Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.
Мы обсуждали Евангельский фрагмент о предательстве Иисуса Петром, каковы были последствия этого предательства и удалось ли Петру их преодолеть, а также почему каждый человек, совершая грех, предает Христа?
_____________________________________________________________
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. А в гостях сегодня у нас протоиерей Олег Стеняев — писатель, богослов, публицист, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках. Отец Олег, добрый вечер!
Прот. Олег Стеняев
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Евангелие всегда нам даёт повод внимательнее присмотреться к собственной жизни и сопоставить себя с теми людьми, которые там упомянуты. Апостол Пётр. Завтра в храмах будет звучать Евангелие, где рассказывается о том, как он отрёкся от Христа, причём сделал это трижды — ближайший его ученик. Нам кажется сегодня иногда, что эта история давным-давно уже известна, и уж мы-то точно так не поступим. Но парадокс нашей жизни и сложность её в том, что мы постоянно делаем то же самое, но только, может быть, несколько в иных формах. О том, в каких формах это может быть, почему так с нами происходит, в чём мы похожи на Петра, в чём не похожи, попробуем сегодня поговорить. В Евангелии, опять же, упомянуто о двух предательствах: помимо Петра Христа предал ещё и Иуда. Но только участь у них очень разная. Иуда после этого пошёл и покончил с собой, а апостол Пётр сегодня считается первоверховным апостолом. Почему это так, отец Олег?
Прот. Олег Стеняев
— Некоторые христианские экзегеты, сравнивая предательство Иуды с предательством Петра, обращают внимание на то, что Иуда один раз предал своего Божественного Учителя, а апостол Пётр сделал это трижды. В Священном Писании у малых пророков говорится: «за первое и второе, второе и третье преступление не пощажу», то есть Господь может простить человека за одно преступление, первое преступление, но когда это повторяется два-три раза, то здесь как бы гнев Божий в более полной силе может обрушиться на человека. Отличие Петра от Иуды заключается в том, что каждый из них имел свой образ покаяния. Собственно говоря, покаяние переживает не только апостол Пётр, но и апостол Иуда. О покаянии Иуда сказано: «Иуда раскаялся, пошёл и удавился». А о покаянии Петра — мы видим, что апостол Пётр раскаялся и горько заплакал. Отличие покаяния Иуды от покаяния Петра то, что Иуда раскаялся как бы сам перед собою. То есть это грех такого самоедства, когда человек не находит для себя никакого извинения и даже не ищет для себя никакого оправдания, он впадает в состояние такого дикого уныния. И нету выхода из этой ситуации, всё кончается всегда очень трагически. А Пётр в своём трёхкратном падении, предательстве находит в себе силы искать разрешения этих проблем во Христе и со Христом. Его покаяние — это не самоедство, его покаяние — это глубокое упование на прощающего нас Христа-Спасителя
А. Митрофанова
— То есть он таким образом не пускает Господа Бога в свою жизнь. Получается, что он Ему говорит: «Извини, я уже тут сам не справился и дальше тоже сам не справлюсь!»
Прот. Олег Стеняев
— Ситуация хуже. Он как бы полагает меру Божественному милосердию. Он считает, что он так пал, что он уже не может восстановить отношений с Богом. А апостол Пётр не может полагать меру, предел Божьему милосердию. Ведь когда апостолы спрашивали Иисуса Христа: «Сколько раз прощать брата, до семи ли раз?» — Христос ответил: «Не говорю вам до семи раз, но говорю вам до семидесяти семи раз», — то есть неопределённое количество. И Пётр — это человек, который верит в милосердие Божие. И он верит в то, что невозможно положить предел милосердию Божию. А Иуда — это человек, который отчаялся и потерял упование на милосердие Божие. Я сталкивался в своей практике с такой ситуацией: одна женщина пришла в храм и сказала, что её муж не хочет идти в церковь, потому что он считает себя слишком грешным. Я внутренне взволновался и сказал ей: «Дайте мне поговорить с ним по телефону!» Она набрала его номер, дала мне трубку, я спросил его: «Вы действительно считаете себя настолько грешным, что не решаетесь прийти в храм?» Он говорит: «Да, это реальность моей жизни». Я ему говорю: «Вы знаете, у нас в храме всё связано только с человеческими грехами. У нас все Таинства Церкви связаны с человеческим несовершенством: крещение — во оставление грехов; Таинство исповеди — во отпущение грехов; причащаем во оставление грехов, в жизнь вечную — в Причастии попаляется сама склонность ко греху; соборуем, чтобы немощь греховной природы исцелить; венчаем, чтобы страсти как-то упорядочить и организовать человеческую жизнь в рамках семейной жизни. У нас даже поставление в священство «благодать немощное врачует, оскудевающее восполняет» — это какая-то духовная реанимация. У нас нету в Церкви ни одного Таинства, которое не было бы связано с милосердием Божьим, с прощением грехов.
А. Митрофанова
— Вы знаете, когда мы говорим о Евангелии, всегда хочется сразу перенести и на практическую нашу сегодняшнюю жизнь эти эпизоды. Понятно, что тему предательства... может быть, не все мы напрямую связываем себя с поступками Иуды или Петра, но вместе с тем, предательство — это же очень широкая такая тема. Не зря же говорят, что всякий раз, когда мы что-то совершаем, какой-то проступок, мы предаём таким образом Христа. А почему так говорят? Почему какие-то, может быть, с нашей точки зрения даже невинные вещи — приукрасили что-то там для красного словца, например, это уже считается ложью, а значит, считается предательством Христа. Почему так? Почему всё так серьёзно и драматично?
Прот. Олег Стеняев
— Дело в том, что Иисус Христос умер за грехи не только тех людей, которые жили во дни его земной жизни. Будучи Богом, Который не ограничен ни временем, ни пространством, Он взял на Себя грехи всех людей, которые жили до его Боговоплощения, начиная от первого человека Адама. И Он Своей кровью омыл грехи всех людей, которые жили после Его вознесения на Небо. Он умер и за наши с вами грехи, Он омыл Своей кровью даже грехи тех людей, которые ещё не родились в этот мир, родятся и будут грешить, если только Бог продолжит существование этого мира. Поэтому каждый содеянный нами грех — это удар гвоздя в руку Господа, каждый содеянный греховный поступок — это удар палкой по терновому венцу на голове Спасителя или удар римского бича. То есть грех, который мы переживаем теперь, сегодня, сейчас — это реальность Христа в Его Страстях на пути к Голгофе, на самой Голгофе, это Его трагическая смерть на Кресте. Поэтому, когда мы говорим о муках Христа, эти муки прежде всего связаны с тем, что Богочеловек — Сын Божий, Который совершенно чужд греха, Он взял на Себя грехи мира. То есть это несовместимые понятия — Богочеловек в Его Божественной святости и человеческие грехи, пороки, беззакония, которые Он взял на себя. В Евангелии от Матфея сказано, что Он пришёл спасти людей своих от грехов их. И некоторые могут подумать, что, может быть, для Христа «свои» — это члены Церкви, о которых Он знал, что эти люди воцерковятся. Но это не так! Христианское богословие учит, что для Бога свои все люди, живущие на земле. И Он принёс всецелое спасение даже для тех людей, которые вечно будут находиться в аду. Но что это им обеспечивает? В день Суда никто из них не сможет сказать: «Христос, Ты не умер за меня! Христос, Ты не омыл меня Своей драгоценной Кровью, поэтому я иду в ад, поэтому я погибаю!» Трагизм гибнущих людей и заключается в том, что Христос совершил искупление всего рода человеческого. И в Первом послании Иоанна сказано прямо, что Христос умер не только за наши грехи, то есть уверовавших, но и за грехи всего мира. Поэтому трагизм этой ситуации, в чём заключается измена Христу, когда мы, имея вероубеждения, не живём в соответствии с этими вероубеждениями. Вот это трагизм внутренней некоей раздвоенности в жизни верующих людей. С одной стороны, есть идеал, к которому мы должны стремиться. Но мы видим какое-то экзистенциальное противоречие: мы не видим реализацию этого идеала в нашей собственной жизни. И что же нас может утешить в этой ситуации? Христос прямо говорит, что Он пришёл спасать в этот мир не праведных, а грешных. А в Послании к Римлянам апостол Павел пишет, что Христос умер за нечестивых. И далее он пишет: «Едва ли кто умрёт за праведника». А действительно, зачем умирать за праведника? У него и так всё хорошо. Но проблема рода человеческого заключается в том, что, как сказано в том же Послании к Римлянам: «Все согрешили, все лишены правды Божией, нету праведного ни одного». А у пророка Исаии сказано: «Ваша праведность — как запачканная одежда».
А. Митрофанова
— Не всегда этот момент понятен! Адам и Ева совершили грехопадение — это был их личный выбор. При чём здесь мы — люди двадцать первого века?
Прот. Олег Стеняев
— Свой личный выбор мы тоже делаем, когда человеку 6-7 лет...
А. Митрофанова
— Поясните на каких-то конкретных примерах, чтобы это, не знаю, почувствовать, что ли, понять!
Прот. Олег Стеняев
— Когда человеку 6-7 лет, в церковном понимании он несёт ответственность за свои поступки. И грешить или нет — человек решает сам. Поэтому грехопадение — это не только проблема наших прародителей. Ведь когда мы рождаемся, нас крестят, нас причащают, нас миропомазывают, то есть нас как бы помещают в рай. И мы можем, сохраняя это состояние, пребывать в райском блаженстве. Но грехопадение совершается: когда человек, войдя в возраст, когда он несёт ответственность за свои поступки, совершает то, что противоречит правде Божией, — происходит как бы его выпадание из духовного мира. Поэтому Церковь не ограничивается только Таинством святого крещения. Если бы, конечно, люди после крещения не грешили, то можно было бы ограничиться только Таинством святого крещения. И в связи с этим есть Таинство святого покаяния. Человек, который нарушил обеты крещения, в покаянии он может восстановить свой статус не просто помилованного, не просто прощённого, а оправданного. Что такое «оправдан»? В библейском понимании это значит, что никогда не был виновен. Вот что нам предлагает Христос в своём формате прощения. Он не милует нас, не прощает. Что такое «прощение»? Ты виновен — тебя прощают. Что такое «милость»? Ты не просто виновен, ты заслужил наказания, но тебя милуют, тебя не будут наказывать. А что такое «оправдание»? Оправдан — значит, не был виновен. И Христос приносит оправдание для каждого грешника. «Оправдан» — это как сказано у пророка Исаии: «Если грехи ваши будут как багряное, — как снег убелю, как пурпур очищу». Во Христе мы как раз имеем дело с оправданием Божественным. Когда Христос взял на Себя наши грехи, наши немощи, наши преступления, наши греховные комплексы и в Себе Самом это рукописание всего бесовского компромата против каждого из нас властной рукою, как пишет апостол Павел, пригвоздил к древу Креста.
А. Митрофанова
— Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Олег, вечный соблазн на эту тему существует. Я думаю, вы, как пастырь, хорошо его знаете: если всё так хорошо и отработано, если всякий наш проступок и всякое предательство может быть прощено, в принципе, можно делать всё, что угодно, а потом прийти, покаяться, и всё нормально!
Прот. Олег Стеняев
— Я не думаю, что мы можем распоряжаться нашим завтрашним днём точно так же, как мы распоряжаемся настоящим временем.
А. Митрофанова
— Потому что человек смертен? И, что ещё хуже, внезапно смертен, да?
Прот. Олег Стеняев
— Да, человек не просто смертен, он ещё к тому же и внезапно смертен. Но при этом не надо забывать, что кирпич просто так никому на голову не падает, как говорится в известном романе. Надо понять очевидную истину, что, когда за каждым богослужением мы молимся о христианской кончине, мы просим Господа, чтобы то хорошее, что мы имеем сейчас, оставалось бы с нами и до нашего конца. Ибо в Писании сказано: «В чём застану, в том и сужу». И у нас есть глубокое упование на то, что Господь, Который обнаружил нас на просторах этого мира, привлёк к Себе, Который сейчас благословляет нас, Он позаботится о нас и во дни старости и даст нам принять саму смерть, как последнюю епитимью от Господа, чтобы, приняв её, со спокойной душою, в надежде на вечную жизнь нам перейти этот рубеж между временной и вечной жизнью.
А. Митрофанова
— Отец Олег, а хочется понять меру нашего отступления, что ли, если можно, конечно, так сказать. Смотрите, вы говорили, что дети с 6-7 лет начинают уже нести ответственность за свои поступки, считаются ответственными и у них начинается исповедь. Мальчик 7-8 лет отнимает конфету у мальчика, скажем, 6 лет — он таким образом распял Христа?
Прот. Олег Стеняев
— Он может не только отнимать конфеты, он может их и раздавать — ситуации бывают самые разные в жизни. Но если говорить о преступлении, о любом преступлении, проблема заключается в том, что между грехами существенной разницы как бы и нету. Например, ты не убил, но ты прелюбодействова
А. Митрофанова
— Я вас не случайно о мере спросила. С детьми одна история — их нужно воспитывать, наставлять и так далее, заботясь об их будущем и об их будущем в вечной жизни, в конце концов тоже. Что касается взрослых людей: то здесь-то какова мера? Если, к примеру, человек раздражается. Это, знаете, в общественном транспорте очень много поводов для того, чтобы испытать раздражение. И часто и себя человек может чувствовать источником, раздражителем таким определённым. Всякий раз, когда раздражаешься, получается, тоже предаёшь Христа?
Прот. Олег Стеняев
— Я думаю, что для христианина раздражение — это непростительная роскошь.
А. Митрофанова
— Почему?
Прот. Олег Стеняев
— Можно найти извинения для мирских людей, а христианин всё-таки это другой человек.
А. Митрофанова
— Расскажите, а почему это роскошь?
Прот. Олег Стеняев
— Христианин — это человек, который должен любить врага, это человек, который должен прославлять проклинающих, молиться за обижающих.
А. Митрофанова
— Но мы понимаем, что это идеальный христианин.
Прот. Олег Стеняев
— А разве обижающий нас не раздражает? А разве проклинающий нас не раздражает? А разве враги наши не раздражают нас? И Христианство — это религия, которая учит на зло отвечать всё-таки добром. И подлинное добро — это то чувство благожелательнос
А. Митрофанова
— «И какая вам за это награда на небесах?» Да.
Прот. Олег Стеняев
— Это товарно-рыночные отношения. Христос говорит: «А что вы особенного делаете, если приветствуете братьев ваших? Не так ли поступают и язычники?» Христианство — это выход из этого порочного круга товарно-рыночных отношений. Христианство учит меня и в моём враге, в моём противнике созерцать достоверную икону Бога. Каждый человек — это достоверная икона Бога, ибо Бог создал человека по образу и подобию Своему. Образ по-гречески «иконос».
А. Митрофанова
— Это идеальная ситуация, когда мы понимаем, что должны любить наших врагов и благословлять тех, кто нас проклинает. Это высший пилотаж, наверное, это не всякий христианин может себе позволить. Вот это, по-моему, как раз и есть такая роскошь, когда человек может таким образом устроить свой внутренний мир, чтобы не испытывать раздражение на тех, кто может на него нападать, агрессивным образом высказываться в его адрес. Сейчас же это сплошь и рядом: как посмотришь, что в интернете православные люди друг про друга могут писать — прям такая там, знаете, братская любовь!
Прот. Олег Стеняев
— Давайте начнём с того, что в интернете пишут по-разному.
А. Митрофанова
— Слава Богу, другое там тоже есть! Да, много любви можно увидеть, но есть и обратное.
Прот. Олег Стеняев
— И начнём с того, что Божественное Откровение постепенно вводит человека в такое состояние, когда он разрывает порочный круг товарно-рыночных отношений. Вспомним Ветхий Завет: «око за око, зуб за зуб». Чему научала эта заповедь? Она научала меня в оке другого человека любить своё собственное око, в зубе другого человека любить свой собственный зуб. А потом следующий этап: «возлюби ближнего как самого себя».
А. Митрофанова
— Это уже Новый Завет.
Прот. Олег Стеняев
— Да, это следующий этап. А далее: «Любите врагов, благословляйте проклинающих, молитесь за обижающих». Собственно говоря, в православной традиции святоотеческой люди делятся на три уровня: это человек плотской, человек душевный и человек духовный. Плотской человек — это человек, который наслаждается страданиями других людей. Вот такие, в основном, пишут пакости на просторах интернета. Таких очень мало на земле, поверьте мне! Ну что такое площадки интернета — это надписи на заборе. Душевный человек — это человек, который хочет, чтобы ему было хорошо и другим было хорошо. Таких подавляющая часть населения. А духовный человек — это самая маленькая категория людей, это человек, который готов страдать сам, чтобы другим было хорошо. То есть он проявляет жертвенность — кенозис самоуничижения. Таким образом, надо понять, что человек в своём духовном развитии должен удаляться от плотского состояния в сторону душевного. Душевное состояние — это неустойчивые колебания между душевным и плотским. Значит, от душевного надо удаляться в сторону духовного состояния. Если это происходит, тогда мы действительно отходим от заповеди «око за око, зуб за зуб», которая тоже чему-то нас учила, к заповеди «делай другим всё то, что ты сам себе желаешь — в этом Закон и пророки», и более того: любовь к врагу, благословение проклинающего, молитва за обижающего. Покаяние — это есть перемена образа мышления. И когда апостол Пётр переживает покаяние — он трижды отрёкся от своего божественного учителя, — он переживает покаяние в надежде на Божие прощение. И Христос прощает его, но очень интересным риторическим образом: Христос ему не выговаривает: «Почему ты Меня предал?» Христос трижды спрашивает его: «Любишь ли ты Меня?» Наверное, первый раз Симон Пётр не понял, но когда Христос спросил второй и третий раз: «Любишь ли ты Меня?» — он всё понял. И в конце он говорит: «Ты Сам знаешь, Господи!» Мы должны верить в покаяние, мы должны верить в то, что в Таинствах Церкви мы преображаемся, преосуществляемс
А. Митрофанова
— Высокие материи. А если позволите, один уточняющий вопрос.
Прот. Олег Стеняев
— Пожалуйста!
А. Митрофанова
— А потом мы вернёмся к апостолу Петру и его предательству, и тому, как это рикошетит по нам — такая модель поведения, — как мы можем в ежедневной жизни совершать аналогичные вещи, этого не замечая. Вы сказали о жизни душевного человека и человека духовного, что в жизни духовного человека жертвенность имеет место. И когда он понимает, что готов жертвовать собой ради того, чтобы другим было хорошо, вот это как раз... или, может быть, не понимает, но поступает таким образом. О чём я хочу вас спросить? Семейная жизнь, к примеру. Муж — алкоголик, жена — глубоко верующая женщина смиряется, принимает от него какие-то оскорбления, побои и понимает, что муж её зависим от бутылки, а она при этом жертвует собой. Она говорит: «Ну, ладно! Он же другим не может быть, ну пусть ему будет хорошо!» Объясните, пожалуйста, в чём принципиальная разница между той жертвенностью, которая действительно продиктована духовной жизнью человека, и той жертвенностью, о которой здесь идёт речь.
Прот. Олег Стеняев
— Вы знаете, жертвенность предполагает любовь. Любовь есть совокупность совершенств. Любовь — это выстраивание таких отношений с объектом любви, которые соответствуют Заповедям Бога. Если я выстраиваю взаимоотношения с объектом любви, которые не соответствуют Заповедям Бога — это не любовь. Это потворство греху, это ненависть, ибо любой грех, он суицидален. Есть 10 Заповедей: первая скрижаль регулирует взаимоотношения между человеком и Богом, вторая скрижаль — между человеком и человеком. Следовательно, любовь — это всегда следование Закону Бога. Сказано: «Любящий Господа исполнит Заповеди». То есть я должен выстраивать такие отношения с Богом, которые соответствуют Его Законам и такие же взаимоотношения с ближним, которые соответствуют тоже Заповедям Бога. Если я думаю, что проявляю любовь, потворствуя греху человека, это не любовь, это что-то другое. Может быть, это такая жалость, которая подталкивает человека к ещё более ужасному состоянию. Это обманная любовь. Человеку может казаться, что это любовь, может казаться, что это милосердие и сострадание. Но человек должен быть помощником для другого человека. Христианин — это человек для других людей. Если мы этого не усвоим, что христианин — это человек для других людей, мы не станем нормальными христианами. Потом, надо понять очевидную вещь: в Православии спасение не достигается. Оно принимается и евхаристически переживается. Когда апостолы спросили у Иисуса Христа: «Кто может спастись?» — Он ответил: «Человекам это невозможно, но не Богу, ибо Богу всё возможно». Поэтому мы не штурмуем Небеса своими собственными силами, мы принимаем спасение по благодати. Человека крестят — ему отпущены все грехи. На исповеди он получает отпущение грехов. В Причастии попаляется сама склонность ко греху. То есть спасение — это данность Божественная, состояние абсолютной святости человек переживает каждое воскресенье после святого Причастия. У нас Причастие предлагается как «святая святым». Но есть наше принципиальное отличие от подлинных святых: мы не можем долго сохранять это состояние, мы быстро его теряем. А в Книге Притч сказано: «Пусть источники твоего колодца не растекаются по улицам города». И нам иметь надо навык, мы должны иметь вожделение сохранять состояние чистоты. И иногда Бог попускает нам, как Он попустил апостолу Петру в некотором смысле, удалиться от Него, оступиться, впасть в грех, совершить ошибку. Но Бог, как учил авва Сысой, всегда это делает с одной целью: чтобы мы поняли, что мы не можем жить без Него. И вот Пётр это понял — что он не может жить без Иисуса Христа! Поэтому, когда он раскаялся, он горько заплакал.
А. Митрофанова
— Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим сегодня о предательстве, исходя из того, что завтра в храмах будет читаться Евангелие, где есть история о предательстве апостола Петра. Как сегодня выглядит эта история, каким образом мы проходим этими путями — об этом продолжим разговор буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист сегодня в нашей студии. Мы продолжаем разговор о том поступке апостола Петра, который принято называть предательством: трижды он отрёкся от Христа в решающий такой момент, очень драматичный, и потом горько об этом сожалел. Отец Олег, а скажите, пожалуйста: когда сегодня человеку задают вопрос о его вере, а он, может быть, не готов на этот вопрос отвечать, ему неловко; или, допустим, он проходит мимо храма и не крестится, хотя есть такая традиция — что проходишь мимо храма и нужно перекреститься. Но это не всегда удобно, потому что ты можешь находиться среди своих коллег или в толпе людей. И что о тебе в этот момент подумают? Подумают, что ты какой-то фанатик, например, религиозный. Это тоже предательство?
Прот. Олег Стеняев
— Вы знаете, я бы так не сказал. Во-первых, к проповеди открытой призываются не все люди. Открытую проповедь совершают чаще служители Церкви или миряне, которые имеют на то особое благословение. Более того, в «Добротолюбии» говорится о том, что не всякий раз, находясь в окружении неверующих, можно осенять себя крестным знамением. Ты можешь осенить себя крестным знамением, а люди, которые рядом стоят, — язычники и неверующие, они посмеются над тобой. Тебе никакого вреда от этого не будет, а вот этим людям будет. Поэтому мы не должны даже провоцировать этих людей. Человек может мысленно осенить себя крестом — например, садится за трапезу в каком-то общественном месте, — только исходя из того, что он не хочет, чтобы эти люди оскорбили знак креста своим недружелюбным отношением к тому, который перекрестился. Это одна сторона. Другая сторона. В Нагорной проповеди сказано: «И так да светит свет ваш пред людьми, с тем, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца Небесного». Обычный христианин, он свидетельствует о своей вере своим добрым отношением к людям. Может быть, прийти к человеку в гости и подарить ему сборник музыкальных произведений, которые приятны душе этого человека, — это христианство. Принести книгу — томик Экзюпери — или что-то ещё подарить человеку, который в состоянии депрессии, может быть, прочитать с ним вместе несколько страниц — это тоже своеобразная евангелизация. А помочь бабушке перейти через дорогу? Навестить женщину, которую бросил мужчина в тяжёлом положении, провести дружескую беседу, как-то поддержать морально. Христианин всегда найдёт ту форму общественного служения, которая будет являться его личным свидетельством о Христе, его личным апостолатом. И этот апостолат ни в коей мере не ущербный. То есть мы можем благовествовать о своей вере своим добрым отношением к людям, занимая социально значимую какую-то активную позицию жизненную в нашем служении, благотворении по отношению к другим людям.
А. Митрофанова
— А иногда бывает так, что те поступки, о которых вы сейчас сказали, совершают как раз люди, которые себя с христианством не соотносят. И на этом фоне, например, появляются публикации в СМИ, что православные активисты пошли и разгромили очередную выставку.
Прот. Олег Стеняев
— Давайте вспомним о том, что на Страшном Суде Христос не будет выяснять никакого вероучительного вопроса. Он не будет выяснять никаких канонических проблем — галахические правила обсуждать, — нет. Он будет выяснять только одно — был ли ты милосердным: навестил ли ты больного, посетил ли ты заключённого, напоил ли жаждущего, накормил ли алчущего, одел ли нагого. То есть что делает Христос, когда Он говорит: «Ты навестил меня в темнице, ты навестил меня в больнице, ты одел, обул меня», — а люди говорят: «Господи, а когда мы Тебя видели в таком состоянии?» И что делает Христос? Он ставит знак равенства между Собой и любым другим человеком — неважно какой религии, нации. Он говорит: «Так как ты это сделал одному из сих, ты сделал Мне», — в этом универсальность христианства: служа любому человеку, мы служим Самому Христу. И христианство не доказуется в каких-то баталиях, христианство «показуется», как говорил отец Павел Флоренский — не доказуется, а показуется. А если мы будем идти от протеста, например, есть такое движение — протестанты, они говорят, что они с этим не согласны, с этим не согласны, с этим не согласны. Ну, Бог им судья. А православный человек — это человек церковный. А Церковь — есть столп утверждения истины. То есть, утверждая положительное учение Церкви, мы свидетельствуем о нашей вере. То есть идти надо не от протеста, не от митинга, не от противостояния, не от какого-то провокационного поступка, а из желания понять другого человека. Святые отцы нам заповедовали: «Даже не подходи со словами обличения к грешнику, если у тебя нет для него слов исправления, которые помогут ему измениться в лучшую сторону».
А. Митрофанова
— Ох, это давайте-ка мы возьмём сейчас в руки ремень и будем словами исправления помогать людям начать новую жизнь, и будем их учить, как эту новую жизнь начать! Что это значит «слова исправления»?
Прот. Олег Стеняев
— Слова исправления — это слова, которые выстраивают путь, пошаговое решение: что человек должен сделать, чтобы жизнь его стала лучше. Мы говорим ему, что вот начни с этого, потом перейди к этому.
А. Митрофанова
— Откуда мы знаем, как ему начать новую жизнь? Вы, священники, может быть, и знаете, а мы-то, миряне, может быть, не будем брать на себя полномочий таких?
Прот. Олег Стеняев
— Давайте не забывать о том, что священники, вообще, не с Марса попадали на Землю — это такие же люди. У нас есть грехи, у нас есть падения, мы переживаем кризис веры часто. И когда мы ищем разрешение этих проблем, мы открываем Слово Божие и читаем. Если человек переживает кризис веры, сказано: «Вера от слышания, слышание от Слова Божия». Начни серьёзно вчитываться в библейское откровение, и твоя вера усилится. Если человек оказывается в состоянии греха — мирянин или священнослужител
А. Митрофанова
— Вы только что говорили о примерах деятельной любви по отношению к людям, которые в нашей помощи нуждаются, которым Христос на Страшном Суде скажет, что как вы накормили одного, другого, третьего, к этому сходили в тюрьму и к тому пришли, помогли ему в какой-то ещё иной сложной ситуации — всё это сделали вы Мне, поэтому заходите — вы мои. Все эти поступки могут совершать люди, в принципе, не исповедуясь и не причащаясь, для этого не обязательно ходить в храм. Для этого нужно иметь какое-то внутреннее расположение к тому, чтобы оказывать помощь людям. В чём тогда смысл, если и те, и другие будут прощены? Ещё неизвестно, кто в первую очередь!
Прот. Олег Стеняев
— Давайте не забывать того, что человек, любой человек, даже святой, как говорил английский писатель Оскар Уайльд: даже святой имел прошлое. И как разрешить проблемы со своим прошлым? Да, я хочу делать добро, да я хочу заниматься благотворительно
А. Митрофанова
— С рождения в среду и пятницу постится, да.
Прот. Олег Стеняев
— А как ты будешь подражать такому человеку, если твоя реальность другая? А вот реальность, когда человек пал, как Мария Египетская, или, как апостол Пётр, трижды отрёкся от Божественного Учителя — Иуда один раз, а этот трижды. И потом эти люди находят силу восстановить отношения с Богом. И Бог выходит к ним навстречу. Смотрите, как говорится в притче о блудном сыне: отец, увидев сына, побежал к нему навстречу и упал на грудь его. То есть человек, который устал от собственной греховности, от собственной безысходности нравственной, моральной, он утонул во всём этом. Иногда Бог даже попускает достичь самого дна, чтобы оттолкнувшись, подняться на поверхность. Разрешение всех проблем во Христе и со Христом. И когда люди стоят и слушают житие Марии Египетской, многие ловят себя на мысли, что они не грешили так, как Мария Египетская. Их проступки были греховные, но не настолько бесчинные, как у неё. Но то, что она нашла силы преодолеть в себе то, чего у нас, в общем-то, нет, у обычных людей — у нас есть проблемы, — это вдохновляет нас. И человек задаёт себе вопрос: если она смогла из такой пропасти подняться к Богу, может быть, и мне начать что-то делать?
А. Митрофанова
— Отец Олег, когда мы о предательстве говорим, и по сути это синоним греха, в контексте нашего сегодняшнего разговора — всякий грех, как предательство Христа, — то напрашивается всё-таки такая логика: я что-то такое в своей жизни совершаю, за что потом становится очень тяжело. И физически ощущается оторванность от Бога, одиночество, оставленность. Это, знаете, то, что на рубеже девятнадцатого-д
Прот. Олег Стеняев
— Один раскаялся, пошёл и удавился, а другой покаялся и стал первоверховным апостолом.
А. Митрофанова
— Мы возвращаемся к этой истории, да, но...
Прот. Олег Стеняев
— Да, мы возвращаемся опять к этой истории. Давайте вспомним, что однажды Христос встретился с прокажённым человеком. Это было сразу после Нагорной проповеди Иисуса Христа. Он спускается с горы в окружении восторженной толпы людей, которые были потрясены этими глаголами вечной жизни. И вдруг мужчина прокажённый, и этот мужчина подходит к Иисусу Христу. И вот посмотрите, как этот человек обращается к Иисусу Христу — он говорит: «Если хочешь, очисть меня!» Разве этот прокажённый мужчина не хотел, чтобы его очистил Христос? Да, он хотел. Но он понимает, почему он несёт это наказание. Отличие верующего от неверующего принципиальное — верующий всегда знает, за что и почему он получает. Неверующий человек этого не знает. Ему кажется, что какие-то проблемы — это какие-то нелепые стечения обстоятельств. А верующий всегда хорошо знает, за что он получает, за что он терпит ту или иную трудность своей жизни. И когда этот прокажённый говорит: «Если хочешь, очисть меня!» — он ждёт, возникает пауза. А действительно, хочет ли Христос очистить нас? И вдруг Христос говорит: «Хочу!» Кто говорит это? Бог, который сказал: «Да будет свет!» — и стал свет. «Хочу, очищься!» И он тотчас очистился от проказы своей. О Боге нашем сказано в Писании: Бог не хочет смерти грешного. Более того, в Библии сказано, что Бог не хочет смерти умирающего. И Бог даёт свой святой Закон и говорит: «Исполнив его, будешь жить этим Законом». А когда ты оступился, Христос говорит: «Я прощаю тебя. Иди и не греши!» То есть в Таинствах Церкви мы получаем возможность переписывать всю свою жизнь с чистого листа. Ведь рукописания нашей прежней грешной жизни Он властною рукою пригвоздил к древу Креста. И смотрите: на мытарствах блаженной Феодоры, когда бесы-мытники открывали памятные книги, все грехи, которые она исповедовала, они были изглажены из этих книг. То есть невозможное для человека, возможно для Бога. И мы должны делиться вот этой евангельской радостной вестью о Божьем прощении с другими людьми. Не предъявлять им претензии, не вытеснять их с какой-то территории, не ограничивать их в каком-то своём видении реальности мира, а поделиться радостью Божьего прощения.
А. Митрофанова
— Спасибо вам за эти слова!
Прот. Олег Стеняев
— Может быть, важно сказать этим людям: «Да я был намного хуже вас! Может быть, в некотором смысле и сейчас я намного хуже вас! Ведь тут действует принцип: кому сколько дано, с того столько спросится. Но Волей Божией я оказался тем, кем я оказался — прощёным грешником».
А. Митрофанова
— Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И говорим мы сегодня о предательстве, о том, как к этому относиться, и что с этим делать, чтобы изжить это из своей жизни. Отец Олег, а скажите, пожалуйста, есть же такое учение о всеобщем спасении. Чтобы человек не совершил, всё равно Господь ему простит, и все наши предательства тоже будут прощены. А предательство, как мы уже с вами выяснили в предыдущих частях нашего разговора, это в том числе и раздражение на ближних, и обида какая-то, которую мы кому-то можем нанести. Это всё так или иначе мы таким образом Бога предаём. Получается, что мы всё вот это делаем, но нам потом всё равно это простят?
Прот. Олег Стеняев
— Мне очень нравится, как по поводу этого учения о всеобщем спасении сказал один, насколько я помню, католический автор. Этот богослов сказал так, похоже, он сам верит во всеобщее спасение, он сказал: «Тот, кто не верит во всеобщее спасение — толстокожий буйвол. А тот, кто проповедует всеобщее спасение — безответственный осёл!»
А. Митрофанова
— Как интересно!
Прот. Олег Стеняев
— В Библии действительно есть Книга пророка Ионы. Я считаю, что это был пророк, который знал характер Бога.
А. Митрофанова
— Почему вы так считаете?
Прот. Олег Стеняев
— Бог ему говорит: «Отправляйся в Ниневию, скажи, что этот город будет уничтожен». Но этот пророк знал характер Бога. Он знал, что он придёт в Ниневию, скажет им, что они провалятся все под землю. Они начнут каяться, и Господь их простит. И он будет выглядеть как лжепророк. И тогда Иона, вместо того, чтобы плыть в Ниневию, он садится в корабль и плывёт в противоположном направлении. Но Бог делает так, что он всё равно оказывается в Ниневии. И он проповедует в этом огромном городе. Чтобы пройти его, надо было идти три дня пути, сказано в Библии. Там жило где-то 120 тысяч человек. И когда он сказал, что они все погибнут, что ничего здесь не останется, ничего не сохранится, Иона вышел за город и демонстративно сел, ожидая, когда исполнится это пророчество Бога. А жители города стали каяться, наложили на себя пост. Не только сами постились и животным не давали никакую пищу, детям не давали. Дети плакали, животные выли. И Бог меняет Своё решение относительно этого города. А Иона в ярости: как же так? Он опять не ошибся — он знает характер Бога. Да, можно угрожать от лица Бога, но когда глаголы Божьи достигают людей, люди могут поменять свои отношения с Богом. В православном понимании это возможно только в земной жизни. Земная жизнь — это и есть то благоприятное время, переживая которое, мы можем на каждом этапе этой жизни восстановить отношения с Богом. Почему? У нас есть инструмент исправления. Инструментом исправления, как пишет Иустин Попович, является человеческое тело. Вот эта наша телесная немощь — это великое наше преимущество. Почему ангелы не могут покаяться? А у них нет этого инструмента исправления. А во время поста мы ограничиваем своё тело, мы исправляем свою душу через своё тело, мы молимся, совершаем поклоны и так далее. И пока человек жив, есть какое-то намерение Божие относительно этого человека. И когда нас, священников, спрашивают, когда же возникает точка невозврата, когда человек уже не может вернуться к Богу? Мы говорим, что физическая смерть — это и есть точка невозврата. Каким человек уходит из этого мира, таким он будет находиться в вечности. Таким образом, и ад, и рай начинаются в этой жизни. Как Клайв Льюис говорил: «Ад — это дверь, запертая изнутри». Когда человек сам отгораживается от Бога, запирается в мир собственного эгоизма. И этот мир собственного эгоизма разрывает его изнутри. Образуется вакуум. А когда такое состояние переходит в вечность, это и есть ад — невыносимо тяжёлое состояние.
А. Митрофанова
— Мне очень нравится его образ, когда в «Хрониках Нарнии», уже в самой последней книге, гномы собираются в круг. Там фактически изображается Второе Пришествие Христа — лев Аслан, который символизирует Христа. И читаешь, просто проваливаешься в это описание, настолько это потрясающе красиво — как преображается окружающий мир, как преображается Нарния, как всё становится Царствием Небесным — всё пространство. И только гномы сидят в кружочек, взявшись за руки, и повторяют, как мантру, слова: «Гномы для гномов, гномы за гномов!» Они зажали себе уши, они закрыли глаза и не хотят смотреть по сторонам, они не хотят ничего видеть. Когда девочка Люси, которая очень им сострадает и переживает за их участь, подходит к ним и говорит: «Миленькие, давайте я вам что-нибудь поесть принесу или попить!» — они гонят её взашей, говоря ей, что она им пойло какое-нибудь принесёт, не будем, гномы за гномов, гномы для гномов, никто нас не обманет. Иными словами, они отгородили себя от всего вот этого окружающего ликования.
Прот. Олег Стеняев
— Чтобы нам, христианам, не оказаться такими же гномами, мы должны чаще вспоминать о том, что христианин — это человек для других людей. И посмотрите, как Златоуст часто очень пишет, что «наше служение для всех людей». Независимо от их национальности, независимо от их пола, от их социального положения, от их религиозных заблуждений, в конце концов. Наше свидетельство обращено каждому человеку. И когда мы понимаем, что христианин — это человек для других людей, ту радость Божьего прощения, которую мы пережили сами, мы стремимся поделиться этой радостью с другими людьми.
А. Митрофанова
— А как это сделать, отец Олег, чтобы не совершить в попытке поделиться радостью очередного предательства, но каким-то образом, я не знаю, настроить себя на любовь, что ли, по отношению к людям. Потому что бывает так, что хочется чем-то поделиться, а в итоге, как знаете, у неофитов такое тоже часто бывает — они хотят всех сразу ко Христу привести, а люди от этого становятся атеистами.
Прот. Олег Стеняев
— Да, такое тоже бывает. Надо просто чаще вспоминать, что Христос поставил знак равенства между Собой и любым другим человеком, когда Он сказал, что, если ты сделал это одному из малых сих — ты сделал Мне. И вот эту универсальность христианства мы не должны разменивать на какие-то не настолько важные вещи. Мы должны держаться этой универсальности христианства. Если я, служа любому человеку, служу Христу, я могу это делать в тюрьме, могу это делать в Турции, могу это делать в Чечне, могу делать на Северном полюсе, я могу это делать в любом окружении, среди даже гномов, которые не хотят меня замечать.
А. Митрофанова
— Интересный у нас с вами разговор получается такой. Вроде бы, тема — предательство, а оказывается, что нельзя так локально о ней поговорить. Оказывается, что вся жизнь наша выстраивается вокруг этой истории с отречением Петра, потому что фактически каждый день экзамен сдаёшь на верность.
Прот. Олег Стеняев
— Апостол Павел переживал внутренние проблемы. Однажды он сказал: «Чего не хочу делать, то делаю. Чего хочу делать, того не делаю. Бедный я человек! Кто избавит меня от сего греховного тела смерти?» Но далее он говорит, что во Христе он находит разрешение всех своих проблем, когда он восклицает: «Ради превосходства во Христе я от всего отказался и всё почитаю за сор». Превосходство во Христе — это возможность служить Христу, служа любому другому человеку.
А. Митрофанова
— Спасибо вам большое за этот разговор! Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист был сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Этот час с вами провела я — Алла Митрофанова. До свидания!
Прот. Олег Стеняев
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
