: парады, песни, реки красят в зеленый цвет, все красиво одеваются, машут флагами, бьют в барабаны именно в Америке, если я правильно помню, Бостон и Нью-Йорк, или Чикаго спорят между собой, где был проведен первый парад святого Патрика, чувство, когда ирландские поселенцы оказались в Америке, в стране с большим количеством культур, народов, таком, если угодно, вавилонском котле нового времени, естественно, тут же начинается проблема того, как сохранить свое культурное единство, как не растеряться, не раствориться, и фигура главного ирландского святого становится тем объединителем, тем стержнем, вокруг которого и вращается конструирование ирландской идентичности и недаром практически в каждой ирландской семье есть человек с именем Патрик или на ирландском «Пади».

А. Козырев

— В Америке есть семинария святого Владимира, правда, по-моему, никаких парадов на день святого равноапостольного князя Владимира не проходит ни в Америке, ни у нас, а может, и зря, может, надо тоже воздать дань основателю христианской традиции у нас на Руси крестителю, хотя, может быть, я и ошибаюсь.

М. Киселев

— Нет, ну, у нас крестные ходы обычно, это само собой, причем и молодежные праздники, и всякие бывают, по крайней мере по разным проектам, уже не связанным с Ирландией, когда я занимался, оно какое-то есть, оно не так масштабно, безусловно, как хотелось бы.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, преподаватель философского факультета МГУ Михаил Киселев. Мы говорим сегодня о многообразии христианских традиций и о христианстве в Ирландии или ирландском христианстве, хотя христианство, оно же Христово, не ирландское и не русское, и не греческое, а в каждой национальной культуре оно находит какое-то свое специфическое отражение, то есть есть отпечаток, который кладется на восприятие веры Христовой и климатом, и историей, и географией, но вот ирландская традиция — это одна из самых древних традиций христианских в Европе, да?

М. Киселев

— Да, и между прочим считается, что наследие не только ирландского христианства, но и ирландской литературы, сам объем занимает третье место после латинской и греческой литературы.

А. Козырев

— Об этом мы еще поговорим. Вот я хотел к святому Патрику вернуться, празднование приобретает такой поистине национальный характер, даже у нас многие празднуют день святого Патрика, а что это был за святой? Почему так вот его нужно воспраздновать, в чем его проявление святости, служения Христу?

М. Киселев

— На самом деле, святой Патрик — это очень интересная личность, которая овеяна большим количеством легенд, но в отличие от многих других святых, от него сохранились два сочинения, а именно: его «Исповедь» и «Письмо к воинам Коротика», вождя, который совершил набег уже на Ирландию после того, как туда пришел Патрик и увел в полон часть его общины, что он, собственно, всячески осуждает. Но если каждый ирландец будет говорить, что нет большего и самого настоящего ирландца, чем святой Патрик, он будет немножечко грешить против истины, потому что на самом деле Патрик никаким ирландцем никогда не был, считается, что, и сам он говорит в своей «Исповеди», начинающейся словами, что «Я грешный Патрик, последний неуч и презираемый всеми верными, родился в Британии», называет имя своего отца, который был римским служащим, назовем это так, жил он долгое время на вилле где-то в Британии, где конкретно до сих пор неизвестно, но он был бриттом скорее всего, не ирландцем, и в Ирландию он попал тем же самым методом, о котором мы уже говорили: набежали ирландские налетчики и увели в полон часть людей, а Патрику было тогда, как он сам говорит, в районе 15 лет, он был юношей, который вел неправедную, с его точки зрения жизнь, несмотря на то, что его семья уже была христианской. После этого он в течение пяти или шести лет пас скот на полях Ирландии, и сам он, размышляя о том, как так с ним случилось, за что ему, он понял, что скорее всего это наказание ему для исправления, он начал усиленно молиться, поститься и по истечении пяти лет ему был глас свыше со словами, что «молитва твоя услышана, я приготовил тебе корабль, пойди и вернись на родину». Патрик оставляет скот, оставляет человека, которому он служил, находит этот корабль и после долгого и сложного путешествия он наконец-то попадает домой на родину, но, не успев возрадоваться воссоединению с семьей, в ночи ему является ангел, приносящий ему послание от голосов Ирландии мистическое, который просит святого юношу вернуться и обратить их в истинную веру. Патрик отправляется сначала учиться в монастырь, скорее всего он отправляется в Галлию, по крайней мере, у себя в писаниях он вспоминает о галльских братьях, которые много для него сделали, после чего он отправляется в Ирландию. Это достаточно интересный момент, когда он отправляется и почему, кто-то из исследователей считает, что святой Патрик никогда не был епископом и ушел, если угодно, в самоволку, из-за чего, собственно, он и пишет оправдательную исповедь, как оправдательную речь, что он вообще-то благим делом занимается и несет свет Христов за привычный пакс христиан, кто-то считает, что он действительно был епископом и был дальше послан бороться...

А. Козырев

— Пак христиан — это христианский мир, так себя называла Европа.

М. Киселев

— Да, сама Европа называлась и в этом плане идея того, что все народы должны быть включены в этот христианский мир, она безусловно витала в воздухе.

А. Козырев

— Ну, нас тоже включили в свое время.

М. Киселев

— В свое время и нас тоже включили.

А. Козырев

— Но, кстати, позже, чем Ирландию.

М. Киселев

— Да, мы еще поговорим о том, как ирландские миссионеры связаны с Русью и связаны ли, это отдельная тема разговора, но продолжим немножко о святом Патрике.

А. Козырев

— А вот «Исповедь», уже Августин писал «Исповедь», это уже как литературный жанр существовало, да? То есть исповедь — это таинство христианское, а тут получается, что некое писание, некий литературный жанр исповеди, он не знал «Исповеди» Августина?

М. Киселев

— Скорее всего он знал, он, конечно, всячески говорит, что он человек неграмотный, необразованный, косноязычный, ну и в каком-то смысле да, естественно, он не может соперничать с континентальными риторами. Но он человек, знающий Писание безусловно, он регулярно цитирует, правда, естественно, не раввинский перевод, а ветус вульгата, то есть древние переводы, которые не сохранились в полном объеме, и мы знаем их только фрагментарно именно из писаний, когда люди цитируют латинские некодифицированные варианты перевода Библии. И Патрик прибывает в Ирландию, как он сам о себе пишет, о своей миссии, он общается и с женщинами, и с королями, достаточно сложная там была ситуация, потому что Ирландия не была единой страной практически никогда, это было огромное количество таких племенных образований — ту̐атов или королевств, если уж совсем по-простому и для того, чтобы путешествовать из королевства в королевство ему нужно было платить определенные подати, ему выдавали сопровождающих часто из принцев, потому что в Ирландии если твой статус ниже, если ниже короля, тебя могли бы убить, а он, как человек пришлый, вообще не имел никакого статуса, поэтому ему был необходим сопровождающий из ирландской общности. Сам Патрик много говорил о своей миссии, говорил о том, что вообще семена истинной веры очень активно приживаются на земле ирландской, многие юноши и юные девы принимают монашеский постриг, сам он говорит о том, что люди крестятся чуть ли не тысячами, что, в общем-то, несколько отличается от привычной истории миссионеров-апостолов, известных по другим житиям, когда они либо претерпевают мученичество или на них устраиваются гонения, хотя сам Патрик тоже говорит, что он неоднократно подвергался нападкам и даже был заключен в тюрьму, и всячески через его «Исповедь» проходит идея того, что «я каждый день готовлюсь к мученичеству и жду этого самого мученического венца», но, как-то так сложилось, что в Ирландию христианство пришло практически бескровно, то есть у нас нет ни одного святого, которого можно было бы назвать ирландским мучеником, если мы, конечно, не говорим про реформацию и там уже католичество.

А. Козырев

— То есть варварская душа этих пиратов, она как-то восприняла слово Христово, то есть не агрессивно была к нему, по крайней мере, да?

М. Киселев

— Да, но здесь есть разные варианты, например, один из современных российских кельтологов Григорий Владимирович Бондаренко сравнивает принятие Ирландией христианства с распространением буддизма в Индии, называя, что ирландские кша́трии, ирландские короли настолько устали от груза языческих обязательств, от груза друической корпорации, которая регулировала жизнь в королевствах, что воспользовались вот этой новой пришедшей верой, как возможностью скинуть этот гнет и создать новую религиозную систему, удобную для них, но в общем и целом, как бы оно ни было, христианство очень быстро прижилось и ни о каких мощных гонениях и репрессиях со стороны языческой знати, конечно, у нас нет сведений, хотя различные первые же юридические тексты, тот же самый Синод святого Патрика сообщает о том, что язычники продолжают жить в Ирландии, христианам запрещается общаться с друидами, не считается юридически правомерным для христиан приносить клятву в присутствии друида, это будет сделка такая, неправильная или нелегитимная, ну и соответственно, так как она ведет к нарушению христианских обетов. Конечно же, поздняя уже житийная географическая литература добавляет в историю о святом Патрике и соперничество с друидами, и поединки, и чудеса, самый известный сюжет, когда Патрик прибывает в Ирландию к ставке, если угодно, верховного короля Ирландии рядом с холмом Та́ра, и действие происходит близ Пасхи и одновременно близ языческого праздника Бельта́йн, одна из черт которого, если верить географам, то, что на ночь Бельтайна друиды должны были зажечь ритуальный огонь, и только они это могли сделать, на что Патрик, видимо, не знавший или наоборот, прекрасно знавший об этом обычае, поднимается на холм и разжигает, если так можно выразиться, пасхальный огонь...

А. Козырев

— Благодатный огонь.

М. Киселев

— Благодатный огонь в каком-то смысле, да. Друиды видят, что запрет нарушен, вся королевская конница, вся королевская рать туда несется наводить порядок о том, кто же этот человек, там стоит святой Патрик, один из друидов говорит: «Да, точно, ведь было же предсказание о том, что явится некий человек с посохом и разожжет свет, который уже никогда не погасить на землях Ирландии, единственное, что нам остается — это принять эту новую веру», хотя не все были так мирно расположены.

А. Козырев

— Очень интересно, как этот свет разжигался в разных странах, в разных культурах, потому что в России тоже ведь мы имели такой переход от язычества к христианству, переход не моментальный, не безболезненный и поэтому очень интересно это сравнивать, очень интересно говорить о том, как христианство пришло на ирландскую землю в 5-м веке от Рождества Христова, мы сегодня говорим об этом с Михаилом Сергеевичем Киселевым, преподавателем философского факультета МГУ имени Ломоносова и после небольшой паузы вернемся в студию и узнаем еще много интересного о христианстве в Ирландии.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, преподаватель кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ Михаил Сергеевич Киселев. Мы говорим сегодня о многообразии христианских традиций и о христианстве в Ирландии. И вот вы нам замечательно, Михаил, рассказали историю прихода святого Патрика, просветителя ирландцев, если можно так сказать, а вот христианская традиция, вы заметили, что это третья по количеству книжных письменных источников в Европе, вот насколько философия там существенна? Вообще занимались ирландцы философией? Я вспоминаю, что в именах некоторых философов средневековья есть слово «Скот», Иоанн Скот Эриугена, Дунс Скот, это значит обнадеживает, что все-таки там, наверное, была, или это шотландская скорее традиция?

М. Киселев

— Если мы говорим именно о термине «Скот», то Ско́тами называли в принципе выходцев с британских островов, в случае с Дунсом Скотом, он скорее всего был шотландцем, в случае с Иоанном Скотом Эриугена здесь мы видим некоторую тавтологию, то есть «Скот» показывает, что он с британских островов, а Эриугена — это значит выходец из страны Эриу, а это само название Ирландии в кельтских языках и у нас Седулий Скот тоже считается ирландским мыслителем, но это деятели уже Каролингского возрождения. Сложно говорить о том, была ли философия на ирландском острове до Каролингского возрождения, да, безусловно, ирландские монахи, ирландские ученые мужи, они знали и античную традицию не целиком и не полностью, но они были с ней знакомы, мы встречаем там и то, что они и Цицерона знают, и Вергилия знают, и перевод, пересказ Троянской война Гомера тоже есть на ирландском языке, отцов Церкви они прекрасно знают, но насколько мне известно, прямо вот философии в привычном нам смысле ирландцы, по крайней мере, на ирландском языке занимаются по минимуму. Ирландцы были люди очень конкретные, поэтому основная масса литературы на национальном языке, которая у нас сохранилась — это либо правовые тексты, это различного рода каноны, это жития святых, есть некоторые тексты, которые мы безусловно можем назвать ученой традицией — это «Алфавит благочестия», «Исправление имен», различные глоссарии, так что в каком-то смысле, конечно, ученостью они занимались. Очень любимым автором ирландским был, конечно же, Исидор Севильский, его «Этимологии», такая, если угодно, «Википедия» средних веков, и во многом они ему подражали, например, тот же «Глоссарий Ко́рмака», текст 9-го века написанный королем-епископом Кормаком, объясняет происхождение и значение слов ирландских, которые были непонятны его современникам, ну либо содержит замечания о различных ирландских богах, в такой эвгемерической трактовке...

А. Козырев

— То есть ларус такой вместе со словарем по религиоведению.

М. Киселев

— Ну, условно говоря, да, или тот же «Трактат об исправлении имен», он тоже посвящен многим таким историям, например, бог Мана́ннан, который обычно традиционно, если верить саговой литературе, отвечает за море, назван «великим мореплавателем с острова Мэн», который умел читать путь по звездам и обучил этому ремеслу всех моряков и после этого они стали почитать его как божество. Наверное, один из самых известных у нас в России трактатов из такой, околоученой традиции — это «Лебор Хабала Эрен» или Книга захвата, завоевания Ирландии, которая представляет собой попытку вписать ирландскими учеными мужами историю своего острова в историю мировую, то есть там содержится сюжет о том, что ирландский язык на самом деле был подарен ирландским предкам при вавилонском столпотворении, сами ирландцы возводят себя, с одной стороны, чуть ли не к грекам, с другой стороны, к египтянам, все это очень активно сдабривается параллелями с ветхозаветной историей, то есть какое-то, безусловно, ученое движение в Ирландии присутствовало, хотя в одном из самых ранних прозаических текстов «Алфавит благочестия» есть такая чудесная фраза, на мой взгляд, которую можно перевести как: «лучше мудрость без учености, чем ученость без мудрости», хотя сама ученость в Ирландии пользовалась невероятным спросом еще в дохристианскую эпоху.

А. Козырев

— Но это же восточная совершенно мысль, где мудрость выше знания, мудрость выше науки, то есть мудрый человек — это совсем необязательно человек образованный и начитанный, это человек, имеющий духовный какой-то способ решения проблем.

М. Киселев

— Да, и вот это очень интересно, то, что ирландцы это чувствовали и действительно огромный пласт литературы направлен, она вся делится на то, что стремится к мудрости, различного рода уставы о том, как необходимо себя духовно воспитывать, какие практики необходимо совершать или те же самые пенитенциалы, ограничения и о наказаниях за различные грехи. С другой стороны, это ученые традиции, это различного рода законы, это текст трактатов юридических школ. Ирландия чем еще интересна — тем, что у нее была ученая традиция богатая и дохристианская, то есть обычно это возводят к друидам и фи́лидам — поэтам, прорицателям, законоговорителям, которые, как считается, достаточно быстро нашли общий язык с клириками и влились в этот общий интеллектуальный поток, мне всегда нравится вспоминать Юрия Михайловича Лотмана, когда мы говорим об Ирландии, что Ирландия — это отличный пример культурного взрыва, когда у нас есть воспринимающая культура именно ирландская со своим героическим эпосом, со своими сложными законами и юридической правовой системой, но при этом оно очень маленькое, очень местечковое, очень локальное, и вот туда приходит христианство со своим универсализмом в каком-то смысле, с имперскими идеями и как это все воспринимается, и сначала мы видим, что основные источники у нас на латыни, а к 7-му веку просто происходит взрыв тот самый культурный и возникает просто огромное количество текстов на древне-ирландском языке.

А. Козырев

— То есть приход христианства всегда побуждает культуру вписать себя в мировую историю, вы сказали очень хорошее слово: «христианский универсализм», то есть крещение — это не значит, что мы лучше всех и у нас единственная нация христианская, все остальные не христианские, а это вот именно такое попадание в мировой мальштрем, в мировую историю.

М. Киселев

— Да, и причем сами ирландцы прекрасно понимали то, что есть разные культуры, разные обычаи, если мы будем пытаться сравнивать монашеские уставы между собой, они абсолютно разные, но из этого есть прекрасный выход, который приписывается святому Колумбу, который своих последователей, своих монахов учил, что они могут придерживаться любого обычая, лишь бы он был праведным, а здесь уже неважно, от кого он пришел, от эллина, от иудея, от какого-либо варвара, главное, что мы все должны стремиться к благочестию.

А. Козырев

— А можно ли сказать, что вот друиды, друидическая традиция, она была чем-то вроде такой философской традиции Древней Греции, то есть христианство как бы наложилось на уже существующую традицию, но в то же время ее воцерковило, преобразило, направило по какому-то другому пути.

М. Киселев

— Очень интересный вопрос, на самом деле, Алексей Павлович, потому что обычно друидов сравнивают с брахманами индийскими, с одной стороны, это моветон, с другой стороны, это очень интересное сравнение для друидической корпорации, проблема в том, что у нас не осталось никаких текстов, авторами, которых точно мы знали бы, что это были друиды и это вообще большая проблема в изучении кельтской дохристианской религии, потому что сообщений нет, это была устная традиция, передающаяся из уст в уста, собственно, возможно именно это друидов и сгубило в этом плане, филиды, которых иногда считают младшими друидами, быстрее инкорпорировались в письменную культуру, хотя безусловно очень многое продолжалось передаваться изустно, но благодаря христианству уже начало активно записываться, но дело в том, что даже сами клирики по-разному относились к своему языческому наследию, то есть в этом плане очень показательно, когда мы читаем сагу о похищении быка из Куальнге, самый известный, наверное, древнеирландский эпос, в конце есть латинская приписка, записанная, естественно, на древнеирландском с пафосом, с героическим таким пиитетом, что вот такие все великие деяния древности, а потом переписчик на латыни, видимо, понимая, что не всякий читающий поймет, о чем идет речь, говорит, что «ну вообще очень это все похоже на всякие языческие бредни, искушения дьявола и вообще мне не нравится, что я это переписываю, но рукопись древняя, я должен проявить уважение, поэтому этим самым и занимаюсь».

А. Козырев

— Но вообще все это было давно и не правда, да?

М. Киселев

— Да, давно и не правда, но так как это наша история, мы не имеем права от нее отказываться.

А. Козырев

— Ну что ж, в общем-то, это неплохой подход, потому что поначалу, наверное, принятие крещения, оно решительно отсекает все, что вне Христа, все, что вне Церкви, а потом, когда проходит какое-то время в культуре, она немножко по-другому уже начинает относиться к своему прошлому, то есть как к такому своего рода «ветхому завету», да?

М. Киселев

— Да, в каком-то смысле, наверное, это, может, справедливо и для ирландцев, а если говорить о философии, мы уже упоминали многих философов ирландского происхождения, вот эти самые этико-правовые школы, как их называют, они активно развивались и, в общем-то, их кризис был спровоцирован тем, что викинги начали доходить до британских островов и грабить ирландские монастыри сначала в Британии, потом уже на самом острове, сложно представить, какой объем рукописей и какую красоту мы потеряли, величие мыслей и поэтому многие ученые, монахи, филиды начали эмигрировать в Европу, часто к франкскому двору, Каролингское возрождение, Карл Лысый, даже один из современных исследователей Ричард Шарп сказал, что вся философствующая Ирландия переехала во Францию...

А. Козырев

— Перенося с собой свою традицию.

М. Киселев

— Да, но вообще идея перенесения традиции для ирландцев очень важна, мы уже с вами говорили, что в Ирландии не было мученичества в привычном нам понимании и это, на самом деле, очень тяжело переживалось самим ирландцами на мой взгляд скромный, то есть, с одной стороны, им был непонятен культ мучеников, потому что уже для них это были эпические персонажи, когда-то давно пожертвовавшие собой за Христа, не знакомые им сюжеты, с другой стороны, когда они читали различные жития и понимали, что все христианство, собственно, стоит на крови мучеников, а у нас этого нет, на мой взгляд, некоторый кризис идентичности порождает, из которого ирландские книжники нашли выход, например, в Камбрейской гомилии 8-го века мы читаем о трех видах мученичества, которые ирландцы выделяют: это ба́нмартре, гла́смартре и де́ркмартре , о чем это, переводят обычно: белое мученичество, зеленое мученичество и красное мученичество. Под белым мученичеством считается отречение от мира разного рода, из чего считают часто, что ирландцы очень любили «перегренатио», то есть изгнание и путешествие именно как вариант белого мученичества. Зеленое мученичество, на самом деле, вот этот ирландский глаз, он обозначает целый спектр цветов, зеленый серый, синий, самый разный — это мученичество в трудах покаяния и, соответственно, красное, если точнее даже, кровавое мученичество — мученичество за веру единомоментное. И это все породило целый комплекс этой самой ирландской аскезы, ирландской духовности, что человек должен сначала отречься от мира и если мученик исповедует и одним своим единомоментным актом, своей жертвой, своей верой свидетельствует о Христе, то для них, конечно, образцом становится аскет, который ежедневно, не то, чтобы всегда умерщвляет свою плоть, но соблюдая разного рода запреты и постоянно кающийся и трудящийся — это набор вполне себе справедливый для ирландских монахов приносит и свидетельствует о славе Христовой в своей ежедневной жизни.

А. Козырев

— Ну, одна из заповедей блаженств гласит: «Блаженны изгнанные правды ради», поэтому, наверное, и странствующие, и путешествующие, но не ради отдыха в турецком отеле, а те, кто изгнан со своей родины, чтобы свидетельствовать о правде Божией, они тоже могут в определенном смысле быть названы мучениками, хотя, наверное, это не такое мученичество, как смерть на кресте или еще какое-нибудь жестокое убийство во имя Христово, но тоже претерпеть-то приходится, мы знаем, и эмигрантам несладко приходилось русским...

М. Киселев

— Да, конечно, идея, если можно выразиться, «фишка» ирландского вот этого мученичества в том, что в изгнание отправляются добровольно, собственно, не всегда это было добровольно...

А. Козырев

— Ну, это туризм такой уже получается.

М. Киселев

— Нет, там была одна очень интересная история про то, как двое святых поссорились между собой и одного признали в итоге виновным и приговорили к изгнанию, а потом он уехал, основал монастырь, стал крестителем в Шотландии, собственно, святой Колуб, а потом уже преемники его, они чуть-чуть обеляют, но в общем и целом сама традиция изгнания правды ради, причем добровольного изгнания, она свойственна для ирландцев, благодаря этому мы и имеем ирландские монастыри на территории Франции, Северной Италии и даже говорят, что ирландские миссионеры доходили до великой Моравии и есть мнение, что, возможно, Ирландская Церковь существовала в Киеве, хотя по крайней мере, лично мне доподлинных свидетельств этого не встречалось, вот прямо археологических данных, чтобы сто процентов, то есть это есть такая гипотеза очень красивая, очень интересная, но она еще ждет своего исследователя, который докажет ее или опровергнет.

А. Козырев

— Ну, пусть киевские исследователи этим займутся, может, найдут какие-то глубокие корни Европы у себя.

А. Козырев

— Мы говорим сегодня с Михаилом Киселевым о Ирландской Церкви, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев, наш сегодняшний гость — преподаватель философского факультета МГУ Михаил Сергеевич Киселев, мы говорим о ирландском христианстве и многообразии христианских традиций. У меня возникла мысль в нашей беседе, что мы, что-то описывая, какой-то феномен того же добровольного изгнания, переносим какие-то наши сегодняшние представления о мире, о человеке, о том, как он живет, как он верит, как он молится на другую эпоху, то есть начинаем интерпретировать прошлое, исходя из того, что человек всегда одинаков, а всегда ли одинаков человек, может быть, и отношение к вере меняется, и мы имеем дело с тем, что мы утратили, что нам сегодня сложно интерпретировать, понять или все-таки нет, мы понимаем адекватно, как вам кажется?

М. Киселев

— Ну, это естественно, дискуссионный вопрос вообще проблема всегда вчитывания современного прочтения в древности — это одна из проблем любой исторической науки, но лично мне кажется, что мы имеем достаточное количество сведений о том, чтобы более-менее адекватно понимать, что понимали сами ирландские христиане, как они жили, конечно, они воспринимали это в том смысле, как подвиг, сами они себе говорят: это подвиг, это мученичество, это свидетельство о вере.

А. Козырев

— А вот связи с Русью, они только этой мифической идеей наличия Ирландской Церкви в Киеве ограничиваются или еще какие-то были?

М. Киселев

— Нет, есть еще одна, тоже в каком-то смысле полумифическая идея о том, что один из новгородских святых был по происхождению тоже ирландцем и делается этот вывод на том, что в его житии упоминается сюжет, что он плывет по реке на валуне, что достаточно часто совершали ирландские святые, путешествуя на жерновах, на камнях через реки и даже через Ирландское море.

А. Козырев

— Не Садко случайно?

М. Киселев

— Нет, я сейчас боюсь соврать, это то ли Антоний Римский, как-то так его звали, плюс очень часто все любят вспоминать про кельтский крест, который, на самом деле, не совсем кельтский, тот, который крест в круге, то, что он кельтский люди начали говорить с 18-го века, с момента кельтского возрождения, когда ирландцы начали пытаться вспоминать о своей исконной культуре, противопоставлять ее англичанам, с идеи национального подъема, национального духа, и после этого за этим крестом, конечно, закрепилось название «кельтский крест», хотя изображение креста в круге известно по всей территории расселения индоевропейцев еще с неолитического времени, хотя именно в христианской традиции безусловно высокий крест — это Британские острова, это Франция, это север Испании.

А. Козырев

— А православному человеку можно носить такой крест?

М. Киселев

— Почему нет? Руководствуясь уже озвученным принципом: соблюдай любой обычай, лишь бы он был праведным, лично мне проблемы не видится, причем учитывая то, что при раскопках на Руси находят подобные кресты и вот здесь, с одной стороны возникновение криптотеории о том, что вот, ирландские миссионеры пришли и принесли крест, обычно забывают, про диффузионное влияние, потому что те же самые викинги или варяги, как мы их знали на Руси, регулярно совершали набеги на Ирландию, а потом приезжали на Русь, если мы будем читать житие конунга Олафа Святого — первого христианского короля Норвегии, там вообще есть сюжет о том, что он долгое время провел в Ирландии и даже родственники у него были ирландские, так что это могло быть вполне привезено в качестве товара или в качестве трофея, почему нет, либо это про развитие автохтонного сюжета, общего для всего индоевропейского мира.

А. Козырев

— Ну вот мы уже близимся к концу нашего разговора, я снова хотел бы вернуться к вопросу относительно популярности ирландской культуры в таком современном, особенно молодежном сознании, с чем это связано, с тем, что человек ищет альтернативную какую-то традицию христианскую, то есть вот своя, она кажется не очень интересной, может быть, как-то связанной с государством, с какими-то консервативными идеями с национализмом, а вот есть чужое христианство, вот, может быть, там попробовать, язык выучить, приобщиться к какой-то другой линии святости или это вот естественное такое состояние человека — узнавать что-то новое, погружаться в какую-то иную среду и тем самым лучше узнавать свою собственную?

М. Киселев

— Да, Алексей Павлович, мне кажется, как раз второй вариант, он более правильный и более жизнеспособный для объяснения этого самого интереса, потому что всегда в диалоге с другими мы узнаем много нового о себе самом, о древности. Да, конечно, это может приобретать какие-то карикатурные формы, когда начинают видеть в ирландских христианах несчастных самых настоящих православных, у которых гадкий Рим убил, забил, задавил у них это самое православие — да, в общем-то, нет, они вполне себе существовали, единственное, в чем был конфликт между ирландцами и Римом — это как Пасху считать в 7-м веке и в конечном итоге они перешли на римское исчисление Пасхи, но это была основная проблема в раннем средневековье...

А. Козырев

— А поначалу они по-нашему считали?

М. Киселев

— Да, по александрийской пасхалии они жили, это то, что исследователи называют «пасхальными спорами» в 7-м веке, когда встретились посланники, римская миссия Августина Кентерберийского и его ученики с ирландскими миссионерами, которые тоже занимались просвещением англосаксов на Британских островах и выяснили, что они все христиане, но немножко разные, и Берн Достопочтенный описывает их спор, как то, что вот они выслушали доводы и вроде бы как бы все на равных, а потом ирландцев спрашивают: а откуда вы вообще с этой традицией пришли? Они говорят: «ну вот отцы наши, святой Колумб»..., на что тут выкладывают козыри римские миссионеры, ссылаясь, что мы несем вам благовестие от самого престола святого Петра и тут, конечно, уже никакие аргументы больше не работают, идет некоторая унификация, хотя мне всегда казалось, что локальные варианты христианства, они все ужасно интересны, они все в каком-то смысле равноценны и говорить, когда в современных исследованиях очень часто встречается, что вот и христианств много, они все разные — да, конечно, они все разные, они все неоднозначные, но это все прекрасная мозаика, прекрасная фреска, которая показывает всю красоту христианского мира во всем его разнообразии, величии, великолепии и все равно все это — христианство.

А. Козырев

— Я вспоминаю, опять-таки, как был в Бретани и ездил на велосипеде по окрестностям Карнака, посещая храмы 15-го, 16-го века, и меня просто поразила одна фреска, углем, видимо, выполненная, где Христос изображен в виде капитана корабля и причем эта фреска была, наверное, 16-го века, я думаю, вряд ли позже, то есть люди занимались рыбацким промыслом, они каждый день выходили в море, часто оттуда не возвращались и, конечно, для них Христос — это моряк, это кормчий, то есть вот видеть Христа в образе того, кто споспешествует тебе в твоем рыбацком деле — кто может сказать, что это неправильно? Это абсолютно правильно, то есть в данном случае христианство применяется к потребностям и к образу жизни тех людей, которые живут на море и от этого зависит их повседневная жизнь, так что, наверное, вы совершенно правы, говоря о том, что вот эта такая многообразная палитра, многообразная мозаика, которая дает нам разные образы христианства и здесь, наверное, не какие-то бытовые культурные подробности, которые абсолютно допустимы, а скорее вопросы догматики являются предметом расхождения, и вот с этим у ирландцев как было, то есть они тоже филиокве «от Сына» употребляли в «Символе Веры»?

М. Киселев

— Ну понятно, что в «Символе веры» уже в позднем, конечно, тут уже куда деваться, латинское влияние было намного сильнее, но опять же, ирландцы с уважением относились ко всем вариантам христианства, ко всем традициям, на чем, например, в каком-то смысле погорел уже упоминаемый сегодня Иоанн Скот Эуригена, в трудах которого находят отсылки к Пелагию, которого в Ирландии знали, но не спешили окончательно записать в непрощенные еретики, просто относясь к нему: ну вот ученый муж древности, почему нет. Да, конечно, есть отдельный вид спорта научного: поиски пелагианства в ирландских текстах и пока я не видел ни одной работы, которая показывала бы, что их было много, в тексте, которым я занимаюсь, я очень надеялся что-то найти, но не нашел, но в принципе сейчас ирландцы вполне себе благочестивые католики, опять же, если мы говорим о республиканской Ирландии, там вечная проблема и вечная трагедия ирландского народа, который был разделен на католиков и протестантов и который пытается преодолеть этот внутренний конфликт, и мы это видим и даже в государственной символике республики Ирландия: зеленый цвет католиков, оранжевый цвет протестантов-оранжистов и белая полоса, как мир между ними, который способствует диалогу и уважению к разному варианту даже своей культуры.

А. Козырев

— Ну что же, замечательно, вот эта белая полоса, цвет Святого Духа белый, она должна присутствовать ив нашем сознании христиан, то есть мы должны с интересом относиться ко всем людям, которые исповедуют имя Христово, да и вообще ко всем людям, потому что человек — стихийный христианин, как говорил Тертуллиан и иногда вроде открыто и не признает Христа, а делает дело Христово, иногда бывает наоборот, человек называет себя христианином, а поступки его совершенно не христианские, поэтому мы и узнаем и стараемся узнавать о других христианских традициях, особенно если традиции как-то повлияли на философию, на культуру, на самосознание этих народов, вот есть народы более философские, есть народы менее философские, но у всякого народа, наверное, есть своя культура самосознания, свой культура самопонимания, кто мы, откуда мы, как мы пришли ко Христу, и вот в этом смысле ирландская история и ирландское христианство — это очень интересный материк, который, мне кажется, мы только начинаем открывать у нас в России, да?

М. Киселев

— Ну да, если небольшое количество исследователей было в Царской России, в советское время их уже было чуть больше, было два великих советских кельтолога: Калугин и Королев, которых знали за рубежом, а сейчас большое количество выходцев из российских вузов, которые занимаются Ирландией и многие из них признанные специалисты за рубежом, но да, если говорить о христианстве, а главное — о перипетиях его жизни в Ирландии — это еще только начинает осваиваться российской наукой, я надеюсь, что за этой стезей, у этой дисциплины, у этой области знаний будет светлое будущее.

А. Козырев

— Ну что же, наша передача пусть будет маленьким кирпичиком, положенным в котел этого интереса к Ирландии, я благодарю Михаила Киселева, нашего сегодняшнего гостя, преподавателя философского факультета МГУ за этот увлекательный рассказ об ирландском христианстве. До новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

М. Киселев

— Всего доброго.