Москва - 100,9 FM

«Христианский взгляд на социальные протесты в США. Коллективная вина и коллективная ответственность»

* Поделиться

Темой этой программы стали размышления о смыслах понятий коллективная вина и коллективная ответственность, а также об этическом и политическом измерении массовых протестов против расизма в США.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

  • главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов;
  • публицист Сергей Худиев;
  • театральный режиссер и продюсер, художественный руководитель МХАТ имени Горького Эдуард Бояков;
  • пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, кандидат исторических наук, автор диссертации о проблеме вины в послевоенных дискуссиях немецких историков и философов Василий Рулинский.

Федор говорил об истоках социально-экономического кризиса в США, о значении публичного покаяния, и о том, что может связывать теракт в редакции французского исторического еженедельника «Шарли Эбдо» с тем, что сейчас происходит в США.

Сергей объяснил, в чем состоит парадокс в сложившейся на сегодняшний день ситуации в США, и ответил, можно ли считать публичным покаянием жест американских полицейских, которые встали на одно колено в знак поддержки митингующих.

Эдуард поделился, почему важно отделять этику от эмоций, и рассказал о положительных примерах коллективной отвественности и покаяния.

Василий размышлял о примерах коллективного признания вины и отвественности, и почему этот опыт может быть актуален в современных реалиях нашей страны с её попытками осмыслить советское прошлое.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С вами Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет отличаться от обычного формата «Светлого вечера». Вместо одного часового интервью мы записали несколько бесед с разными людьми. Весь мир, что называется, облетели кадры, как в США полицейские встали на одно колено перед колоннами митингующих в знак солидарности с ними. Напомню, массовые протесты и беспорядки в США начались после того, как 25 мая в Миннеаполисе во время задержания четверо полицейских убили 46-летнего афроамериканца Джорджа Флойда. Сначала протесты, заявленные, как акции против расизма, охватили Миннеаполис, а потом перекинулись практически на всю страну. Зазвучало целое движение с лозунгами демонстрантов «жизни чернокожих имеют значение, важны». Из митингов, как это нередко бывает, вспыхивают массовые беспорядки. И тоже как обычно, внутри сообщества протестующих есть разные группы. Первые — мирно протестующие против того, что охарактеризовано как полицейский произвол — это умеренное крыло движения. Вторые — радикальное крыло движения, считающие, что время мирных протестов прошло. Третьи — те, кого можно описать как просто мародёров. Они не идейные, не за права человека, а просто пользуются протестами, чтобы крушить витрины и поджигать машины. Четвёртые — другие леворадикальные движения, которые видят свою цель в том, чтобы в целом усиливать хаос. Есть, наконец, пятые — наоборот, праворадикальные движения, их участники не чернокожие. Их цель тоже усиливать хаос, но с иной задачей: дискредитация движения, антиреклама протестующих. У нашей программы нет и не может быть цели разбираться в социальных и политических нюансах происходящего в США. Этот краткий обзор призван показать лишь то, что ситуация многослойная, сложная — в прямом смысле слова она сложена из многих элементов. И нарисовать картину происходящего в США одной краской было бы упрощением, вплоть до искажения. Что же касается того отдельного аспекта существующей проблематики, о котором мы поговорим в сегодняшней программе: полицейские преклонили колена перед протестующими в знак... а вот в знак чего? Ближайшим образом, по словам самих участников, это выражение солидарности с тем возмущением, которое выражают мирные протестующие. Но так же выражение просьбы о прощении, ведь Джоржд Флойд погиб, как сообщается, из-за недопустимо жестокого обращения с ним полицейских. Можно ли сказать, что полицейские, преклонившие колена перед протестующими, таким образом заявляют о некой коллективной ответственности за преступление? И в чём смысл самого феномена коллективной ответственности, признания коллективной вины? Можно ли охарактеризовать этот жест, как публичное покаяние? И бывает ли покаяние публичным? Вправе ли мы сказать, что таким поступком в повестке мировых СМИ на первый план вышла моральная тема: проблема этического поступка, проблема нравственного выбора человека в кризисной ситуации?
И тут же другой вопрос: не получается ли так, что этический поступок становится элементом очередной политической кампании, разыгрывается, как карта, и тем самым обесценивается, лишается своего общечеловеческого содержания? И наконец, чем разговор о коллективном признании вины и ответственности может быть актуален в современных реалиях нашей страны, с её попытками осмыслить опыт советского прошлого? Об этом поговорим в нашей сегодняшней программе.

Но начнём всё же с того, чтобы чуть подробнее разобраться в реалиях текущей ситуации в США. Об этом мы поговорим с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Фёдором Лукьяновым. В нашем разговоре мы вспоминаем печальные события января 2015 года — теракт в редакции французского сатирического еженедельника «Шарли Эбдо». Издание, напомню, публиковало карикатуры, в том числе на основателей мировых религий: христианства и ислама. Тогда, после теракта, возникло стихийное движение «Я — Шарли». Пользователи социальных сетей размещали такой лозунг на своих страницах в знак поддержки издания, против преступлений террористов. Насколько преклонение полицейскими колена на фоне массовых протестов в США может встать в один ряд таких публичных акций выражения поддержки? Над этими и другими вопросами размышляет Фёдор Лукьянов — главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».
— Фёдор Александрович, ну вот та ситуация, те картинки, которые сейчас облетели весь мир: полицейские, и не только полицейские, встали на одно колено — это повторили уже не только в Америке, но и в других странах, во Франции, — насколько, как вам кажется, это может быть охарактеризовано термином «публичное покаяние»?

Ф. Лукьянов
— Я думаю, что термин «публичное покаяние» здесь пока что не применим, хотя есть его элементы. То есть у меня, в отличие от многих более скептически и цинически настроенных коллег, нет сомнений, что очень многие в Соединённых Штатах, в том числе, наверное, часть правоохранительных органов, делают это совершенно искренне. Сама история с Джорджем Флойдом и тот факт, что она была настолько ярко завизуализирована, просто как в кино, конечно, она очень многих потрясла. И сами типажи, и вот этот полицейский, довольно типического вида, и вот этот чернокожий, то есть всё это очень сильно эмоционально воздействовало, фразы «я задыхаюсь...» и так далее. Конечно, поскольку проблема сама, безусловно, существует, и её многие в Америке понимают, существует системная попытка её решать на протяжении давнего очень времени, но в особенности в последние полвека. И она, с одной стороны, привела к невероятному прогрессу в положении чернокожих, а с другой стороны, такого рода инциденты и многие другие как раз показывают, что прогресс — это такая тонкая оболочка, а внутри там те проблемы, которые были, пока, во всяком случае, никуда не делись. Возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что многие в Америке действительно искренне сожалеют, раскаиваются и полагают, что это совершенно недопустимо и что-то надо делать. При этом является ли это публичным покаянием общества? Думаю, что нет. Более того, чем дальше развивается эта вот история, эпизод, начавшийся с крайне прискорбного, но всё же отдельного случая, тем больше ощущение, что имеет место некий политический вираж, который, на первый взгляд, выглядит как радикальный слом: устранение памяти о тех, кто имел отношение к Южной конфедерации, низвержение памятников и так далее. А с другой стороны, производит впечатление политической кампании, которая, конечно, используется разными силами. Причём, как ни странно, она может быть выгода всем политическим силам: и тем, кто атакует нынешнюю власть, и тем, кто поддерживает нынешнюю власть, и самой этой власти, и её самым яростным критикам. Вот как ни странно, мне почему-то стало казаться, что в политическом плане эта история достаточно, если так можно сказать, выигрышная, потому что все отвлеклись на неё. При этом масса тяжелейших вопросов, которые существуют в американском обществе, в американской политике, ушли в тень. И может быть, сейчас, перед началом избирательной кампании, это на самом деле вполне и в интересах её участников.

К. Мацан

— А если посмотреть на эту ситуацию под углом зрения не политических процессов внутри США, а вот повестки дня международной, в которой на первых полосах, что называется, оказался вопрос такой этико-моральный, если брать именно эту акцию такого публичного извинения, даже если не называть это покаянием. Эта повестка дня, если её можно так охарактеризовать, как такая этическая, моральная, она для мирового пространства, для публичного такого дискурса неожиданная, новая, значащая, как вам кажется? Или так вообще не нужно ставить вопрос и никакого морального измерения здесь на самом деле не предъявлено?

Ф. Лукьянов
— Нет, моральное измерение, конечно, предъявлено. И часть как минимум протестующих против расизма, произвола полиции, неравноправия, будь то Соединённые Штаты или европейские страны, которые это тоже охватило, и Австралия, и где угодно, они, безусловно, выступают с моральных позиций. Неслучайно апелляция идёт к прошлому. И, скажем так, тот процесс, который наблюдался в мировой политике в последние, наверное, лет 10-15, когда идея консерватизма стала набирать вес, консерватизма в том смысле, что лучшее стали искать в прошлом. Это стали делать практически везде определённые силы. Тот же Трамп — это его лозунг вернуть Америке величие: то величие, которое было, потом исчезло, а мы его вернём. В Европе консервативные силы, которых назвали популистами, тоже апеллируют к периоду до последней политической эпохи. В России то же самое: в России с какого-то момента стал наблюдаться заметный уклон в консервативную повестку. И это было основано в том числе на морально-этических аргументах. Я сейчас не буду вдаваться, но если совсем упростить, то раньше мир был лучше и чище, и люди вели себя по-другому. Вот сейчас мы наблюдаем очень интересное, с точки зрения политической если смотреть, но и морально-этической тоже, потому что атакуют то же самое те силы, против которых был консервативный подъём несколько лет назад. Сейчас эти силы как бы мобилизовались и показывают: вот он ваш золотой век, к которому вы апеллируете, вот на чём основывалось это прекрасное, чистое и моральное время — на рабах, на работорговле, дискриминации и так далее. И в этом плане, конечно, имеет место столкновение вот этих этических нарративов, за которым дальше можно находить массу всего: от очень возвышенного до предельно циничного. Но, наверное, при анализе того, что происходит, ни в коем случае нельзя всё сводить к политтехнологиям, как у нас, к сожалению, зачастую это пытаются делать.

К. Мацан

— Уточню этот вопрос: а эта повестка насколько новая? Вы упомянули поворот к консерватизму, где была, скажем так, этическая подкладка такая, подвёрстка под него. А здесь кажется со стороны, что этический вопрос главенствует, он предъявлен именно как основной для многих комментаторов. Это можно расценить как новую повестку, новый поворот, неожиданный какой-то взгляд? Или это всё в порядке вещей? Вот у нас было «Я — Шарли Эбдо», я ещё кто-то — вот эти все аватарки в соцсетях, и это ещё одна вот такая кампания за всё хорошее, против всего плохого?

Ф. Лукьянов
— Вы знаете, и да и нет. То, что это, безусловно, связано с тем трендом, который был раньше — и «Шарли Эбдо», и многое другое, — во-первых, по самому антуражу, даже странно, что не появилось значка «Я — Джоржд Флойд». Наверное, просто потому, что это немножко приелось, сейчас пошли гораздо более яркие проявления. Но, конечно, это продолжение того же направления. Но здесь есть принципиальная разница, как мне кажется. Потому что в случае с «Шарли Эбдо» и с моральным оправданием позиции, что всё дозволено, а это по сути крайняя форма либерального толкования — это размывание традиционной морали, потому что всё, что происходит, морально, и не надо нас учить и так далее. И «Шарли Эбдо», как крайнее вот это выражение, в принципе очень было симптоматично. Здесь, поскольку всё-таки в основе этого лежит проблема расизма и проблема гражданских прав, которая имеет очень давнюю традицию и в какой-то степени тоже является частью вот этого морального ядра, не обязательно либерального, вполне даже, может быть, и консервативного в какие-то эпохи, — вот это, на мой взгляд отличает. Здесь на самом деле подоплёка серьёзнее, она менее наносная. Вот там, где было «Шарли Эбдо», там было очень много не то что наносного, а это была надстройка, достаточно уже экстремальная и противоестественная, над теми достижениями либерализма, которые были осуществлены в XIX-XX веке. И вот это дошло до крайности, когда символом стала такая компания развесёлых, беспринципных охальников. С точки зрения такой вот догматической либеральной логики их надо было защищать, потому что все имеют право на всё. Здесь другое, здесь всё-таки речь идёт о настолько базовых вещах — вот отношение между расами — то, что человечество сопровождало на протяжении столетий, если не тысячелетий. И в этом плане, как мне кажется, оно гораздо серьёзнее.
В то же время, чуть-чуть возвращаясь к первой части нашего разговора, мне кажется, — почему я сказал, что это выгодно политическим силам может оказаться, — вот у меня ощущение, что в освящении всех этих событий, и в Америке, и в Европе, расовый момент подчёркивается очень настойчиво всеми, и теми и другими: и сторонниками справедливости, и теми, кто как бы им противостоит. И дело здесь не в том, что кто-то пытается раздуть войну цивилизаций или этнические, расовые конфликты, а дело в том, что для американской элиты гораздо проще, понятнее и достижимее перейти на следующий уровень адаптации чернокожих, расширения их прав каких-то. Вот совсем примитивно и грубо говоря, кинуть денег, чтобы они успокоились, так сказать. Между тем реальная проблема, которая воспламенила всё это, помимо того, что поводом стал расизм, но реальная проблема, конечно, связана с тяжелейшим социально-экономическим кризисом. А кризис этот не из-за пандемии возник, а он возник гораздо раньше — это как бы вытекало и вытекает из сущности современного мирового капитализма, извините за такие фразы и марксистские термины, но, к сожалению, Маркс в этом плане был совершенно прав. И менять эту ситуацию, чтобы не допускать событий, подобных тем, что были в Миннеаполисе. Я тут написал в одной газете, могу повторить, потому что мне кажется это важным. Несколько лет назад был очень хороший фильм, который получил какие-то «Оскары», снятый британским режиссёром, но про Америку: «Три билборда на границе Эббинга, Миссури». Вот этот фильм очень полезно сейчас посмотреть. Он про другое совсем, но в нём прям заложено то, из-за чего сейчас всё взорвалось. Это такой заштатный американский городок, белый полицейский — психопат и расист. Вокруг вроде как бы всё благополучно и тихо, при этом люди абсолютно неприкаянные, что белые, что чёрные, что другие. Этот полицейский приходит домой, у него банка пива и полусумасшедшая старуха-мать, и никаких перспектив. У чернокожих тоже с их стороны то же самое. И там получаются всякие очень трагические события. Вот это то, что мы сейчас увидели, фигурально выражаясь, в этом примере. И чтобы с этим разбираться, нужны фундаментальные изменения общественного устройства, на которые никто, во-первых, не способен просто, ни левые, ни правые, никто. А во-вторых, никто не готов и даже, наверное, многие не понимают, что они нужны или не хотят их осуществлять. И в этой ситуации, возвращаясь к моей мысли, конечно, удобнее сказать, что, понятно, это системный расизм, нам надо бороться с расизмом, давайте распустим полицию, давайте полиции скажем, как себя вести, а чёрным дадим больше прав — это проще. И в результате всё настолько запутывается, и всё, что мы слышим из Америки по поводу того, что надо делать, чтобы избежать произошедшего, на самом деле это никакие не меры — это такие затычки.

К. Мацан

— Это был Фёдор Лукьянов — главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Ситуация в США, если рассматривать её под тем углом зрения, который мы выбрали для нашей программы, создаёт некий парадокс: спусковым крючком для протестов стала гибель афроамериканца Джорджа Флойда. Смерть любого человека — всегда трагедия, а в этом конкретном случае ещё и результат целенаправленных действий со стороны полицейских. Здесь нужно поставить точку, закрыть файл, потому что не может быть никакой аналитики о смерти другого человека. Но дальше можно открыть новый файл и поставить вопрос об общественном восприятии этого трагического события, о реакциях, о рецепции, говоря наукообразным языком. И тогда получается, что поводом к значимому поступку группы людей — к преклонению колена — стала гибель преступника-рецидивиста. Как осмыслить этот парадокс? Над этим вопросом мы поразмышляли вместе с публицистом Сергеем Худиевым.

— Сергей Львович, весь мир облетели кадры того, как американские полицейские встают на одно колено в знак... А вот в знак чего? Можно ли, например, это охарактеризовать как публичное покаяние? Вот это слово здесь подходит, как вам кажется?

С. Худиев

— Тут, понимаете, возникает культурное недоразумение из-за того, что в американской культуре этот знак — опуститься на одно колено — это знак протеста против расизма. И я сейчас даже не вспомню, как он возник. Возник он недавно из протеста, который заявил какой-то темнокожий спортсмен — чем-то он там был недоволен. И это не значит контекста унижения, это не значит, что человек становится на колени в том смысле, в котором мы это употребляем. То есть это знак солидарности с борьбой против расизма, скажем так. Подчёркнутого самоунижения в этой позе нет — вот именно в американском контексте. То есть у нас, когда говорят о том, что они на колени становятся, — это культурное недоразумение всё-таки. В их контексте это означает солидарность с борьбой против расизма.

К. Мацан

— Да, но когда мы в русском языке произносим слово «покаяние» или «публичное покаяние», даже если воспринимать его чисто психологически, тоже не имеем в виду обязательно такое самоунижение, какое-то самоуничижение перед другим. Мы, скорее, говорим о некотором признании вины, о публичном заявлении об этом признании, таком коллективном. Вот, как вам кажется, эта характеристика здесь уместна?

С. Худиев

— Да, там есть такой знак коллективного признания вины белых перед чёрными. Но там возникает огромное количество проблем, именно связанных с тем, что... как вам сказать? Коллективное покаяние очень легко поддаётся политической манипуляции. Например, я недавно прочитал, что группа студентов потребовала от профессора, чтобы темнокожие студенты были освобождены от экзамена, поскольку они не могли готовиться к экзамену, они бастовали против расизма, и поэтому им надо поставить зачёт без исследования их знаний. И когда профессор отказался это делать — он сказал, что онлайн-обучение, он не может даже вообще отличить... экзамен проводится так, что вообще нельзя понять, какой расы студент. И он отказался это делать. И он там сказал: «А что делать, если студент смешанной расы?» — обратил внимание на то, что это достаточно абсурдное требование. И его уволили, сказали, что расист, нехороший человек. И понятно, что подобного рода политика бьёт по самим чернокожим. Потому что если работодатели будут знать, что человек получил зачёт не потому, что он обладает этими знаниями и навыками, а потому, что преподаватели до смерти бояться, что их объявят расистами, этот его диплом не будет ничего стоить. Поэтому там масса проблем, связанных с тем, что вот это культивируемое коллективное чувство белой вины не приносит пользы самим чернокожим.

К. Мацан

— А если отвлечься от деталей самой американской повестки и посмотреть на сам феномен? В других странах — во Франции — повторяются похожие акции (если под словом «акция» не понимать ничего негативного), похожие деяния, когда тот или иной, та или иная группа людей встаёт вот так же на одно колено, на колени, в знак солидарности, в знак некоего признания, как мы сказали, вины белых. Не получается ли так, что, с одной стороны, это всё встаёт в ряд неких политических акций, о которых мы слышали, и это политический механизм; с другой стороны, мы видим, что таким образом какая-то этическая, моральная тема возникает в повестке дня и о себе заявляет очень мощно? И это уже другой разрез проблемы. Вот что вы об этой двойственности думаете?

С. Худиев

— Я думаю, что там как раз позитивно-этического момента нет. Там идёт очень тяжёлая и очень нехорошая подмена. Смотрите, вот несколько поколений назад Германия напала на нашу страну, сделала очень много зла нашему народу. Но сейчас нам в голову не придёт требовать, чтобы немцы перед нами на колени становились. Мы уже как-то живём в мире давно. И если кому-то придёт это в голову, то такая идея будет отвергнута. Когда люди предъявляют претензии друг другу по поводу событий многосотлетней давности, это не имеет какого-то нравственного, позитивного характера. Вот когда был Мартин Лютер Кинг, реально существовали законы, которые, да, подвергали чернокожих дискриминации. Это вот реально запрещалось садиться на места «только для белых» в ресторанах, например. Да, это была несправедливость и обида, против которой люди выступали. Они добились отмены, и молодцы. Но сейчас-то никаких законов расистских не существует. И темнокожие люди сталкиваются с проблемами социального, а не расового характера. То есть, да, это бедные районы, у них высокая преступность, у них проблемы с наркоманией, у них проблемы с распадом семей. Но эти проблемы нельзя решить, обвиняя белых, потому что в данном случае социальные проблемы не причинены белыми. И поэтому в этом нет нравственного какого-то измерения, вернее оно есть негативное. Например, в Штатах неделю назад в ходе вот этих беспорядков были нападения на синагоги и были нападения на еврейские бизнесы. И там разрушили, разграбили лавочки еврейские, на синагогах написали антисемитские лозунги.
Если бы это были белые хулиганы, то это бы вызвало всеобщее возмущение обоснованное, но поскольку хулиганы принадлежат к этому движению «Чёрные жизни значимы», то считается, что на это надо деликатно закрывать глаза. И когда люди не сталкиваются с осуждением подобного поведения, это разрушает их самих прежде всего. В любом сообществе, в любой этнической группе есть люди, которые хотели бы жить нормальной жизнью, которые бы хотели работать, которые хотели бы учиться, которые хотели бы давать образование своим детям. И есть какое-то количество криминальных элементов, которые не хотят так нормально жить. И в ходе всех этих событий почему-то выносится на пьедестал именно криминальный элемент. Был убит чернокожий отставной полицейский — 77 лет человеку. Он 40 лет прослужил в полиции, вышел на пенсию. И он пытался помешать погромщикам — его застрелили. Это чернокожий человек, но героя из него никто не делает. Героя делают из Флойда, который стал жертвой несомненного преступления, но который был, вообще-то, рецидивист. И ситуация, когда прославляют не добропорядочных чернокожих людей — они же там есть... и там есть чернокожие люди, которые добились успеха, есть чернокожие политики, есть чернокожие учёные, есть успешные чернокожие предприниматели, но делают героев не из них, а делают героев из людей, которые бьют витрины. И я не думаю, что это приносит какую бы то ни было пользу чернокожим людям или как-то помогает им в решении их проблем.

К. Мацан

— Это был публицист Сергей Худиев. Напомню, что это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернёмся после небольшой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. С вами Константин Мацан. Напомню, что сегодняшняя программа отличается от обычного формата «Светлого вечера»: вместо одного часового интервью мы записали несколько бесед с разными людьми. Говорим мы сегодня об этическом измерении событий, происходящих в США: протестов против расизма и общественной реакции на эти протесты. Одной из реакций стал то, что полицейские в Миннеаполисе, откуда протесты начались, встали на одно колено перед митингующими в знак солидарности с тем протестом, который они заявляют. Этот жест — заявление о коллективной вине и ответственности, и, быть может, в известном психологическом смысле жест коллективного покаяния. Это с одной стороны, а с другой — мы узнаём об этом жесте из медиапространства: мы видим фото и видео в интернете, они вызывают реакцию. И в какой-то степени такие жесты и имеют смысл именно тогда, когда массово растиражированы, они рассчитаны на медийное освещение. Это вовсе не означает тех, кто этот жест совершил, это означает лишь то, что так устроен мир, в котором мы живём: наши представления о действительности формируются тем, что мы видим на экране телефона или телевизора. И значит, перед нами не просто поступок людей, преклонивших колено, но ещё и символ, нагруженный особенными смыслами. Как это оценить? Об этом мы поговорили с театральным режиссёром и продюсером, художественным руководителем Московского художественного академического театра имени Горького Эдуардом Бояковым.

Э. Бояков

— Для меня это слово, конечно, представляется невозможным всё-таки. Когда я слышу «покаяние» рядом вот с этим театром, рядом с этим цирком, в плохом смысле слова — не в том смысле, в котором я в театре служу и в котором я считаю театр важнейшей символической практикой, в котором театр мыслиться не как что-то, что отражает жизнь, что пародирует жизнь, а мыслиться именно как нечто, что творит миры, влияет на реальность, как бы подключается к высшим идеям, а в таком профанном смысле. Есть слово постмодернистское для описания постмодернизма — это «симулякр». Это имитация, это симулякр покаяния, это попытка обмануть, ввести в заблуждение. То есть символ создан для того, чтобы передать, вместить в себя все качества обозначаемого. А есть ещё вот такая грубая как бы картинка, смайлик, который не связан с душевным, радостным смехом. Не всегда связан — иногда может быть связан, иногда не связан. Какая-то вот иконка. Даже обрати внимание, сколько вот такой сакральной лексики в нашем постмодернистском мире. Вот эти значки называют «иконками», но это же не иконы.

К. Мацан

— При этом можно вот какой любопытный момент отметить: мне сегодня тоже один из собеседников говорил, что здесь, конечно, в каком-то виде, может быть, даже в виде симулякра, такой копии без оригинала, вот этой самой иконки, присутствует этическая тема, моральная тема. То есть на первых полосах газет, на телеэкранах, в интернете как топовая новость прозвучала некая этическая тема, при этом погружённая в тот постмодернистский контекст, о котором ты говоришь. Вот как ты на такой парадокс смотришь?

Э. Бояков

— Именно как на парадокс, как на замену. Никакой в этом этики нет, в этом есть капризность поколения инфантилов, которые не хотят взрослеть, которые не хотят отвечать за свои поступки, которые не хотят каяться, не хотят меняться. В этой ситуации это неспособное и инфантильное поколение, которое сейчас вываливается на американские улицы, не в состоянии ничего совершенно внятного сформулировать, кроме двух каких-то абсолютных для них истин, что «чёрные жизни значимы», как будто белые жизни ничего не значат. Чёрные жизни важны, а жёлтые жизни, белые, ещё какие-то? Все жизни важны, но об этом не задумываются, просто используют... Страшно, конечно, злорадствовать, злословить — смерть была, есть факт смерти этого чернокожего человека. Но то, что из этого делают цирк, из этой церемонии, когда везут покойника по всей Америке на повозках, белых лошадях, с какими-то цирковыми нарядами — просто это что-то невероятное. И слова, которые используют газеты, о которых ты говоришь, это не покаяние, это не этика. Нельзя путать этику с эмоциональным — то, что в современном таком политическом и идеологическом контексте действительно очень много такой имитации искренности — это факт. Происходит вот эта подмена: вместо этики начинают говорить эмоции. И вот эта детская, инфантильная эмоциональность требует какого-то раскачивания, требует всё более и более новых каких-то превосходных степеней, новых суффиксов. В общем-то, эта ситуация и развивается. Немножечко рискованно говорить, любая смерть — это смерть. И понятно, что у погибшего были родственники, близкие, но когда я вижу этот цирк со слезами мэра Миннеаполиса, который там сколько-то минут стоит у камеры, вот так трясёт плечами, как очень плохой актёр, прикрывает глаза и рыдает — просто изображает эти рыдания, чтобы снимали, снимали, снимали его, фотографировали, причём лучше не только на фото, но и на видео, чтобы было видно, как у него плечи трясутся, — ну, это смешно. (Смеётся.) Здесь я, как театральный профессионал заявляю тебе, что это чистой воды враньё, не делающее чести ни политикам, ни газетам, ни медиа, которые это всё тиражируют. Опасная игра — мы можем заиграться с этим очень сильно. Это дорога в никуда, она приводит к истерикам, к перверсиям, к неврозам — вот это раскачивание собственной эмоциональности, неспособности пережить трагедию с достоинством, которое должно быть и у мужчины, и у женщины. Но у мужчины прежде всего, всё-таки смерть — это смерть.

К. Мацан

— А как не потеряться в пространстве этих символов, искренних и неискренних?

Э. Бояков

— Очень простой ответ: не уделять медиасреде слишком большого внимания. Мы говорим для эфира радио, но я позволю себе утверждать, что чем меньше мы взаимодействуем с медиасредой, тем мы крепче, тем мы здоровее. Надо быть очень и очень осторожным. И если ты действительно решаешься на то, чтобы выйти в эфир, потому что в эфир выходит не только человек, который говорит что-то в эфире радиостанции, но в эфире находится и слушатель. И если ты выходишь в эфир, ты должен быть очень внимательным, очень ответственным, ты должен быть очень разборчивым и особенно избегать случайных связей. Вот эта манера, когда мы постоянно некий скроллинг осуществляем, постоянно социальные сети за нас решают, кого нам посмотреть. Огромное количество случайно выпадающих картинок, рекламных предложений, агрессивных каких-то сигналов — это всё случайная среда. И нужно таким образом организовать свою среду, чтобы было как можно меньше случайного. Если ты веришь радио «Вера», то не спеши переключаться, поменьше тыкай пальчиками в другие кнопки. Если ты веришь этому человеку, постарайся в этого человека погрузиться, даже если ты взаимодействуешь с социальными сетями. Тогда будь с ним — ты отслеживай, будь с этим человеком,  живи с ним в каждом его высказывании. Очень мало иерархии, очень мало авторитетов моральных, очень много имитации, очень много политтехнологий.

К. Мацан

— Если мы всё-таки говорим о таком феномене, как коллективное признание вины, или коллективная ответственность, скорее, то, как тебе кажется, есть ли положительные примеры коллективной ответственности? Если ты указываешь на какую-то неискренность, на симулякры, то где тогда искать примеры настоящего?

Э. Бояков

— Начну с того, что не мне судить. Я могу только подключаться к каким-то... я сейчас, отвечая на твой вопрос, ни в коем случае не назову какие-то темы, сюжеты, которые считаю важными я, потому что тогда получается, что я беру на себя право судить за мой народ. Избавь меня, пожалуйста, от этого. Я скажу о том, что уже произошло. Я назову примеры коллективной ответственности, и давайте вместе подумаем о том, за что мы ещё должны отвечать. Вот Родительская суббота недавно была. Это коллективная ответственность? Это коллективная ответственность, когда тысячи кладбищ в стране — я был в Брянской области относительно недавно, на границе с Белоруссией, там потрясающе. Этого, кстати, у нас нет, а там, на границе с Белоруссией, на кресты вяжут рушники родные. Это очень красиво, это прям как невеста, как фата — эти рушники на кладбище. И все идут. «Бессмертный полк» — это факт коллективной ответственности, коллективной благодарности и коллективного покаяния даже. И не надо бояться этого слова. Коллективного покаяния за то, что мы, идиоты, просто предаём наших предков. Вообще, до чего мы довели — посмотрите на наши телевизионные экраны, посмотрите на наш прайм-тайм, посмотрите на эти эфиры, посмотрите на эти шоу. А теперь вот возьмите этот портрет предка, покажите его туда, на небеса. Скажите: «Простите? И что нам делать?» И как бы они к нам... они за что жизни свои отдавали, за что они воевали? А кто — мы виноваты. А кто? Здесь действительно получается, что если какой-то голодный бунт, то происходит что-то. И если сейчас перекрыть какую-нибудь доставку еды, то мы сразу окажемся на улицах и предъявим претензии нашим политикам. А если при прямом совершенно попустительстве наших политиков, нашей власти происходит вот такое с нашим символическим пространством — вот это мы перетерпим, не заметим и проглотим. Это преступление. А если говорить про коллективную ответственность — вот, пожалуйста, вот два примера: коллективная ответственность перед нашими предками, перед нацией.

К. Мацан

— Это был Эдуард Бояков — театральный режиссёр и продюсер, художественный руководитель МХАТ имени Горького.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор. Когда речь заходит о публичном признании коллективной вины, о публичном коллективном покаянии, если понимать это слово чисто психологически, то в качестве исторического примера мы, конечно, вспоминаем послевоенную Германию — тот путь, который проделало общество в осмыслении преступлений нацистского режима. Несут ли за них ответственность только конкретные заказчики и исполнители, или политическая ответственность лежит на всей нации? Вопрос ответственности, понятый более широко, не только применительно к конкретным преступлениям, стоит, быть может, едва ли не перед каждой нацией, которая оглядывается на своё прошлое. Чем разговор о коллективном признании вины и ответственности может быть актуален в современных реалиях нашей страны, с её попытками осмыслить опыт советского прошлого? Об этом мы поговорили с Василием Рулинским. Нашим радиослушателям Василий знаком как пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Но сегодня мы представим Василия Рулинского как кандидата исторических наук, автора диссертации о проблеме вины в послевоенных дискуссиях немецких историков и философов.

В. Рулинский

— Очень хорошо, что вы сказали, помимо слова «вина», слово «ответственность» — это важно, потому что не сразу и не для всех стало понятно разграничение этих двух терминов, а это очень важно. Германия действительно проделала большую работу по осмыслению своего опыта и преодолению нацизма. Действительно, большую роль играли философы и историки. В частности, был такой историк и философ, историософ во многом, Карл Ясперс, и у него как раз есть известная работа «Вопрос о вине», написанная буквально после войны — в 1946 году. И уже в ней он попытался разграничить эти два понятия — вина и ответственность. Политическая ответственность за тот режим, в котором человек жил, при котором он какие-то поступки совершал, плохие или хорошие, — это одно. А личная, индивидуальная вина за конкретные поступки, которые те совершил — это другое. И в Германии эта концепция и была принята. Это заняло какое-то длительное время — несколько десятилетий. Эту концепцию в дальнейшем продолжали такие историки и философы, как Ханна Арендт, политолог, философ Юрген Хабермас. И мы можем сказать, что сегодня как раз в политическом таком понимании Германии есть чёткое это разграничение. Никто из ныне здравствующих политических деятелей не будет говорить о том, что он лично виноват в том, что совершил Гитлер. Но при этом в публичных своих выступлениях они подчёркивают политическую ответственность всей нации за то, что происходило тогда.

Вот это разграничение политической ответственности и личной вины очень важно и для понимания происходящих процессов сегодня в США, я думаю. Потому что, конечно, то, что там происходит, безусловно, это попытка примирить в очень сложной ситуации многих людей. К сожалению, есть ощущение, что последствия Гражданской войны, которая была ещё в XIX веке, до конца не преодолены в США. К сожалению, там есть ещё вот эти взрывные такие тенденции, которые могут проявляться таким образом. Поэтому, конечно, жесты примирения очень важны. Таким жестом примирения в 1970 году стало преклонение колен перед монументом в память о жертвах восстания в Варшавском гетто со стороны канцлера Западной Германии Вилли Брандта. Он приехал в Варшаву на подписание договора. И, возложив венок, неожиданно для всех преклонил колени перед всеми павшими от рук нацистов. Это произошло всего лишь 25 лет спустя после окончания войны. Многие это не поняли тогда, многие не поняли его жеста, многие не поняли, зачем он это сделал. В Германии тоже это осмысление, преодоление — это очень мучительный, долгий процесс. Он шёл долго и не всеми принимался, и до сих пор, к сожалению, есть люди, которые не до конца понимают необходимость таких примирительных жестов. В любом случае, со стороны Брандта это тоже было не свидетельство личной его вины за то, что произошло. Он-то как раз был в основном в противоположном лагере — он пытался противодействовать режиму Гитлера. Это был такой публичный жест, подчёркивающий вот эту ответственность всего народа за то, что произошло. Я думаю, так.

К. Мацан

— При этом, когда возникает тема коллективной ответственности, всегда возникают и голоса, что не надо на меня вещать чужую ответственность. Казалось бы, вы сейчас сказали об этом важном разграничении — личной вины и политической ответственности. Но вот те, кто исходят из другого, те, кто исходят из того, что «я же ничего не делал, я же к этому лично не причастен. Почему я должен признавать над собой некую коллективную ответственность, почему я должен к этому присоединяться? Не получается ли так, что кто-то меня обязывает, кто-то мной, если угодно, не манипулирует, но кто-то меня делает таким заложником общей коллективной ответственности? Я тоже вынужден к ней присоединиться, хотя на самом деле не чувствую никакой своей личной причастности к этому». Наверняка такой вопрос стоял и для немцев после войны, вот как он решался?

В. Рулинский

— Безусловно, он стоял, до сих пор стоит. Вопрос о принятии этой ответственности и тем более личной вины, если человек конкретно совершил что-то неправильное, конечно, это вопрос совести, вопрос личной ответственности человека перед Богом и его свободного выбора. Никогда не может быть навязанной такой ответственности — это будет тогда не ответственность, а что-то противоположное. Я бы хотел в связи с этим отметить, что в США как раз, насколько я понимаю, все эти жесты со стороны полиции, все эти выступления в поддержку основных лозунгов митингующих были не срежиссированы — это было их личное такое желание, личный акт какого-то, может быть, в каком-то смысле даже мужества признания этой ответственности. Конечно, это всё абсолютно индивидуально. И, безусловно, мы должны рассказывать о том, что происходило, не приукрашивать действительность, не пытаясь сгладить какие-то, может быть, не очень приятные страницы нашей общей истории для того, чтобы у каждого человека появлялось это ощущение важности и ответственности за своё прошлое, важности осознания своей причастности к опыту всего народа. Конечно, это не может быть общим для всех и обязательным. Но желательно, чтобы как можно больше людей всё-таки осознавало то, что происходило. В Германии есть такое понятие, как «политическое образование». Может быть, оно тоже со своими недостатками и, может быть, есть какие-то перекосы в какую-то сторону, но в целом они стараются придерживаться этой концепции — концепции рассказа о том, что происходило, без особенных приукрашиваний, для того, чтобы мы могли извлечь уроки из своей истории, из своего прошлого.
Я думаю, что подобные вещи очень важны для нашей страны. Конечно, у нас был опыт очень непростого советского периода истории. Мы знаем, что очень много людей погибло в результате действия советской власти, в результате спланированных репрессивных мероприятий советской власти. Конечно, про это всё нужно знать, не пытаясь представить всё в исключительно чёрном свете или в исключительно белом свете, но нам важно это понимать — важно понимать сущность того режима, в котором мы жили, в котором жили наши предки. И я думаю, самое правильное — это мемориализация того наследия, которое у нас осталось. То есть это создание памятников, которые рассказывают нам о том, что происходило, создание мемориалов. Я думаю, что в нашей стране очень много мест, которые связаны с такими печальными страницами истории. И очень бы хотелось, чтобы такие памятники, как Левашово, как Бутовский полигон, как Каштачная гора под Томском и так далее, чтобы они действительно притягивали большое количество людей. Это организация музейного пространства, организация интересной концепции, рассказывающей о том, что происходило. Музей ГУЛАГа, который у нас есть сейчас в Москве — это один из важных шагов вперёд в этом направлении. Я уверен, что мы должны сделать ещё очень много для того, чтобы людям рассказать о том, что происходило. Когда человек знает, когда видит у него, естественно, больше есть желания извлечь какой-то для себя урок из того, что было. И тогда это становится не навязанное отношение какое-то, необходимость какой-то ответственности, а это его личное уже становится переживание. Когда он читает личные истории тех людей, которые это всё пережили, у него, конечно, тогда складывается совсем другое представление, чем ежели бы он услышал от каких-то учителей или откуда-нибудь ещё.

Вспоминается в связи с этим Левашово — это такое место скорби под Петербургом, где похоронены десятки тысяч людей, пострадавших от советской власти, расстрелянных, убитых, замученных, ни в чём неповинных. И там есть такой небольшой домик, где попытались организовать хотя бы минимальное музейное пространство, развесить истории тех людей, которые пострадали. И вот эти истории, конечно, трогают за душу, потому что понимаешь, что этот человек, который здесь лежит, который был здесь убит, расстрелян, у кого пострадали все его родственники, был вообще безвинно расстрелян, никакой вины у него не было. Наоборот, у него была своя жизнь, свои мечтания, свои интересы, он был в чём-то очень талантливым человеком. И всё это было таким образом похоронено. Конечно, нам важно знать через личную историю, через личный опыт тех людей, которые это пережили, то, что происходило.

К. Мацан

— Это был кандидат исторических наук Василий Рулинский. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Это был «Светлый вечер». С вами был Константин Мацан. До свидания, берегите себя.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.

Также рекомендуем