Гостем рубрики «Вера и дело» был декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при правительстве Российской Федерации, доктор политических наук Павел Селезнёв.
Мы говорили с нашим гостем о его взгляде на возможность применения норм христианской этики в экономических и политических процессах.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями, учеными и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных и экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Добрый вечер, Павел Сергеевич!
П. Селезнёв
— Здравствуйте!
М. Сушенцова
— И первый вопрос, который было бы любопытно вам задать мне, как экономисту: почему вы выбрали для себя первоначально экономическое образование и экономический трек?
П. Селезнёв
— Здесь всё неоднозначно, потому что это еще к вопросу, кто кого выбрал — я её или она меня. Определялся я практически в самом конце одиннадцатого класса, что необычно, потому что все, как правило, заранее все это делают, планируют, было много направлений и вариантов, совершенно случайно (хотя все случайности не случайны) узнал про такую замечательную Финансовую академию, меня вдохновила сама перспектива обучаться в университете, который, в общем-то, готовит элиту для нашей страны, мягко скажем, далеко не последних людей, и в целом, это как раз начало самое 2000-х годов, в экономике, в финансах надо разбираться, чтобы попытаться быть с ними на «ты», ну и потом, с точки зрения именно карьерной, профессиональной какой-нибудь истории — найти себе дело и занятие по душе. Поэтому здесь вот такая, наверное, совокупность факторов, не без участия случайности, его величества случая, но вот так сложилось, что пошел в Финансовую академию, и с того момента все стремительно закрутилось.
М. Сушенцова
— Да, то есть, насколько я понимаю, вас привлекло само место обучения. А скажите, вас не разочаровал сам предмет экономики, это вас увлекло?
П. Селезнёв
— Ни в коем случае не разочаровал. Понятно, что университетское образование, оно в первую очередь для того, чтобы научить человека учиться, и для того, чтобы его, в некотором смысле слова, дисциплинировать. Всего знать нельзя, но если ты, попробовав в некоей защищенной среде, то есть в университете — разные направления в рамках какого-то предметного поля, потом избираешь то, что тебе наиболее близко по душе — вот мне кажется, это самое правильное, потому что все-таки наша школьная система и университетская тоже, не поощряет ошибок, а без ошибок в этой жизни не будет никакого роста и развития. Вот у нас за ошибки, условно так скажу, бьют по рукам, а надо наоборот поощрять и поддерживать, и есть такой замечательный принцип: чтобы стать лучше — надо ошибаться лучше. Конечно, если ты повторно наступаешь на одни и те же грабли или начинаешь на этих граблях танцевать, то это, конечно, плохо, а если ты делаешь выводы, это только делает тебя сильнее, крепче, и в этом плане университет, конечно, он формирует вот это самое мировоззрение личностное и дает систему координат ценностных про смыслы, поэтому экономика — это поле такое широкое, а дальше вот ищи то, что тебе по душе, но чтобы найти — нужно пробовать, не попробовав, ты не узнаешь.
М. Сушенцова
— В вашей деятельности, изучая вашу биографию, видно, что у вас тесно переплетались между собой практика и научная деятельность, кем вы себя все-таки внутренне больше ощущаете — исследователем или же управленцем, но в сфере науки и образования?
П. Селезнёв
— Я все-таки больше про второе, больше про управление в сфере науки, хотя так сложилось, наверное, это объективный момент, что у меня научный склад ума, то есть вот мне нужно все разложить по полочкам, чтобы понять, потому что, если я чего-то не понимаю, то мне очень сложно в этом направлении как-то двигаться, что-то делать, то есть то, что не созвучно неким внутренним принципам и смыслам. Опять же таки, как только ты в этом разобрался, дальше становится все гораздо легче, вот мы с вами на радио «Вера», ведь это больше сторона, которая относится к духовной, к религиозной составляющей, а наука, она больше про исследования, про эксперименты. Вот я так, если в шутку сказать, наверное, можно обозначить, как некий такой естествоиспытатель, но при этом сейчас мы наблюдаем, вот люди думающие, наверное, поддержат такую конвергенцию, то есть тесное переплетение науки и религии, что наука сейчас подтверждает то, что было известно с точки зрения религиозного опыта, практик, духовного роста много-много тысячелетий назад. И то, что сейчас человечество уже подходит к тому уровню знаний, что находит ответы на очень такие глубокие вопросы, это в моем представлении здорово, не царь Соломон библейский говорил: «Обретай разум и всем имением своим обретай мудрость», потому что это вот действительно то, над чем человек должен работать. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скорее больше — да, управленец, но с таким вот научным подходом ко всему, просто чтобы была система, картинка, понимание и некий такой план действий.
М. Сушенцова
— Раз уж у нас разговор развернулся в эту сторону, то хочу спросить: а ваша вера христианская, она дает вам какой-то импульс, направление в вашей основной деятельности? Возможно, у вас есть какие-то, может быть, излюбленные места из Священного Писания, которые вы воспринимаете более близко, как какое-то конкретное практическое наставление в том, что вы делаете, или как-то иначе?
П. Селезнёв
— Знаете, вообще, с высоты прожитых лет, с годами понимаешь, что вообще Священное Писание — это очень четкое руководство к действию, это инструкция фактически, написанная для человека думающего. Другое дело, что мы зачастую не всегда воспринимаем это должным образом как то, что именно так надо делать, потому что, допустим, если ты хочешь чего-то найти, получить, достичь, вот в Библии четко сказано: «Ищите и обрящете, стучите и отворят вам», но там написано, что надо искать и там написано, что надо стучать, там не сказано, что сиди и жди, и все само собой произойдет. Или, скажем, из Евангелия от Матфея: «По плодам их узнаете их» — это про то, что в жизни не врут только результаты, можно все что угодно рассказывать, кто как старался, пытался, что делал и насколько он там радеет и переживает за происходящее, но в конечном счете надо смотреть, какие плоды, они добрые или худые. Или: «Имейте веру с горчичное зерно и можете двигать горы», но здесь тоже тонкий момент: вера не просто, как нечто слепое, а вера, которая основана на понимании. Вот когда у тебя вера, которая основана на понимании, вот такая вера действительно может двигать горы, но к этому пониманию нужно прийти, опять же таки, это некий личный религиозный уже такой духовный опыт, потому что мы духовные существа, которые пришли в этот мир материальный, физический, и, собственно, через взаимодействие с материальной природой совершенствуем себя с духовной точки зрения, в плане того, что любая цель, которую мы имеем, она важна с точки зрения получения каких-то, может быть, материальных благ, достижения карьерных высот и так далее, и тому подобное, но она, в первую очередь, про внутреннюю трансформацию, которая происходит с человеком, это про это. Ну и в целом, ведь Господь — это же источник всего и вся, поэтому, как бы мы не хотели видеть себя сильными, ловкими, достигающими и добивающимися всего сами, вот в такие поворотные какие-то моменты видишь, что это не наша заслуга, это вот скорее Его такое к нам благорасположение, которое, особенно в моменты немощи, когда ты уже перепробовал все способы, когда тебя уже приперли к стенке, когда тебе уже тяжело, ты изнемогаешь, уже не знаешь, куда бежать, в какие углы молиться, вот тогда происходит, если ты остаешься верен своим этим принципам, убеждениям, но веря в Него, то вот оно в эти моменты все и происходит. Но, опять-таки, этот опыт, по книжкам-то можно его, наверное, передать, но его можно только прожить на собственной жизни, и каждый должен испытать это сам, чтобы произвести вот эту тонкую настройку себя в отношении тех законов и заповедей, которые дал нам Он, вот я бы это так, наверное, сформулировал.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились вашим таким внутренним глубоким опытом. Вы как-то сказали в одном из интервью, поскольку вы плотно работаете в сфере высшего образования, что «одна из главных его задач — это формирование национально-ориентированной элиты», мне очень понравилось это определение. А как вам кажется, как этого на практике достичь в образовательном процессе?
П. Селезнёв
— Наверное, в первую очередь, через личный пример, то есть преподаватель, который выходит к студенческой аудитории, должен личным примером демонстрировать то, что он хочет транслировать, то, что он хочет передать подрастающему поколению. Я стараюсь об этом везде говорить, чтобы этот момент акцентировать, что нам, к сожалению, внушили много-много, даже, как некоторые коллеги говорят, веков назад, такое, знаете, ощущение чувства внутренней неполноценности и ущербности, что с нами что-то не так, что мы должны повиниться, что мы должны испросить у кого-то прощения, причем это связано с тем, что мы самая большая страна, что мы самая богатая страна, что мы самая интеллектуальная, развитая, потому что возьмите любые технологические исследования, разработки, во втором, в третьем поколении за ними стоят, так или иначе, выходцы из России, из Советского Союза, из Царской России, и вот понятно, что когда ты большой такой, богатый, а при этом еще добрый, ратующий за справедливость, сопереживающий, пропускающий все через себя, вот эта вот рефлексия, то, конечно, те, кто вокруг, мы же не в безвоздушном пространстве существуем, наши оппоненты, они как раз этим очень любят пользоваться. И вот в нас это в свое время вложили, ну и естественно, что нам надо вернуться к самоуважению к себе и через это самоуважение обрести как раз ту власть и могущество, по сути, над самими собой, которым мы должны пользоваться, то есть, в первую очередь, любить страну, в которой мы живем. Вот и все, ничего сложного.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня наш гость — Павел Сергеевич Селезнёв, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы обсуждали сейчас, как нам сформировать национально-ориентированную элиту и вышли на очень интересную тему, связанную, как мне кажется, так модно было говорить некоторое время назад — национальный менталитет, ну или, может быть, национальный дух, или культурный код, сейчас тоже такое понятие на слуху. Вот такой у меня сейчас спонтанно возник вопрос: а как бы вы сформулировали наш культурный код, как вы его чувствуете? Что является нашей такой отличительной чертой, благодаря которой мы можем себя идентифицировать по отношению к нашим соседям, оппонентам, союзникам и так далее, и которая позволяет нам это уважение к себе прочувствовать, как-то вот достоинство своё?
П. Селезнёв
— Очень непростой вопрос, он, наверное, для какого-то отдельного исследования, но то, что приходит спонтанно сейчас на ум — это, наверное, наше такое обостренное чувство справедливости, совестливость, вообще совесть — понятие, о котором мир, особенно коллективный Запад, уже давно забыл. И, наверное, еще вот такая рефлексия, то есть способность сопереживать, сочувствовать, пропускать все через себя, недаром же говорят, что Россия — это такая удерживающая от падения в некую бездну, в некую пропасть, то есть у нас миссия такая очень непростая. Отечество у нас богохранимое, но при этом многострадальное, и это происходит не через какую-то жесткую позицию агрессивную, а это происходит через такую позицию прохождения через муки, через страдания, вот очищение через это, это крайне болезненно, крайне непросто, но, наверное, оно как-то вот про это.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, если в нашем национальном характере есть такая акцентуация на тему справедливости, то есть для нас это жизненно важно, это не просто там десятый какой-то интерес по очереди, то не напрашивается ли вывод о том, что экономическое благополучие, экономический рост, экономическая эффективность всегда будут немножечко в загоне у нас? Как вам кажется, нет ли тут конфликтности?
П. Селезнёв
— Конфликтность, безусловно, есть, и здесь не надо чураться того, чтобы учиться у наших оппонентов, потому что наши оппоненты возвели экономику и бизнес в ранг науки, и есть определенные принципы, в том числе, касающиеся личной эффективности и развития индивидуального потенциала, которыми, на мой взгляд, (здесь мнение автора колонки может не совпадать с мнением редакции, но тем не менее) не надо пренебрегать, которые можно брать и нужно брать на вооружение, потому что, если там это работает, оно работает и у нас здесь, просто не надо забывать про вот эту нашу человеческую составляющую, должно быть чувство меры, вот оно у нас тоже есть, и оно нас отличает, то есть это не безудержное какое-то потребление, поглощение и идти по головам, не про это, но про достижение хороших солидных финансовых результатов для того, чтобы потом тем, что ты создал, произвел, чтобы этим делиться.
М. Сушенцова
— Очень интересно, мне очень близка такая позиция. А вот раз уж мы сотрудники сферы образования, вы тем более на управляющей там позиции, как вам кажется, это можно вообще воспитать в наших студентах, в ваших студентах — эту установку не только на справедливость, но и вот на эту личную эффективность с вшитым чувством меры, то есть что вообще-то собой заниматься не зазорно, своим развитием и радеть над своим профессионализмом — это не зазорно, а хорошо и как бы надо в это вкладываться, как это сделать?
П. Селезнёв
— Конечно, надо. И мы стараемся, по крайней мере, вот на нашем факультете сформулировали такой лозунг, такой девиз или, если хотите, это формула определенная, по которой мы стараемся наших ребят тоже воспитывать: «Созидая себя — созидай свою страну» или: «Развивая себя — развивай свою страну». Здесь две компоненты, первая — про индивидуальное, про индивидуальный потенциал, потому что наша жизнь подарена нам Богом, то, какой мы ее сделаем — это уже наш подарок Богу. Без жесткой самодисциплины и без жестких испытаний, через которые ты проходишь, ты свой потенциал не раскроешь, не разовьешь, то есть комфорт и прогресс — это вещи не совместные, но это про индивидуальное, проличностная, так назовем, западная составляющая. А вторая составляющая: развивай свою страну — это про такой, будем говорить, восточный подход, общественный, вот что останется после тебя, какой след? Ну хорошо, ты заработал миллионы, ты получил славу, которую ты хочешь, дальше что? Вот как тебя, после того, как ты этот мир покинешь, будут вспоминать твои потомки? Посмотрите на муравейник, посмотрите на пчелиный улей, там жизнь каждого отдельно взятого муравья или пчелы подчинена общим большим красивым глобальным целям — продолжению рода, ведь Господь Бог нам завещал: «плодитесь и размножайтесь», поэтому надо же следовать вот этим заповедям, а человечество только между собой воюет. И возвращаясь вот к этой второй компоненте, восточной: здесь все зависит от масштаба, вот хватит у тебя масштаба личности — пожалуйста, начни со своего подъезда, начни с улицы, начни с города, с субъекта региона или, если ты уже такой продвинутый — пожалуйста, масштаб всей страны федеральный, это вот к вопросу о драйве, о пассионарности, тут много можно чего называть. Но именно вот эти, в моем представлении, составляющие и дают нужный баланс для человека, ведь что важно для молодого поколения — молодому поколению, ребятам важно понимать, что то, что они сделают, будет востребовано, то есть то, что они делают — нужно, вот ощущение такой причастности, сопричастности к тому, что происходит в стране. Я говорю студентам, когда мы встречаемся: «Время с неизбежностью приведет к тому, что вы окажетесь перед выбором, в том числе, многие из вас окажутся на позициях, когда вам будут доверены бразды правления, судьбы других людей, вот от того, какое решение вы будете принимать, будет зависеть очень многое, а зависит все в конечном счете от той закваски, от той системы координат, которую вам дали в университете».
М. Сушенцова
— Если мы обратимся ко второй составляющей, вот этой общественной вовлеченности, то и меня, и вообще исследователей издавна такой вопрос занимает: если мы посмотрим на историю нашей страны, допустим, на отрезке последнего столетия, то может возникнуть ощущение, что рывки экономические — там хорошо-плохо, мы сейчас оставляем это за скобками, — они происходили, как правило, под давлением внешних шоков, внешнего врага, каких-то других обстоятельств, то есть когда наша страна мобилизовалась и что-то такое выдавала, и выдавала не только результаты в плане экономического роста, как такового, но и качественные скачки: инновации, прорывные изобретения, мы все хорошо знаем, что много чего было изобретено в нашей стране, но не получило распространения. Вот как вы считаете, мы, как страна, можем добиться устойчивого экономического роста и качественного экономического развития не только в периоды внешних таких вот шоков, когда мы вынуждены рывок совершать?
П. Селезнёв
— Ответ — однозначно «да». Вся проблема в том, что это вот к вопросу о том, что элита должна быть национально ориентированной. Очень длительное время у нас пропагандировался такой подход, что зарабатывать надо здесь, а хранить и тратить там. Соответственно, там виллы, там банковские счета, там яхты, там любовницы, и люди, которые были ответственны за принятие тех или иных судьбоносных решений, к сожалению большому, никак не ассоциировали свою жизнь и судьбу, и жизнь и судьбу своих детей, внуков, как они называли: «с этой страной» — мне всегда это режет слух. С нашей страной! Мы здесь родились, страна в нас нуждается, как можно говорить: «с этой страной»? И вот они искренне надеялись, а может быть, недодумывали, что ли, что их посадят вместе с другими крупными «игроками» за один стол, и они будут на равных вот в этом, как они воспринимали, глобальном акционерном обществе, переводя все на деньги, на финансовый компонент, и вот, исходя из этого, мы, собственно, и находились все время в таком режиме электрокардиограммы, нас из одной крайности в другую бросает. И вот я уже сказал, у нас наша страна великая, Отечество наше богохранимое, и в какие-то такие моменты, уже когда на грани просто свалиться в пропасть, то Господь Бог, наверное, и святые угодники удерживают, в общем, как-то мы отползаем. И при этом, помимо того, что сами отползаем, еще и мир успеваем между делом спасать и удерживать. А так — да, вот то, что вы сказали, мы, к сожалению, живем в режиме: пока гром не грянет — мужик не перекрестится, или пока жареный петух не клюнет, потому что даже в наших сказках, в фольклоре, вот один на печи лежал, и второй тридцать три года на печи лежал, а потом появился какой-то такой вызов глобальный, который уже привел к тому, что — «вставай, страна огромная». Наверное, это тоже некий элемент или часть нашего культурного кода, то, что в нас зашито, но мы же понимаем умом, что надо как-то по-другому, что надо над собой усилия прилагать до этого момента. Мы, из-за того, что представляем для других очень большой интерес, вот весь XX век на нашей территории проводят самого разного рода эксперименты, всё, как правило, импортировано из-за рубежа, и если бы не все вот эти катаклизмы, через которые наша страна проходила: Первую мировую войну, Революцию, Вторую мировую войну, до этого, конечно, еще и Гражданская, и прочее-прочее-прочее, реформы, вот эта шоковая терапия 90-х, у нас бы населения сейчас было порядка 500 миллионов человек, это еще французские исследования начала века, то есть это, конечно, никому не дает покоя, вот нас и пытаются терзать все другие.
М. Сушенцова
— Этим летом, в июне, на Питерском экономическом форуме состоялась интересная дискуссия с вашим участием, где была заявлена повестка как раз таки соотношения справедливости и эффективности, то есть как, раз иными словами, повестка «этика и экономика», возможно ли их как-то примирить, и если да, то как? И мне показалось, что одним из осевых таких вопросов, вокруг которых делились мнения, вокруг которых крутилась дискуссия, были вопросы о том, вот этика, скажем, в бизнесе, в экономике вообще, экономикой, в общем-то, все является под определенным углом зрения, все-таки, так скажем, этика является руководством личного пользования? То есть, условно говоря, вот работаешь ты там в компании, в корпорации, в фирме — вот веди себя там честно, не воруй, не плети интриги, то есть будь хорошим винтиком в этой системе и этого будет достаточно, система сама выплывет в силу там пресловутой невидимой руки рынка, допустим, на какой-то хороший результат. Или же все-таки, скажем, применительно к нашему обществу, этика — это нечто большее, это какие-то принципы социального конструирования, где мы закладываем изначально, допустим, поддержку социально незащищенных слоев, какое-то перераспределение доходов, скажем, от самых богатых... Вот сейчас, кстати, прогрессивная шкала у нас налогообложения появляется, мы как будто бы движемся в эту сторону, то есть перекачка доходов, скажем, от самых богатых к наименее защищенным членам общества, такая попытка построить социально ориентированное государство. Вот вам как кажется, этика, она больше про инструкцию по личному пользованию, или она про то, что ученые мужи должны собраться и вот придумать какую-то концепцию, и мы, как государство и общество, будем в эту сторону двигаться?
П. Селезнёв
— Этика, она, наверное, все-таки больше про личное, она вытекает, в моем представлении, из уровня осознанности, на котором находится человек, то, что называется, уже личное дело каждого, потому что потом все перед Господом Богом за свои деяния будем отвечать. Вспоминается вот эта пресловутая история с лондонской школы экономики, когда один лорд написал письмо с предложением создать за счет своего фонда кафедру этики бизнеса, и получил очень такой вежливый ответ через некоторое время, что — «Милостивый государь, (или лорд, как они там друг к другу обращаются) мы рассмотрели ваше предложение, там все замечательно, очень вам благодарны, и сообщаем вам, что этика и бизнес ничего не имеют общего друг с другом». Это вот первая зарисовка. А вторая зарисовка — понимаете, в чем дело, мы нашим вот этим стремлением, поскольку государство у нас социальное, и действительно, мы друг о друге заботимся, что ни говори, более того, это прописано в Конституции, в основном законе страны, здесь есть оборотная сторона, что, к сожалению, в силу, опять же таки, определенных поведенческих моделей, появляются люди, которые начинают этим пользоваться, это такая иждивенческая позиция. Более того, есть отдельно взятые субъекты федерации, сейчас не называю, чтобы никого не обидеть, которые, в силу того, что там непростые условия жизни, они воспитаны в такой системе координат, когда им все всё должны. И сейчас опять возвращаюсь к западному подходу: а как насчет того, чтобы применять усилия к самому себе, расти? Ведь это как про удочку и рыбу: либо рыбу даем, либо удочку. Вот здесь, мне кажется, нам очень важно эту грань выдерживать, потому что есть риск скатиться как раз в позицию, что все будут только с большой охотой получать, но не будут готовы ничего давать взамен и не будут готовы сами расти.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы разговариваем с экономистами, предпринимателями, учеными, общественными деятелями о христианских смыслах экономики, и сегодня наш гость — Павел Сергеевич Селезнёв, доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы вернемся после небольшого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы разговариваем с учеными, экономистами, предпринимателями о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Для тех, кто только что подключился, мы с Павлом Сергеевичем обсуждали вопрос о том, как можно понимать этику в экономике, на индивидуальном уровне или больше на уровне какого-то общественного конструирования, и в развитие этой темы мне бы хотелось задать такой вопрос: Павел Сергеевич, вы как-то в одном из интервью сказали, что вот есть три слова, всем хорошо известных, из лозунга французской революции — про «свободу, равенство и братство», и что даже если мы возьмем два слова: «свобода» и «равенство», то увидим, что они взаимоисключают друг друга, потому что, если мы даем свободу, то каждый будет реализовывать свой потенциал, и у нас скорее всего выйдет сильное неравенство, а если мы, наоборот, будем всех подутюживать под одну гребенку, то как будто бы потеряется мотивация к самореализации. А вот вопрос, только апеллирующий лично к вашему мнению: вам какой из этих полюсов ближе и кажется более правильным и более органичным: двигаться больше к свободе, чтобы вот каждый мог свой потенциал раскрывать, или нам, как обществу, правильнее было бы двигаться к равенству?
П. Селезнёв
— Я, безусловно, за свободу, только еще раз подчеркну и очень хочу, чтобы меня правильно уважаемые наши слушатели услышали и поняли: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода и права другого, вот это очень важный момент, потому что у нас, к сожалению, воспринимают свободу по принципу «что хочу, то и ворочу». Нет, дорогие мои, речь не об этом, а речь как раз о том, что ты свой собственный потенциал реализуешь и раскрываешь, ты состязаешься каждый день не с Васей, Петей, Сашей, Машей и так далее, а ты состязаешься с самим собой в дне вчерашнем — вот это важно, и это происходит через очень жесткую дисциплину. И есть замечательная такая фраза или сравнение, что жизнь постоянно бросает в нас кручёные мечи, и это больно, и это жестко, и прикладывает нас лицом об асфальт периодически, но только те, кто встают заново и движутся дальше, они, собственно, и раскрывают, идут за пределы того, к чему они подошли — естественно, при поддержке и участии Господа Бога, то есть Господь показывает, что каковы бы ни были проблемы, мы всегда, с точки зрения нашего потенциала, который Он нам дал, больше этих проблем. То есть, чем более черствый хлеб нам дает жизнь, тем крепче наши зубы, как в той немецкой поговорке. Поэтому я, конечно, за свободу, потому что равенство, оно в некотором смысле очень удобно и комфортно, все-все равны, а раз все равны, то можно успокоиться, можно ничего не делать, и манна небесная или там еще что-то будет мне само с неба сыпаться — ничего подобного. Так что, если так ставить вопрос, я однозначно за свободу.
М. Сушенцова
— Спасибо за ваше мнение. А вот если мы эту проблематику — соотношение этики и эффективности перенесем в ваш практический опыт, как управленца, как декана, конечно же, перед вами вопрос кадровой политики стоит очень остро, наверняка с этим сталкиваетесь ежедневно, вот скажите, как в этом практическом поле для вас лично эти понятия сочетаются? Ну вот я себе просто могу только представить: допустим, с сотрудниками же приходится и расставаться, и, возможно, перед вами возникает чаша весов — эффективности общего дела, за которое вы отвечаете, и каких-то вот соображений человечности, морали, чего-то такого.
П. Селезнёв
— Очень-очень четко на этот вопрос вам отвечу, потому что сам через это проходил, я думаю, многие через это проходили: вот надо разделять личностное и человеческое с рабочим, то есть то, что касается уже общественных интересов. Можно, безусловно, тонко, трепетно, с душой, с сочувствием, с пониманием относиться к человеку, в том числе, особенно, когда, например, этот человек тебя учил в свое время, у вас общая реальность и еще теснее эти отношения, но когда речь идет о том, что есть интересы дела, есть интересы организации, а, откровенно говоря, не тянут, и, откровенно говоря, даже бывает, деморализуют каким-то, может быть, таким подходом, или критика постоянная, или жалуются на что-то, но при этом результаты жизни говорят о том, что — ну, не меняется человек, сложно, то какой пример он показывает другим, какой он пример показывает молодым и, самое главное, что коллектив думает про отношение руководителя к такому сотруднику? Поэтому, конечно, надо прощаться, здесь надо разделять. Я всегда говорю, чисто по-человечески, лично очень трепетно и тепло отношусь, но есть задачи, которые мне доверили, и есть ответственность моя перед другими людьми, уж, по крайней мере, я буду знать, что я все сделаю от меня зависящее, потому что у нас есть какое-то количество ресурсов — времени, материальных и так далее, которые мы должны использовать, а если у нас все только потребляют, но ничего не дают взамен, это уже такой потребительский воспитывает характер восприятия, это крайне пагубно и для организации, в общем-то, вредно.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, что является такой более доминантной сферой по воздействию на людей — экономика или политика? Потому что у вас очень интересно получилось: вы базовое экономическое образование получили, а потом диссертацию кандидатскую, докторскую последовательно защищали по политическим наукам, и есть такое, может быть, клише, расхожее мнение, что экономика, она как бы про бытие, про бренное, а политика, она про сознание, про воздействие на умы. Вот на ваш взгляд, как эти сферы соотносятся между собой и что, как бы, главнее?
П. Селезнёв
— Ответ очень простой: политика — это экономика в действии. То есть основной вопрос политики, даже вот как мы нашим ребятам всегда говорим: ищите, кому это выгодно, то есть кто бенефициар, кто выгодоприобретатель. Я так немножко иногда, извините за жаргон, троллю экономистов, которые в ответ или там, наоборот, до этого троллят нас, что экономисты, они только вот смотрят на график: график пошел вверх, график пошел вниз — констатация факта, но не говорят, что происходит за кулисами, кому это выгодно, какие там происходят манипуляции. А если брать применительно к нашей стране, то у нас самым очевидным образом примат политики перед экономикой, то есть у нас вот главное — это политическая воля и власть, которая дальше уже обозначает реализацию тех или иных экономических интересов и потребностей. Хотя у меня по этому поводу возник очень серьезный спор с предпринимателями нашими, самыми передовыми, ведущими города Москвы в свое время, лет так, наверное, уже восемь назад, они уверяли, что экономика —ну, на том и расстались.
М. Сушенцова
— Да, я здесь немножко встану на сторону экономистов по понятным причинам и чтобы немного реабилитировать по этому вопросу: действительно, экономисты в своих теориях и моделях исходят из того, что человек рационален, понимая под этим как раз поиск личной выгоды, все остальное им, по крайней мере, раньше, на протяжении последних ста лет, казалось просто нерациональным, то есть вся мораль, она как бы автоматически выпадала из возможного объясняемого поведения. Но интересно другое, что последние так лет тридцать, а то и больше, все больше психологические исследования вторгаются, и философские в экономику, даже если мы посмотрим на статистику Нобелевских лауреатов, вот этот тезис как раз о рациональности, он очень сильно в последнее время оспаривается, и уже не увидеть это даже экономисту, как бы ему не хотелось, ну просто невозможно. Вот поэтому хотела вам такой вопрос адресовать: а по вашему мнению, вообще, насколько человек рационален в своем поведении?
П. Селезнёв
— Этот вопрос надо адресовать исследователям головного мозга, но это так, в качестве шутки. В моем представлении человек абсолютно иррационален, абсолютно. Нам очень хочется быть рациональными, нам очень хочется определенности, нам очень хочется все спланировать, все знать наперед, заранее, но мы же прекрасно понимаем, что этого не получается. Вот мы спланировали наши, условно говоря, расходы, пришли в магазин, увидели что-то — ну вот сколько процентов людей смогут сдержаться и не купить, если что-то понравилось? И сколько процентов, наоборот, людей скажут: «Живем один раз — беру, а деньги придут»? Вот наши слушатели, я думаю, прекрасно себя тоже узнают, и я говорю, потому что это мой личный жизненный опыт. Поэтому абсолютно иррациональное существо, и более того, вот есть такая фраза: «Не дай бог тебе жить в эпоху перемен», перемены — это единственная константа, единственная постоянная в этом мире. Мир постоянно меняется, и все, что нас окружает — это полнейшая неопределенность. И вот опять, возвращаясь к названию нашего радио — «Вера», вот вера — это тот некий компас, ориентир, если хотите, парус, который нам позволяет в этом море абсолютной неопределенности — мы не знаем, что завтра будет, не знаем, что через пять минут будет — сохранять некое ощущение стабильности и уверенности, то есть плыть и грести дальше, то есть как-то так.
М. Сушенцова
— Слушая ваше рассуждение, мне сейчас пришла на ум такая метафора, что веру можно назвать даже гиперрациональностью, потому что это попытка вот под этот самый вектор как-то структурировать реальность, как-то вот её уложить в каком-то направлении, потому что ничего другого твёрдого и крепкого не оказывается в пространстве рядом, кроме вот этого компаса веры, о котором мы говорим.
П. Селезнёв
— Да, это что-то внутреннее. Вера — это умение человека видеть невидимое, чтобы в конечном счёте создать то, что мир называет невозможным или невероятным, ведь все большие решения и разработки, они как раз родились благодаря вере, потому что человек верил в то, во что абсолютно не верили другие. Это по принципу того: можно ли считать, что интернет был доступен в каменном веке? По большому счёту, если бы у человека был уровень осознанности, который говорил о потребности создать интернет — интернет был бы создан, просто человек не осознавал потребность на тот момент, там другая история была: палки-копалки, камни, огонь первый и прочее. Но идея-то создать интернет, она в воздухе витала всегда, то есть она никуда не делась с того времени. Так что вот вера — это действительно очень такое большое и важное чувство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Павел Сергеевич, раз уж у нас пошёл такой, более теоретический отвлечённый разговор, скажите, пожалуйста, есть ли у вас какой-то мыслитель, возможно, экономист или философ, взгляды которого особенно бы с вами резонировали или, может быть, через которого вы какое-то важное для себя сделали открытие, увидели какие-то взаимосвязи?
П. Селезнёв
— Я здесь несколько тезисов вам обозначу, которые мою позицию раскрывают. Первое: мне очень нравится фраза Эриха Ке́стнера, немецкого писателя, что «в жизни нужно иметь несколько образцов для подражания, чтобы не превратиться в пародию на одного-единственного из них». Второе: каждый из нас есть сумма среднеарифметическая, средневзвешенная, математики поправят, как точнее — пяти людей, с которыми мы общаемся, то есть вот с кем мы общаемся, они накладывают на нас очень серьёзный отпечаток, даже на уровне бытийности, даже, если мы вместе находимся в одном пространстве и ничего не говорим, всё равно происходит воздействие друг на друга. Ну и третье и главное: «не сотвори себе кумира», и плюс ещё, знаете, человек, который, наверное, думающий, мыслящий — хотелось бы верить, что мы себя к таким тоже относим, — он меняет свои взгляды и меняет свою точку зрения, поэтому в каждый момент жизни тебе по душе или созвучны те или иные вещи, но есть то, что остаётся с тобой навсегда и потом формирует некий такой твой базис или систему координат, в которой ты уже дальше живёшь и работаешь. А про то, чтобы мыслить, это замечательная фраза Бернарда Шоу, который сказал, что «два процента людей думают, три процента людей думают, что они думают, а девяносто пять процентов людей предпочли бы умереть, чем начали бы думать». И маленький мостик к тому, о чём мы с вами говорили про справедливость и эффективность: если мы разделим все деньги мира поровну между всеми людьми, через очень непродолжительное время пропорция вернётся к той, которая была до этого, так что, что называется, делайте выводы.
М. Сушенцова
— Замечательно. Вы и в сегодняшнем нашем разговоре, и до этого подчёркивали особо роль стрессоустойчивости в жизни каждого человека, тем более занимающего высокую должность или активную жизненную позицию, и об этом, кстати, говорят современные исследования, я недавно наткнулась на такое, где говорилось, что два только фактора кардинальным образом влияют на успех человека: это стрессоустойчивость как раз таки и второй — способность к коммуницированию. А вот по вашему личному опыту, лично вам что помогает выработать эту стрессоустойчивость? Потому что, конечно, чем выше человек стоит на должностной лестнице, тем выше эти стрессы, этот травматизм взаимодействия с разными людьми, факторами и так далее, вот по вашему опыту, как вставать после того, как падаешь? Я сейчас не про духовный аспект говорю, а когда падаешь психологически.
П. Селезнёв
— Я прекрасно понимаю, о чём вы говорите, и в прямом, и в переносном смысле падаешь, здесь что помогает: ледяной душ утром и вечером, потому что это приводит в тонус тело, организм, про него забывать не надо. Мы духовные существа, это всё верно, но живём-то в физическом теле, так что заботу о собственном здоровье и об организме никто не отменял. Плюс, как это странно бы не звучало, обязательно время на отдых, на релаксацию, на молитву, на уединение, на рефлексию, вот эти моменты тишины и одиночества очень созидательны, потому что в них, на самом деле, сокрыта бесконечность, и это такой якорь внутренний, который, вне зависимости от того, какие бури, грозы вокруг бушуют, ты понимаешь, что внутри этот свет теплится, и слава Богу, есть возможность его оберегать. А потом, то, что я сказал, жизнь бросает в нас кручёные мечи — только через продолжение движения вперёд, вот как в песне у Юрия Ви́збора: «Есть такой закон движения вперёд, и кто с ним не знаком, тот вряд ли нас поймёт». Поэтому — да, будет больно, да, будет жёстко, никто не обещал, что будет легко и комфортно. Задай себе вопрос: а как далеко ты можешь дойти? Вот ты упал, хорошо, произошёл катаклизм, всё рухнуло вообще, весь мир, тебе кажется, полетел в тартарары — хотя на самом деле мир даже не заметит, если с тобой что-то случится, это так, навскидку — а тебе самому неинтересно себя испытать, вот с точки зрения потенциала, который в тебя заложен? Потому что маленький ребёнок, он же не действует по принципу: вот он поднялся на ножки, упал и говорит: «Ну всё, я ходить не могу, ничего у меня не получится», он смотрит на взрослых и встаёт снова и снова, пока не начинает бегать, прыгать и всё остальное. Так что это просто через постоянное действие, но вот это постоянное действие, оно достигается только через дисциплину, потому что, как говорят, что нужно для успеха, для достижения желаемого? Мотивация. Хорошо, а когда у тебя мотивация иссякла, когда у тебя её нет, тебе сложно вставать по утрам или неважно себя чувствуешь, или погода кому-то за окном кажется неподходящей для великих свершений и подвигов сегодня, ну тогда дисциплина, а дисциплина — это когда ты очень чётко знаешь, что тебе делать, есть вот такой расписанный распорядок, начиная от физических каких-то упражнений, рациона питания твоего и конкретных действий, которые помогают тебе быть постоянно в этой колее и получать желаемые результаты. Каждый из нас выбирает, какую боль терпеть: или боль дисциплины, или боль разочарования. Дисциплина, она болезненна, но она в конечном счёте даёт тебе возможность достигать того, чего ты хочешь. А боль разочарования — это когда мы себя чувствуем комфортно, нам вот всё вроде бы здорово, чего нам напрягаться, особенно вот эти лозунги, там «расслабься», «take it easy», «relax», «don’t worry, be happy», извините, что аглицкие тут выражения использую, но вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, и вот это тоже такое, знаете, — усыпить бдительность человека, потому что первобытный человек, когда он выходил из пещеры, он прекрасно понимал: либо он сегодня принесёт добычу в свою берлогу и будет кормить семью, либо он станет добычей, то есть человек был в тонусе. А цивилизация, город человека очень расслабляют, и засчёт вот этой расслабленности появляется некоторая такая капризность, вот нам это не нравится, то не нравится, то напрягает, сё напрягает — вот это опасно, и себя надо всё время встряхивать, и в момент тяжёлый, как Мюнхгаузен из болота, вытягивать себя за косичку.
М. Сушенцова
— То есть, если я правильно поняла, человек может натренировать навык вот этого вставания после падения?
П. Селезнёв
— Однозначно, это только тренировка. Причём это может быть тысяча поражений, десять тысяч поражений, но не надо рассматривать это как поражение, это шаг к успеху, это неотъемлемая составляющая превращения вас в того, кем и чем вы хотите быть.
М. Сушенцова
— То есть на длительную дистанцию смотреть надо?
П. Селезнёв
— Исключительно. Очень важно, как долго ты остаёшься в игре, это не спринт, это марафон. Ну хорошо, ярко вспыхнул, и так же быстро погас, и все про тебя забыли, а вопрос ведь в том, как долго ты остаёшься в игре, вот это, наверное, уже мастерство.
М. Сушенцова
-Знаете, я сейчас подумала о том, что у нас среди молодёжи или как-то через кино, какие-то ещё другие образы, часто как будто бы культивируется вот эта яркая вспышка, чтобы тебя запомнили или чтобы ты как-то отличился, а то, что человек поломаться после этого может и на длительной дистанции проку не будет, он себя вообще может потерять и закопать, об этом как-то никто не говорит, что вообще живём мы не один день, а, как правило, живём мы вдолгую.
П. Селезнёв
— К сожалению, вы абсолютно правы. И более того, зачастую достижение вот этой вспышки идёт, мягко скажем, теми способами, которые нельзя отнести к тем, которые достойны подражания, то есть это выпендриться так, что будешь сам за это потом платить очень большую цену, более того, за это будут очень большую цену платить твои дети и внуки, вот это опасно, ведь ты не только про себя думай, ты ещё про род свой думай.
М. Сушенцова
— И вот как раз, переходя к такому более семейному вопросу, мне самой это просто очень интересно, меня очень волнует и на повестке дня маячит: вот поделитесь, пожалуйста, если можно, с нами лайфхаком, как у вас получается совмещать свою очень активную, насыщенную деятельность с близкими, семьёй, в том смысле, что не в механическом плане, естественно, совмещать, а вот оставаться в единомыслии, оставаться на одной волне с ближайшими родственниками.
П. Селезнёв
— Собственно, вам ваша работа или дело, которым вы заняты, не должны мешать быть на одной волне с родными и близкими. Это знаете, как тоже в своё время где-то прочёл, ящички комода или ящички стола: вот ты пришёл на работу — выдвинул один ящичек, когда уходишь с работы — задвинь его, пришёл домой — выдвинул другой, то есть фокус и концентрация на том, где ты сейчас, чем ты занимаешься, а самое главное, с кем ты в одном пространстве. Второй момент, всё-таки, если брать роль мужчины и женщины, они разные, опять своё личное мнение высказываю, мужчина, он всё-таки больше про активное преобразование пространства посредством собственной энергии. А женщина, она преобразует пространство через мужчину. Поэтому роли разные и восприятие разное. Женщине не надо быть самой суперактивной карьеристкой, сильной, вот зачастую мы такие модели видим, но женщина, она всё-таки больше про другое, да простят меня наши слушательницы, не хочу никого сейчас обидеть. Ну и, наверное, главное — это то, что понятно, всё-таки приоритет, он за семьёй, за родом, за теми, кто тебе наследует, тебя продолжает и так далее, так что здесь очень чётко должны быть расставлены приоритеты. Но для мужчины самореализация, карьера и достижение тех результатов, к которым он стремится, они на определённом этапе жизни могут быть гораздо важнее, чем личные, потому что, не имея этого, сложно потом, в отсутствии какого-то фундамента, что-то создавать такое, знаете, крепкое и солидное. То есть сначала нужно себя создать, а уже дальше вкладываться в детей и потомков, потому что зачастую мы видим очень, к сожалению, отрицательные примеры, быстро сбежались, быстро разбежались, неполные семьи, дети, которые тоже в неправильных условиях живут, но это всё последствия, в том числе, и навязанных нам извне моделей, шаблонов чужеродной для нас культуры.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с учёными, экономистами, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях был Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо большое, Павел Сергеевич, за этот глубокий и какой-то всесторонний, увлекательный разговор.
П. Селезнёв
— Спасибо вам. Всего доброго.
Все выпуски программы Вера и Дело
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
2 Кор., 187 зач., VIII, 16 - IX, 5.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Иногда верующим людям кажется, что они должны соблюдать заповеди, совершенно не задумываясь, о том, как их поступок будет выглядеть с точки зрения обычных норм приличия, действуй — и ни на кого не обращай внимания! Но действительно ли это так и правилен ли такой подход? Ответ на этот вопрос звучит в отрывке из восьмой и девятой глав второго послания апостола Павла к коринфянам, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 8.
16 Благодарение Богу, вложившему в сердце Титово такое усердие к вам.
17 Ибо, хотя и я просил его, впрочем он, будучи очень усерден, пошел к вам добровольно.
18 С ним послали мы также брата, во всех церквах похваляемого за благовествование,
19 и притом избранного от церквей сопутствовать нам для сего благотворения, которому мы служим во славу Самого Господа и в соответствие вашему усердию,
20 остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению;
21 ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми.
22 Мы послали с ними и брата нашего, которого усердие много раз испытали во многом и который ныне еще усерднее по великой уверенности в вас.
23 Что касается до Тита, это — мой товарищ и сотрудник у вас; а что до братьев наших, это — посланники церквей, слава Христова.
24 Итак перед лицем церквей дайте им доказательство любви вашей и того, что мы справедливо хвалимся вами.
Глава 9.
1 Для меня впрочем излишне писать вам о вспоможении святым,
2 ибо я знаю усердие ваше и хвалюсь вами перед Македонянами, что Ахаия приготовлена еще с прошедшего года; и ревность ваша поощрила многих.
3 Братьев же послал я для того, чтобы похвала моя о вас не оказалась тщетною в сем случае, но чтобы вы, как я говорил, были приготовлены,
4 и чтобы, когда придут со мною Македоняне и найдут вас неготовыми, не остались в стыде мы,- не говорю «вы», похвалившись с такою уверенностью.
5 Посему я почел за нужное упросить братьев, чтобы они наперед пошли к вам и предварительно озаботились, дабы возвещенное уже благословение ваше было готово, как благословение, а не как побор.
Как известно, денежные вопросы — одни из самых щекотливых, и многие люди не любят в них вмешиваться. Получаешь оплату собственного труда и довольно с тебя, зачем тебе считать чужие деньги и тем более отвечать за них. Однако иногда жизнь и совесть не позволяют остаться равнодушными к чужой беде. Именно так рождаются добровольческие проекты, в которых приходится заниматься сбором и распределением материальных средств.
В сегодняшнем чтении апостол Павел обращается к коринфянам с просьбой собрать средства для иерусалимской общины. На первый взгляд очевидно, что дело это благое и Павлу совсем не нужно за него оправдываться или как-то объясняться. Однако для него оказывается важно, чтобы всё, что он делает, было хорошим не только по сути, но и внешнее выглядело вполне прилично. Несколько лет назад я слышал историю о том, как один человек начал собирать деньги на духовный проект, который в итоге так и не запустил. Когда его попросили отчитаться, он сказал, что в духовном проекте всё духовно и отчёт предоставлять он не будет. Из сегодняшнего чтения ясно, что апостол Павел действует совершенно иначе. Речь не о том, что он предоставляет коринфянам какую-то финансовую отчётность. Очевидно, что в то время никому бы и в голову не пришло потребовать от него финансовые документы. Дело в том, что хотя он был основателем общины Коринфа и для большинства обладал непререкаемым авторитетом, он, по его собственным словам, старается о добром не только перед Господом, но и перед людьми.
Из других текстов апостола Павла мы знаем, что совесть его была спокойна и ни коринфянам, ни кому бы то ни было ещё не в чем было его упрекнуть. Известно, что он старался не получать даже той помощи, которая ему очевидным образом причиталась, но содержал сам себя, чтобы никого не смутить. Апостол знал, что, назвавшись христианином и призывая учеников соблюдать заповеди, он первый должен показать им пример благочестивой и честной жизни. Соответственно и спрашивать с учеников можно будет только тогда, когда будешь готов к тому, чтобы честно ответить на вопросы с их стороны. Павел не стремился понравиться миру, не подстраивался под мирские греховные законы, но в то же время учитывал то, как выглядит его деятельность с мирской точки зрения и старался никого не соблазнить. В этом уважении к собеседникам, в открытости и честности, апостол являет нам подлинный пример того, как христиане должны действовать в мире.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело