«Христианин в современном обществе». Иван Павлюткин

У нас в гостях был старший научный сотрудник лаборатории социологии религии при Православном Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете, кандидат социологических наук Иван Павлюткин.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, а также об исследованиях, связанных с тем, насколько сегодня в России люди знакомы с жизнью Православной Церкви.

---

И. Цуканов 

– Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева... 

К. Лаврентьева 

– Добрый вечер. 

И. Цуканов 

– Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в студии очень интересный гость. Иван Павлюткин, старший научный сотрудник Лаборатории социологии и религии при Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, кандидат социологических наук. И вот, может быть, еще есть какие-то регалии, которые я не упомянул... 

И. Павлюткин 

– Ну я думаю, что этого достаточно. Всем добрый вечер.  

И. Цуканов 

– Добрый вечер. 

И. Павлюткин 

– Добрый вечер, Игорь. Добрый вечер, Кира. 

К. Лаврентьева 

– Добрый вечер. 

И. Цуканов 

– Иван, сразу хотел бы немножко ввести наших слушателей вот в детали вашей биографии. Дело в том, что вы довольно много лет работали и до сих пор продолжаете отчасти работать в Высшей школе экономики, так ведь? 

И. Павлюткин 

– Да. 

И. Цуканов 

– Кажется, что работа в Высшей школе экономики, в общем, как-то мало сопрягается с религиозными предметами, с изучением религии. Вот каким был ваш путь из Вышки, как ее называют, в ПСТГУ, в Свято-Тихоновский университет? Расскажите, пожалуйста. 

И. Павлюткин 

– Давайте, я как-то расскажу, да, это достаточно интересная вообще история. Потому что, ну во-первых, действительно я сейчас все-таки связан с Высшей школой экономики до сих пор, хотя основное мое место работы это ПСТГУ. И вообще я себя считаю, конечно, членом корпорации, такой университетской, в широком смысле, корпорации Свято-Тихоновского университета. Но действительно, я и выпускник Высшей школы экономики и выпускник Московской школы социально-экономических наук – в простонародье Шанинка, достаточно известное такое учебное заведение. И вообще я как-то долгое время был вдохновлен этим университетом. И, в принципе, ну могу до сих утверждать, что, вообще говоря, это один из таких ну ведущих наших университетов в области социальных наук вообще и мест хороших, в которых люди могли получить хорошее образование. Именно профессиональное образование, да, то есть я не говорю сейчас про мировоззрение людей, а профессиональное образование – да, это Вышка, конечно, является таким местом. Но одновременно вот вы задали вопрос, насколько это совместимо, не знаю, с каким-то религиозным предметом или мировоззрением. В принципе, в моем представлении сейчас – да, совместимо, и больших сложностей здесь не наблюдаю. Я попробую пояснить, потому что ответ такой непростой. Многим представляется, что все-таки Высшая школа экономики это такой монолитный университет, в котором есть определенные, значит, представления или идеология, некоторые называют ее либеральной. Я все-таки склонен утверждать, поскольку знаю людей и знаю сообщество вышкинское, так или иначе, потому что в Вышке очень разные люди. И есть люди и верующие, есть люди и, я бы сказал, церковные люди, и есть люди, конечно, которые по своим, ну можем сказать, религиозным убеждениям не являются, например, людьми православными, но исповедуют другую религию, другую веру. И я здесь больших сложностей как бы для себя не ощущал. Хотя, конечно, на уровне каких-то, ну не знаю, вещей, связанных с разговором – какие темы могут обсуждаться, не могут обсуждаться, – иногда это проскальзывает. Но я не могу сказать, что это какая-то осознанная вещь, вот, представьте, то есть это не какая-то позиция, которая есть со стороны университета или со стороны профессуры. Я думаю, что это скорее такое специфическое беспамятство, да, или какая неосознанная иногда реакция людей, которые, дело не в том, верующие они или нет, дело в том, насколько они соприкасались, например, с церковной жизнью, насколько они, ну например, встречали ли когда-то на своем пути священника или нет. И вот насколько им кажется, что вот есть граница, где вот за этой границей уже какой-то мир, который им либо чужд, либо они не могут его познать. И вот иногда такое ощущение, конечно, есть, что есть какая-то граница. 

И. Цуканов 

– Он не измеряется еще в цифрах.  

И. Павлюткин 

– Да. Но в том смысле, что я сейчас как бы присутствую и в университете, и в православном университете, и в Высшей школе экономики, для меня это какое-то свидетельство того, что здесь нет каких-то больший сложностей. У меня никаких особенных каких-то конфликтов или с кем-то мы там перестали общаться из моих коллег в Вышки – нет. Притом что я, конечно, знаю, что у них очень разное отношение к Церкви, но...  

И. Цуканов 

– Но как вы сами решили, что вам нужно... 

И. Павлюткин 

– Да, я расскажу. Это очень интересная вообще история. Ну и вообще, в принципе, у каждого человека есть какая-то своя история вхождения в Церковь. И на самом деле так получается, что в таком мы живем еще, ну я бы сказал, в постсоветском пространстве, постсоветском мире, и конечно, очень многие люди, они приходят в Церковь уже во взрослом таком возрасте, это не в детстве, это не воспитано. Вот сейчас мы детей своих пытаемся с детства как-то привести в Церковь или они даже нас приводят в Церковь. Но здесь скорее было по-другому, то есть я во взрослом возрасте. И меня мой друг хороший, вот Игорь его, наверное, знает, Иван Забаев, с которым я дружу очень долго, еще со студенческой скамьи, он как-то позвал в довольно для меня тогда непонятное место. Он говорит: вот приходи, я устроился на работу в Православный Свято-Тихоновский университет. А он до этого занимался православной этикой хозяйства – вообще говоря, очень интересная тема, и он занимался этой диссертацией своей, объездил больше десяти монастырей, у него был целый маршрут очень интересный, книжка сейчас вышла. И он фактически жил трудником в этих монастырях и пытался как бы понимать или как-то изучать вот эту этику хозяйства, которая в православии существует, делая это по аналогии с известным исследованием Макса Вебера о протестантской этике и духе капитализма. И он защитился в Высшей школе экономики. И в какой-то момент у нас произошло такое, мы немножко начали жить такой параллельной жизнью. Потому что до этого мы довольно плотно общались. Иван создал клуб «Город» – такой клуб студенческий, и у нас была очень плотная студенческая жизнь. Но в какой-то момент уходит из Вышки, и на какие-то там полгода он уходит куда-то в маркетинг, и потом он оказывается в университете. И говорит: слушай, я хочу затеять вот такой небольшой проект, я хочу затеять проект, который будет связан с изучением семьи. И с этого все началось. И я тогда пришел в ПСТГУ первый раз. Выяснилось, что это не так далеко находится от моего дома, от родительского, потому что я сам из Замоскворечья, и университет тоже находится в Замоскворечье. И вот я сел на трамвай, проехал три остановки, вышел и оказался в Николо-Кузнецком храме, и оказался дальше в ПСТГУ. И вот с этого момента мы начали такой интересный для меня разговор. Потому что я тогда был еще молодым человеком и многие вещи я не понимал. Дело не только в религии, да, или в православии. Речь идет о том, что ну как бы мы можем сказать, что мы часто считаем, что религия это такая выделенная сфера, да, что у нас есть там, не знаю, семья, работа, там отдых какой-то, какие-то наши там проекты и есть вот...  

И. Цуканов 

– Друзья. 

И. Павлюткин 

– Да, друзья. И есть отдельно как бы религия, вера, Церковь. А пока мы вообще разговаривали, я конечно, начал понимать, что речь идет о том, что вообще вера и религия это такое зонтичное понятие, то есть оно, вообще говоря, не просто какую-то свою сферу имеет отдельную, а оно, вообще говоря, покрывает очень много разных сфер жизни. И в том числе и семейную, и дружескую, и очень много чего. И почему я как бы за это ухватился, потому что в тот момент мы начали какой-то очень интересный, содержательный разговор о теме, которая как бы ну для меня напрямую не соприкасалась с Церковью. Я вообще был нецерковным человеком, не воспитан был в Церкви. Но оказалось, что есть какая-то возможность так поговорить. И причем у молодого человека, я был тогда аспирантом, еще есть какие-то, значит, амбиции, вот у него как бы: я еще тоже что-то знаю. И я понял, что получился очень интересный разговор. Этот разговор, причем это же было исследование, то есть брались интервью, глубинные интервью, это были там трехчасовые беседы с людьми вообще о том, а что они думают, например, о браке и о рождении детей. Вот как они сами себе это понимают, важно им это или нет. То есть речь шла не том, что вот мы как бы с уровня какой-то научной теории, демографии или социологии, спускаемся и пытаемся как трафаретом накладывать это на реальность. А вот мы идем и непосредственно разговариваем с ними и потом обсуждаем это – а что показалось важным, а что показалось удивительным... 

И. Цуканов 

– То есть как бы спускаемся в живую жизнь, в реальную. 

И. Павлюткин 

– Да, и вообще идея этого проекта, этого исследования состояла как раз в том, чтобы спуститься, да, поговорить с людьми – это интервью проводились в десяти городах, крупных городах, мегаполисах, ну я бы сказал, российские мегаполисы, то есть от Москвы до Якутска. И последний раз мы встретились тогда в Якутске, я имею в виду с Иваном, потому что он туда собственно поехал. И это были такие длинные беседы, и дальше уже мы пытались через обсуждение, через какую-то категоризацию того, что говорят люди, как они осознают вообще семейную жизнь, как они осознают рождение детей, попытаться построить ну то, что сегодня в социальных науках называется обоснованной теорией – то есть теория, которая идет от земли. 

К. Лаврентьева 

– Иван, это очень интересно, и к этому мы обязательно вернемся. Но мне бы хотелось заострить внимание на вашем приходе в храм. Каким был этот приход? Изменились ли вы глубинно, личностно? 

И. Павлюткин 

– Да, я могу рассказать об этом, тем более что я с этого начал. Значит, и вот еще раз: первая моя встреча, она была, то есть я не то чтобы я пришел в храм. Моя первая встреча была вот с какой-то группой людей и со священником. Это отец Николай Емельянов – очень интересный священник, на мой взгляд. То есть я пытаюсь иногда даже подобрать слово какое-то, как качество, которым можно его охарактеризовать. Но это человек, который стал как бы моим другом, моим наставником и вообще... 

И. Цуканов 

– Неравнодушный. 

И. Павлюткин 

– Он неравнодушный, да, и вообще очень сложно, понимаете. Вот сейчас я знаю разных священников, да, и интервью я много с ними брал. Но они, конечно, очень разные, и вот иногда удивляешься, насколько разными иногда качествами они могут обладать. И насколько вот они усиливают какие-то вещи. Интересно очень. Ну вот. И поэтому это не то что вот я пришел, зашел в храм. Нет, я начал общаться со священником, начал общаться с ним на темы, которые не касаются напрямую, ну мне как казалось, веры. Скорее какая-то такая еще одна исследовательская история, еще один исследовательский проект, профессиональный проект. И мы поговорили, пообщались, и я как-то начал больше узнавать. И когда вот это исследование закончилось, отец Николай предложил мне прийти и поизучать университет. И вот я помню, что в какой-то момент я начал как-то более-менее вовлекаться, мы тоже начали обсуждать. И ну я могу сказать, что да, вот в тот момент, потому что для меня это была довольно интересная такая, амбициозная задача, в какой-то момент я попал в храм. И я вот могу сказать, что если говорить о моем приходе как бы к вере и приходе в Церковь, то это несколько вещей. Первое – это какое-то откровение, все-таки оно есть, и ты просто приходишь в храм и что-то чувствуешь, и ты чувствуешь, что ты не в одиночестве. И это вот очень интересное ощущение. И мне кажется, что это очень важная составляющая как бы: просто почувствовать, что ты не один. Долгое время этого ощущения нет. Оно может у людей, мне кажется, по-разному возникать. Но оно, как-то оно очень важно. Второе – все-таки это встреча со священником, и это важная вещь. Потому что мы можем сказать, что есть люди, которые заражаются верой, да, есть такое слово «заразить» верой. Но иногда получается так, что – я думаю, что это такая проблема сегодня у нас и в Церкви, и вообще и в стране, – что люди, заражаясь верой, в какой-то момент остывают. А вот не остыть им помогает встреча со священником – человеком, который может что-то подсказать, как-то направить, и с которым можно общаться, и который будет тебя как-то духовно направлять. Вообще говоря, очень мало у кого у людей сегодня такие наставники, такие духовники есть. И мне кажется, что как бы вот это вот «заражение» без пути, потому что на какой-то путь ты должен встать, ты уже не можешь отказаться от той мысли, что всё, вот ты в вере в Бога, но тебе нужно пройти путь. И вот чтобы оказаться на этом пути и вообще как-то пройти его, я думаю, что очень важно, чтобы ты как-то общался со священником. Может быть, он не один, я думаю, что у разных людей разный опыт. Но я боюсь, что если ты этого опыта не получаешь, то очень сложно это делать. 

К. Лаврентьева 

– «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях Иван Павлюткин, старший научный сотрудник Лаборатории социологии и религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы продолжаем наш разговор. 

И. Цуканов 

– Иван вы начали говорить про вот это исследование семей, и сразу рождается вопрос, наверное, может родиться там у кого-то из слушателей: а как семья связана с верой? Почему такие пересекающиеся области, пересекающиеся области – семья, деторождение и вера? Казалось бы, вера – это про догматы, это про Евангелие, про какие-то вещи, вот в которые нужно верить. А семья и дети это что-то такое вот, совершенно житейское, бытовое. Вот почему эти вещи связаны друг с другом?  

И. Павлюткин 

– Давайте, я постараюсь это объяснить. Это, вообще говоря, очень непростая история, непростой разговор, на мой взгляд. И здесь нужно все-таки, ну я бы начал вот с чего. Я думаю все-таки, что семья начинает соприкасаться с верой в тот момент, когда мы начинаем понимать, что семья это загадка, что это тайна. И вообще говоря, еще не каждый может ее разгадать. И понимаете, я вот много вот читали, обсуждали, и до сих пор там какие-то исследования, и исторические тексты, и там очень много интересных деталей есть, которых мы, кстати, даже не знаем. Но мы часто видим в этих текстах уже готовые определения семьи, готовые определения брака, и нам вроде бы кажется-то, в принципе все вот уже написано, что надо делать и как. Но я думаю, что осознание семьи, семейной жизни, понимание начинается именно с установления того, что это тайна и загадка. И каждый человек на своем опыте, и в том числе мы, занимаясь исследованиями, научными исследованиями, пытаемся вообще эту загадку разгадать. И это первая вещь. Вторая вещь, которую здесь надо понимать, все-таки мы занимаемся исследованиями и вообще мы живем опять же в определенном контексте. Что значит в контексте? Это значит, что да, мы можем говорить, что да, религия это догматика, мы, конечно, все это понимаем. Но мы понимаем также, что наше общество долгое время переживало такой этап, как мы могли бы назвать, силового атеизма, вот есть понятие на английском языке, это называется forced secularization – то есть форсированная секуляризация. То есть это не просто те процессы, которые происходили, например, в Западной Европе, в тех или иных странах – такой процесс естественного, например, ухода людей из Церкви, снижения авторитета такой институциональной религии, да. Что вот сегодня очень часто мы можем услышать, что ну да, вот я человек духовный, вера, вот есть такое понятие как spirituality – то есть я верю, но я в церковь как бы не хожу. Но это довольно... 

И. Цуканов 

– «Бог в душе» и так далее.  

И. Павлюткин 

– Да, и это такой довольно естественный процесс, который проходили очень многие европейские страны. Но, вообще говоря, если вы перейдете на эту восточную сторону Европы, Европы, которая все-таки переживала тот советский период, то надо понимать, что это совершенно другой процесс секуляризации. То есть это когда мы говорим, что в России нет не то что публичного опыта религиозности, то есть да, то что мы видим там священников, которые выступают, вообще в России у людей нет частного опыта религиозности. 

И. Цуканов 

– То есть люди никогда не встречались со священником просто. 

И. Павлюткин 

– Ну да, половина населения нашего никогда не видела священника. Ну просто не встречалась. Больше половины. 

И. Цуканов 

– То есть они живут в разных мирах на самом деле.  

И. Павлюткин 

– Ну да. И здесь очень много есть таких, знаете, там признаков, которые об этом говорят. То есть какая доля населения, например, хоть раз в жизни молилась? Или, например, как часто люди ходят в церковь? Вот мы знаем и любим говорить о цифре – 80% населения России, значит, православные. Но если вы зададите вопрос людям, мы его задаем: как часто вы ходите в церковь или участвуете в таинствах? Обычно к практикующим верующим относят людей, которые хотя бы раз в месяц это делают. 

К. Лаврентьева 

– Сразу напрашивается вопрос: если больше половины никогда не видела священника, что же за люди распространяют мифы о священниках на «мерседесах» и всякие разные истории? 

И. Павлюткин 

– Они видели священников по телевизору, я думаю. 

К. Лаврентьева 

– В кинофильмах. 

И. Павлюткин 

– Нет, ну понимаете, тут тоже такой момент есть. Я занимаю очень интересное здесь положение, потому что я все время пребываю как бы между, в двух как бы вот этих ипостасях. То есть, с одной стороны, я чувствую настроения, которые, например, иногда внутри сообщества Вышки происходят. И я, конечно, чувствую настроения, которые происходят внутри. И мне кажется, что здесь вот такой процесс есть, что есть, конечно, вот это интересное объяснение, что мы очень часто видим или нам кажется, что мы видим какие-то образы Церкви в СМИ, в медиа. Но мы должны понимать, что если мы никогда не имели какого-то личного опыт общения со священником и вообще не имеем какого-то личного опыта встречи с кем бы то ни было из Церкви, то конечно, это очень специфический будет образ публичный. То есть люди, которые имеют этот опыт, и люди, которые не имеют, будут по-разному смотреть. То есть когда вы видите там ну священника на «мерседесах»... 

И. Цуканов 

– Одного на многих причем. 

И. Павлюткин 

– Нет, понимаете, вот как раз отец Николай в какой-то момент рассказал вот эту историю правдивую, может быть, ее все знают, про то что два богатых предпринимателя, значит, один из которых был человеком церковным, а второй нет, и вообще вот так к Церкви относился очень настороженно и говорил, что они же все, попы, на «мерседесах» ездят. И он говорит, ну давай я тебе покажу вот... А, он говорит: покажи мне настоящего священника, вот который там в деревне, вот он, значит, пашет или что он там, который, значит, от земли такой, от сохи. Ну они едут в какое-то место, и он видит действительно там какой-то раздолбанный автомобиль, там такой батюшка сельский, такой скромный. И он так вдохновляется, они проводят целый день вместе. И он, предприниматель, думает: чем-то надо помочь, как-то батюшку поблагодарить. Первое, что он делает, он дарит ему «лендровер», понимаете. И он дарит ему автомобиль. И дальше мы видим, собственно, этих священников, которым сами же дарим эти автомобили. И это интересный такой феномен, что, вдохновляясь, мы немножко по-другому начинаем смотреть на вот этот образ священника. 

И. Цуканов 

– Иван, а с чем связано предубеждение против Церкви у некоторых людей? Как вы думаете, и что говорит нам об этом, исследования что говорят? 

И. Павлюткин 

– Нет, нет, ну я отчасти уже про это сказал. Я, конечно, понимаю здесь надо быть все-таки человеком как бы трезвым, в том смысле, я, конечно, понимаю, что иногда бывают разные случаи, да, которые нам кажутся ну как бы несовместимыми с церковной жизнью или в принципе не совместимые с каким-то образом духовенства. Мы должны понимать. Но конечно, я еще раз вот хочу сказать, мне кажется, что вот эта ну как бы интерпретация что ли или осознание вот этого образа священников в медиа, в СМИ для людей, которые какого-то личного опыта, связи со священником или с церковными людьми не имеют, он, конечно, будет отличаться. И поэтому очень часто мы видим, что идет какая-то такая волна специфическая, но она нагнетается, когда вот и есть вот это ощущение, что вот там, в Церкви: а) все должны быть святыми, все, и поэтому не может быть такого. А почему-то образ святости, он связан как бы с маркой «мерседеса», а не связан с маркой там, не знаю, «АвтоВАЗ», понимаете. И вот это первая какая-то история. 

И. Цуканов 

– В том смысле, что наоборот: если «мерседес» – то человек автоматически не святой. 

И. Павлюткин 

– Ну да. И, конечно, в этом смысле человек строит границу, за которой ему кажется... При этом он сам вряд ли туда перейдет почему-то, да. Судить он способен, а перейти эту границу и войти в этот мир – нет. То есть понять, что вообще там не все святые. Вообще Церковь, она, в общем, не из святых состоит людей. Но это одна вещь, а вторая все-таки вещь, что, ну понимаете...  

И. Цуканов 

– Не только из святых, скажем так. 

И. Павлюткин 

– Ну часто я ездил там, мы ездим в экспедиции, берем интервью священников в малых городах, в больших городах. Ты, можешь, конечно, видеть, что священник ездит на какой-то дорогой машине. Но почти всегда, я вообще не могу, это случай какого-то подарка. При этом не то, что вот тебе, батюшка, за труды, но это очень специфическая история отношений, при которой иногда священник просто не может отказаться. Но еще раз говорю, здесь надо иметь опять же трезвый ум, со всех сторон. Бывают разные истории. Но в моей вот практике исследовательской, я объездил, ну я какой-то опыт имею и разговоров со священниками, и интервью, и в разных местах бывал. Ну вообще говоря, если и появляются какие-то такие истории, они имеют какие-то очень разумные объяснения. И не надо здесь ну так, я имею в виду, вот на таком уровне приходов, на горизонтальном уровне, мне кажется, здесь нет никаких каких-то ну таких теорий, ну не знаю, не заговора, а того что вот, значит, священники там живут в роскоши. Понятно, что есть там разные слухи, сплетни...  

К. Лаврентьева 

– Ну безусловно, если ты захочешь прийти в храм, тебе ни священники, ни бабушки, и никакие другие препятствия вообще не причина. И не препятствия. 

И. Павлюткин 

– Ну тут с одной стороны, да, а с другой стороны, я думаю, что мы постепенно все-таки ну как бы переходим на какой-то другой этап. Я все-таки считаю, что вот этот этап, когда тебя могли выгонять из храма за то, что у тебя там что-то как-то, я думаю, что все-таки он остался позади. И, так или иначе, мы видим, что этих историй становится все меньше. Там есть более другие такие интересные истории. Потому что мои коллеги, например, занимаются исследованием так называемой слабой религиозности. То есть такой есть вопрос, который мы также обсуждаем. Я вам говорил уже о том, что есть статистика, да. Когда по хождению в храмы, например, что раз в месяц и чаще посещают богослужения, например, там до сейчас там 7–10% населения, при доле православных в 80%. Но если возьмете, например, причащающихся раз в месяц и чаще, их будет еще меньше – там 3–5. И более того, эти цифры, они держатся уже больше 20 лет на таком уровне, да. И дальше вот есть вопрос: а вот между восьмьюдесятью процентами...  

И. Цуканов 

– И тремя. 

И. Павлюткин 

– И этими тремя – вот кто они? Кто? И какие там прослойки есть? И все-таки долгое время социологи говорили о том, что, вообще говоря, если расположить их на какой-то шкале, это скорее люди, которые идут и воцерковляются постепенно. То есть есть какая-то шкала, по которой, так или иначе, эти люди попадают в церковь, и как бы, ну скажем так, они начинают быть практикующими верующими. Но пока да, есть обратная идея, что все-таки возникают какие-то самодостаточные группы, их может быть там пять или шесть, которые не проходят вот эту стадию воцерковления. То есть они остаются на каком-то уровне, да, и они характеризуются каким-то сочетанием разных признаков, которые могут, ну например, нечасто ходить в церковь, но читать какую-то литературу и как-то, не знаю, где-то помогать. И там где, если мы берем какую-то шкалу религиозности людей, которые будут связаны там с разными признаками, то вот есть какое-то сочетание, которое кластеризует разные группы сегодня людей. И я думаю, что и внутри этих групп будет разное отношение сегодня и к Церкви. Но вот такая реальность сегодняшнего общества, которая как-то связана с верой, она очень многогранна. И вот если мы говорим там про семью (мы сейчас, может, еще вернемся к этому, да), то я думаю, что внутри этих групп будет и разное восприятие того что такое семья, того что такое брак и отношение к браку. 

И. Цуканов 

– Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. И я напомню, что у нас в студии сегодня Иван Павлюткин, старший научный сотрудник Лаборатории социологии и религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Не отключайтесь. 

К. Лаврентьева 

– Еще раз приветствуем вас, уважаемые слушатели. В гостях у «Вечера воскресенья» Иван Павлюткин, старший научный сотрудник Лаборатории социологии и религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Иван, если возвращаться к теме ваших исследований, главная тема это рождаемость и многодетные семьи, правильно?  

И. Павлюткин 

– Ну отчасти правильно, отчасти не совсем. Все-таки если говорить, значит, о том, кто мы и какая у нас команда, вот Лаборатория социологии и религии, что это такое – все начиналось с семинара. И сейчас это, такой семинар, является в широком смысле собранием где-то там тридцати, я бы сказал, человек, и есть еще лаборатория, там где вдвоем меньше людей, которые занимаются разными направлениями, но исследований, связанных с религией. Ну например, есть группа, которая занимаются исследованием социальной работы Церкви – и там занимаются исследованием бездомных, организаций, которые с ними работают, там по наркозависимым были какие-то темы, которые у нас были, да, что приходы делают. Есть группа, которая занимается, ну я бы сказал, количественными исследованиями религии – такими признаками, о которых я сейчас рассказывал. И делает это ну не только на российских данных, да, которые собирает, но есть и международные исследования, есть и всемирные исследования ценностей, есть и европейские исследования ценностей, и можно сравнивать нашу страну с другими странами. И вот есть группа, которую ну как бы сейчас я веду, и в перспективе, я надеюсь, что мы ее тоже как-то преобразим, это группа, которая занимается исследованиями семьи. И внутри этого есть разные проекты, которые мы уже и проделали, и сейчас делаем. Я уже говорил, что начиналось все где-то лет десять назад с такого простого вроде бы исследования: вот 80 интервью, значит, мы что-то почитали, о том, что люди думают о рождении детей. Несколько лет назад вышла книжка, вышла серия статей, и до сих пор в принципе довольно интересно. Книжка вообще разошлась, и по ней до сих пор поступают какие-то запросы. Так интересно, последний раз мне прислали какое-то сообщение из Минска, вот я поеду туда тоже разговаривать. И потому что человек вот прочитал книжку, и ей показалось, что там что-то интересное написано, причем по правде. Но постольку поскольку это такие длинные разговоры, то хочешь – не хочешь, люди начинают каким-то образом тебе открываться, и они ну здесь не замыкаются в своем каком-то разговоре, такая откровенная беседа о жизни. И одновременно с этим мы где-то там несколько лет назад начали такой тоже проект, который уже завершен, сейчас отписываются тексты, я надеюсь, что мы сделаем все-таки книжку, и это проект, который можно было бы назвать так: как создаются многодетные семьи в современной России, откуда они вообще берутся. Подноготная там ну как бы вот какая, то есть почему мы начали этим заниматься. Заниматься мы начали этим потому, что, ну я бы сказал так, многодетная семья это семья, у которой продолжительность брака сегодня, она напрямую связана с количеством детей. У нас все-таки относительно низкий уровень рождаемости, он повышался последние там, где-то начиная с 2007, по-моему, года, сейчас он падает. И на это опять же есть разные объяснения, вообще говоря. Но у нас довольно, то есть, с одной стороны, если вы возьмете опросы общественного мнения, они вам покажут, что вообще говоря, у нас вот люди ценят семью, они доверяют. И вы даже можете сравнить это с другими странами, окажется, что в общем, ну как бы мы страна, для которой семья важна. Но одновременно с этим есть набор признаков, ну таких как соотношение браков и разводов; например, что у нас в молодом возрасте очень часто распадаются пары в первые годы брака; или какие-то вещи, которые касаются внебрачной рождаемости, да, там оправдание, например, разводов, они говорят о том, что вот эта вот важность семьи, она расходится с поступками.  

И. Цуканов 

– То есть она больше декларируемая. 

И. Павлюткин 

– Она отчасти декларируемая. Но понятно, что вот как бы вот эти слова и поступки, они расходятся. Понимаете, например, если возьмете европейские страны, западноевропейские страны, то там, как бы мы могли сказать, что люди и ценят меньше какие-то вещи, связанные с семьей, но они и не делают их. То есть этот разрыв, он меньше, чем у нас, ну потому что они как бы ее и не выражают. А у нас как бы она заявляется достаточно высоко, эта ценность, но с другой стороны, есть вот этот большой разрыв. 

И. Цуканов 

– Это как с христианством – люди тоже себя идентифицируют православными, но при этом в храм-то они и не ходят. Так же и с семьей. 

И. Павлюткин 

– Ну можно было бы и так сказать. И на самом деле вот этот вопрос, как связана семья и вера, он отчасти здесь может быть. Но надо понимать, что вот этот пережитый контекст отсутствия такого, как бы мы могли сказать, частного опыта религии, религиозности, он, конечно, ну накладывает какой-то отпечаток. То есть и поэтому у нас ну довольно специфическая ситуация. И поэтому, вообще говоря, мы хотели понять: слушайте, ну хорошо, при этом есть же набор очень сильных аргументов, почему так происходит. И часто эти аргументы, которые предъявляются, и в том числе и в научном сообществе, они касаются, конечно, не связи семьи и религии. 

И. Цуканов 

– Экономики. 

И. Павлюткин 

– Они касаются экономики, да, прагматичные элементы. То есть, ну условно говоря, речь идет о том, что вообще говоря, наша жизнь, она рационализируется. Что значит рационализируется? Это значит, что постольку поскольку люди сегодня привыкли считать и просчитывать, да, калькулировать издержки и выгоды от тех или иных действий, а издержки связанные, например, с рождением детей, ну они всегда будут выше, чем некоторые там как бы формальные выгоды, которые вы получаете, да. Поскольку это так, вы, конечно, будете здесь отказываться от рождения – это какое-то первое объяснение.  

К. Лаврентьева 

– Иван, а правильно я понимаю, что вы, так или иначе, не беспристрастно изучаете эту тему, и многодетность для вас это плюс, а малодетность это минус? То есть внутренне, личностно вы скорее за многодетность. Чем обусловлен этот выбор? 

И. Павлюткин 

– Нет, смотрите, здесь важная вещь. Здесь важно разделить ну два таких состояния, скажем так. Я все-таки понимаю, что есть разные семьи. И вот когда мы просто так говорим: вы знаете, вот есть многодетная семья, то это вот значит, удачный брак... 

К. Лаврентьева 

– То это хорошо. 

И. Павлюткин 

– Это хорошо. А значит, что вот если нет детей, так или иначе, то это все, значит, плохо? И нет, я так не утверждаю. Более того, многодетные семьи очень разные. Вот собственно я могу чуть подробней рассказать, но речь идет о том, что формально сегодня к многодетности сегодня относятся и три, и пятнадцать детей. Более того, это может быть в разных браках. Более того, это может быть разные интервалы рождения. И вообще вы имеете такую плюрализацию сегодня этой многодетности. Притом что понятно, и в истории, например, там в какой-то момент мы понимаем, что многодетными считались семьи с пятью и более детьми, а вовсе не тремя. И вообще говоря, многодетность это некоторый штамп, который придуман был в советское время, ну потому что нужно было оформить эту группу, она отчасти связана была с социальной защитой. И до сих пор многодетная семья, она как бы рассматривается в категориях риска и защиты. То есть не в категориях, например, достоинства семьи, да, то что вот, вообще говоря, у нас семья и много детей, вообще говоря, это очень здорово, и вот мы являемся даже примером для кого-то. Это вообще сегодня не так до сих пор, да, то есть в обществе другие настроения. Поэтому я, просто возвращаясь, я не то что утверждаю, что одно хорошо, а другое плохо. Но я понимаю, что есть довольно такой ну все-таки интересный вопрос. Причем если у нас в стране такая ситуация с брачностью и разводимостью, если у нас такая ситуация с рождаемостью, ну достаточно низкий ее уровень, и есть объяснения на этот счет достаточно разумные вообще. То есть попробуйте в полемике: а почему же они тогда вообще многодетные есть? С чего бы? 

И. Цуканов 

– Это же очень неудобно вот в бытовом плане, быть многодетным, об этом очень часто говорят. 

И. Павлюткин 

– Ну вы как многодетный отец, да. 

И. Цуканов 

– Потому что, начиная там с машины, да, на которой совершенно непонятно, на какой машине возить детей... 

К. Лаврентьева 

– Да много аспектов очень. Очень много. 

И. Цуканов 

– Отношение общества и в целом... 

И. Павлюткин 

– Ну да, вы, возвращаясь, например, откуда из аэропорта или из поездки, вы не посадите в три детских кресла своих детей.  

К. Лаврентьева 

– Вывести погодок погулять из многоэтажного дома – это тоже проблема.  

И. Павлюткин 

– Сидеть в очереди где-нибудь...  

К. Лаврентьева 

– Сидеть в очередях, ловить на себе взгляды осуждающие. Это много всего. 

И. Цуканов 

– И это возвращает нас к вопросу, который вы задали: а зачем, почему вообще есть многодетные тогда? 

И. Павлюткин 

– Да. И вот постольку поскольку мы этим вопросом занялись, а еще ну я все-таки вот хочу сказать, что одна аргументация, она связана с рационализацией жизни, что вот люди находятся в неопределенности. Они начинают как-то с этой неопределенностью справляться, и понятно, что она всегда... 

И. Цуканов 

– Минимизировать риски.  

И. Павлюткин 

– Минимизировать риски, да. И в этом смысле даже в научной литературе вы можете найти и понятие рождения как риска, то есть это risk behavior. Но есть и второе объяснение, что вот смотрите, вообще меняются ценности людей. Но и ценности меняются в какую сторону, что мы, как и все европейские страны, движемся в сторону такого второго демографического перехода, когда на первый план выступают ценности самореализации, индивидуальной самореализации людей. И вообще семья в данном случае и брак становится такой одной из альтернатив другим стилям жизни, которые люди могут выбирать. Ну мы знаем и про чайлдфри, мы знаем и про такие партнерские браки. Ну и вообще говоря, если возьмете такие свежие исследования, даже по России, которые сделаны на хороших данных, вы поймете, что ну например для поколения людей, которые родились и выросли в Советском Союзе, все-таки было характерно, условно говоря, три траектории такой семейной жизни. Ну не знаю, ранний брак – дети, поздний брак – дети и, может быть, там есть вопрос сожительства или какой-то разводимости, но, в общем, их доминирующих было три, то сейчас их где-то семь. И конечно, вот это одна идея – про неопределенность, да, которая все время обсуждается, в том числе и в связи с госполитикой. Вторая история – про ценности. Это довольно сильные аргументы в пользу того, что вообще говоря, многодетность это что-то отживающее, такая архаика, элемент чего-то традиционного, и это ну как сказать, добавляет такого, да, масла в огонь. И поэтому ну все-таки это дело довольно интересное, саму эту историю: а как вообще люди, ну мы могли бы сказать, решаются, например на это? Иногда даже в интервью встречаются понятие ..... (неразб.), что вы перешли куда-то, вот это какое-то новое состояние. 

И. Цуканов 

– Пересекли рубикон. 

И. Павлюткин 

– Да. 

И. Цуканов 

– И как же они решаются? 

И. Павлюткин 

– Да, и я расскажу, это очень интересная история. То есть что мы просто сделали сначала. Первое, мы как всегда «пошли в поле», как мы это называем, и начали собирать интервью. Интервью такое, ну это опять же длинная беседа же с родителем, вот как же он дошел до жизни такой. И эти интервью мы собирали вот в крупных городах, то есть вообще нас интересовала не сельская многодетность, а именно городская. Это еще больше добавляет нам: а в городе-то большом зачем нужно? Соответственно, большие города – Москва, Архангельск, Владимир. У нас есть там небольшое количество интервью в таких небольших городах, областных скорее, да, там немножко другая ситуация. И вот мы собрали где-то порядка 50 интервью с родителями – это были и отцы, и матери, иногда это были интервью в паре, иногда это были интервью отдельные. Нам было важно поговорить с людьми – это тоже важная история, – у которых не просто там нет высшего образования, да, что часто является свидетельством архаики, да, что вот ну необразованные люди. Нет, у нас есть интервью с людьми, у которых есть одно высшее образование, два, у нас есть кандидат физико-математических наук. И нам было важно соблюсти это, потому что вот этот аргумент про ценности и про самореализацию – это же аргумент, который возникает, в том числе в связи с тем, что люди сегодня массово получают высшее образование.  

К. Лаврентьева 

– Но все равно это, наверное, больше отцы.  

И. Павлюткин 

– Это как раз скорее относится к мамам. 

К. Лаврентьева 

– Интересно. 

И. Павлюткин 

– Почему, потому что вы получаете высшее образование, вы хотите самореализоваться, вы хотите кем-то стать, вы хотите применить то, что вы делаете. И конечно вы в данном случае, когда демографы, говоря об отложенной рождаемости, они, конечно, имеют в виду именно этот аргумент, что вы получаете образование, вы дальше идете на работу, это так или иначе вас засасывает. Вы пытаетесь построить иногда даже карьеру, и в этом смысле, если наложить туда некоторые другие еще факторы, связанные с тем, как вообще сегодня люди ищут себе спутников жизни, то... Ну потому что это очень часто такой процесс неопределенный, это как бы отдельная история, да, но она тоже важна, то конечно, здесь могли бы ну с большой, очень с малой вероятностью встретить человека, который получил образование, например, потратил на это много времени, построил карьеру и дальше успел стать многодетным. И поэтому было важно поговорить и с ними. Мы поговорили с людьми разной, как бы мы сказали, степени религиозности – то есть это были и прихожане, это были и атеисты, люди, которые неверующие, и среди них тоже есть многодетные семьи. Но здесь тоже важно тоже понимать интересную такую границу. Это опять же наш опыт, и если его обобщать, очень сложно найти семью с пятью детьми, в единственном браке, чтобы хотя бы один из родителей не был практикующим верующим. Вот мы пытались это сделать специально. Какое было предположение: вот сейчас мы найдем богатых людей. Вот, наверное, он там менеджер где-нибудь в какой-нибудь крупной госкорпорации, у него много детей. И мы нашли такого. Спустя какой-то разговор оказалось, что его супруга, конечно, в храм ходит, и он даже не всегда знает об этом. Но вообще говоря, просто жизнь с несколькими детьми в семье, особенно в городе, это непростая история, как мы уже говорили. Это вообще история, которая, конечно, такая исповедническая, то есть она требует от тебя какого-то... Это особая такая история. Но, понимаете, здесь также было важно, вот и очень много в СМИ сегодня раздается таких дискуссий о том, что вот либо многодетная семья это вот такие непонятные, да, архаические или ну вообще безответственные родители. Либо наоборот, происходит такая героизация, что это вообще романтический образ, героический образ: вот, они положили свою жизнь... А нам все-таки хотелось какие-то понять разумные причины, ну скажем так, не то что разумные, нам бы хотелось уйти от вот этой героизации, с одной стороны, или такого очевидного позитива многодетного, хотя в нем очень много позитива, знаете, и одновременно от того, что это какая-то полностью безответственная история, социально незащищенные, бедные, как мы знаем – это вообще неправда. Понимаете, это так иногда мы могли бы сказать, так случается статистически, что да, конечно...  

И. Цуканов 

– Есть и такие. 

И. Павлюткин 

– Если много детей, то конечно, ты автоматически, твой уровень дохода снижается, ты попадаешь в категорию бедных. Да, конечно, постольку да, надо поддерживать бедных, там есть масса вопросов, появляются льготы, ты попадаешь в определенную социальную категорию. Но утверждать, что, значит, у нас многодетность – это повальная бедность, люди сводят концы с концами, я имею в виду в городах, конечно, сельская, да, но сельская жизнь это все-таки более неформальная жизнь, да, она не всегда подвластна оку государства. Но в этом смысле нам хотелось показать именно не материальную историю жизни и не романтическую историю жизни. А вот этот переход к жизни в большой семье, с несколькими детьми – как это отражается на отношениях мужа и жены, как это отражается на отношениях между детьми, как это связано с собственным опытом жизни в своей, родительской семье. 

И. Цуканов 

– Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». А я напоминаю, что у нас в гостях Иван Павлюткин, старший научный сотрудник Лаборатории социологии и религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. И у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Иван, итак вы пришли к выводу, что когда у человека появляется много детей, то он становится как-то более склонен, ну скажем так, к вере в Бога, к жизни в Церкви. Или не совсем так? 

И. Павлюткин 

– Да, давайте. Здесь, конечно, все время есть такой вопрос эндогенности, что первично, одно или другое. Но просто вот по итогам вот этих интервью, которые мы взяли, потому что у нас просто была еще вторая часть исследования, это был такой опрос количественный – мы опросили больше тысячи родителей в многодетных семьях, в трех федеральных округах. Достаточно большое, на мой взгляд, масштабное исследование. Мы делали это совместно с мастерской Игоря Задорина, у Игоря Вениаминовича такая группа ЦИРКОН есть, и они нам здесь очень сильно помогли и с опросом, ну и с обсуждением на первом этапе. Значит, и когда мы собирали интервью, мы попытались обобщить вот эти интервью, и сказав, что вообще есть очень разный переход к многодетности. Ну давайте так. Вот есть семьи, у которых трое, иногда четверо детей. Иногда, ну мы должны это признать, переход к многодетности, он бывает формальным. Что такое формальный переход? Ну например, иногда бывает так, что да, люди не ждали третьего ребенка, но они все-таки не отказались от него, они родили его, но нельзя сказать, что, например, он был долгожданный. Но в этом смысле это история многодетности, и люди дальше иногда даже продолжают рождение, но они понимают, что ну как бы они не могут поставить, объяснить как-то мотивационно, а что же это было, да. Бывает другая история. Это такая тоже формальная многодетность. Хотя, ну например, есть супруги, у них было несколько детей, у каждого отдельно, они жили в других браках. Они развелись, потом у них создалась новая семья, и эти дети объединились – и это тоже многодетная семья. И вообще демографы в принципе сегодня показывают, что до трети вкладов в многодетность, то есть три плюс – это развод. Иногда это очень сложно как-то понять. Нам кажется, например, что дети укрепляют брак, укрепляют семью, но это не всегда так. Бывает история, когда эта многодетность возникает как создание нового брака. Вот у вас новый брак, и вы хотите в нем детей еще – и это достаточно ну сегодня распространенная ситуация. И это ну то, что я бы сегодня назвал, да, такая есть случайная многодетность – не ждали, есть формальная многодетность. При этом надо понимать, что это как бы не оценочное суждение. В семье может быть все очень хорошо, люди объединились, но это такой другой переход, я имею в виду к многодетности переход. Вот эти два не всегда связаны напрямую с воцерковлением людей или с приходом их в храм. И есть третья история перехода к многодетности, она тоже, вообще говоря, не предполагает прихода в храм. Это, например, трое или четверо детей, это то что мы назвали такие «планирующие многодетные городские». Ну что это такое? Это часть семьи, в которых ну все-таки рождение детей планируется, и проходит где-то четыре-пять лет между каждым ребенком. Постольку люди успевают в течение такого цикла семейной жизни родить, получается, трое или четверо детей. Но при этом они все-таки, конечно, понимают, что почему они планируют, да, потому что все-таки это там, например, нагрузки или это сказывается на отношениях. Часто это люди все-таки, которые хотят в отношениях еще детей. Это люди, которые скорее не переезжали в другие города, и у них есть поддержка родственников. Они чувствуют эту поддержку, и это облегчает им, и в этом смысле, ну как бы у этого тоже есть вполне какие-то такие рациональные объяснения. Ну да, вот это, скорее, те люди, которые с неопределенностью могут справиться. Но они как бы планируют и калькулируют свою жизнь, они опережают как бы эту неопределенность.  

И. Цуканов 

– Просто хочется сказать, что это вопрос доверия Богу, да, то есть когда Господь посылает детей, и люди не отказываются, да? 

И. Павлюткин 

– Да, к этому мы сейчас еще перейдем.  

И. Цуканов 

– Но это не всегда так, видимо.  

И. Павлюткин 

– Да, речь идет о том, что я еще не рассказал о вот этих двух самых интересных переходах. То есть мы говорили, что есть формальный, есть такой планирующий, как бы мы сказали, да, а есть еще два, на мой взгляд, довольно интересных. Один из них, который ну как бы показал бы нам привычный такой переход, ну можно назвать его естественным – это вот когда люди вступают в брак, и на этапе вступления в брак они вообще принимают решение, что они не отказываются от рождения, они открыты рождению детей. Это, конечно, проявляется в разных аспектах жизни. Я бы не сказал, что это какое-то табу на всю жизнь, хотя решение принимается один раз и на всю жизнь. Но понимаете, и дальше как бы вся жизнь выстраивается у такой семьи, исходя из такого принципа, что нельзя это нарушать, да. То есть на самом деле – да, может быть бедность, может быть неопределенность, может быть, очень разные истории. Иногда это истории трагические, они связаны с заболеваниями, медицинскими историями, но люди стараются не сходить с этого пути, и вот это для них критерий. Так жить очень непросто. И если отвечать на вопрос как бы, а почему это не безумные люди, не такие, аффективные, потому что они, казалось бы, вообще несовместимы сегодня с современным миром. То есть они положили себя, и вот они так живут. И живут, и конечно, они говорят о том, конечно, Бог дает детей. Вообще как отказаться от дара, который Бог посылает. Но здесь важно понимать такую вещь, что, во-первых, таких семей очень мало сегодня. Их очень мало. 

И. Цуканов 

– Три процента те самые. 

И. Павлюткин 

– Да, я думаю, что они где-то вписываются вот в эти три процента. Часто это семьи священнические или там диаконские. Часто это семьи, которые, ну как бы мы сказали, находятся в ядре общины, в ядре приходов. И это означает, что эти семьи имеют какую-то взаимную поддержку. Они часто, родители в этих семьях, они воспитаны с детства в Церкви. Они как бы вот то что социологи называют религиозная социализация, они прошли ее. И в этом смысле, для них первое вот эта поддержка со стороны их среды, да, они живут вместе, друг за дружку. И поэтому очень часто можно говорить о том, что семья, дети, они вообще возникают не в семье, они возникают в общине. 

К. Лаврентьева 

– Иван, вы в своих исследованиях очень много уделяете внимания, справедливого внимания в вопросе деторождения. Я процитирую: «Если мужчина действительно хочет детей, а женщина пока не хочет, он ее уговорит, он найдет способы снять неопределенности и убрать страхи». Но занимаетесь ли вы ресурсами женщины? Изучением ресурсов психических, физиологических женщины? Потому что очень часто, когда она просто не выдерживает без помощи. Наше общество, к сожалению, малодетное, по психологии не направлено на то, чтобы помогать, а направлено на то чтобы критиковать мать – это я знаю по собственному опыту и по опыту очень многих своих подруг, когда действительно тебя добьют скорее, чем помогут. Вот этот вопрос вы как-то освещаете в своих исследованиях?  

И. Павлюткин 

– Да, спасибо большое за этот вопрос. Он как раз ну для меня в какой-то момент оказался таким... 

К. Лаврентьева 

– Краеугольным. 

И. Павлюткин 

– Одним из центральных, да, одним из краеугольных. Ну потому что, вообще говоря, вот эта вот жизнь многодетной семьи, это некоторое состояние, в котором, ну надо понимать, с одной стороны, вроде это про родительство, на самом деле это про супружество. Вообще говоря, история рождения детей – это история, которая в какой-то момент вполне может поместить вот эти вот супружеские отношения, заместить их какими-то бытовыми вопросами, вопросами сидения с ребенком, что человек все время привязан, он не может никуда пойти. А представьте себе, человек получил образование высшее, он хочет что-то еще делать, быть занятым, и вообще как здесь быть? И в этом смысле сквозь очень многие интервью, особенно людей, которые пришли, например, в Церковь во взрослом возрасте, которые являются образованными, для них это, конечно, такой вопрос. Но и как бы что здесь, в этой ситуации, какие истории здесь возникают. Ну первая история это, конечно, все-таки насколько супруг вовлечен в семейную жизнь, вовлечен в общение с детьми, в какую-то поддержку жены. И, условно говоря, эта поддержка не то, что вот он пришел, ну во-первых, одно дело, можно предоставить все-таки маме какое-то время на то, чтобы она ушла и могла заняться своими делами, а дел у нее вполне может быть очень много – и это первая история. Вторая история, вообще говоря, можно оставить детей с кем-то и сходить вместе с ней куда-то, вообще просто выйти куда-то. 

К. Лаврентьева 

– Вот это очень важно. 

И. Павлюткин 

– И вот эти вот истории часто многодетных мам, которые в какой-то момент говорят, что мой муж стал мне другом, да, то есть спустя какое-то время. Мы же очень часто привыкли, у нас такой образ, как мы и про Церковь говорим, так мы и про семью говорим, что видите, такая патриархальная семья – он где-то там вколачивает сваи или, не знаю, бурит там где-то, или запряг, значит, колесницу. А она, значит, сидит... и плит тогда еще не было, ну хорошо, у плиты и с детьми. Ну отчасти в этом образе что-то есть, да, видимо, его какая-то устойчивость. Но понимаете, очень часто получается так, что вот многодетная семья – это когда муж может все-таки встать у плиты, и помыть пол, и с детьми посидеть, и действительно поговорить с женой. Потому что дело же не только в деньгах, дело просто в элементарном чувстве одиночества, которое возникает у мамы и у жены в тот момент, когда дети есть. Понятно, да, и мы говорим часто об этом, что да, Господь посылает детей. И в этом смысле можно было бы сказать: ну если посылает, ну хорошо, ну ты, значит, как-то можешь справиться, да, с Божией помощью. Но, вообще говоря, это тоже такой, понимаете, неправильный ответ отчасти, да. А все-таки, а ты на что? А вот что это за формула такая: двое во единую плоть? И поэтому еще раз, конечно, многодетность это такая непростая история. Но вот тем, кому удается здесь как-то выстроить и отношения в семье, и вот то что вы сказали, вот как-то осознать, в том числе и отцам, что это часто же они хотят детей больше. Вот такая интересная история, что детей заказывают отцы. Потому что одного ребенка женщина может родить и для себя. А вот отцы часто хотят еще одного ребенка. Но надо понимать, что это вот, понимаете, такое не реактивное желание, то есть ты должен понимать, что, значит, ну ты должен вообще вот как-то и потерпеть, и пожертвовать чем-то, и понять, что этот переход, он может очень непросто даваться. 

И. Цуканов 

– Вот откуда берется эта тема смирения – еще один предмет исследования для социологии религии. 

И. Павлюткин 

– Да, конечно. И я думаю, что вот, понимаете, вот если мы смотрим сегодня на семью, да, и на брак вот из этой перспективы, в том числе того, что говорят многодетные, то есть из их опыта. Ведь сегодня же как происходит в официальных науках: очень часто мы видим какую-то тенденцию, а тенденция обычно такая, ну негативная – падение рождаемости, разводы. Мы начинаем из этой перспективы смотреть и обобщать, делать обобщения о том, что происходит в обществе. Но если мы идем с перспективы вот этой многодетности, то конечно, мы видим, что в этом опыте есть опыт смирения, есть опыт какой-то ну жертвенности. Есть опыт просто, ну как сказать, какого-то отношения именно внутри супружеской пары, который позволяет им ну как-то с этим справиться. И вообще понимаете, в одиночку даже какую-то радость-то не хочется, понимаете, радость хочется как-то вместе переживать. 

И. Цуканов 

– Делиться. 

И. Павлюткин 

– Делиться, да. Ну и здесь... Ну вот спасибо за этот вопрос, потому что он будет частью, то есть это такая отдельная как бы глава во всей этой истории отношений между супругами в многодетных семьях. И вообще это история для меня часто, да, про то что, а как себя должен... даже нет, а как себя отцы ведут.  

К. Лаврентьева 

– Спасибо огромное. Широко распространенное в советский, отчасти постсоветский период мнение о том, что христианство враждебно науке, официальная Церковь всегда преследовала ученых, боясь разоблачения косных религиозных догм, после нашей сегодняшней программы в очередной раз не находит подтверждения. Еще святитель Филарет Московский говорил о том, что вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством. И лично для меня и, надеюсь, для Игоря, и особенно надеюсь, что для наших радиослушателей важно, интересно было поговорить сегодня о вере и науке, о социологии и религии, затронуть важный вопрос многодетности с нашим замечательным гостем, Иваном Павлюткиным, старшим научным сотрудником Лаборатории социологии и религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона были Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего вам доброго. 

И. Цуканов 

– Всего доброго.