«Христианин в современном обществе». Ксения Степанищева

У нас в гостях была адвокат Московской областной коллегии адвокатов, многодетная мама Ксения Степанищева.

Наша гостья рассказала об особенностях её работы, и о том, как деятельность адвоката может сочетаться с христианским мировоззрением. Также Ксения поделилась, как она научилась не контролировать каждый шаг своих детей, переживая за них, но с доверием давать им свободу выбора.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

К.Лаврентьева:

«Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Уважаемые радиослушатели, у нас в гостях Ксения Степанищева, адвокат Московской областной коллегии адвокатов, многодетная мама.

У микрофона Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о христианине в современном обществе. И сегодня у нас, я предчувствую, особенно интересный разговор, так как у нас в студии – адвокат, женщина-адвокат, адвокат успешный, с многолетним опытом, большим адвокатским стажем, если можно так выразиться. И здесь, конечно, с точки зрения «христианина и общества», с точки зрения главной темы нашей программы, у нас с Игорем назрели нравственные вопросы, которые мы непременно зададим в ближайший час.

Но, в первую очередь, вот что хочется спросить, Ксения. Профессия адвоката – она, насколько мне известно, уходит корнями аж в Древний Рим. Я специально погуглила, и узнала, что первый адвокат был Антифон Афинский, и Цицерон был адвокатом, известный адвокат Плевако у нас в России был, и множество других интересных людей, которые вошли в историю, и которые защищали честь и достоинство своих подсудимых.

Поэтому, с точки зрения нравственной, адвокат – это очень христианское призвание. Оправдывать людей, стараться увидеть в каждом что-то хорошее… но есть ведь и понятие корпоративной чести? Что делать, если в ходе процесса адвокат узнаёт, к примеру, что его подзащитный… ну… не прав?

Я знаю, что Вы – по гражданским делам, поэтому, мы не можем сказать «преступник», мы не можем сказать, что он… там… «осуждённый», или ещё кто-то, мы говорим – «не прав».

К.Степанищева:

- Ну… я думаю, что эти вопросы, в целом, у нас… они, вообще… такие… дискуссионные. Много лет… скажем так… даже – веками обсуждаются в Адвокатском сообществе – что этично, что не этично, в каком соотношении находятся деятельность адвоката и желание его клиента, например, да? И, например, это воплотилось в Кодексе нашей профессиональной этики в словах: «Закон и нравственность выше воли доверителя».

То есть, в случае, если воля доверителя вступает в прямое противоречие с законом, адвокат должен, каким-то образом, определиться: он не должен поддерживать незаконные требования своего клиента, и, тем более, их выполнять.

То есть, если от адвоката клиент хочет, чтобы адвокат подложил в дело какие-то документы… там… что-то сделал… похитил… заведомо, так сказать, поддержал какую-то ложную линию защиты… заведомо ложную, адвокат обязан принять все меры для того, чтобы ему объяснить, что поведение его может для него же быть опасным, а для адвоката является недопустимым.

Наверное, не всегда адвокату удаётся в совершенстве соблюсти это правило – потому, что ни одно правило… довольно трудно любое правило соблюсти в какой-то кристальной чистоте – ну, по крайней мере, это то, к чему адвокат должен стремиться, и вот этот принцип – что закон выше воли доверителя – он, в целом, даёт адвокату любому верный ориентир в том, как ему действовать… вот… в подобных конфликтных ситуациях.

К.Лаврентьева:

- Мы знаем, что адвокат не вправе отказаться от своих обязанностей – в случае, если его подзащитный… ну… совсем уж нарушает Кодекс.

К.Степанищева:

- Только по уголовным делам.

К.Лаврентьева:

- То есть, он – может отказаться защищать конкретного человека…

К.Степанищева:

- Да. Запрет отказа от поручения распространяется только на уголовные дела. Адвокат не может отказаться от защиты по уголовному делу.

Это связано с тем, что… естественно, лицо, которое обвиняется по уголовному делу, оно противостоит всему государственному аппарату. То есть, если его бросит ещё и его доверенное лицо, его поверенный юридический, то это будет, скажем так… жестоко и безнравственно. Вот, собственно говоря, в данном случае, требования закона об адвокатуре – они поддерживают именно вот этот нравственный вектор.

И, по гражданским делам – обратная история. Напрямую в Гражданском Кодексе написано, что, в любое время, доверитель вправе отказаться от поручения, а адвокат вправе отказаться его выполнять. То есть, он обязан выполнить добросовестно всё, что, до момента этого отказа, он делал, но отказаться – он имеет право, в какой-то момент.

К.Лаврентьева:

- Вам приходилось защищать… ну… действительно неправых людей? Ну… тех, кто, действительно, ошибся – что, его не защитить теперь?

К.Степанищева:

- Ну… скажем так… моя уголовная практика – она в далёком прошлом находится…

К.Лаврентьева:

- Но, тем не менее, она там находится…

К.Степанищева:

- … но она была, да… она, тем не менее, была.

Сейчас – это гражданская практика. В ней тоже есть понятия «правый» и «неправый». Скажем так: я старалась всегда выбирать дела, в которых я чувствовала, что доверитель – лицо, которое ко мне обратилось… скажем так… имеет основания для того, чтобы его представлять и защищать. Компетентно.

То есть, я никогда не брала дела, в которых мне заведомо неприятно участвовать, в которых человек – по моему мнению – внутренне неправ.

В этом смысле, адвокату проще, чем многим другим людям в юридической профессии – потому, что следователь и судья не могут отказаться от направленных к ним дел. Адвокат – может отказаться от любого доверителя, который ему, каким-то образом… ну… так сказать… не нравится, или, каким-то образом, не мил. В этом смысле – легко.

Но, наверное, Ваш вопрос ближе к тому, что – как же защищать того…

К.Лаврентьева:

- Да-да-да…

К.Степанищева:

- … кто, действительно, что-то совершил, да? Действительно, совершил преступление какое-то.

В этом случае, адвокат находит то, за что можно его защищать. Он должен изучить личность своего доверителя, подзащитного. Он должен найти положительные моменты, собрать положительные характеристики, всё, что можно хорошего о нём сказать, он должен сказать.

А что касается, собственно, преступления, которое вменяется… Ну, безусловно, он должен, в первую очередь, найти… установить, правильна ли квалификация – она может быть не правильной, могут вменять намного больше, чем человек совершил, могут неправильно квалифицировать действия, могут, например… там… приписывать то, чего человек не делал вообще. То есть, все возможные злоупотребления со стороны следствия адвокат должен попытаться найти.

Если же ситуация такова, что, действительно, преступление совершено, то адвокат должен поработать над тем, чтобы наказание соответствовало совершённому, и были… скажем так… все возможные смягчающие обстоятельства должны быть учтены.

Адвокат, в данном случае, не берёт на себя ни функции какого-то карающего меча, ни функции установления истины.

Вот, в нашем прежнем Уголовном законодательстве была странная, на мой взгляд, даже для тех времён, позиция, что адвокат содействует установлению истины по делу. Адвокату, вообще, нет никакого дела до истины по делу!

На противоположной к подзащитному стороне, как я уже говорила – весь огромный государственный аппарат! Они находятся на страже общественных каких-то потребностей. То есть, они защищают общественную потребность… там… в сохранности имущества, в общественном покое, в жизни и здоровье граждан – вот, они всё это защищают всеми карающими мечами, которые есть в их распоряжении.

Адвокат, вообще, не должен никак встраиваться вот в эту опцию. Он не должен давать нравственной оценки действиям подзащитного, которая повлияла бы на функцию защиты. Он должен смотреть, чтобы невиновный не был обвинён, виновный – не был обвинён в большем, чем он совершил, и виновный, который обвинён уже, и вина которого доказана, не был наказан тяжелее, чем он должен быть наказан.

И.Цуканов:

- Как интересно! Вот… я сижу и думаю о том, что… есть такое представление в христианстве православном… ну… как бы, некое такое противопоставление закона и милости: что… как бы… есть закон, но, в принципе, Господь – Он, скорее, к нам относится с позиции некоей милости, а не с позиции закона.

И то, что Вы рассказываете… вот, очень интересно, если посмотреть через эту призму. Потому, что получается, что обвинение, и вот этот вот государственный аппарат, про который Вы говорите, с его репрессивными всеми инструментами – они, как раз, действуют и смотрят на ситуацию, с точки зрения закона, как раз, да?

К.Степанищева:

- Да. Совершенно верно.

И.Цуканов:

- А адвокат – это тот, кто, наоборот – смотрит, с точки зрения милости, и взывает…

К.Степанищева:

- Да, может посмотреть с точки зрения милости, и взывать, порой, кроме как к милости… не к чему взывать. Такие случаи тоже, безусловно, бывают.

К.Лаврентьева:

- Ну, вот, это, кстати, больной вопрос. Мне кажется, что процент оправдательных приговоров в России – ничтожно мал.

К.Степанищева:

- Стремится к нулю.

К.Лаврентьева:

- По-моему, да… 0,24%, насколько я знаю…

К.Степанищева:

- Да. Но, Вы знаете…

К.Лаврентьева:

- Как Вы думаете, с чем это, вообще, может быть связано?

К.Степанищева:

- Но есть и хорошая новость…

К.Лаврентьева:

- Будем рады её услышать!

К.Степанищева:

- Она заключается в том, что в наших… говоря о том, что у нас очень низкий процент оправдательных приговоров, забывают, порой, сказать о том, что у нас огромное… это связано, прежде всего, с тем, что у нас огромное количество дел прекращается, и выносятся отказы в возбуждении уголовного дела на ранних стадиях.

То есть, дела, которые не имеют какой-то, более-менее, крепкой основы доказательной – они не доходят просто до суда. То есть, то, что доходит, в значительном количестве случаев…

И.Цуканов:

- Доказательные какие-то вещи…

К.Степанищева:

- … в целом, доказаны, да.

К.Лаврентьева:

- О, это, кстати, очень важное дополнение!

К.Степанищева:

- Да, это очень важный момент, действительно. И это, как бы, все понимают – в целом, участники правоохранительной системы. То есть, больше вот это вот «ах, у нас мало оправдательных приговоров»… их мало, но не потому, что обычно приписывают вот этому обстоятельству.

И.Цуканов:

- Но, всё равно, есть довольно большое количество, наверное, каких-то… вот, здесь важно правильно слова подбирать… там… несправедливостей, которые после приговора… приговор таков, что… нельзя назвать его несправедливым, может быть, прямо, но понятно, что… вот… он… ну, может быть, он не учитывает вот этот, как раз, момент милости, да? То есть, он… такой… он формальный, и он не учитывает очень многих вещей, которые можно было бы учесть. И, получается, что он, как бы, и несправедливый. То есть, наказание там более строгое, чем человек заслужил.

Это и по уголовным делам… там… сплошь и рядом, но, наверняка, и в гражданских процессах это часто встречается, не так ли?

К.Степанищева:

- Да. Потому, что у нас, помимо закона, который, собственно, каждый может открыть и прочитать, есть ещё такое… я бы сказала… привидение, которое довлеет над нашей правоохранительной системой. Оно называется «судебная практика». Это такая… невидимая сила, которая, зачастую, определяет судебное постановление – как по уголовным, так и по гражданским делам.

Скажем так, все примерно понимают, что это такое. Хороший адвокат, прежде, чем изучать любой вопрос, он всегда заходит в базы и смотрит судебную практику по подобным делам. И, зачастую, некая формальная правота по закону у твоего доверителя есть, но ты прекрасно понимаешь, что судебная практика такова, что…

И.Цуканов:

- Она вся – против.

К.Степанищева:

- … судебная практика против, да. Или трактует какие-то нормы… ну… не так, как нам бы хотелось. Ну, собственно говоря, да – таковы реалии, в которых мы живём.

И.Цуканов:

- Ну, да. Но вопрос-то мой – вот о чём. Вы же – человек верующий.

К.Степанищева:

- Да.

И.Цуканов:

- Вы понимаете, что над всем стоит Господь. И, наверное, бывают какие-то ситуации, когда думаешь: а где… вот… вот эта милость Божия, где… там… та справедливость? Ну, понятно, кто-то из святых… Иоанн Златоуст сказал: «Не называй Бога справедливым…» – потому, что если бы Он был справедливым, то ты бы давно уже погиб.

К.Лаврентьева:

- В какой-то степени – да, мы все – подсудимые… и подзащитные, точнее. Подзащитные.

И.Цуканов:

- Но, вот, эти вот факты каких-то вопиющих, иной раз, несправедливостей, которые мы видим, они же вызывают, всё равно, к жизни этот вопрос – вновь и вновь: ну, почему Господь здесь молчит? Вот, как Вы себе… он у Вас возникает, этот вопрос, или… в общем… Вы как-то с этим уже разобрались? И как Вы отвечаете себе на него?

К.Степанищева:

- Знаете, я думаю, что ответ на это лежит, как раз, в области того, во что и как мы верим. Хотя, возможно… скажем так… для внешних этот ответ звучит, где-то, даже жестоко. Ну, какие-то вещи у нас – да, звучат неприемлемо для внешних.

Кажущаяся несправедливость, зачастую, является тем самым ответом Бога на внутреннее содержание ситуации, которое нам – не видно. Мы очень хорошо знаем, сколько скрывают люди, которые обращаются к адвокатам.

То есть, вроде бы, ты пришёл, как к врачу… пришёл к врачу – не скрываешь же от него ничего, да? Ты должен рассказать, чтобы он тебя правильно лечил. Так же и с юристом – он должен тебя правильно защищать. Но, порой, люди скрывают очень многое – любой адвокат это знает, – поэтому, какие-то вещи я склонна расценивать, как, возможно, какую-то справедливость, иного порядка.

То есть, возможно, этот человек… вот… почему-то он… вот… мы видим, что здесь ему… там… ну… будем говорить про уголовные дела… мы видим, что, по нашему мнению, должны ему были дать 4 года, а дали, почему-то, 8. Наверное, где-то записано что-то ещё, что просто не попало в поле зрения суда. Да? И… как бы… для себя – я так отвечаю на этот вопрос.

 Хотя, наверное, это и с формальной точки зрения звучит, вроде бы, неправильно, да? Как бы, и с общечеловеческой, вроде: «Как же так? Это несправедливо! Ведь должны же были дать 4, а дали – 8». Но где-то Там, видимо, считают иначе.

И.Цуканов:

- Всё взвешено.

К.Степанищева:

- Всё взвешено, да.

И.Цуканов:

- Ну, тут можно вспомнить историю Ефрема Сирина преподобного, который совершил какой-то такой, неблаговидные, вроде бы, поступок – где-то кому-то не помог… утопающему, что ли… и потом оказался по другому поводу – по ложному навету – в тюрьме. И он воспринял это, как раз, как высшую справедливость – что он получил за то, за что не получил в тот раз.

К.Степанищева:

- Да.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

И.Цуканов:

- «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева. Меня зовут Игорь Цуканов.

Сегодня наша гостья – Ксения Степанищева, адвокат, заведующая филиалом Московской областной коллегии адвокатов, многодетная мама. И мы разговариваем, пока что, о справедливости – есть ли она, и надо ли непременно к ней стремиться, и о милости Божией.

Ксения, скажите, пожалуйста… всё-таки, наверное, нужно спросить, как складывался Ваш путь к вере, и в какой момент Вы поняли, что есть Бог, и что, поэтому, жить нужно, учитывая этот немаловажный факт.

К.Степанищева:

- Удивительным образом, я недавно отвечала на этот вопрос – в интервью на «Азбуке веры» Леониду Виноградову, которое вышло, как раз, в мой День ангела – 6 февраля.

И.Цуканов:

- Он у нас был в студии тоже – Леонид.

К.Степанищева:

- Да, я с большим удовольствием с ним побеседовала тоже… не знаю, чем вызвано такое внимание к моей скромной персоне. Но я там говорила о том, что, как раз, в какой-то момент, мне задали вопрос: «А как ты пришла к вере? – и мне пришлось, неожиданно совершенно для себя, осмыслить эту историю.

И я поняла, что на моём жизненном пути не было такого момента, когда я пришла бы к вере. Есть люди, которые точно знают, после чего что-то произошло – там, в храм какой-то зашёл, или в жизни что-то случилось – и вот, пошёл… там… или встретил какого-то священника, например. В моей жизни такого не было, а было… такое… озарение, и оно было в очень раннем детстве – как потом я выяснила, в 4 года – когда мои родители со мной поехали в Суздаль, в зимнюю Суздаль, и я увидела храм Рождества Богородицы – такой белый храм с синими куполами со звёздочками. Потом, лет пять, по-моему, я просила родителей отвезти меня в Суздаль посмотреть этот храм, потом папа привёл меня в Коломенское, где есть такой же храм со звёздочками. Но я чётко помню своё ощущение, и сейчас я его так могу определить, как вот это вот озарение… такая вспышка, что – есть Бог. И больше… скажем так… никогда в жизни у меня не было в этом вопросе никаких сомнений. И в детстве много раз давались многочисленные подтверждения, какие-то знаки. Ну, а во взрослой жизни, когда я стала уже это замечать, было такое огромное количество чудес, лично со мной и с моими близкими друзьями, что просто хватит, наверное, на целую книгу.

Поэтому, в этом смысле, мне повезло. У меня счастливый очень путь. Потому, что многие люди шли через какую-то эзотерику, какие-то духовные искания во взрослом пути, уклонялись…

К.Лаврентьева:

- Очень часто рассказывают…

К.Степанищева:

- … в секты… там… переходили к каким-то там карловчанам, переходили к старообрядцам, переходили к католикам – меня всё это, слава Богу, миновало счастливо. Поэтому, я считаю, что мне просто очень повезло вот этот свет найти очень рано, встретить…

И.Цуканов:

- И Вы уже свой профессиональный путь выстраивали… ну… как бы… в каком-то смысле… отталкиваясь от наличия веры, да? То есть, в принципе, Вы, с учётом знания о Боге, свой путь выстраивали?

К.Степанищева:

- Ну, я хотела быть юристом. Ещё, до этого, я хотела быть врачом. Вот, так жизнь сложилась, что стала юристом.

Ну… да, наверное… скажем так… стараюсь. Как кто-то сказал: «Можно ли спастись?» – «Почти невозможно, но можно попробовать». Я – пробую.

К.Лаврентьева:

- Вы окормляетесь у старца Илия Ноздрина?

К.Степанищева:

- Да. Но не могу его назвать своим духовным отцом – это было бы дерзко, потому, что у него таких духовных детей – безконечное количество.

Мой духовник – игумен Алексий – церковь Иоанна Предтечи в Дьякове. Он меня крестил много лет назад, и, соответственно, всю жизнь я с ним рядом.

А к старцу Илию мы ездили… да, меня привели к нему 20 лет назад, и 20 лет я к нему езжу, с близкой моей подругой Женей Ульевой, мамой восьми детей. Можно сказать, что просто… в своё время было столько чудес, которые мы… на нашем общем пути… действительно, хватит, наверное, на целую книгу.

Сейчас, кстати говоря, к большому сожалению, с батюшкой невозможно встретиться, поскольку его берегут, и, правильно совершенно, никого к нему не допускают, нельзя попасть… но очень не хватает, конечно, батюшки.

К.Лаврентьева:

- Ксения, а насколько Вам удаётся совмещать материнство и такую сложную, тяжёлую деятельность адвоката?

К.Степанищева:

- Не удаётся – я плохая мать! Мать-ехидна.

Ну… на самом деле, я как-то не задумывалась, как мне удаётся совмещать. По немощи, как-то пытаюсь совмещать.

К.Лаврентьева:

- Есть ли место… какое-то такое… ну… не деформации, неверное, не то слово… хотя, профессиональная деформация – она всех может коснуться… но, скорее, отпечатыванию… отпечатку на сознании?

Например, вот, у меня – знакомая… близкая знакомая… она – прокурор. И она, зная вот эту всю изнанку страшную – она ещё и прокурор по делам несовершеннолетних, там целая история – она своего ребёнка настолько сильно охраняет, настолько у неё вот эта вот тревожность, этот страх очень большой, когда ты знаешь, как может быть, и тебе хочется его уберечь от всего… есть ли у Вас что-то подобное в Вашем материнском опыте?

К.Степанищева:

- Ну, безусловно, есть. Потому, что… наверное, это в природе матери. В крови любой матери – страх за своих детей.

Ну, вот, они вышли на улицу – с ними может что-то случиться, они пошли в школу – их могут травить… там… они выбирают профессию – они сейчас выберут что-то не то… и так далее.

Но, мне кажется, что… ну, во-первых, мы можем, всё-таки, уповать на Бога и в этом вопросе. И я стараюсь себе напоминать, когда на меня находят какие-то такие вещи истерические – а они на меня находят, безусловно, поскольку я, всё-таки… я человек довольно-таки контролирующий, мне надо быть собранной, мне надо детей тоже как-то пытаться направить куда-то… Ну, скажем так, эта провалилась история – я никуда их не направила, они все пошли по своим каким-то путям, которые они себе видят. Это, вообще, я считаю… такая… провальная история, на самом деле – пытаться куда-то загнать детей…

К.Лаврентьева:

- То есть, сильная, авторитарная мама-адвокат – не про Вас?

К.Степанищева:

- Ну, я – авторитарная мама была, в своё время. Со старшими детьми я была очень авторитарная мама. В какой-то момент, меня лично осенило, что… в общем-то, любая попытка контроля – это, собственно говоря, какой-то мой страх. Вот. Как психологи говорят, за каждым контролем стоит, в первую очередь, страх.

Дальше, я задала себе вопрос: а чего я могу бояться? Ответила себе, что бояться, собственно, мне нечего, опять же говоря. Потому, что если нас Бог не защищает, то нас никто не защитит.

То есть, выходят дети на улицу – всё равно, настанет момент, когда дети будут ходить вне твоего поля зрения. И если Бог не защитит их, через мою, в частности, молитву – их не защитит никто.

И выбор, собственно говоря, детей – тоже… Очень как-то мне, помню, запомнилось какое-то выступление отца Сергия Правдолюбова, когда он сказал, что даже Господь насильно-то не спасает. Как бы нам ни хотелось кого-то загнать туда, где, мы знаем, чудесно, светло, безопасно, защищённо и очень хорошо, как бы нам этого ни хотелось, если он туда идти не хочет, ты его никак не загонишь.

Вот. Поэтому, с каких-то пор, я считаю, что всё, что мы можем сделать, это – показать детям дорогу, и подать им пример. Больше-то мы ничего и сделать не можем. Дальше – Господь пусть защищает!

И.Цуканов:

- Но, вот, проблема в том, что часто, когда ты понимаешь, что всё, что ты можешь сделать, это подать пример, ты уже сделал столько для того, чтобы подать какой-то отрицательный пример – как раз, вот этот опыт попытки авторитарно как-то управлять, всё за них решать, что, в итоге, оказывается, что и пример-то уже подать, наверное, может быть, и не можешь. Не знаю… это какой-то мой опыт такой…

К.Степанищева:

- Вы знаете, мне как-то запомнилась одна история, которую мне отец любил рассказывать.

Когда они учились в Университете, у них был преподаватель, на которого, в какой-то момент, их группа даже хотела пожаловаться. Потому, что выходил к доске в каком-то помятом, обшарпанном пиджаке, осыпанном мелом, и начинал решать, допустим, какой-то интеграл. И вот, он дорешивал до середины, бросал мел и говорил: «Нет, не так!» – стирал всё с доски, и начинал решать по новой, уже другим методом… потом опять стирал… и они ни одного примера до конца не решали, в течение занятия.

Они выходили в коридор, встречали другую группу. Те им говорили: «Ну, вы – как? Мы – десять интегралов взяли на занятии… пятнадцать…» – и они, такие, схватившись за голову: «Как мы будем сдавать экзамены, когда мы ни одного интеграла, по сути дела, за весь семестр не взяли?»

Потом, когда пришли на экзамен, оказалось, что эти – решают ( в группе моего папы ), а те, как раз, нет. То есть, человек показывал способ мыслей.

Вот, я считаю это, как человек интеллектуального труда, и как человек, который вырастил много адвокатов из своих стажёров – человек 20, наверное, благодаря моему наставничеству, стали адвокатами… вопреки моему наставничеству, стали адвокатами – ты можешь показать способ мыслей. Вот, это, собственно, то, что ты должен показать.

Ты не должен показать решение. Решение – ничего не даёт. Вот, способ мыслей если ты покажешь – научишь, как можно думать, что можно думать – и так, и так… пойти вот таким путём… другим – вот это будет воспринято, как пример, зафиксируется, как способ деятельности. А если ты будешь показывать: так, идёшь сюда два шага, потом – три шага до сосны, потом от неё – налево, там – копай на глубину метра… ничего человек так потом не найдёт. Найдётся место, где не будет сосны, не будет лопаты…

И.Цуканов:

- … и не будет желания это вспоминать.

К.Степанищева:

- … и не будет желания копать… или желания ходить…

К.Лаврентьева:

- Допустим, если к Вам придёт ребёнок, школьного возраста – наверняка, были такие ситуации – и скажет: «Мама, ты знаешь, меня травят одноклассники», – или, там: «Девочки меня обсуждают за то, что у меня юбка не красивая…» – или: «У меня айфона нового нет…» – это я сейчас с потолка беру примеры, но, мне кажется, они до такой степени реальные, что многие из наших радиослушателей, наверняка, узнают своих детей в них.

Вы, с одной стороны, как адвокат – наверняка, Вам хочется пойти и всем настучать, как матери, тоже.

К.Степанищева:

- Ну, да…

К.Лаврентьева:

- С другой стороны, Вы – христианка, и Вы должны показать им, как Вы сказали, правильный образ мысли.

Вот, какой образ мысли, в данной ситуации, Вы им покажете?

К.Степанищева:

- Я всегда им рассказываю историю про… опять же, не свою, а цитату из отца Артемия Владимирова. Он в одной передаче… он же, такой, благостный, говорит так мило, добро… и вот ему, однажды, в передачу звонит маленький мальчик, и рассказывает… я прямо сама слышала эту передачу… звонит маленький мальчик, и трогательным голосом таким – лет 6 ему, наверное – рассказывает: «Батюшка, меня обижает один мальчик в школе. Он всё время ко мне пристаёт, бьёт меня…» И отец Артемий Владимиров ему, в своей манере, отвечает: «Ну, ты ему один раз скажи, что нехорошо так делать, попробуй с ним подружиться». Он говорит: «Да я уже всё пытался – у меня не получилось…» – «Ну, тогда засучи рукава, и, с именем Господним на устах, дай ему как следует!»

К.Лаврентьева:

- На этом мы прервёмся на несколько секунд.

«Вечер воскресенья» на радио «Вера».

У нас в гостях Ксения Степанищева, адвокат Московской областной коллегии адвокатов, многодетная мама.

С вами – Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Мы – прервёмся, и вернёмся через несколько секунд.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

И.Цуканов:

- Добрый вечер, ещё раз, дорогие друзья!

Это – «Вечер воскресения» на радио «Вера».

Сегодня мы, с большой радостью, общаемся в нашей студии с Ксенией Степанищевой, адвокатом Московской областной коллегии адвокатов, многодетной мамой.

Ксения, мы в прошлом получасе обмолвились таким словосочетанием «профессиональная деформация». Я хотел эту тему, если можно, немножко развить, и – вот, в каком смысле.

Вы, зачастую, наверняка, как адвокат, просто по роду деятельности, видите жизнь с некоей… такой… изнанки. То есть… ну… опять, речь не идёт, может быть, об уголовных делах, где Вашими доверителями являлись бы преступники… да… но, всё равно, Вам, всё время, приходится вникать в какие-то конфликты, в какие-то дрязги, потому, что – что такое гражданские дела? Это… там… делёжки имущества… там… не знаю… ну, какие-то, вот такие вот… бытовые, в общем-то, вещи, в которых люди, к сожалению… ну… как правило, наверное, или очень часто – проявляют не лучшие свои качества…

К.Степанищева:

- Да…

И.Цуканов:

- … как бы… вот, того самого ветхого человека.

И как с этим вот… Вы же в этом, всё время… ну… вращаетесь, да? Вы, всё время, получается, видите людей вот с этой стороны. Ну, не всех, наверное, людей, но, по крайней мере… когда Вы, так скажем, на работе, да? При исполнении.

Вот, насколько это сложно? И как, вообще, с этим быть? Не наступает ли какой-то момент… такого… ну, может, мизантропии, когда думаешь: «Ну, что вот… что, вообще… что это всё за люди вокруг меня?»

К.Степанищева:

- Ну… есть большой риск, мне кажется, мизантропии в нашей профессии, и, вообще, в профессии юриста, действительно, заложен большой риск. И, кстати говоря, для адвоката по гражданским делам – он больше, нежели для тех, кто работает о уголовным, как ни странно. Потому, что люди, которые работают в «уголовке», они всегда знают, что то, что происходит, и с чем они имеют дело – это эксцесс. Убийство – эксцесс, кража – эксцесс, разбой – эксцесс… вот это всё – эксцесс.

И.Цуканов:

- Ну… эксцесс – в том смысле, что это не случается каждый день, и даже в жизни каждого человека… это – какие-то экстремальные… да… моменты…

К.Степанищева:

- Это не случается каждый день… да, это – экстремальный случай, и понятно совершенно, как к этому относиться… да… что это – преступник. Ну, и – всё.

Между прочит, это, в определённой степени, отражается на характере людей, которые занимаются гражданским уголовным правом. Я в Верховном суде начинала работать. И, вот, судьи-криминалисты – они всегда румяные, бодрые, весёлые, с громким голосом, энергичные посмеяться, а «цивилисты», по большей части, такие… немножко унылые, засушенные слегка.

На самом деле, действительно, когда ты видишь, что это инцидент, выходящий далеко за рамки обыкновенного, то – от него намного проще отгородиться. А по гражданским делам – тут делёж имущества, тут –  наследство, тут – развод, тут – невозврат долгов, тут – неуплата алиментов, тут – бросил детей… игнорирует… там… а потом начал их у мамы отнимать, например… то есть, ты не можешь отгородиться, и сказать себе, что это – преступник. Ты понимаешь, что это – человек, такой же, как все другие. Он никак не заклеймён – ни обществом… его никак никто не отторгает, он на работе – успешный коллега, его там все любят – это обычный совершенно человек, который с тобой… там… в одном магазине хлеб покупает. И это – очень серьёзный базис для… такого… глубокого, фундаментального человеконенавистничества. Если к этому есть склонность.

Многие, действительно, в юридической профессии сползают в такой вот, прям, цинизм, именно… я думаю, что именно по этой причине. Потому, что – устают! Чувствовать, вокруг себя, что это вокруг тебя сгущается, довольно тяжело. В то же время…

И.Цуканов:

- И, потом, ты, и в своей жизни, ведь, начинаешь эти вещи замечать…

К.Степанищева:

- Да! У тебя…

И.Цуканов:

- … и понимаешь, что они и от тебя не отличаются… да?

К.Степанищева:

- И это тоже… больше того – от того, что у адвоката ( или и у любого юриста, не будем говорить, что только у адвоката )… через него проходит огромный поток негативного опыта – чужого, которого, будучи обычным человеком, он никогда бы в жизни не увидел.

То есть, обычный человек, средний – он в жизни, возможно, никогда не столкнётся с преступлением. В крайнем случае, один раз столкнётся, может быть, с разводом, или с разделом имущества. То есть… ну… это будет какой-то негативный опыт, но он будет разовый, практически.

У адвоката… там… пять человек клиентов в день – пришли, и всё это… и всё это – вот это вот.

И.Цуканов:

- Весь букет…

К.Степанищева:

- Он видит все варианты, так сказать… все варианты конфликтов, все варианты негатива. Люди ещё, порою, пытаются и свои проблемы психологические, при этом, тоже рассказать… или ты их начинаешь видеть. То есть, у тебя формируется такая, своего года, зоркость какая-то… или проницательность… то есть, когда человек рот ещё не открыл, ты знаешь, что он скажет.

Я, для себя, считаю, что это – плохо. Потому, что… ну… поскольку у нашей этой «проницательности», скажем так, нету никакой духовной основы, а это, всего на всего, житейский опыт, чисто человеческий, то он у нас будет всегда окрашен нашими личными грехами, и он всегда приведёт в выгорание. Что, собственно… от чего страдают многие люди «помогающих» профессий, так называемых, или… вот… профессий, связанных с каким-то негативом.

Я думаю, что верующему тут, опять же, проще. Потому, что он, безусловно, находит опору в вещах во многих, которых нету у неверующего человека. У нас есть исповедь, у нас есть Литургия, у нас есть молитва, у нас есть… там… то, что мы можем обратиться к опыту святых отцов, которые тоже видели подобные вещи… вот… наверное, как-то так.

А так – безусловно, если нет какой-то поддержки такого уровня, то, действительно, можно сползти – и многие сползают – в цинизм, в… такой… негатив, в чисто коммерческую деятельность…

К.Лаврентьева:

- И врачи…

К.Степанищева:

- Да, и у врачей – та же история, абсолютно, да. То есть, и врач так же рискует. Когда деятельность становится только способом зарабатывания денег, а, ни в коей мере, не способом помогать людям.

К.Лаврентьева:

- Ксения, неудобный, наверное, вопрос задам… А что Вы делаете, как Вы реагируете, и как Вы действуете, в принципе, когда сталкиваетесь не с виновностью человека, не с его «правом» или «не правом», а с тем, что он просто стал, например… ну… жертвой определённой конъюнктурной машины, или попал под статью… ну, я могу даже сказать, что это за статья – у меня, к несчастью, есть опыт близких людей, когда, по-моему, 278 статья Трудового Кодекса, когда можно уволить руководителя в системе здравоохранения ( главного врача, к примеру ), совершенно без объяснения причин. То есть, ты просто, в какой-то момент… ну… тебя надо убрать. И тебя – убирают. И оспорить её, практически, невозможно… ну, невозможно.

И, вот… дело в том, что, насколько я знаю, по подобным статьям, люди, действительно, очень серьёзно могут попасть, очень серьёзно могут пострадать. И это – переломанные судьбы. И, мне кажется, среди наших радиослушателей, однозначно, есть те, кому будет интересен сейчас этот вопрос.

Вот, что делать со статьями… ну… которые никак нельзя оспорить, и которые совершенно… ну… по человеческому… такому… взгляду, по человеческому суждению, несправедливы?

К.Степанищева:

- Относиться, как к неизбежному несовершенству. Мне кажется, так.

Понимаете, мне кажется, что… это же – всегда будет, да? Не будет такой несправедливости – будет другая. Неизбежно, законодатель – он не может предусмотреть, наиболее справедливым абсолютно для всех образом, разрешение всех возможных возникающих проблем.

Ну, во-первых, законодатель всегда немножко догоняет. Сначала возникает проблема, выявляется несовершенство того правового регулирования, которое есть на данный момент, а уже потом… как бы… уточняется или изменяется это правовое регулирование. Да? То есть, нужно наработать определённый негативный опыт. Он, естественно, нарабатывается за счёт… будем говорить, на крови каких-то конкретных людей.

Ну, собственно говоря… ну, так вот работает эта система – ничего с этим поделать мы не можем, к сожалению. Потому, что нельзя предвидеть все ситуации заранее. Никакой законодатель, а особенно нынешний, он не может предусмотреть все возможные случаи.

Есть какой-то другой интерес, которому служит вот данная статья, да – вот, с теми же самыми руководителями здравоохранения. По отношению к руководителям, действующее законодательство, вообще, довольно несправедливо – не только к руководителям здравоохранения. Вообще, любой руководитель подпадает под значительный объём ответственности, и, порой, совершенно несправедливо.

Вот, субсидиарная ответственность, в случае банкротства, да? Под неё подпадают люди, которые вообще никакого отношения к решениям не имели, а просто занимали какую-то должность, и на них вешают… там… огромные долги.

К сожалению… скажем так… только рекомендовать людям какую-то превентивную, большую осторожность, юридическую грамотность, подготовленность. Знать, на что они идут, устраиваясь, допустим, на ту или иную работу, понимать последствия своих действий. То есть, готовиться заранее к тому, что можешь попасть в такую ситуацию. Знать свои права. Больше тут посоветовать нечего.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

И.Цуканов:

- Это – «Вечер воскресения» на радио «Вера».

Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях Ксения Степанищева – адвокат Московской областной коллегии адвокатов, многодетная мама и замечательный собеседник, с которым можно обсудить очень много… ну… каких-то животрепещущих довольно тем.

К.Лаврентьева:

- Мне очень интересно, да, очень…

И.Цуканов:

- Вот, например… я бы хотел, если можно, вернуться чуть-чуть назад, и ещё доспросить.

Ксения, Вы сказали, что среди юристов, зачастую, можно встретить таких вот людей – унывающих, унылых. Потому, что им приходится часто видеть… ну… изнанку, как бы, человеческой жизни, и других людей в не самых каких-то благовидных ситуациях.

Но, может быть, всё-таки, бывают какие-то… Просто, Вы сказали, что есть, конечно, исповедь, есть причастие – для верующего человека из этого есть какой-то выход. Но, с другой стороны, тут ведь выход, наверное, может быть не только в том, чтобы как-то вот взять и сбросить этот негативный опыт, как-то его… там… выплеснуть и забыть. А должен быть, наверное, и ещё какой-то выход – может быть, связанный с тем, что иногда, всё-таки, можно увидеть, как человек преодолевает, как раз, вот эту свою какую-то зашоренность, ограниченность, и… я не знаю, можно ли здесь говорить о таких высоких вещах, как покаяние, в христианском смысле, но… может быть, Вам приходилось видеть, как кто-то из Ваших клиентов – ну, или чьих-то клиентов – действительно, как-то переосмысливал свою жизнь, и с ним происходило то, что христиане называют покаянием, переменой ума. Бывало такое?

К.Лаврентьева:

- Или, может быть, ваше взаимодействие с каким-то клиентом, уже как христианки, приводило к перемене ума?

К.Степанищева:

- Самый потрясающий случай был у моего коллеги, адвоката Козлова, глубоко верующего человека. Ему удалось убедить покаяться реального преступника. То есть, он беседовал с ним, и… ну… была совершенно понятная ситуация, но он его именно в христианском смысле убедил. Но самое парадоксальное заключается в том, что он, под влиянием коллеги, признался в совершённом преступлении, и был оправдан в итоге!

К.Лаврентьева:

- Ничего себе…

К.Степанищева:

- Да. То есть, в итоге, невзирая даже на признание, он был оправдан – это, прямо, была парадоксальная совершенно ситуация! Все очень удивлялись… Ну, то есть, каким-то образом, вот так вот!

Я это отношу к действию, непосредственно, Господа. То есть, Господь увидел это искреннее покаяние, и устроил всё таким образом, что дело, в итоге, завершилось для него благополучным образом.

Но коллега говорил, что он… такой… сам по себе, добрый, всех любит, и он говорил, что это был хороший человек, просто оступившийся.

А лично у меня у самой – не было таких… вот таких вот, прям, достижений. Я…

К.Лаврентьева:

- А было, что Вы проникались душой к своему подзащитному?

К.Степанищева:

- Ну… в значительной степени, проникаешься, конечно, к каждому. Потому, что невозможно относиться холодно к людям, которые тебе доверяются. Безусловно.

Но в моей личной практике был случай… вот, сейчас мне просто сразу на память пришёл… был случай, когда люди… много лет отец отказывался помогать ребёнку, и каким-то образом участвовать в жизни дочери. И мне удалось, в ходе разговора, не то, чтобы убедить, а найти какие-то такие слова, что человек заплакал, и восстановил отношения с ребёнком, и… там… квартиру ей подарил… ну… в общем… короче говоря, как-то всё решилось благополучным образом. Притом, что долгое время была такая ситуация – очень негативная, очень затянутая, там долги огромные по алиментам были, полное непонимание с матерью ребёнка… Да, это был такой случай – сама была, честно говоря, удивлена, как нашлись такие слова.

К.Лаврентьева:

- Вы бы могли сказать, сложно ли Вам быть христианкой в современном мире?

К.Степанищева:

- Нет, мне легко. Хотя, я держу в голове слова митрополита Антония Сурожского, мои любимые, что христианин стоит один, посреди обезображенного мира. Вот, я это очень чувствую. Это мне помогает не искать, особенно, поддержки в других людях.

К.Лаврентьева:

- Ну, а было такое, что какая-нибудь коллега говорит: «Ксения, ну ты же грамотный человек! Скажи пожалуйста, ну вот что ты находишь в этой Церкви Православной? Зачем тебе вера твоя? Зачем твоя религия нужна?»

К.Степанищева:

- Ну… много раз… не только коллеги, но и многие люди спрашивают…

К.Лаврентьева:

- Что Вы отвечаете?

К.Степанищева:

- Такой вопрос часто возникает. Не очень считаю нужным…

К.Лаврентьева:

- Спорить.

К.Степанищева:

- … на это отвечать.

Да. Бывает, бывает, что приходится…

К.Лаврентьева:

- Но если человек имеет потребность, имеет жажду услышать Ваш ответ, что бы Вы ему ответили?

К.Степанищева:

- Ну… я всегда говорю, что из меня апологет – плохой, надо читать святых отцов… а, вообще, лично я считаю, что привести никого к Богу нельзя, веру свою объяснить нельзя – потому, что вера – это уверенность в невидимом. Если ты это чувствуешь, то ты это просто чувствуешь.

Тут я, единственно, могу сказать: я – свидетель. Я знаю, что это – есть. Я не могу это доказать. Потому, что мне не нужны доказательства.

Если бы мне самой были нужны доказательства, и я их собирала бы, то они бы у меня были, я бы о них Вам рассказала. А я просто знаю, что это есть. Я знаю, как то, что я – хожу, я – дышу… там… не знаю… живу в доме… там… хожу под небом. Вот, я знаю, что небо есть. Точно так же я знаю, что есть Бог. Как я могу доказать, что небо есть? Не знаю. Я не могу доказать.

К.Лаврентьева:

- Что Вам даёт Ваша вера?

К.Степанищева:

- Уверенность в Невидимом. Уверенность в невидимом… в постоянном присутствии и участии Бога в нашей жизни, даже в мелочах. Если об этом забываешь, то Бог сразу напоминает.

Могу рассказать одну историю необыкновенную. У меня есть подруга – матушка Ирина Ходжийская, и мы как-то с ней прочитали, одновременно примерно, книгу «Царские дети»… ну, её все знают…

К.Лаврентьева:

- Потрясающая книга!

К.Степанищева:

- … замечательная книга. Вот. И, как-то раз я еду в центре… еду к клиентам, и мы по телефону с Ириной разговариваем, и обсуждаем, что это замечательная книга, и как бы хотелось узнать – говорим мы друг другу – правда ли это, или это – художественный вымысел, и, на самом деле, не было такого человека, который воспитывался с Царскими детьми, в семье Царя… вдруг, это вымысел какого-то эмигранта, который просто хотел… вот… рассказать, какой был чудесный мир до революции?

И, вот, мы обсуждаем с ней, что как бы хотелось знать, правда ли это было, или это – вымышлено писателем.

В этот момент, я проезжаю мимо храма на Маросейке, и вспоминаю, что моя подруга говорила мне, что в этом храме есть икона «Трёх радостей», перед которой молятся за возврат долгов. Вот. Ну, и я, как «настоящая христианка», думаю, дай-ка я зайду – потому, что мне, как раз, должны денег, дай-ка я помолюсь, чтобы мне долги вернули!

Останавливаюсь, захожу туда. Первое, что я вижу в их свечной лавке – это книга «Царская дружба». Приковывает она мой взгляд, я беру эту книгу, и в ней находится, внутри, вот эта вся книга «Царские дети», и – огромнейшее исследование женщины, которая, в своё время, задалась вот этим вопросом – правда ли всё, что описано? Но эта женщина – не так, как мы, она предприняла титанические совершенно усилия…

К.Лаврентьева:

- Она поехала прямо… я знаю эту женщину…

К.Степанищева:

- … полностью отследила всю биографию, каждый шаг этого человека, который воспитывался с Царскими детьми, всё – от его рождения до его смерти, где он похоронен, фотография могилы, абсолютная история всего, всех подробностей. Этих книг было – две, для меня и для матушки Ирины, конечно же. Больше нигде и никогда я эту книгу не видела.

Я её мгновенно схватила – обе, оба экземпляра. Звоню Ирине, и говорю: «Ир, Бог нам ответил! Мы спрашивали!» Она говорит: «Меня поражает вот это мгновенное слышание! Спрашивали – пожалуйста!» Вот, понимаете?

Как это иначе объяснить? Никак. Мне не нужны никакие доказательства. Поэтому, я не могу доказать, что Бог есть. Есть – и всё. Для меня – так. Поэтому, мне – легко.

И.Цуканов:

- Ксения, скажите пожалуйста… вот… есть такие служения, которые невозможно ограничить временем суток. Там… священник – он священник всегда, сотрудник полиции – он, наверное, тоже, вероятно… как я думаю, тоже, наверное, полицейский всегда. А, вот, адвокат – вот, Вы, адвокат – всегда, 24 часа в сутки? Или, всё-таки, для Вас это… как сказать… не целиком Ваша жизнь? Вы как-то… вот… разделяете семейную жизнь, работу, и так далее.

К.Степанищева:

- Всю жизнь пыталась разделить – ничего не получилось. Да, звонят – днём, звонят – ночью, всё равно я беру трубку… ну… не научилась разделять. Но знаю многих людей, которые прекрасно разделяют. Шесть часов вечера – всё, работа закончилась…

И.Цуканов:

- … прекращаю быть адвокатом.

К.Степанищева:

- … прекращаю быть адвокатом, да… звоните мне в рабочее время.

Не научилась, не умею… как бы… и это меня не характеризует хорошо, на самом деле. Это характеризует меня плохо. Я не умею дифференцировать безусловную… как бы… У меня ребёнок без конца слушает мои вот эти вот тирады часовые, объяснения, что Вам надо сделать… сдайте под роспись вот это вот всё… несчастная, на самом деле, бедная девочка, терпеливая, которая часами это всё слушает. Это… у меня не получается разделить, и это плохо, на самом деле.

И.Цуканов:

- Но, возможно, Вы этим даёте какой-то, всё-таки, важный пример детям. Того, что есть вещи, которые невозможно перестать делать только потому, что пробило шесть часов…

К.Степанищева:

- Ну, да… и только потому, что лёг спать, да!

И.Цуканов:

- Да!

К.Лаврентьева:

- Отрадно, отрадно, уважаемые радиослушатели, что у нас в гостях сегодня была такая замечательная женщина, не побоюсь этого слова! Очень женственная, очень красивая Ксения Степанищева – адвокат Московской областной коллегии адвокатов, многодетная мама, христианка, что особенно важно в нашей сегодняшней программе. И очень радостно, что в адвокатуре есть православные христиане, что в судебной системе есть люди с нравственным началом, и, чем больше их будет, тем лучше, наверное, будут обстоять наши дела в нашей стране.

Огромное спасибо, уважаемые радиослушатели!

«Вечер воскресенья» на радио «Вера».

С вами были – Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья! Всего доброго, и – до свидания!

И.Цуканов:

- Спасибо большое за разговор!

К.Степанищева:

- Спасибо большое!

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА».