«Христианин в современном мире». Алексей Осипов

У нас в гостях был заслуженный профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия Алексей Осипов.

Наш гость рассказал о знакомстве и общении с игуменом Никоном Воробьёвым и о том, как эти встречи повлияли на его путь к вере, а также о том, что для него значит быть христианином в современном мире.

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья! «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как обычно, в это время мы говорим с нашими гостями на тему «Христианин в обществе». У микрофона — диакон Игорь Цуканов. И сегодня я особенно рад — я всегда рад любому нашему гостю, но сегодня у нас в гостях Алексей Ильич Осипов, заслуженный профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, автор нескольких десятков книг, множества статей, ну и бесчисленного количества лекций. Я думаю, что представлять Алексея Ильича вам, дорогие друзья, нет необходимости. Мы все с вами, наверное, выросли на его лекциях, поэтому, я, Алексей Ильич, очень рад вас видеть в этой студии сегодня здесь. Добрый вечер.

А. Осипов

— Благодарю.

И. Цуканов

— Алексей Ильич, первое, о чём я бы хотел, наверное, вас спросить: в какой мере ваш личный приход к вере был связан с личностью игумена игумена Никона (Воробьёва)? Потому что известно, что вы являетесь его духовным чадом, если я в чём-то ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста. Но вы написали о нём замечательное предисловие к книге его писем и рассказывали о нём. И понятно, что этот человек оказал на вас очень большое влияние в жизни, во многом, наверное, даже определил ваш жизненный путь. Правильно ли я понимаю или нет?

А. Осипов

— Вы понимаете правильно, но придётся немножко расшифровать понятие «приход к вере». Да, дело в том, что к вере обычной: то есть, к вере в Бога, к вере во Христа, хождению в Церковь — к этой вере я пришёл с детских пелёнок и, если не с детских, то с отроческих лет, благодаря моей маме и моим тётушкам. А к вере уже не просто умопостигаемой, а к тому, что называют истинной верой, обосновывая эту веру христианскую и это православное понимание христианства — вот эта истинная вера, конечно, связана со знакомством с игуменом Никоном. Это, действительно, так.

И. Цуканов

— Как это знакомство произошло, и сколько оно длилось?

А. Осипов

— В эти детали мне сейчас не хочется даже погружаться, это достаточно, может быть, обычные детали, совершенно обычные и ни о чём особенном не говорящие, по крайней мере, нет ничего такого, на чём надо было бы останавливаться. Что произошло и каким образом, можно несколько слов сказать. Прежде всего, я скажу о том, кто он такой. Это человек, который родился в православной семье крестьянской, получил высшее образование, кстати, учился в Московской Духовной Академии, но не закончил — её закрыли. Человек, который, действительно, для своего времени был хорошо образован в области науки и блестяще одарён в области истории философии. Прошёл через полную потерю веры, был атеистом — не таким, знаете, огненным, как говорят, воинствующим, а просто потерял веру в Бога. Это человек, который отличался блестящим исканием смысла жизни, некоторые даже не задумываются. Приходится спрашивать, все пожимают плечами: а что, смысл жизни? И так всё ясно. Вот, ему было не ясно. И вот это его искание смысла жизни, которое прошло через обычный образовательный уровень, затем через институт психологии, затем даже через Московскую Духовную Академию и, особенно, лекции Павла Флоренского, о которых он говорил особенно много. Они, в конечном счёте, укрепили его, в частности, после того, как с ним произошёл особый случай. Этот случай, конечно, был знаменателен не только для его жизни, хотя он был знаменателен не только для его жизни, но и для многих верующих, искренне ищущих людей. Он в своих исканиях, во-первых, убедившись в том, что наука о проблемах смысла жизни не говорит, это — не её проблема, как и философии, как он говорил: что ни философ — то своё понимание. А где же истина, где критерий истины? Представляете, он философию изучил очень хорошо, на старших курсах реального училища по каким-то вопросам, если нужно было что-то найти или вспомнить, преподаватели смотрели, не скажет ли он что-нибудь, настолько серьёзно он занимался этой проблемоц смысла жизни, в частности, в области философии, что даже выучил немецкий и французский языки — видимо, изрядный талант был — чтобы читать. Он ещё, когда я учился в Академии, мне говорил: принеси мне какую-нибудь французскую или немецкую книжку почитать, просто почитать и вспомнить язык. Потом он выучил, кстати, и древнегреческий язык. Я просто говорю о его эрудиции, а следующее, когда он после своих исканий в науке, в философии, затем, в психологии увидел, что нигде нет прямого и обоснованного ответа на этот вопрос, он впал в отчаяние просто. Это было, я помню, в 1915-м году, как он говорил, он дошёл именно до состояния отчаяния, и как он говорил, это было последнее, что перед ним стояло, он вспомнил, поскольку он всё же был верующим человеком: а вдруг Бог есть? Вот, его слова. И, говорит, я, неверующий, обратился к Нему: если Ты есть, Господи, то откройся мне: Ты же видишь, что я ищу Тебя не ради какой-то корысти, не ради каких-то успехов, не ради каких-то глубинных познаний, и, как он говорил, Бог открылся. Открылся каким образом? Он почувствовал именно Бога, причём почувствовал это с такой силой и с таким переживанием Его близости и Его действия на душу, что воскликнул так: Я готов идти на что угодно, претерпеть какие угодно мучения и страдания, только бы ты, Господи, не покинул меня и не отошёл от меня. Вот так. Это было состояние, которое можно было бы, с внешней точки зрения, назвать состоянием экстаза, но, что любопытно при этом, очень любопытно — это было уже за полночь — он почувствовал мощные удары колокола. Кстати, эти удары колокола его потом — уже не в этот момент, а позже — начали смущать, и, как он сам говорил: нет лт здесь какого-то психологизма, то есть, самовнушения, или чего-то в этом роде? Но потом он вспомнил Лукерью Тургенева из «Записок охотника», которая говорила о том, чтослышала звон сверху, не смею сказать, с неба, сверху. Вспомнил отца Сергия Булгакова, который тогда был ещё Сергеем Николаевичем Булгаковым, который в своих автобиографических заметках, как раз, тоже писал о примерно том же самом познании Бога. Булгаков тоже был атеистом, он же преподавал политэкономию марксистскую, будучи атеистом, и тоже пришёл к вере подобным образом. И тоже пришёл к выводу, что иногда Бог, наряду с такими внутренними глубокими переживаниями свидетельствует это Своё присутствие и определёнными внешними явлениями, в частности, этими ударами колокола, которые не один он слышал. Тогда уже он понял, что это — никакой не психологизм, а это, действительно, реальное действие Бога. Вот так он стал верующим. Знаете, что-то подобное у апостола Павла было, действительно, подобное: видимо, Савл был таким же простым, искренне ищущим человеком, способным к принятию Бога и Христа. Вот так вот, этот человек, который потом — я кратко говорю — в 1931-м году принимает монашество — в это время-то, представьте себе, в самый сгусток гонений! — принимает монашество и сан. Через три года его арестовывают — тогда всех вокруг арестовывали и отправляли в лагеря. Он говорил в шутку о том, что был комсомольцем — строил Комсомольск-на-Амуре — таких там была целая бригада. Перенёс эти лагеря — страшнвые, конечно, воспоминания — возвратился, перенёс тоже другое, тяжелейшее испытание, когда был универсальным слугой у одного хирурга в Вышнем Волочке. Я вот потом посещал это место в Вышнем Волочке: он там своими руками посадил огромный сад, большой огород, он непрерывно занимался этим громадным, физическим даже трудом. Он имел отдельную комнату во флигеле, даже мог там жить и заниматься. Но сложность была в том, что жена хирурга и сестра его жены были атеистками, причём, не какими-нибудь, а именно воинствующими. Он пережил массу насмешек и унижений, потому что находился, фактически, в бесправном положении, и он всё время был под надзором, несколько раз его пытались арестовать и отправить в лагеря, ведь он в 1937-м году пришёл туда, представляете? Спасал его этот хирург — он был настолько значительной и авторитетной личностью, что даже, в общем, КГБ — хотя, тогда НКВД было, а не КГБ — неважно, в общем, он спасал его, и отец Никон прекрасно это знал. И здесь он перенёс очень многое: и унижения, и оскорбления, но произошло чудо: благодаря его уму, образованности — такой, внешней стороне — а главное, благодаря его глубокому убеждению в христианстве и, если хотите, буквально, силе духа, обе эти сестры стали верующими, одна из них — а они были медиками — она приняла монашество. И, когда её хоронили как положено, под музыку, никому и в голову не пришло, что под её подушкой лежал парамон и чётки, что хоронили монахиню.

И. Цуканов

— "Вечер воскресенья" на радио «Вера», дорогие друзья. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Алексей Ильич Осипов, заслуженный профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, автор нескольких десятков трудов о христианстве и богословии. Алексей Ильич, вот, понятно, что общение и знакомство с таким человеком, который прошёл через такие вещи, безусловно, наверное, не могло не отложить какой-то очень глубокий отпечаток на вашу личность, но вот я хотел спросить про вас уже сейчас: были ли в вашей жизни какие-то тоже периоды исканий Бога, как вот вы сейчас рассказали про игумена Никона: действительно, он искал и в науке, и в медицине искал, и в нейрофизиологии, и в философии, и в психологии — нигде смысла жизни не нашёл, только в вере христианской. А вот, у вас было что-то подобное, или относительно ровно ваш путь складывался?

А. Осипов

— У меня всё происходило таким образом, благодаря знакомству с ним. Ну, определённый интерес у меня уже был, когда я уже стал юношей, и к философии даже, к исканию. Я имел возможность решать проблемы, буквально, даже философские проблемы и проблемы веры с ним. Причём, я был очень горячим человеком — таковым я и сейчас являюсь, и я удивляюсь теперь, глядя на его терпение, потому что я задавал вопросы самые такие колкие, что ли: А почему Бог есть? А каковы доказательства Бога? А почему вы считаете, что верно православие, а не католичество или протестантизм, не другие религии? Вопросы были такого порядка, и, конечно, мы касались даже уже богословских вопросов. Благодаря его колоссальной эрудиции, я, конечно, очень многое получал. Я получал ответы на все вопросы, которые меня смущали или вызывали недоумение, я получал на них ответы, понимаете, в чём дело? Поэтому, когда я пришёл в семинарию, то я имел вот в этом плане образование очень значительное, большее, чем даёт семинария. Совсем не в области литургики, устройства храма, и так далее. Здесь, я, конечно, плохо разбирался, не очень хорошо. Хотя, благодаря игумену Никону, я стал петь на клиросе, участвовать в богослужении, читать книги. Он давал мне читать литературу, причём, какую давал литературу: то давал Иоанна Лествичника или Иссака Сирина, то вдруг давал Булгакова, Флоренского, у него были эти книги, понимаете. Он их собирал, оказывается, потому что в 1943-м — 1944-м году, когда стали открывать храмы, он сразу же вступил на это поприще. Жил он в Козельске, у монахинь, и, в общем-то, всюду искал книги. Книги находились, и он их давал. Представляете, какой разброс? Лествичник — и вдруг, Флоренский или Кант. Канта у него было, конечно, совсем немного, но для знакомства с этими фигурами, я бы сказал, с основными, он мне это дал. Вот что происходило. Поэтому, у меня не было такого, знаете ли, что я был, так сказать, неверующим, а стал верующим. Я получал ответы. Это — исключительная возможность. Всё, что мне было не ясно — я сразу шёл в атаку.

И. Цуканов

— И вы видели, главное, мне кажется, ещё просто перед собой пример, этот образ человека.

А. Осипов

— Во-первых, я видел перед собой образованнейшего человека, тогда для меня было очень важно, что он отвечал на все мои вопросы из разных областей знания. Например, наука и религия, представляете, какой фундаментальный вопрос. Кстати, он был очень хорошим математиком, и всегда, когда он учился в реальном училище, он был отличником. Он был разносторонним талантом, я, вообще, удивляюсь на него. Да, конечно, он был примером, но это только сначала было главным, а потом я увидел у него другое, почему он всё это, весь колоссальный свой багаж просто оставил: он так и остался багажом, а жизнь у него пошла совсем по другому руслу.

И. Цуканов

— "Вечер воскресенья" на радио «Вера», дорогие друзья. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Алексей Ильич Осипов, заслуженный профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, у микрофона диакон Игорь Цуканов. Мы вернёмся в студию буквально через несколько секунд, пожалуйста, не переключайтесь.

И. Цуканов

— "Вечер воскресенья" на радио «Вера», добрый вечер, дорогие друзья, ещё раз. Напоминаю вам, что сегодня в нашей студии Алексей Ильич Осипов, заслуженный профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, тот человек, лекциями которого многие из нас заслушивались и засматривались в своё время, и думаю, что и до сих пор многие открывают для себя эти замечательные лекции и беседы? Алексей Ильич, добрый вечер ещё раз.

А. Осипов

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Мы с вами в первом получасе говорили об игумене Никоне Воробьёве, о человеке, который во многом, наверное, сформировал вас как человека. Хотелось спросить: но вот вы же тоже заканчивали Московскую Духовную семинарию, Академию, и, конечно, всегда подспудно ожидается, что человек, который её заканчивал, принимает священный сан и начинает служить в Церкви, но вы пошли совсем другим путём. У вас, хотелось спросить, было какое-то желание служить в Церкви в качестве священника, или вы сразу решили, что будете заниматься богословием в качестве мирянина?

А. Осипов

— Ну, во-первых, я хочу продолжить. Чем более всего поразил меня игумен Никон, и что самое большое он сделал для меня? То, о чём я сейчас уже сказал: это — его жизнь, его пример, его поведение, его слова и дела — они более всего меня поразили и, как мне кажется, меня питали. Но, правда, когда мне говорят, что я — его ученик, я отвечаю: нет, я — не его ученик, мне стыдно назваться его учеником. Да, я кое-что понял и кое-что узнал, он мне, действительно, открыл, что православие — это вовсе не только внешняя сторона, не просто культ или учение, а что православие, действительно, это — жизнь. Он мне открыл, что истинное православие стоит только на учении Святых Отцов, не философов и богословов, как таковых, а только Святых Отцов, причём, на каком учении? На согласном! Там истина, где есть согласное учение Святых Отцов. Это продемонстрировано на Вселенских соборах, когда формулировались догматы, то же самое и в духовной жизни: критерием истинности в духовной жизни, как и в богословии, является согласное учение Святых Отцов. Это для меня более всего было важно. В отношении же того, как служить Церкви, он говорил, что служить Церкви можно, будучи крестьянином, трактористом, учёным, философом, политиком, монахом, священником. Разве служение Церкви в этом? Это — внешняя сторона, но не внутренняя. Какой-нибудь юродивый, как Василий Нагой и прочие, как сумасшедшие с виду, а они оказываются выше всего того, что вы назовёте из этого внешнего: выше всякого священства, выше всякого монашества и всех этих светских вещей. Не в этом суть дела, — говорил он. Кстати, я убедился потом, что очень многие этого не понимают. Они говорят: я решил служить Церкви — и пошёл в старости в храм: пришёл на Жигулях, уехал на Мерседесе, он служил Церкви. Я шучу, конечно, но что за странное дело: чтобы служить Церкви, надо быть обязательно монахом или принимать сан, или, по крайней мере, работать в какой-то административной системе? Нет! Не это есть служение Церкви. И, поэтому, в данном случае, я был очень спокоен. Игумен Никон никогда мне не говорил: женись или не женись, принимай монашество или оставайся жить так. Никогда, но только одно он мне говорил: кем бы ты ни был, старайся жить по заповедям Божиим, а это неважно, как у тебя устроится твоя внешняя жизнь. Кстати, это довольно редкое явление, потому что очень у многих я слышу и читаю: батюшка мне сказал: надо идти туда-то, стать монахом или священником, как будто, знаете, принять сан — значит, стать кем-то. Что вы, нет! У каждого свой путь, и он образуется, если человек искренне стремится жить по вере, всё образуется, Господь укажет. Поэтому, никогда у меня не было никаких сомнений или исканий, дум о том, как же мне, в конце концов, стать Папой Римским, такого не было. Всё очень просто: так получилось.

И. Цуканов

— Алексей Ильич, а вот я вас слушаю, и, как раз, такой вопрос у меня возник: очень сложно сохранить в течение жизни вот это такое ощущение подлинности, что ли. Бывает, что, действительно, ты встречаешься с каким-то человеком, который на тебя очень сильно влияет, или ты соприкасаешься с чем-то, что на тебя влияет, или Господь как-то касается сердца, но затем стоит задача это переживание сохранить, чтобы оно оставалось живым, чтобы та окружающая жизнь, которая продолжается, чтобы она как-то это всё не замылила, что ли. Об этом как-то Владыка Антоний Сурожский очень хорошо сказал, что есть задача: сохранить верность тому опыту соприкосновения с Богом, который, наверное, у каждого почти человека когда-то бывает. Вот это же очень сложно, наверное? Или, в вашем случае, это всё-таки не было сложно.

А. Осипов

— Правильно, это сложно, конечно, сложно. Потому что, если человек не возгревает это в себе, в костёр не подбрасывает дровишек — то всё угаснет. Об этом батюшка Никон всегда предупреждал, ссылаясь на Послание апостола Павла к Тимофею: возгревай полученный тобою дар. Да, действительно, грехами, особенно такими, сознательными, когда человек знает, что нельзя этого делать, но делает — угашается. Напротив, искренним покаянием и Причащением это опять понемножку воскресает, и жизнь идёт волнами: то вверх, то вниз, но главное, говорил он, что, если человек сам при этом не начинает видеть, что, оказывается, что без помощи Божией сам он как перекати-поле: куда дунет ветер — туда и перекати-поле катится, если он не увидит, что, оказывается, в нём есть все страсти, а некоторые отдельные — или отдельная — особенно выделяются, если, самое главное, человек не смирится и не поймёт, что без Бога он, действительно, не сможет ничего сам по себе, то он ничему не научится. Задача человека: стараться жить по христиански и делать то, что мы все, более или менее, знаем, но при этом, если человек не будет всё более видеть, насколько он сам, без Бога не способен победить в себе всё это отрицательное, и эти страсти, как великие, так и малые, то никакого движения быть не может. Без смирения, без познания себя не может быть христианства в человеке. Поэтому, как только возникают всякие мысли и помыслы тщеславия, о своей значимости, и прочее, знай: это уже всё угашается, Бог угашается тогда: чем больше я, тем меньше Бога, и наоборот. Поэтому, он говорил о том, что нужно очень внимательно, особенно, в наше время относиться к своей внутренней жизни и, в частности, говорил: без искренней молитвы никакого христианства быть не может. И это подчёркивал. Я сначала не понимал, что тут особенного, искренняя молитва, но ведь все мы молимся. Ничего подобного. Перестали люди молиться, перестали совсем. Они не молятся, никто не молится, Отче наш и Богородице Дево не могут прочитать, молитву Иисусову: Господи, Иисусе Христе... не могут прочитать. При мне был случай поразительный: одна дама из Москвы, медик, вышла на пенсию, пришла к игумену Никону и попросила его: дайте мне послушание, я теперь на пенсии, и я теперь хотела бы более активно заняться духовной жизнью. Он сначала отказывался, не хотел давать послушание и говорил прямо: у меня нет послушников. Она настаивала — это при мне было. Он сказал: хорошо, читайте по десять молитв Иисусовых в день. Ох, какая была обида! Вы, батюшка, смеётесь надо мной, я пришла, чтобы, действительно, заняться духовной жизнью, а вы мне даёте десять молитв Иисусовых. Он улыбнулся и ничего больше не дал ей. Да, но что было, когда она пришла через неделю буквально: знаете, батюшка, вы были правы, наверное. Я утром встаю — и не могу сделать, думаю, сделаю днём, а днём всякая суета, я хочу сделать вечером, но вечером я устала и у меня уже нет сил молиться. Что он ей сказал? Десять молитв Иисусовых, но с полным вниманием и покаянием, с полным вниманием. И напоминал слова святителя Игнатия (Брянчанинова), который говорил: молитва без внимания — это не молитва, она мертва, она — бесполезное, душевредное, оскорбительное пустословие. Вот это да...А мы как молимся? Вычитываем молитвы. Простите, скажу, но как мне говорили мои ученики-священники: Алексей Ильич, мы произносим слова молитвы на Литургии, и ловим себя только: где я? Оказывается, меня уже здесь давно нет. Оказывается, сказать: Господи, помилуй от всей души — это непросто! Он предупреждал: если мы не начнём учиться молиться, представьте себе, он повторял святителя Игнатия (Брянчанинова, которого он чрезвычайно почитал: если мы не начнём учиться молиться, мы ничего в своей духовной жизни не получим. Ещё раз повторяю: мы не молимся. Кстати, по этой причине деградирует явно, на глазах христианская жизнь: остаются торжественные богослужения, крестные ходы, молебны, какие-то фестивали, чего только нет... а как же молитва? Подумайте, какие страшные слова, я не понимаю: мы не молимся, а без молитвы религии нет, нет христианства. Вот эти убийственные слова святителя Игнатия, они просто убийственные: без внимания молитва — не молитва, она мертва, она — бесполезное, душевредное и оскорбительное для Бога пустословие. О, Боже мой! Вот почему падает христианство,- говорил он — никто не молится! То есть, молится, но когда? Когда заболела пятка или селезёнка, тут мы молимся, тут мы что угодно готовы сделать. О грехах не молимся. Он, кстати, повторял слова святителя Игнатия Брянчанинова о том, что молитвой Иисусовой должны заниматься все. Не монахи только, но и миряне, все, но заниматься правильно. Кто впадает в прелесть, как он говорил, тот, кто думает, что молитву Иисусову нужно трещать как можно больше. Без внимания нет молитвы, без внимания и покаяния, конечно. И впадают в прелесть те, которые этого не знают. А кто искренне молится, вспоминая свои грехи и каясь, у того прелести не будет, покаяние отсекает прелесть, прелесть без покаяния наступает и торжествует.

И. Цуканов

— "Вечер воскресенья«, дорогие друзья, на радио «Вера», у микрофона диакон Игорь (Цуканов), а в гостях у нас сегодня профессор Алексей Ильич Осипов — человек, которого нет нужды, наверное, представлять на радио «Вера», но всё-таки скажем, что он — заслуженный профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, автор множества статей, лекций, прочитанных в Московской Духовной Академии, в Сретенской семинарии и во многих других местах. Алексей Ильич, скажите пожалуйста, вот перед вашими глазами проходит такая довольно длительная новейшая история Русской Церкви, и какие, может быть, события и люди вам кажутся особенно значимыми, особенно важными для современной истории Церкви. Скажем так, три современных события или три человека, с которыми у вас ассоциируется современное православие?

А. Осипов

— Ну, я, по-моему, не раз уже говорил об одном факте, весьма значительном, и даже вот в храме Христа Спасителя сейчас, когда патриарх меня награждал, я говорил об этом. Это слова, которые я услышал ещё будучи мальчишкой от монахинь прежнего, дореволюционного женского монастыря в Шамордино. Это уже были времена Хрущёва, а они говорили: «А ведь Оптинские-то старцы утверждали, что опять откроют храмы, опять будут богослужения...но не надолго». Я сказал об этом, кстати, в храме Христа Спасителя. Вот, это, действительно, меня удивляло, как это говорят, что опять откроют?! Где там откроют, когда сейчас, наоборот, всё закрывают? Открыли, открыли! И, в общем-то, конечно, это всё очень здорово. Но мы сейчас не понимаем, что это же чудо, после семидесяти лет такого атеизма всё открыли, это очень поразительно, но ещё более поразительно другое: открыть — открыли, все силы своей души мы на что бросили? Думаете, на исправление жизни своей? На духовную жизнь? Нет! На ремонт, на строительство, на внешнее благоустроение нашей жизни. Посмотрите, какие у нас красивые монастыри и храмы! Я не против этого, но ужасно, когда я узнаю, наряду с этим, разве у нас в монастырях изучают Святых Отцов как-то вместе? Нет! Но, кто хочет, по кельям пусть читает, да и времени на это, кстати, очень мало, а физических работ, наоборот, очень много. Я спрашиваю: но, если не читать Святых Отцов, как же, чем руководствоваться? Мне отвечают: послушанием. А что значит послушание? Да, послушание превыше поста и молитвы, но какое послушание? Неужели послушание солдата, который ни в какого Бога не верит, выше поста и молитвы? О каком послушании вы говорите? Есть послушание внешнее, а есть послушание, еак пишут Отцы, умопостигаемое, а есть послушание, которое сопряжено с пониманием необходимости исполнения заповедей Божиих, но не то послушание, когда я выполняю всё то, о чём мне говорят, я приобретаю заслуги перед Богом. О, смерть, смерть. Я принял монашество, и теперь своей благодатью я делаю то-то и то-то, и уже не подходите ко мне — заслуги! Кстати, католицизм на этом пострадал, бедный. Церкви открыли, храмы открыли, великолепие во многих начинается, какие хоры создаём, сколько школ — нет духовной жизни. Как я своим семинаристам говорю: слушайте, вы как неверные какие. Они удивляются: а что такое? Я говорю: Тебе поем, происходит преложение Святых Даров, теперь тут уже не хлеб и вино, а Христос, как пишет Иоанн Дамаскин: в этом Таинстве человек сопричащается Божеству Христа! Божеству Христа! В этих Дарах происходит соединение с Божеством Христа, и человек уже причащается Божеству Христа, Христос же теперь, а не хлеб и вино. Земной поклон! Посмотрите, священники делают земной поклон, если Царские Врата открыты, а вы что стоите?! Даже этого подчас внешнего благочестия нет, если хотите. А почему? Я помню, на лекции задают вопрос: а с какой стати нас загоняют и заставляют молиться? Даже такой вопрос задают. Я прошу задавать любые вопросы, и меня спрашивают: почему нас заставляют молиться? Я отвечаю: вы правы в том, что вы ошиблись, никто не заставляет вас молиться, вас только заставляют подчиняться дисциплине жизни в духовной школе. А вы там стоите, или мечтаете, или молитесь — это ваше дело. Молиться никогда нельзя заставить человека. Даже кланяясь, можно придумать что-то. Слышите: не молиться! У меня впечатление такое, смотришь: стоит, с ноги на ногу переминается, туда-сюда. Нас не учат молиться — о чём мы говорили только что — а без молитвы религии нет. Молитва превратилась во внешнюю форму, только в форму — вот это ужасно. Если нет внимания и покаяния, молитвы нет — на это все жалуются. Так вот. Что, как вы говорите, особенно меня трогало и трогает в современной России? Что церкви открыли, идёт колоссальнейшая работа по восстановлению всех внешних форм церковной жизни: храмов, монастырей, духовных школ, и так далее. А работа над духовной жизнью: где она? Наверняка, она есть. Какие-то духовники этому учат, наверное, но её, как мне кажется, очень и очень мало. Вот так. А если этого не будет, то, боюсь, исполнится опять пророчество Оптинских старцев, о котором говорили монахини: откроют церкви, но не надолго. Это может быть, конечно. И архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) об этом говорил с таким подъёмом, с таким даже гневом, обращаясь к священникам: что вы делаете? Или вы не видели, что перед революцией было? И теперь вы повторяете опять то же самое? У него такие, знаете, сильные проповеди были, я просто поражался, но он говорил то, что видел. Это обращает на себя внимание: можно знать всё по богословию, и быть неверующим человеком. Как Игнатий Брянчанинов и писал: доктор богословия, а в Христа не верит. Сильнее ничего не скажешь, вот это — реальность, от которой да избавит Бог.

И. Цуканов

— Алексей Ильич, ну, а есть какие-то всё-таки вот сейчас вещи, которые вас искренне радует, помимо Христа, конечно, потому что, если есть Христос, значит, есть и радость.

А. Осипов

— Ну, я вижу, что многие поступающие в семинарию ребята — это действительно искренне верующие люди, и они хотят учиться: я смотрю, бегают каждый день к мощам преподобного Сергия, и так усердно — и это очень радует. Через полгода или немножко больше смотрю — они меняются в худшую сторону, всё превращается в формализм, и это очень печально. Радует то, что некоторые сохраняются. Вот, я смотрю, даже недавно ребята у нас: опять был постриг, семь человек приняли монашество, то есть, сохраняется ещё этот огонёк веры. Значит, есть еще батюшки, которые учат людей правильно, возгревают эту веру. Ещё есть такие, это меня радует, слава Богу.

И. Цуканов

— Скажите пожалуйста, вот, вы уже много лет читаете лекции на разные темы, и всё-таки, как-то прежде всего обращает на себя внимание какая-то апологетическая, наверное, тематика. Что в этих лекциях меняется со временем? Вы же наверняка какие-то акценты где-то меняете, где-то вам кажется, может быть, важнее сказать о чём-то чуть-чуть другом, о чём вы раньше говорили. Вот, как вы сами для себя это определяете? Что меняется с течением времени именно в вашем взгляде на вот этот преподавательский процесс, так сказать?

А. Осипов

— Я могу сказать только о себе, что после аспирантуры, когда я начал преподавать в Академии, то у меня основное внимание было направлено на защиту христианства и веры в Бога. Я выписывал журнал «Вопросы философии», выписывал журнал «Наука и религия», и на лекциях, в общем, даже прямо зачитывая, я пытался, насколько это было возможно, убедить и показать аргументы в пользу веры в Бога и во Христа. Кстати, что меня немножко удивляло: что я учился, и наши профессора практически никогда слово «атеизм» не произносили, никакой критики не было, а я, видимо, горячий ещё был и вовсю рвался в бой. И, что до сих пор меня удивляет: ни разу не было мне сказано: помолчите, заткните рот. Нет. Вот этому я удивляюсь. Могли бы сказать: что вы критикуете? Был предмет «Наука и религия», и там начинали: не мог кит проглотить Иону! А я отвечал: я поверил бы, если бы Иона проглотил кита! Вот, таким образом. Долгое время у меня продолжался — до сих пор, может быть, отчасти, есть — этот апологетический пыл защиты, апология христианства. Но потом, когда уже после перестройки открыли храмы, когда стало можно свободно веровать так, как и в кого ты хочешь, то здесь теперь, конечно, акцент приходится делать уже на другом: что такое православие? Чем оно отличается от других христианских конфессий? Где критерий истинности, и почему православие истинно? Что такое духовная жизнь? Мы постоянно говорим об этом, но не задаёмся вопросом: что это такое? Христианские ценности — мы громко произносим это слова, а что это такое, вы знаете? Студенты мне не отвечали, приходится уже обращать внимание вот на что. И потом, видя, как в очень большой степени, церковная жизнь носит у нас уже такой культовый характер, то я считаю необходимым и, насколько это возможно, делаю это, говорить о наиболее важных проблемах духовной жизни. Это чрезвычайно важно, и проблем там, оказывается, очень много. Что есть духовная жизнь? Заповеди знаешь? Исполняй. Ошибся? Кайся. Вот и вся духовная жизнь. Представляете, какое невежество? Однажды был случай, когда я одному высокопоставленному иерарху сказал: может быть, нам провести одну конференцию вместе с католиками, о духовной жизни? Он мне сказал: У них и у нас одна и та же Библия, не беспокойтесь. Всё, у меня обморок. О духовной жизни, действительно, знаете, это жн чрезвычайно серьёзные вещи, о которых надо поговорить: что такое духовная жизнь, что такое святость, которая приобретается человеком, почему вдруг наши святые были так против подвижничества и даже аскетизма католицизма? Я уж не говорю о протестантах, там вообще можно нога на ногу сидеть во время мессы. Вот сейчас вопросы духовной жизни чрезвычайно важны. Как понимать добрые дела, что это такое? Ещё Игнатий (Брянчанинов) с иронией говорил: добренькие. Тот, кто придаёт значение своим добрым делам, он уже под корень рубит себя. Что такое добрые дела? Когда доброе дело является добрым в действительности? Какой критерий истинности духовной жизни, что это такое? Молитва: как нужно молиться, при каком условии? Года три назад я купил книжку духовных наставлений одного афонского старца Харлампия. Книга издана в нашей Лавре, каким-то значительным тиражом, и там старец Харлампий совсем ещё молодому человеку, который только что пришел, говорит: сегодня вечером становись, и будешь вместе с нами совершать ночное бдение, ты будешь — даёт ему чётки, трёхсотницу — ты будешь делать три чётки: Господи, Иисусе Христе, помилуй меня, грешного, и одну чётку читай: Пресвятая Богородице, спаси меня. И вот так четыре круга, сразу, и подробно описывается. Причём, афонский старец Харлампий говорил: произноси молитвы быстро-быстро, стобы диавол никак не смог проскочить между словами молитвы. Представляете? И что произошло? Этот молодой человек сначала отказываться, но постоянно-то отказываться нельзя, и он стал быстро-быстро читать. Не прошло и часа, как он уже прошёл первый круг, то есть, 3600 молитв Иисусовых в час. В часе, я подсчитал, 3600 секунд. То есть, в секунду — молитва?! Дальше. Когда окончился четвёртый круг, то есть, 14500 молитв Иисусовых, оказывается, этот молодой человек сказал старцу: у меня радость,ьу меня сладость в груди, в сердце, в гортани, на языке. Старец Харлампий сказал ему: я тебе покажу ещё больше, я за один вдох-выдох могу сделать 100-200 молитв Иисусовых. Эта книга издана, это руководство для занятия молитвой Иисусовой. Я читаю это, а потом читаю, что пишет святитель Игнатий (Брянчанинов): первоначально, со вниманием постарайся 100 молитв Иисусовых сделать неспешно, на 100 молитв — 30 минут, потом отдохни, наш ум не может вынести сразу много, потом, если сможешь, ещё 100 молитв неспешно. А здесь нам велят — как можно быстрее. Вы слышите, что творится? Духовная жизнь. Есть о чём говорить? Как же надо: в секунду — молитва Иисусова или, действительно, неспешно, с благоговением и вниманием? Потом я вспомнил: мне приходилось читать лекции по буддизму и индуизму, и я вспомнил, что есть такая мантра джапа, которая как раз рекомендует такой путь приобретения и достижения самадхи: нужно непрерывно повторять имя Бога как можно быстрее, и потом человек, наконец, достигает этого сладостного состояния. Вот проблема, вот о чем тоже надо, наверное, говорить, иначе куда мы придём, к чему мы должны идти?

И. Цуканов

— Видимо, к технике, по этой логике. Алексей Ильич, спасибо вам огромное за этот вечер, за то, что вы к нам приехали и за то, что удалось затронуть, конечно, совершенно по касательной, но всё-таки какие-то очень важные темы. Я написал тут на страничке, у меня вопросов 20 было, если я задал вопросов шесть, в общем, это, наверное, нормально. Спасибо вам большое, приезжайте, пожалуйста, ещё к нам, и сил вам, и радости, чтобы было как можно больше вещей и событий в нашей церковной жизни, которые бы вас радовали.

А. Осипов

— Помоги Бог и вам тоже в том, чтобы сейчас обратить особое внимание на правильность духовной жизни, без неё всё бессмысленно. Помоги вам Бог.

И. Цуканов

— Да. Спаси Господи, дорогие друзья. Алексей Ильич Осипов был у нас сегодня в студии Светлого радио, заслуженный профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, ну и человек, известный, безусловно, вам всем. Спасибо ещё раз большое вам, Алексей Ильич. Всего доброго. С Богом.

А. Осипов

— Всего доброго. Помоги вам Бог.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Творчество, музыка, вера». Николай Ходзинский
• «Вера и творчество. Почитание Царской семьи». Ирина Ордынская
• «Из города в деревню». Ольга Демидюк