«Христианин в современном обществе». Михаил Щепенко

У нас в гостях был основатель и руководитель Театра Русской Драмы Михаил Щепенко.

Мы говорили с нашим гостем о том, как для него сочетаются театр и разговор о вере, как через искусство можно прийти к Богу, и что для него значит быть христианином в современном мире.

---

Все выпуски программы Вечер воскресенья

• «Христианин в современном мире». Наталья Смирнова
• «Христианин в современном мире». Наталья Богданова
• «Христианин в современном мире». Виктор Семёнов

---

Игорь Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Вечер воскресенья на радио «Вера». Сегодня в студии диакон Игорь Цуканов и как обычно мы в этот вечер с нашими гостями беседуем на тему «Христианин и общество» о том, как христианские убеждения, христианская вера помогает нашим гостям делать то дело, которое они делают в своей жизни. Я очень рад представить вам, друзья, нашего гостя, Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Московского театра русской драмы, который существует с 1987 года. Правильно я понимаю?

Михаил Щепенко:

— Как профессиональный театр, да.

Игорь Цуканов:

— Добрый вечер.

Михаил Щепенко:

— Добрый вечер.

Игорь Цуканов:

— Можно очень много и о театре рассказывать, и о Михаиле Григорьевиче. Я скажу несколько буквально фактов, что Михаил Григорьевич удостоен звания заслуженный деятель искусств России в 2001 году. Более шестидесяти уже, наверное, больше, чем шестьдесят спектаклей, да, вы поставили в вашем театре?

Михаил Щепенко:

— Да.

Игорь Цуканов:

— И один из них по крайней мере, «Царь Федор Иоаннович» был удостоен... за игру в этом спектакле, за постановку Михаил Григорьевич стал лауреатом премии правительства Москвы в области литературы и искусства и лауреатом ряда Российских и международных фестивалей за лучшую мужскую роль и постановку спектаклей. Но мне хотелось начать разговор с начала, с того, как вы поняли, в какой момент, что вы хотите заниматься театром, что вы хотите быть режиссером, что вас привело на этот путь?

Михаил Щепенко:

— Путь весьма сложный, но с такими зигзагами. Я вообще-то собирался после школы быть художником, поступил в художественное училище, но скоро бросил. Я и сейчас по-своему социально активен, но тогда я обостренно воспринимал ту несправедливость, ту ложь, которая была в нашем социалистическом тогда отечестве, и я хотел каким-то образом с этим бороться. Я бросил, проучившись всего полгода, художественное училище и поступил в университет Воронежский на юридический факультет. Я там отучился сколько-то, потом была армия, она кое-что, какие-то коррективы внесла. Я понял, что все-таки я должен заниматься искусством, уж так это произошло, в детстве я занимался и в драматическом коллективе, и в коллективе изо. Меня, так или иначе, привлекала эта сфера, просто душа лежала. Ну а здесь я понял, что все-таки я должен быть в искусстве, но в каком искусстве. Я доучился в юридическом, хотя и понимал, что это не мой путь. Я писал стихи, ходил в литобъединение. Парпара, известный поэт и публицист тогда мне сказал: Миша, твои стихи хорошие, но не печатные. Я понял, что та цензура, которая тогда довлела над всей нашей творческой жизнью, я не могу говорить то, что у меня накипело. Я думал пойти в кино, поступал даже во ВГИК в свое время. Но в конце концов понял, что наиболее свободен по возможности высказывания своего отношения к миру — театр, потому что слово свободное было невозможно, но в театре существует подтекст, интонация, пауза и прочее. Когда мы таким образом можем говорить о том, что для нас актуально и важно. Тогда, можно сказать, путь мой в театр был обоснован моим социальным протестом. Я тогда был материалистом, был воспитан атеистом. Так я пришел. Потом развитие всего этого... Или, может быть, я уже ответил на вопрос и могу дальше продолжать, что происходило дальше?

Игорь Цуканов:

— Нет, нет. Вы ответили на два моих вопроса, которые у меня были в голове. Но может быть, сейчас на третий ответите.

Михаил Щепенко:

— Этот социальный протест, основанный на идеалах сугубо горизонтальных, не совсем, конечно, но в целом так. Это положение меня угнетало, я мучился лет десять, когда я находился в таком положении. У Пушкина в стихотворении «Безверие» есть строчки: «Ум ищет Божества, а сердце не находит». Вот сердце не находило. Так было отравлено мое сознание этой агитацией атеистической, я вырос в этой среде, что в сердце не попадало. Умом я понимал, что безумие считать, что Бога нет, но сердце молчало. Такое негативное отношение к православной вере, к православной церкви было вдавлено в мое подсознание или, уж не знаю, в сознание. И у нас поэтому такой получился кривой путь. Сначала был исход из состояния безверия в восточные учения, Агния Йога.

Игорь Цуканов:

— Рерих, да?

Михаил Щепенко:

— Рерих и литературные обширные связи. У нас был такой спектакль «Чайка по имени Джонатан Ливингстон». Это была такая программа, в наш театр тогда на улице Чехова вся Москва шла, для кого это было актуально. Тогда, несомненно, был период активного Богоискательства. Поэтому отклик на этот спектакль был очень активным у публики. К нам кто только не ходил, и экстрасенсы и буддисты с Цейлона, все нам говорили, что мы в потоке. Но дело в том, что это был не просто спектакль, это был результат того, что с нами происходило. Главное, что появилась в сердце вера в бессмертие души. И может быть, это то самое позитивное начало, которое нам дала эта связь.

Игорь Цуканов:

— То есть с мертвой точки, по крайней мере, как-то вас столкнул кто-то.

Михаил Щепенко:

— Да, этот сдвиг. Книга знаменитая «Роза мира» Даниила Андреева, я ее читал, но не только я, и другие наши артисты. Нам показалось, что это так и есть. Лепестки розы, которые обращены к земле, цветок обращен к земле, корни уходят в космос, корни все едины, а каждый лепесток розы, которая обращена к земле, это отдельные религии. То есть через каждую религию можно прийти к источнику всего. Мы стали уже профессиональным театром, пытались нашу «Чайку по имени Джонатан Ливингстон» трактовать, совместить христианство и восточные устремления, но не получалось. Более того, мы в это время поняли, что находимся в состоянии прелести, то есть состояние лжи в превосходной степени. Вот эта радость, а мы были очень радостны, когда открыли для себя этот мир.

Игорь Цуканов:

— Мир религиозный, по крайней мере, так скажем.

Михаил Щепенко:

— Но эта радость, на протестантов смотришь, они радуются, радуются, и там тоже была радость. Но в ней мы ощутили ложь, и большую ложь. И слава Богу, осознали — но путь этот совсем не простой, таинственный в большой степени — что у нас только один путь, путь ко Христу, со Христом. Только православная вера может быть для нас всеми ориентирами, смыслом всего и смыслом творчества.

Игорь Цуканов:

— Ответом на все вопросы.

Михаил Щепенко:

— Таким образом, мы теперь не декларируем себя как христианский театр, мы стремимся к тому, чтобы спектакли наши подводили сердце человеческое к тем идеалам, к которым мы стремимся.

Игорь Цуканов:

— Михаил Григорьевич, вы говорите, что в какой-то момент вы почувствовали, что в такой идее соединения разных религий, что из разных религий можно прийти к истине, вы почувствовали, что в этом есть ложь. Наверное, не сразу, но пришли к осознанию того, что христианство это путь самый прямой, самый истинный. В этом кто-то поучаствовал, на чьи-то примеры ориентировались? Часто бывает, что это какой-то человек, который в хорошем смысле заражает своей верой. У вас как было, как вы это все почувствовали?

Михаил Щепенко:

— Были люди, были встречи, конечно. Но рассказывать это очень долго. Попросту знакомство с литературой. На меня очень сильное впечатление произвело житие преподобного Сергия, душа не могла не откликнуться. Это ступеньки, и общение с людьми, конечно же.

Игорь Цуканов:

— Но больше такой интеллектуальный путь у вас был?

Михаил Щепенко:

— Да. Все-таки тот момент, когда возникает сердечное начало, это было самым дорогим.

Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Московского театра русской драмы, актер, режиссер, автор многих десятков спектаклей. Сейчас не все спектакли идут в репертуаре, конечно же? Как вы решаете?

Михаил Щепенко:

— Сейчас в репертуаре тридцать пять спектаклей.

Игорь Цуканов:

— Тридцать пять, то есть половина примерно.

Михаил Щепенко:

— Да. Но сложно, сложно. У нас сцена не очень хорошо приспособлена к нашим задачам. Но в то же время она дает и свои эстетические выгоды даже. Это долго рассказывать, во всяком случае, есть сложности в создании в очередной раз сценографического образа спектакля, вся эта реализация, монтировка нашей сценографии. Наш театр, поскольку я остаюсь в душе по крайней мере, художником, если иметь в виду более узкое значение этого слова, у нас спектакли наши в основном идут в моей сценографии. Эта сценографическое начало в нашем театре очень значимо и, думаю, что очень интересно. А сценография — это же надо все переставить, все переделать, переставить свет. Из-за этого не так просто проиграть все тридцать пять спектаклей в сезон.

Игорь Цуканов:

— Ну да.

Михаил Щепенко:

— Приходится производить какой-то отбор.

Игорь Цуканов:

— Ну, вообще тридцать пять это очень много, конечно.

Михаил Щепенко:

— Много, да.

Игорь Цуканов:

— И учитывая, что нужно сценографию всякий раз делать новую, это масштабная задача.

Михаил Щепенко:

— Да.

Игорь Цуканов:

— Михаил Григорьевич, вы как-то в одном интервью сказали, что идея перевоплощения в сценический образ, о чем часто говорят актеры, а вы же актер, помимо того, что вы режиссер, вы сами играете в спектаклях. Эта идея, что можно перевоплотиться, что нужно перевоплощаться в сценический образ, опасная, вы сказали. Я хотел попросить вас немножко расшифровать, что вы имели в виду. Потому что если я вас правильно понимаю, пресловутая система Станиславского как раз предполагает перевоплощение.

Михаил Щепенко:

— Нет, я пресловутой ее никак не могу назвать, потому что я почитаю Станиславского, он действительно великий реформатор, великий учитель сцены. Я не согласен с самим термином.

Игорь Цуканов:

— С термином каким, перевоплощение?

Михаил Щепенко:

— Перевоплощение, да. Какая-то реинкарнация. Каждая личность неповторима. Это удивительное разнообразие, это бесконечное удивление творению Божьему состоит в том, что нет повторяемых личностей. Казалось бы, все похоже, все равно другая, это удивительно. Перевоплотиться, на мой взгляд, совершенно невозможно и не нужно. Дело в том, что, теперь я немножко о другом, опасность актерской профессии состоит в том, что актер вынужден раздваиваться, растраиваться. В современном мире и так целостность утрачена в огромной степени, человек двойственен, тройственен. Это великая духовная проблема нашего времени, нашего мира. Целостный человек это то, к чему христианин должен стремиться. Целостный, я цел, значит, жив. Если я раздвоен, растроен, значит, разрежь меня пополам, я исчезаю как личность. Эта потеря себя — это беда актерского искусства. Я на своей шкуре испытал. Я играл очень отрицательный образ, и я спокойно по системе Станиславского, можно сказать, цель — стать другим, оставаясь самим собой, такая формула есть. Что-то произошло, я понял, что я начинаю жить по каким-то критериям не совсем своим, я ощутил это буквально физиологически. Тогда я стал размышлять, и встретил у Щепкина эту формулировку, а затем у Михаила Чехова: не переживающий актер, а сочувствующий. Надо обладать этим сочувствием к образу, который ты играешь, и тогда, собственно, ты делаешься творцом. Более того, когда актер делается образом, если до конца идти, то это патология. Надо тогда убивать реально партнера, если по ходу дела надо. Этого делать не нужно, это не происходит, иначе это профнепригодность. Надо чтобы была дистанция между мной и образом. Но если я буду находиться на дистанции, и образ мой будет не переживать, то зритель останется холодным. Театр заражает, прежде всего, своими эмоциями. Более того цель истинно страстей, правдоподобие чувствований на сцене, как же тут быть? Для меня это мое личное открытие. Я понял, что я должен быть на дистанции, но я должен быть — это слово уже произнесено — сочувствующим человеком по отношению к человеку, который находится, может быть, во грехе, может быть святой. Я создавал несколько образов святых, но если я скажу: я стал святым, что это? Это тоже прелесть, это тоже большая ложь. Поэтому, на мой взгляд, надо играть не сам образ, а свое отношение к образу. И могу вам сказать, что это убеждает зрителя. Когда есть сочувствие, то все становится на свои места. Я проводил аналогию между актером и образом, кукловодом и куклой. Кукла играет что-то, а если посмотреть на лицо актера, то актер-кукловод в это время сливается с куклой, но он не является куклой. Что-то такое. Или, например, феномен болельщика и футболиста. Футболист рубится, играет. Что болельщик делает? Сколько эмоций он испытывает, но это эмоции не непосредственного переживания, я не сам участвую в игре, а я соучаствую. Аналогия есть врач и больной. Если я буду переживать те же чувства, что больной, если мне будет так же плохо, я не помогу ему. В то же время, если я останусь холодным, я тоже не помогу ему. Такие аналогии дают возможность, на мой взгляд, предотвратить раздвоенность личности, опасность актерской профессии в смысле лицедейства, в чем-то я думаю, здесь возможно не то что исключить, но во всяком случае, бороться с ней.

Игорь Цуканов:

— Михаил Григорьевич, как вам кажется, сейчас времена сильно изменились, хотя не так много времени прошло с конца 80-х годов вроде бы, много, но не эпоха, так скажем. Но качественно довольно многое поменялось, хотя бы даже появление интернета. Как раз то, о чем вы говорите, что люди стали... еще какая-то ипостась образовалась новая. В интернете человек может быть один, с близкими второй, на работе третий. Еще дополнительное дробление произошло, кроме всех прочих последствий. И сейчас роль театра какая? Как вы сами ее для себя формулируете, театр сейчас зачем людям? Не вам. Вам понятно, вы сказали, это способ живым образом откликаться на то, что происходит. А вот людям, зрителям? Какую функцию он сейчас играет?

Михаил Щепенко:

— Феномен театра в целом, в чем он явно отличается от всех других искусств, состоит в том, что он сиюминутен и именно в данный момент зритель не просто смотрит что-то, он сотворец, он соживет, то же самое сочувствие, о котором я говорил. Сочувствующий актер и сочувствующий зритель. Гоголь в свое время говорил, что это поразительно, когда тысяча человек могут потрясаться единым потрясением, устремляться к единым благородным целям. Такое соединение людей это то, что ничем не заменимо. Один из актеров, достаточно известный, говорил, что людей может соединить только церковь и театр.

Игорь Цуканов:

— Ну да, тут аналогия с церковью напрашивается. Литургия, общее дело.

Михаил Щепенко:

— Да, театр даже конкурент церкви. Очень единодушно и Ленин, и Питер Брук, и Гратовский говорят одно: место церкви должен занять театр.

Игорь Цуканов:

— А кто-то говорит, что церковь это театр, с другой стороны.

Михаил Щепенко:

— Отец Павел Флоренский проводило аналогию тоже. Но суть все же немножко другая. Театр не может заменить церковь, это такой современный гуманистический, атеистический подход. Это неверно. Тем не менее, именно у человека есть огромная потребность быть общностью. Сейчас время какое? Когда происходит под влиянием западных ценностей атомизация общества. Человек делается все более индивидуалистом. Для русского менталитета это чуждо, но, тем не менее, это происходит. Свобода личности делается самой главной ценностью, и люди каждый отдельно: я свободен, я утверждаюсь, тем более что я утверждаюсь через деньги. Деньги делаются основной ценностью. А это ценность какая? Это для меня. В этом мире сейчас объединение людей, объединение по душе и даже по духу когда-то, это сверхважно. Это то самое соединение, которое должно противостоять этой атомизации общества. У театра есть эта возможность, причем, именно в благородном соединении. К сожалению, современное искусство привносит соединение и в другом, в более низких моментах, и искусство делается, как один умный человек сказал: есть линия Шиллера, а есть линия Золя. Современное искусство пошло по стези Золя. Что это такое? Это превращение человека в животного, если просто сказать. И животные инстинкты очень откликаются, это бедствие.

Игорь Цуканов:

— Внимание к чисто материальным аспектам жизни.

Михаил Щепенко:

— Да. Можно сказать, это даже некий противовес, единение людей тому единению, которое возникает в этих толпах, когда толпа теряет человеческий облик и превращается в коллективного монстра. Вот здесь совершенно противоположное. Театр это то, что заменить ничем нельзя.

Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Дорогие друзья, сегодня у нас в гостях Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Московского театра русской драмы, заслуженный деятель искусств России, автор более чем 60-ти спектаклей, которые идут в Московском театре русской драмы, актер. У микрофона диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

Игорь Цуканов:

— Вечер добрый, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Продолжаем нашу интереснейшую беседу. У нас сегодня в гостях Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Московского театра русской драмы. У микрофона диакон Игорь Цуканов. Михаил Григорьевич, я читал одну вашу статью о том, как прийти ко Христу через искусство, такая очень интересная проблематика. И там вы критикуете идею гуманизма, то, вокруг чего сегодняшнее искусство, насколько я понимаю, с вашей точки зрения, в основном и сфокусировано, о том, что человек это мера всего. Вы в этой статье говорите, что мерой всего, конечно, должен быть Христос. Искусство должен вообще-то вести ко Христу. Я хотел изначально про этот тезис спросить, но меня очень заинтересовало то, что вы сказали в предыдущем получасе нашей беседы, что, с одной стороны, есть тенденция к атомизации человека и к тому, что человек начинает больше всего ценить свою индивидуальность. А с другой стороны, вы критике подвергли и ситуацию, когда люди превращаются в некую единую толпу, психология толпы, что тоже очень опасно. А искусство в человеке рождает какие-то личные реакции, личные мысли, личные чувства, это то, что рождается на уровне личности. Но с другой стороны, происходит то, о чем вы сказали — некое объединение этих личностей в едином духе или в едином, может быть, душевном порыве. И где здесь — вопрос-то мой в чем — где здесь грань между личностной реакцией человека и общим, коллективным, которое тоже может быть очень опасным. На ваш взгляд, где норма? Где здесь золотая середина?

Михаил Щепенко:

— Мы все равно личности, но одно дело личность, другое дело индивидуализм. Мы личности, в которых есть потребность быть неповторимой личностью. С другой стороны, есть потребность принадлежать общности. Эти две грани должны сосуществовать, они сосуществуют в человеке. Человек, когда один, теряет и руль, и вектор, и прочее. Важно, какой общности я принадлежу, с кем я? Может быть, я совсем вне общности. Можно быть в общности бандитов, например, и принадлежать. Важно как раз то, с кем я.

Игорь Цуканов:

— И это личный выбор.

Михаил Щепенко:

— Конечно. Все равно человек — личность. Индивидуализм предполагает служение себе, а определенная общность и определенные цели человеческие предполагают служение ближнему, служение обществу, служение малой церкви, большой церкви. Мне впервые такой вопрос задается, мне кажется, здесь как-то очевидно все.

Игорь Цуканов:

— Такие вещи иногда важно проговаривать, люди иногда в какие-то крайности стремятся. Для меня этот вопрос актуален. Я хотел спросить еще про ваш репертуар. Мы уже говорили, что он очень широкий, и у вас в ротации тридцать пять спектаклей, это действительно очень много. Мне хотелось спросить, как вы выбираете, как правильно сказать, сюжеты или, может быть, не сюжеты, героев.

Михаил Щепенко:

— Как мы формируем репертуар.

Игорь Цуканов:

— Ну да, можно так сказать. Если посмотреть на героев, на тех людей, которые стоят в центре ваших пьес, царь Федор Иоаннович, например. Понятно, когда берут Иоанна Грозного в качестве персонажа, понятно, когда берут Бориса Годунова. А вот когда берут Федора Иоанновича, который между ними и который считается вроде бы правителем никаким, слабым. Который был благочестивый человек, безусловно, но так считается, многие историки пишут так, что это был человек, не оставивший какого-то заметного следа в истории. А вы ему целый спектакль посвятили. Как вы выбираете для себя интересные фигуры, какими критериями пользуетесь?

Михаил Щепенко:

— При моем почтении в отношении к Алексею Константиновичу Толстому, при том, что я считаю пьесу «Царь Федор Иоаннович» лучшей пьесой в мире, гениальной пьесой, в некотором роде мы не то, что спорим, а развиваем те основы, которые заложены в пьесе Алексея Константиновича. Реальный образ царя Федора и образ царя Федора пьесы это несколько разные явления. Алексей Константинович был последователем Карамзинской трактовки личности царя Федора. А Карамзин основывал свои суждения на суждениях врагов наших. То есть тех послов иностранных, которые посещали и определенным образом трактовали царя Федора. И вот он вышел почти убогим, почти ненормальным, слабым, никчемным. Но почему-то эта личность приковывает сердце человеческое, почему-то его любят. Мы об этом думали и что-то исследовали. Оказывается царь Федор отнюдь не убогий человек, он сочинял церковную музыку, сопоставимую по сложности с музыкой Баха, почему-то это упускается из виду. Царь Федор в момент, когда татары крымские осадили Москву и должны были переправляться через... шло уже фактически неизбежное уничтожение Москвы, так оно и было, когда захватывали крымские татары Москву, он почему-то один оставался спокоен. Все москвичи были в жуткой панике, он молился только. И вдруг через некоторое время татары в страхе убежали. И таких моментов немало. Почему-то царь Федор является местночтимым московским святым. Этот взгляд на царя Федора как на местночтимого московского святого, это наш ключ к пониманию этого образа. И по нашему глубокому убеждению, история творится не только силою материальной, социальной силой личности, но и его молитвами, это молитвенник на троне. И почему-то именно во времена царя Федора было благополучие на Руси и внешнее и внутреннее. Почему, откуда? Это время смуты, которая была между смутами, которая была во времена Ивана Грозного и смуты с Борисом Годуновым, с Василием Шуйским. Почему? И ответ у нас единственный — потому что совесть была на троне. Мы трактуем не то, что он слаб, нехорош. Да, он слаб, он говорит, что я непригоден для этой миссии. Но мы на этот образ смотрим так, что не он плох, он прекрасен. А мир, лежащий во зле, к сожалению, с ним не может найти своих социальных гармоний.

Игорь Цуканов:

— Тут приходит на ум сразу фигура еще одного русского царя, последнего, Николая Второго.

Михаил Щепенко:

— Да, тут несомненно аналогия есть.

Игорь Цуканов:

— Но все-таки там исторические... хотя да, после Федора Иоанновича исторические события были вполне себе грозные, тревожные и после Николая.

Михаил Щепенко:

— Конечно.

Игорь Цуканов:

— Этот спектакль, я так понимаю, еще 90-годов, второй половины. Если говорить про сегодняшний день, какие пьесы вас интересуют, какие сюжеты, какие фигуры? Перед началом нашей беседы вы упомянули, что у вас грядет премьера скоро.

Михаил Щепенко:

— О премьере капельку позже. У нас фигуры, видите, мы рискуем играть святых, у нас и Петр и Феврония, Сергий Радонежский странник в «Куликовом поле», и святитель Ермоген в «Царском пути». То есть для нас это обращение не случайно, оно рискованное, но, думаю, что все-таки если здесь есть грех в обращении к этим святым, дерзновение, насколько оно позволительно, Господь пусть судит. Но есть потребность с помощью этих... есть созвучие времени через буквальное созвучие. Как один, например, относительно молодой кинорежиссер сказал, что герой времени сейчас антигерой. Строить свою эстетику, свое искусство на основе антигероев, да, это проще, это легче привлекает внимание, легче деньги из зрителя вынимаются, потому что подлецы, киллеры какие-то, бандиты, как ни странно, греховную природу человеческую привлекают, это интересно. А попробуй ты создай личность положительную. Горький в сове время говорил: пришло время нужды в героическом. На мой взгляд, это время никуда не уходило, оно всегда... каждое время этого требует. Другое дело, что нет каких-то внутренних сил у художника, это явление не простое для того, чтобы возникла эта положительная личность. Создавать положительный образ в порядковом отношении сложнее, чем образ разрушителя. Разрушать просто, а созидать гораздо сложнее. Но только созиданием что-то совершается на земле, что-то может доброе осуществляться здесь. Поэтому мы, несмотря на такой риск, обращаемся к таким вот образам положительным. И сейчас в ноябре будет премьера не совсем обычного спектакля. Это пьеса «Лес» Островского, известная пьеса, замечательная пьеса, которую я люблю с детских лет. Она обрамлена Чеховским сценическим этюдом «Лебединая песня» или «Калхас». Это пьеска Чехова написана где-то через двадцать лет после того, как происходят действия в пьесе «Лес». И там образ провинциального трагика, который является носителем тех идей, ради которых мы, собственно, ставим все это. Этот трагик удивительно тот же самый, что и у Чехова. Но только здесь трагику сорок с чем-то лет у Островского, а у Чехова уже под семьдесят. Трагик Чехова подводит итог своей жизни, что я делал, рассматривает конфликт свой с миром, который живет по законам корысти, сейчас это очень актуально, и с миром искусства, который тоже продается, тоже подчиняется корыстным устремлениям. Он живет, протестует против этого, он отнюдь не идеален, он и пьяница и дебошир, но зато отдает последнее. Рассказывать тут очень сложно, во всяком случае, для него роль трагика в мире это фактически роль пророка, это миссия пророка. Да, он уклоняется от этой миссии, но понимает, что именно он ее воплощает. Там нет буквально темы религиозной, вроде бы. Но жить по совести, ради великих идей, говорить языком Шиллера, Шекспира, а не языком подьячих, как он говорит своим, это все на наш взгляд дает возможность оценить жизнь этого человека как состоявшуюся. Он уходит: «Карету мне, карету». И последний его монолог: «Прочь из Москвы, сюда я больше не ездок...иду искать по свету... Карету мне, карету». В чем-то здесь, на наш взгляд, не знаю, получится или нет, что-то здесь... «карету мне, карету», какая-то аналогия должна возникнуть с колесницей, которая возносит Илию. Не знаю, получится это или нет, но это трагическая роль актера, который... Может быть, это и для меня итоговая какая-то вещь, которая вопреки греховности искусства в целом, его язычества, вопреки всему этому ведет человека к Богу.

Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья», дорогие друзья на радио «Вера». Сегодня у нас в гостях Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Московского театра русской драмы. У микрофона диакон Игорь Цуканов. Михаил Григорьевич, мне ужасно интересно вас слушать, когда вы говорите и, в частности, про эту пьесу. С радостью я, например, понимаю, что есть театры, куда можно прийти, где можно вдохнуть живой воды, если высокопарно выражаться. У меня лично было довольно много опытов нехороших походов в театр, и я в какой-то момент бросил это дело, перестал ходить надолго по театрам. Но мне интересно спросить вот что. Вы сейчас говорите как режиссер, а по-прежнему ли вам есть что сказать как актеру. То есть, по-прежнему ли для вас актуально играть самому или у вас все-таки взгляд ваш сместился скорее на взгляд режиссера, который сидит в зале и смотрит глазами зрителя?

Михаил Щепенко:

— Да он не менялся, это всегда было. Конечно, режиссер должен быть в зале. Я выхожу на сцену тогда, когда все-таки должно быть какое-то личностное соответствие образа и личности актера.

Игорь Цуканов:

— Когда вы чувствуете этот образ, и вам есть, что сказать.

Михаил Щепенко:

— Не просто чувствую, а я вижу, что кроме меня это вряд ли кто сыграет. Чтобы «Гамлета» ставить, в трупе должен быть Гамлет.

Игорь Цуканов:

— А вот это был мой следующий вопрос как раз. Исходя из всего, что вы говорите, у вас должно быть очень тесное взаимопонимание с вашими актерами. Насколько это сложно достигается и насколько важно, чтобы были единомышленники?

Михаил Щепенко:

— Большая тема. И еще могу сказать, что я не один режиссер. Создатели театра и бессменные руководители его...

Игорь Цуканов:

— Вы и ваша супруга.

Михаил Щепенко:

— Да, мы: я и Тамара Сергеевна Баснина. Собственно, поэтому, когда... Здесь в «Царе Федоре», например, мы оба на сцене. Но это редкий случай, и возникают здесь сложности, несомненно. А так в основном режиссер в зале есть обычно, когда я на сцене. Так что в этом смысле проблема решается. А быть актером для меня это такое упоительное занятие, я просто люблю игру в театре, ведь не существует в ней игры, поэтому люблю, но это приходится делать не очень часто, потому что все-таки мое место в зале.

Игорь Цуканов:

— Мы не упомянули об этом в начале передачи, но у вас есть помимо театрального образования и юридического, как вы сказали, еще богословское или религиоведческое.

Михаил Щепенко:

— Ну, типа да. Свято-Тихоновский институт тогда еще.

Игорь Цуканов:

— Помогает ли оно вам? Я понимаю, что вы его поучали не как режиссер, а как Михаил Щепенко, вам это было нужно лично в первую очередь для себя. Или для профессии тоже?

Михаил Щепенко:

— И для того, и для другого. Наш замечательный философ Иван Александрович Ильин, с которым я практически всегда согласен, то, что он говорит очень чисто по мыслям, для меня дорого.

Игорь Цуканов:

— В унисон.

Михаил Щепенко:

— Да. У него есть его трактат о христианской культуре. У него там мысль простая вроде бы, но очень глубокая: если современная культура не станет христианской, то социальной перспективы у человечества нет. Как бы ни было трудно, как бы ни было сложно, я убежден, что надо создавать по сути, по смыслу, не по названию, христианский театр, по духу. А дух это что? Дух тогда христианский, на мой взгляд, и тогда мы сможем в наших потугах к Богу, когда идея... Толстой еще говорил, что назначение искусства переводить из области ума в область чувства, идею «возлюби ближнего как самого себя».

Игорь Цуканов:

— Да, да, да.

Михаил Щепенко:

— Вот когда в сердце попадает это, это самое главное, что может делать искусство, и театр в особенности. Таких возможностей не ни у какого искусства и даже у проповеди священника. Потому что человек живет сердцем, подсознанием. То, что попало в сердце, то человека и ведет. А искусство, искусство театра в особенности, касается этого сокровенного начала в человеке. Собственно, это и важно. Плохо, если мы будем обозначать наши идеи, читать, например, Священное Писание и обращаться только, мы говорим правильные истины вроде, а в сердце не попадает, и мы можем создавать даже антихристианский театр таким образом. Это, к сожалению, случается, когда говорятся верные вещи, но они не попадают в сердце, и они звучат, как некие нотации, против которых возникает протест.

Игорь Цуканов:

— Отторжение.

Михаил Щепенко:

— И такое случается, это очень опасно.

Игорь Цуканов:

— Случается сплошь и рядом, я бы сказал. А что вам тяжелее всего дается как христианину. Я не в плане борьбы с собой, личные аскетические темы, а именно в профессиональном плане.

Михаил Щепенко:

— В профессиональном плане, тут видите, какая штука, сейчас время, когда серьезного искусства публика не хочет. Есть такое измерение, не мной открыто, что чем тяжелее время, тем больше нужда в комедии. Тяжелее в душевном плане, в духовном, может быть. Чем время благополучнее, тем более нужна серьезная драматургия, серьезный театр. Есть такой феномен. Сейчас потребность в том, что отвлекает, в том, что развлекает.

Игорь Цуканов:

— В комедии.

Михаил Щепенко:

— Более того, уже вся наша система, и телевизионная и прочая построена сейчас на шоу: смейся, смейся, наслаждайся-наслаждайся жизнью, только не думай. Насчет думания, насчет того, чтобы в сердце что-то проникло, это вообще исчезает, уже приучены, я смотрю на молодежь, к этим шоу. Да, блестяще сделано, прекрасно катаются, прекрасная режиссура, свет, звук, все на высшем уровне. А вот с душой, с потребностью...

Игорь Цуканов:

— Чего-то не хватает.

Михаил Щепенко:

— Тем более если говорить о религиозной какой-то потребности, об осмыслении того, что такое цель жизни, например — это все похоронено. Все хорошо, наслаждайся. Я привожу этот пример, когда ветхозаветные евреи завоевывали землю обетованную, есть несколько строчек: попался им на пути их народ легкомысленный и веселый, и они мгновенно стерли его с лица земли. Эта легкомысленность и веселость это и есть то, чем занимается вся эта шоу-жизнь наша, массовая культура.

Игорь Цуканов:

— Слава Богу, что в Москве есть театр, который занимается другим видом искусства, который занимается глубоким искусством, таким искусством, которое напоминает человеку, ради чего человек живет и, как замечательно вы сказали и Толстой сказал изначально, переводят идею «возлюби ближнего твоего и возлюби Бога» из ума в сердце. Михаил Григорьевич, спасибо вам огромное за то время, которое вы с нами провели, за то, что вы к нам приехали в студию. Я получил огромное количество радости и удовольствия от нашего разговора. Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Московского театра русской драмы был сегодня в гостях у «Вечера воскресенья». В ноябре в этом театре будет спектакль, скажите еще раз, как он будет называться.

Михаил Щепенко:

— Спектакль будет называться «Вот так фунт, вот так штука», Островский, Чехов. У нас в ближайшее время в Сергиевы дни, 7 и 9 октября будет спектакль по рассказу или повести Шмелева «Куликово поле». Там странник есть, это Сергий Радонежский. 75 лет, как написан был последний вариант этого рассказа, 75 лет прошло, как завершил Шмелев свое произведение. Это особенный спектакль, потому что он ставит, может быть, самую трудную задачу в искусстве, он исследует процесс прихода человека к вере. Приглашаю.

Игорь Цуканов:

— Спасибо большое. Мы очень постараемся, думаю, что многие наши слушатели заинтересовались тем, о чем мы сегодня с вами разговаривали. Спасибо вам большое, Михаил Григорьевич. «Вечер воскресенья», радио «Вера». Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Московского театра русской драмы. У микрофона с вами был диакон Игорь Цуканов. Мы с вами встретимся, я надеюсь, через неделю, в следующее воскресенье. С Богом. Всего доброго.

Михаил Щепенко:

— Всего доброго. С Богом.