"Грех - это предательство Христа". Светлый вечер с прот. Олегом Стеняевым (01.03.2016)

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Мы обсуждали Евангельский фрагмент о предательстве Иисуса Петром, каковы были последствия этого предательства и удалось ли Петру их преодолеть, а также почему каждый человек, совершая грех, предает Христа?

_____________________________________________________________

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. А в гостях сегодня у нас протоиерей Олег Стеняев — писатель, богослов, публицист, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках. Отец Олег, добрый вечер!

Прот. Олег Стеняев

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Евангелие всегда нам даёт повод внимательнее присмотреться к собственной жизни и сопоставить себя с теми людьми, которые там упомянуты. Апостол Пётр. Завтра в храмах будет звучать Евангелие, где рассказывается о том, как он отрёкся от Христа, причём сделал это трижды — ближайший его ученик. Нам кажется сегодня иногда, что эта история давным-давно уже известна, и уж мы-то точно так не поступим. Но парадокс нашей жизни и сложность её в том, что мы постоянно делаем то же самое, но только, может быть, несколько в иных формах. О том, в каких формах это может быть, почему так с нами происходит, в чём мы похожи на Петра, в чём не похожи, попробуем сегодня поговорить. В Евангелии, опять же, упомянуто о двух предательствах: помимо Петра Христа предал ещё и Иуда. Но только участь у них очень разная. Иуда после этого пошёл и покончил с собой, а апостол Пётр сегодня считается первоверховным апостолом. Почему это так, отец Олег?

Прот. Олег Стеняев

— Некоторые христианские экзегеты, сравнивая предательство Иуды с предательством Петра, обращают внимание на то, что Иуда один раз предал своего Божественного Учителя, а апостол Пётр сделал это трижды. В Священном Писании у малых пророков говорится: «за первое и второе, второе и третье преступление не пощажу», то есть Господь может простить человека за одно преступление, первое преступление, но когда это повторяется два-три раза, то здесь как бы гнев Божий в более полной силе может обрушиться на человека. Отличие Петра от Иуды заключается в том, что каждый из них имел свой образ покаяния. Собственно говоря, покаяние переживает не только апостол Пётр, но и апостол Иуда. О покаянии Иуда сказано: «Иуда раскаялся, пошёл и удавился». А о покаянии Петра — мы видим, что апостол Пётр раскаялся и горько заплакал. Отличие покаяния Иуды от покаяния Петра то, что Иуда раскаялся как бы сам перед собою. То есть это грех такого самоедства, когда человек не находит для себя никакого извинения и даже не ищет для себя никакого оправдания, он впадает в состояние такого дикого уныния. И нету выхода из этой ситуации, всё кончается всегда очень трагически. А Пётр в своём трёхкратном падении, предательстве находит в себе силы искать разрешения этих проблем во Христе и со Христом. Его покаяние — это не самоедство, его покаяние — это глубокое упование на прощающего нас Христа-Спасителя. И в этом смысле мы имеем как бы великий урок. На примере Иуды мы видим, как неправильно может человек ввергнуть свою собственную душу в тиски отчаяния, когда он не ищет выхода разрешения своих проблем в Боге и с Богом.

А. Митрофанова

— То есть он таким образом не пускает Господа Бога в свою жизнь. Получается, что он Ему говорит: «Извини, я уже тут сам не справился и дальше тоже сам не справлюсь!»

Прот. Олег Стеняев

— Ситуация хуже. Он как бы полагает меру Божественному милосердию. Он считает, что он так пал, что он уже не может восстановить отношений с Богом. А апостол Пётр не может полагать меру, предел Божьему милосердию. Ведь когда апостолы спрашивали Иисуса Христа: «Сколько раз прощать брата, до семи ли раз?» — Христос ответил: «Не говорю вам до семи раз, но говорю вам до семидесяти семи раз», — то есть неопределённое количество. И Пётр — это человек, который верит в милосердие Божие. И он верит в то, что невозможно положить предел милосердию Божию. А Иуда — это человек, который отчаялся и потерял упование на милосердие Божие. Я сталкивался в своей практике с такой ситуацией: одна женщина пришла в храм и сказала, что её муж не хочет идти в церковь, потому что он считает себя слишком грешным. Я внутренне взволновался и сказал ей: «Дайте мне поговорить с ним по телефону!» Она набрала его номер, дала мне трубку, я спросил его: «Вы действительно считаете себя настолько грешным, что не решаетесь прийти в храм?» Он говорит: «Да, это реальность моей жизни». Я ему говорю: «Вы знаете, у нас в храме всё связано только с человеческими грехами. У нас все Таинства Церкви связаны с человеческим несовершенством: крещение — во оставление грехов; Таинство исповеди — во отпущение грехов; причащаем во оставление грехов, в жизнь вечную — в Причастии попаляется сама склонность ко греху; соборуем, чтобы немощь греховной природы исцелить; венчаем, чтобы страсти как-то упорядочить и организовать человеческую жизнь в рамках семейной жизни. У нас даже поставление в священство «благодать немощное врачует, оскудевающее восполняет» — это какая-то духовная реанимация. У нас нету в Церкви ни одного Таинства, которое не было бы связано с милосердием Божьим, с прощением грехов.

А. Митрофанова

— Вы знаете, когда мы говорим о Евангелии, всегда хочется сразу перенести и на практическую нашу сегодняшнюю жизнь эти эпизоды. Понятно, что тему предательства... может быть, не все мы напрямую связываем себя с поступками Иуды или Петра, но вместе с тем, предательство — это же очень широкая такая тема. Не зря же говорят, что всякий раз, когда мы что-то совершаем, какой-то проступок, мы предаём таким образом Христа. А почему так говорят? Почему какие-то, может быть, с нашей точки зрения даже невинные вещи — приукрасили что-то там для красного словца, например, это уже считается ложью, а значит, считается предательством Христа. Почему так? Почему всё так серьёзно и драматично?

Прот. Олег Стеняев

— Дело в том, что Иисус Христос умер за грехи не только тех людей, которые жили во дни его земной жизни. Будучи Богом, Который не ограничен ни временем, ни пространством, Он взял на Себя грехи всех людей, которые жили до его Боговоплощения, начиная от первого человека Адама. И Он Своей кровью омыл грехи всех людей, которые жили после Его вознесения на Небо. Он умер и за наши с вами грехи, Он омыл Своей кровью даже грехи тех людей, которые ещё не родились в этот мир, родятся и будут грешить, если только Бог продолжит существование этого мира. Поэтому каждый содеянный нами грех — это удар гвоздя в руку Господа, каждый содеянный греховный поступок — это удар палкой по терновому венцу на голове Спасителя или удар римского бича. То есть грех, который мы переживаем теперь, сегодня, сейчас — это реальность Христа в Его Страстях на пути к Голгофе, на самой Голгофе, это Его трагическая смерть на Кресте. Поэтому, когда мы говорим о муках Христа, эти муки прежде всего связаны с тем, что Богочеловек — Сын Божий, Который совершенно чужд греха, Он взял на Себя грехи мира. То есть это несовместимые понятия — Богочеловек в Его Божественной святости и человеческие грехи, пороки, беззакония, которые Он взял на себя. В Евангелии от Матфея сказано, что Он пришёл спасти людей своих от грехов их. И некоторые могут подумать, что, может быть, для Христа «свои» — это члены Церкви, о которых Он знал, что эти люди воцерковятся. Но это не так! Христианское богословие учит, что для Бога свои все люди, живущие на земле. И Он принёс всецелое спасение даже для тех людей, которые вечно будут находиться в аду. Но что это им обеспечивает? В день Суда никто из них не сможет сказать: «Христос, Ты не умер за меня! Христос, Ты не омыл меня Своей драгоценной Кровью, поэтому я иду в ад, поэтому я погибаю!» Трагизм гибнущих людей и заключается в том, что Христос совершил искупление всего рода человеческого. И в Первом послании Иоанна сказано прямо, что Христос умер не только за наши грехи, то есть уверовавших, но и за грехи всего мира. Поэтому трагизм этой ситуации, в чём заключается измена Христу, когда мы, имея вероубеждения, не живём в соответствии с этими вероубеждениями. Вот это трагизм внутренней некоей раздвоенности в жизни верующих людей. С одной стороны, есть идеал, к которому мы должны стремиться. Но мы видим какое-то экзистенциальное противоречие: мы не видим реализацию этого идеала в нашей собственной жизни. И что же нас может утешить в этой ситуации? Христос прямо говорит, что Он пришёл спасать в этот мир не праведных, а грешных. А в Послании к Римлянам апостол Павел пишет, что Христос умер за нечестивых. И далее он пишет: «Едва ли кто умрёт за праведника». А действительно, зачем умирать за праведника? У него и так всё хорошо. Но проблема рода человеческого заключается в том, что, как сказано в том же Послании к Римлянам: «Все согрешили, все лишены правды Божией, нету праведного ни одного». А у пророка Исаии сказано: «Ваша праведность — как запачканная одежда».

А. Митрофанова

— Не всегда этот момент понятен! Адам и Ева совершили грехопадение — это был их личный выбор. При чём здесь мы — люди двадцать первого века?

Прот. Олег Стеняев

— Свой личный выбор мы тоже делаем, когда человеку 6-7 лет...

А. Митрофанова

— Поясните на каких-то конкретных примерах, чтобы это, не знаю, почувствовать, что ли, понять!

Прот. Олег Стеняев

— Когда человеку 6-7 лет, в церковном понимании он несёт ответственность за свои поступки. И грешить или нет — человек решает сам. Поэтому грехопадение — это не только проблема наших прародителей. Ведь когда мы рождаемся, нас крестят, нас причащают, нас миропомазывают, то есть нас как бы помещают в рай. И мы можем, сохраняя это состояние, пребывать в райском блаженстве. Но грехопадение совершается: когда человек, войдя в возраст, когда он несёт ответственность за свои поступки, совершает то, что противоречит правде Божией, — происходит как бы его выпадание из духовного мира. Поэтому Церковь не ограничивается только Таинством святого крещения. Если бы, конечно, люди после крещения не грешили, то можно было бы ограничиться только Таинством святого крещения. И в связи с этим есть Таинство святого покаяния. Человек, который нарушил обеты крещения, в покаянии он может восстановить свой статус не просто помилованного, не просто прощённого, а оправданного. Что такое «оправдан»? В библейском понимании это значит, что никогда не был виновен. Вот что нам предлагает Христос в своём формате прощения. Он не милует нас, не прощает. Что такое «прощение»? Ты виновен — тебя прощают. Что такое «милость»? Ты не просто виновен, ты заслужил наказания, но тебя милуют, тебя не будут наказывать. А что такое «оправдание»? Оправдан — значит, не был виновен. И Христос приносит оправдание для каждого грешника. «Оправдан» — это как сказано у пророка Исаии: «Если грехи ваши будут как багряное, — как снег убелю, как пурпур очищу». Во Христе мы как раз имеем дело с оправданием Божественным. Когда Христос взял на Себя наши грехи, наши немощи, наши преступления, наши греховные комплексы и в Себе Самом это рукописание всего бесовского компромата против каждого из нас властной рукою, как пишет апостол Павел, пригвоздил к древу Креста.

А. Митрофанова

— Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Олег, вечный соблазн на эту тему существует. Я думаю, вы, как пастырь, хорошо его знаете: если всё так хорошо и отработано, если всякий наш проступок и всякое предательство может быть прощено, в принципе, можно делать всё, что угодно, а потом прийти, покаяться, и всё нормально!

Прот. Олег Стеняев

— Я не думаю, что мы можем распоряжаться нашим завтрашним днём точно так же, как мы распоряжаемся настоящим временем.

А. Митрофанова

— Потому что человек смертен? И, что ещё хуже, внезапно смертен, да?

Прот. Олег Стеняев

— Да, человек не просто смертен, он ещё к тому же и внезапно смертен. Но при этом не надо забывать, что кирпич просто так никому на голову не падает, как говорится в известном романе. Надо понять очевидную истину, что, когда за каждым богослужением мы молимся о христианской кончине, мы просим Господа, чтобы то хорошее, что мы имеем сейчас, оставалось бы с нами и до нашего конца. Ибо в Писании сказано: «В чём застану, в том и сужу». И у нас есть глубокое упование на то, что Господь, Который обнаружил нас на просторах этого мира, привлёк к Себе, Который сейчас благословляет нас, Он позаботится о нас и во дни старости и даст нам принять саму смерть, как последнюю епитимью от Господа, чтобы, приняв её, со спокойной душою, в надежде на вечную жизнь нам перейти этот рубеж между временной и вечной жизнью.

А. Митрофанова

— Отец Олег, а хочется понять меру нашего отступления, что ли, если можно, конечно, так сказать. Смотрите, вы говорили, что дети с 6-7 лет начинают уже нести ответственность за свои поступки, считаются ответственными и у них начинается исповедь. Мальчик 7-8 лет отнимает конфету у мальчика, скажем, 6 лет — он таким образом распял Христа?

Прот. Олег Стеняев

— Он может не только отнимать конфеты, он может их и раздавать — ситуации бывают самые разные в жизни. Но если говорить о преступлении, о любом преступлении, проблема заключается в том, что между грехами существенной разницы как бы и нету. Например, ты не убил, но ты прелюбодействовал. Ты не прелюбодействовал, но ты воровал. Ты не воровал, но ты доносил. Ты не доносил, но ты завидовал. А в Писании сказано: «Виновен в одном — виновен во всём. Ибо Тот же, Кто сказал «не убий», он же сказал «не прелюбодействуй». Собственно говоря, что совершили наши прародители Адам и Ева? Они никого не убили, никого не оскорбили — они сорвали запретный плод. Но вопрос заключается в том, что грех, совершённый против Воли Бога, это вызов Богу. Бог — это Творец. По праву Творца — Он единственный собственник во Вселенной, и когда мы нарушаем Его Волю, ту или иную, это грех не только против ближнего, это грех против Бога, а значит, и против самого человека, который творит этот грех. То есть в любом грехе присутствует некая суицидальность. Любой грех суицидален, он несёт в себе семена саморазрушения личности. И наша задача сказать ребёнку, который отнял конфету: «Ты поступил неправильно!» Если мы его не остановим, не одёрнем в этой ситуации, потом он отнимет что-то ещё: может быть, он деньги отнимет, которые на завтрак ребёнок взял или что-то ещё — смартфон отнимет у сверстника. И так до бесконечности ситуация может продолжаться. Поэтому наша задача... Когда детям 6-7 лет, мы начинаем в православной традиции их исповедовать. То есть мы приучаем человека к ответственности за его действия, его поступки, чтобы потом, когда он войдёт в полноценную взрослую жизнь, он бы осознавал вот эту проблему греха — что это не только преступление против ближнего и Бога, но это преступление против твоей собственной жизни.

А. Митрофанова

— Я вас не случайно о мере спросила. С детьми одна история — их нужно воспитывать, наставлять и так далее, заботясь об их будущем и об их будущем в вечной жизни, в конце концов тоже. Что касается взрослых людей: то здесь-то какова мера? Если, к примеру, человек раздражается. Это, знаете, в общественном транспорте очень много поводов для того, чтобы испытать раздражение. И часто и себя человек может чувствовать источником, раздражителем таким определённым. Всякий раз, когда раздражаешься, получается, тоже предаёшь Христа?

Прот. Олег Стеняев

— Я думаю, что для христианина раздражение — это непростительная роскошь.

А. Митрофанова

— Почему?

Прот. Олег Стеняев

— Можно найти извинения для мирских людей, а христианин всё-таки это другой человек.

А. Митрофанова

— Расскажите, а почему это роскошь?

Прот. Олег Стеняев

— Христианин — это человек, который должен любить врага, это человек, который должен прославлять проклинающих, молиться за обижающих.

А. Митрофанова

— Но мы понимаем, что это идеальный христианин.

Прот. Олег Стеняев

— А разве обижающий нас не раздражает? А разве проклинающий нас не раздражает? А разве враги наши не раздражают нас? И Христианство — это религия, которая учит на зло отвечать всё-таки добром. И подлинное добро — это то чувство благожелательности, которое мы можем испытать в своём сердце даже по отношению к людям, которые нас раздражают. Если я буду по-хорошему относиться только к тем людям, которые на меня хорошо влияют, а плохо относиться к людям, которые меня раздражают, я выстраиваю с людьми товарно-рыночные отношения: люблю любящих меня, ненавижу ненавидящих меня.

А. Митрофанова

— «И какая вам за это награда на небесах?» Да.

Прот. Олег Стеняев

— Это товарно-рыночные отношения. Христос говорит: «А что вы особенного делаете, если приветствуете братьев ваших? Не так ли поступают и язычники?» Христианство — это выход из этого порочного круга товарно-рыночных отношений. Христианство учит меня и в моём враге, в моём противнике созерцать достоверную икону Бога. Каждый человек — это достоверная икона Бога, ибо Бог создал человека по образу и подобию Своему. Образ по-гречески «иконос».

А. Митрофанова

— Это идеальная ситуация, когда мы понимаем, что должны любить наших врагов и благословлять тех, кто нас проклинает. Это высший пилотаж, наверное, это не всякий христианин может себе позволить. Вот это, по-моему, как раз и есть такая роскошь, когда человек может таким образом устроить свой внутренний мир, чтобы не испытывать раздражение на тех, кто может на него нападать, агрессивным образом высказываться в его адрес. Сейчас же это сплошь и рядом: как посмотришь, что в интернете православные люди друг про друга могут писать — прям такая там, знаете, братская любовь!

Прот. Олег Стеняев

— Давайте начнём с того, что в интернете пишут по-разному.

А. Митрофанова

— Слава Богу, другое там тоже есть! Да, много любви можно увидеть, но есть и обратное.

Прот. Олег Стеняев

— И начнём с того, что Божественное Откровение постепенно вводит человека в такое состояние, когда он разрывает порочный круг товарно-рыночных отношений. Вспомним Ветхий Завет: «око за око, зуб за зуб». Чему научала эта заповедь? Она научала меня в оке другого человека любить своё собственное око, в зубе другого человека любить свой собственный зуб. А потом следующий этап: «возлюби ближнего как самого себя».

А. Митрофанова

— Это уже Новый Завет.

Прот. Олег Стеняев

— Да, это следующий этап. А далее: «Любите врагов, благословляйте проклинающих, молитесь за обижающих». Собственно говоря, в православной традиции святоотеческой люди делятся на три уровня: это человек плотской, человек душевный и человек духовный. Плотской человек — это человек, который наслаждается страданиями других людей. Вот такие, в основном, пишут пакости на просторах интернета. Таких очень мало на земле, поверьте мне! Ну что такое площадки интернета — это надписи на заборе. Душевный человек — это человек, который хочет, чтобы ему было хорошо и другим было хорошо. Таких подавляющая часть населения. А духовный человек — это самая маленькая категория людей, это человек, который готов страдать сам, чтобы другим было хорошо. То есть он проявляет жертвенность — кенозис самоуничижения. Таким образом, надо понять, что человек в своём духовном развитии должен удаляться от плотского состояния в сторону душевного. Душевное состояние — это неустойчивые колебания между душевным и плотским. Значит, от душевного надо удаляться в сторону духовного состояния. Если это происходит, тогда мы действительно отходим от заповеди «око за око, зуб за зуб», которая тоже чему-то нас учила, к заповеди «делай другим всё то, что ты сам себе желаешь — в этом Закон и пророки», и более того: любовь к врагу, благословение проклинающего, молитва за обижающего. Покаяние — это есть перемена образа мышления. И когда апостол Пётр переживает покаяние — он трижды отрёкся от своего божественного учителя, — он переживает покаяние в надежде на Божие прощение. И Христос прощает его, но очень интересным риторическим образом: Христос ему не выговаривает: «Почему ты Меня предал?» Христос трижды спрашивает его: «Любишь ли ты Меня?» Наверное, первый раз Симон Пётр не понял, но когда Христос спросил второй и третий раз: «Любишь ли ты Меня?» — он всё понял. И в конце он говорит: «Ты Сам знаешь, Господи!» Мы должны верить в покаяние, мы должны верить в то, что в Таинствах Церкви мы преображаемся, преосуществляемся и прелагаемся по благодати из состояния чад гнева в состояние чад Божьих.

А. Митрофанова

— Высокие материи. А если позволите, один уточняющий вопрос.

Прот. Олег Стеняев

— Пожалуйста!

А. Митрофанова

— А потом мы вернёмся к апостолу Петру и его предательству, и тому, как это рикошетит по нам — такая модель поведения, — как мы можем в ежедневной жизни совершать аналогичные вещи, этого не замечая. Вы сказали о жизни душевного человека и человека духовного, что в жизни духовного человека жертвенность имеет место. И когда он понимает, что готов жертвовать собой ради того, чтобы другим было хорошо, вот это как раз... или, может быть, не понимает, но поступает таким образом. О чём я хочу вас спросить? Семейная жизнь, к примеру. Муж — алкоголик, жена — глубоко верующая женщина смиряется, принимает от него какие-то оскорбления, побои и понимает, что муж её зависим от бутылки, а она при этом жертвует собой. Она говорит: «Ну, ладно! Он же другим не может быть, ну пусть ему будет хорошо!» Объясните, пожалуйста, в чём принципиальная разница между той жертвенностью, которая действительно продиктована духовной жизнью человека, и той жертвенностью, о которой здесь идёт речь.

Прот. Олег Стеняев

— Вы знаете, жертвенность предполагает любовь. Любовь есть совокупность совершенств. Любовь — это выстраивание таких отношений с объектом любви, которые соответствуют Заповедям Бога. Если я выстраиваю взаимоотношения с объектом любви, которые не соответствуют Заповедям Бога — это не любовь. Это потворство греху, это ненависть, ибо любой грех, он суицидален. Есть 10 Заповедей: первая скрижаль регулирует взаимоотношения между человеком и Богом, вторая скрижаль — между человеком и человеком. Следовательно, любовь — это всегда следование Закону Бога. Сказано: «Любящий Господа исполнит Заповеди». То есть я должен выстраивать такие отношения с Богом, которые соответствуют Его Законам и такие же взаимоотношения с ближним, которые соответствуют тоже Заповедям Бога. Если я думаю, что проявляю любовь, потворствуя греху человека, это не любовь, это что-то другое. Может быть, это такая жалость, которая подталкивает человека к ещё более ужасному состоянию. Это обманная любовь. Человеку может казаться, что это любовь, может казаться, что это милосердие и сострадание. Но человек должен быть помощником для другого человека. Христианин — это человек для других людей. Если мы этого не усвоим, что христианин — это человек для других людей, мы не станем нормальными христианами. Потом, надо понять очевидную вещь: в Православии спасение не достигается. Оно принимается и евхаристически переживается. Когда апостолы спросили у Иисуса Христа: «Кто может спастись?» — Он ответил: «Человекам это невозможно, но не Богу, ибо Богу всё возможно». Поэтому мы не штурмуем Небеса своими собственными силами, мы принимаем спасение по благодати. Человека крестят — ему отпущены все грехи. На исповеди он получает отпущение грехов. В Причастии попаляется сама склонность ко греху. То есть спасение — это данность Божественная, состояние абсолютной святости человек переживает каждое воскресенье после святого Причастия. У нас Причастие предлагается как «святая святым». Но есть наше принципиальное отличие от подлинных святых: мы не можем долго сохранять это состояние, мы быстро его теряем. А в Книге Притч сказано: «Пусть источники твоего колодца не растекаются по улицам города». И нам иметь надо навык, мы должны иметь вожделение сохранять состояние чистоты. И иногда Бог попускает нам, как Он попустил апостолу Петру в некотором смысле, удалиться от Него, оступиться, впасть в грех, совершить ошибку. Но Бог, как учил авва Сысой, всегда это делает с одной целью: чтобы мы поняли, что мы не можем жить без Него. И вот Пётр это понял — что он не может жить без Иисуса Христа! Поэтому, когда он раскаялся, он горько заплакал.

А. Митрофанова

— Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим сегодня о предательстве, исходя из того, что завтра в храмах будет читаться Евангелие, где есть история о предательстве апостола Петра. Как сегодня выглядит эта история, каким образом мы проходим этими путями — об этом продолжим разговор буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист сегодня в нашей студии. Мы продолжаем разговор о том поступке апостола Петра, который принято называть предательством: трижды он отрёкся от Христа в решающий такой момент, очень драматичный, и потом горько об этом сожалел. Отец Олег, а скажите, пожалуйста: когда сегодня человеку задают вопрос о его вере, а он, может быть, не готов на этот вопрос отвечать, ему неловко; или, допустим, он проходит мимо храма и не крестится, хотя есть такая традиция — что проходишь мимо храма и нужно перекреститься. Но это не всегда удобно, потому что ты можешь находиться среди своих коллег или в толпе людей. И что о тебе в этот момент подумают? Подумают, что ты какой-то фанатик, например, религиозный. Это тоже предательство?

Прот. Олег Стеняев

— Вы знаете, я бы так не сказал. Во-первых, к проповеди открытой призываются не все люди. Открытую проповедь совершают чаще служители Церкви или миряне, которые имеют на то особое благословение. Более того, в «Добротолюбии» говорится о том, что не всякий раз, находясь в окружении неверующих, можно осенять себя крестным знамением. Ты можешь осенить себя крестным знамением, а люди, которые рядом стоят, — язычники и неверующие, они посмеются над тобой. Тебе никакого вреда от этого не будет, а вот этим людям будет. Поэтому мы не должны даже провоцировать этих людей. Человек может мысленно осенить себя крестом — например, садится за трапезу в каком-то общественном месте, — только исходя из того, что он не хочет, чтобы эти люди оскорбили знак креста своим недружелюбным отношением к тому, который перекрестился. Это одна сторона. Другая сторона. В Нагорной проповеди сказано: «И так да светит свет ваш пред людьми, с тем, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца Небесного». Обычный христианин, он свидетельствует о своей вере своим добрым отношением к людям. Может быть, прийти к человеку в гости и подарить ему сборник музыкальных произведений, которые приятны душе этого человека, — это христианство. Принести книгу — томик Экзюпери — или что-то ещё подарить человеку, который в состоянии депрессии, может быть, прочитать с ним вместе несколько страниц — это тоже своеобразная евангелизация. А помочь бабушке перейти через дорогу? Навестить женщину, которую бросил мужчина в тяжёлом положении, провести дружескую беседу, как-то поддержать морально. Христианин всегда найдёт ту форму общественного служения, которая будет являться его личным свидетельством о Христе, его личным апостолатом. И этот апостолат ни в коей мере не ущербный. То есть мы можем благовествовать о своей вере своим добрым отношением к людям, занимая социально значимую какую-то активную позицию жизненную в нашем служении, благотворении по отношению к другим людям.

А. Митрофанова

— А иногда бывает так, что те поступки, о которых вы сейчас сказали, совершают как раз люди, которые себя с христианством не соотносят. И на этом фоне, например, появляются публикации в СМИ, что православные активисты пошли и разгромили очередную выставку.

Прот. Олег Стеняев

— Давайте вспомним о том, что на Страшном Суде Христос не будет выяснять никакого вероучительного вопроса. Он не будет выяснять никаких канонических проблем — галахические правила обсуждать, — нет. Он будет выяснять только одно — был ли ты милосердным: навестил ли ты больного, посетил ли ты заключённого, напоил ли жаждущего, накормил ли алчущего, одел ли нагого. То есть что делает Христос, когда Он говорит: «Ты навестил меня в темнице, ты навестил меня в больнице, ты одел, обул меня», — а люди говорят: «Господи, а когда мы Тебя видели в таком состоянии?» И что делает Христос? Он ставит знак равенства между Собой и любым другим человеком — неважно какой религии, нации. Он говорит: «Так как ты это сделал одному из сих, ты сделал Мне», — в этом универсальность христианства: служа любому человеку, мы служим Самому Христу. И христианство не доказуется в каких-то баталиях, христианство «показуется», как говорил отец Павел Флоренский — не доказуется, а показуется. А если мы будем идти от протеста, например, есть такое движение — протестанты, они говорят, что они с этим не согласны, с этим не согласны, с этим не согласны. Ну, Бог им судья. А православный человек — это человек церковный. А Церковь — есть столп утверждения истины. То есть, утверждая положительное учение Церкви, мы свидетельствуем о нашей вере. То есть идти надо не от протеста, не от митинга, не от противостояния, не от какого-то провокационного поступка, а из желания понять другого человека. Святые отцы нам заповедовали: «Даже не подходи со словами обличения к грешнику, если у тебя нет для него слов исправления, которые помогут ему измениться в лучшую сторону».

А. Митрофанова

— Ох, это давайте-ка мы возьмём сейчас в руки ремень и будем словами исправления помогать людям начать новую жизнь, и будем их учить, как эту новую жизнь начать! Что это значит «слова исправления»?

Прот. Олег Стеняев

— Слова исправления — это слова, которые выстраивают путь, пошаговое решение: что человек должен сделать, чтобы жизнь его стала лучше. Мы говорим ему, что вот начни с этого, потом перейди к этому.

А. Митрофанова

— Откуда мы знаем, как ему начать новую жизнь? Вы, священники, может быть, и знаете, а мы-то, миряне, может быть, не будем брать на себя полномочий таких?

Прот. Олег Стеняев

— Давайте не забывать о том, что священники, вообще, не с Марса попадали на Землю — это такие же люди. У нас есть грехи, у нас есть падения, мы переживаем кризис веры часто. И когда мы ищем разрешение этих проблем, мы открываем Слово Божие и читаем. Если человек переживает кризис веры, сказано: «Вера от слышания, слышание от Слова Божия». Начни серьёзно вчитываться в библейское откровение, и твоя вера усилится. Если человек оказывается в состоянии греха — мирянин или священнослужитель, — он знает, что Церковь имеет власть от Иисуса Христа: что разрешите на земле, то будет разрешено на небе, что свяжете на земле, то будет связано на небесах. Мы идём на исповедь. Для того чтобы исправить содеянные грехи, мы получаем епитимью, для того, чтобы побороть в себе саму склонность ко греху, мы причащаемся Тела и Крови Иисуса Христа. Причастие попаляет тернии прегрешений, то есть саму склонность ко греху. Ведь смотрите: на исповеди мы получаем отпущение грехов, а потом нас причащают во оставление грехов и в жизнь вечную. Во оставление каких грехов, если я на исповеди побывал уже? Причастие попаляет саму склонность ко греху. И чем чаще человек участвует в Таинствах Церкви, тем более он освящается. То есть спасение не достигается человеком, оно принимается и евхаристически переживается. И в Причастии мы все оказываемся в одном положении — это есть состояние святости.

А. Митрофанова

— Вы только что говорили о примерах деятельной любви по отношению к людям, которые в нашей помощи нуждаются, которым Христос на Страшном Суде скажет, что как вы накормили одного, другого, третьего, к этому сходили в тюрьму и к тому пришли, помогли ему в какой-то ещё иной сложной ситуации — всё это сделали вы Мне, поэтому заходите — вы мои. Все эти поступки могут совершать люди, в принципе, не исповедуясь и не причащаясь, для этого не обязательно ходить в храм. Для этого нужно иметь какое-то внутреннее расположение к тому, чтобы оказывать помощь людям. В чём тогда смысл, если и те, и другие будут прощены? Ещё неизвестно, кто в первую очередь!

Прот. Олег Стеняев

— Давайте не забывать того, что человек, любой человек, даже святой, как говорил английский писатель Оскар Уайльд: даже святой имел прошлое. И как разрешить проблемы со своим прошлым? Да, я хочу делать добро, да я хочу заниматься благотворительностью, но в прошлом я был предатель, я был грешник, я был нечестивец. Как мне реализовать себя, осуществить себя правильным, благочестивым человеком, если я не могу разрешить противоречие со своим собственным прошлым? Прошлое всегда нагоняет нас и наносит нам предательский удар в спину. И даже у святых есть прошлое. Но обратите внимание, каких святых любит наш народ! Раньше, в древности, каждый вечер читали жития святых по книге «Пролог». Но почему-то наш русский народ перестал читать жития святых. И оставили только одно житие — Марии Египетской. Почему? Потому что, когда ты читаешь житие, где человек рождается святым, живёт святым, умирает святым...

А. Митрофанова

— С рождения в среду и пятницу постится, да.

Прот. Олег Стеняев

— А как ты будешь подражать такому человеку, если твоя реальность другая? А вот реальность, когда человек пал, как Мария Египетская, или, как апостол Пётр, трижды отрёкся от Божественного Учителя — Иуда один раз, а этот трижды. И потом эти люди находят силу восстановить отношения с Богом. И Бог выходит к ним навстречу. Смотрите, как говорится в притче о блудном сыне: отец, увидев сына, побежал к нему навстречу и упал на грудь его. То есть человек, который устал от собственной греховности, от собственной безысходности нравственной, моральной, он утонул во всём этом. Иногда Бог даже попускает достичь самого дна, чтобы оттолкнувшись, подняться на поверхность. Разрешение всех проблем во Христе и со Христом. И когда люди стоят и слушают житие Марии Египетской, многие ловят себя на мысли, что они не грешили так, как Мария Египетская. Их проступки были греховные, но не настолько бесчинные, как у неё. Но то, что она нашла силы преодолеть в себе то, чего у нас, в общем-то, нет, у обычных людей — у нас есть проблемы, — это вдохновляет нас. И человек задаёт себе вопрос: если она смогла из такой пропасти подняться к Богу, может быть, и мне начать что-то делать?

А. Митрофанова

— Отец Олег, когда мы о предательстве говорим, и по сути это синоним греха, в контексте нашего сегодняшнего разговора — всякий грех, как предательство Христа, — то напрашивается всё-таки такая логика: я что-то такое в своей жизни совершаю, за что потом становится очень тяжело. И физически ощущается оторванность от Бога, одиночество, оставленность. Это, знаете, то, что на рубеже девятнадцатого-двадцатого веков, очень остро ощущалось людьми, которых принято называть интеллигенцией — «Серебряный век» наш или декаданс в западной литературе. И из этого состояния у человека вроде бы и есть такой посыл наверх, такой голос, что ну как-то вот помоги, примири, а результата нет. Почему так происходит? О каком уровне грехов и предательства в данном случае идёт речь, что одни люди находят возможность восстановить свою связь с Богом, а у других не получается, хотя они тоже это очень хотят, но не чувствуют?

Прот. Олег Стеняев

— Один раскаялся, пошёл и удавился, а другой покаялся и стал первоверховным апостолом.

А. Митрофанова

— Мы возвращаемся к этой истории, да, но...

Прот. Олег Стеняев

— Да, мы возвращаемся опять к этой истории. Давайте вспомним, что однажды Христос встретился с прокажённым человеком. Это было сразу после Нагорной проповеди Иисуса Христа. Он спускается с горы в окружении восторженной толпы людей, которые были потрясены этими глаголами вечной жизни. И вдруг мужчина прокажённый, и этот мужчина подходит к Иисусу Христу. И вот посмотрите, как этот человек обращается к Иисусу Христу — он говорит: «Если хочешь, очисть меня!» Разве этот прокажённый мужчина не хотел, чтобы его очистил Христос? Да, он хотел. Но он понимает, почему он несёт это наказание. Отличие верующего от неверующего принципиальное — верующий всегда знает, за что и почему он получает. Неверующий человек этого не знает. Ему кажется, что какие-то проблемы — это какие-то нелепые стечения обстоятельств. А верующий всегда хорошо знает, за что он получает, за что он терпит ту или иную трудность своей жизни. И когда этот прокажённый говорит: «Если хочешь, очисть меня!» — он ждёт, возникает пауза. А действительно, хочет ли Христос очистить нас? И вдруг Христос говорит: «Хочу!» Кто говорит это? Бог, который сказал: «Да будет свет!» — и стал свет. «Хочу, очищься!» И он тотчас очистился от проказы своей. О Боге нашем сказано в Писании: Бог не хочет смерти грешного. Более того, в Библии сказано, что Бог не хочет смерти умирающего. И Бог даёт свой святой Закон и говорит: «Исполнив его, будешь жить этим Законом». А когда ты оступился, Христос говорит: «Я прощаю тебя. Иди и не греши!» То есть в Таинствах Церкви мы получаем возможность переписывать всю свою жизнь с чистого листа. Ведь рукописания нашей прежней грешной жизни Он властною рукою пригвоздил к древу Креста. И смотрите: на мытарствах блаженной Феодоры, когда бесы-мытники открывали памятные книги, все грехи, которые она исповедовала, они были изглажены из этих книг. То есть невозможное для человека, возможно для Бога. И мы должны делиться вот этой евангельской радостной вестью о Божьем прощении с другими людьми. Не предъявлять им претензии, не вытеснять их с какой-то территории, не ограничивать их в каком-то своём видении реальности мира, а поделиться радостью Божьего прощения.

А. Митрофанова

— Спасибо вам за эти слова!

Прот. Олег Стеняев

— Может быть, важно сказать этим людям: «Да я был намного хуже вас! Может быть, в некотором смысле и сейчас я намного хуже вас! Ведь тут действует принцип: кому сколько дано, с того столько спросится. Но Волей Божией я оказался тем, кем я оказался — прощёным грешником».

А. Митрофанова

— Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И говорим мы сегодня о предательстве, о том, как к этому относиться, и что с этим делать, чтобы изжить это из своей жизни. Отец Олег, а скажите, пожалуйста, есть же такое учение о всеобщем спасении. Чтобы человек не совершил, всё равно Господь ему простит, и все наши предательства тоже будут прощены. А предательство, как мы уже с вами выяснили в предыдущих частях нашего разговора, это в том числе и раздражение на ближних, и обида какая-то, которую мы кому-то можем нанести. Это всё так или иначе мы таким образом Бога предаём. Получается, что мы всё вот это делаем, но нам потом всё равно это простят?

Прот. Олег Стеняев

— Мне очень нравится, как по поводу этого учения о всеобщем спасении сказал один, насколько я помню, католический автор. Этот богослов сказал так, похоже, он сам верит во всеобщее спасение, он сказал: «Тот, кто не верит во всеобщее спасение — толстокожий буйвол. А тот, кто проповедует всеобщее спасение — безответственный осёл!»

А. Митрофанова

— Как интересно!

Прот. Олег Стеняев

— В Библии действительно есть Книга пророка Ионы. Я считаю, что это был пророк, который знал характер Бога.

А. Митрофанова

— Почему вы так считаете?

Прот. Олег Стеняев

— Бог ему говорит: «Отправляйся в Ниневию, скажи, что этот город будет уничтожен». Но этот пророк знал характер Бога. Он знал, что он придёт в Ниневию, скажет им, что они провалятся все под землю. Они начнут каяться, и Господь их простит. И он будет выглядеть как лжепророк. И тогда Иона, вместо того, чтобы плыть в Ниневию, он садится в корабль и плывёт в противоположном направлении. Но Бог делает так, что он всё равно оказывается в Ниневии. И он проповедует в этом огромном городе. Чтобы пройти его, надо было идти три дня пути, сказано в Библии. Там жило где-то 120 тысяч человек. И когда он сказал, что они все погибнут, что ничего здесь не останется, ничего не сохранится, Иона вышел за город и демонстративно сел, ожидая, когда исполнится это пророчество Бога. А жители города стали каяться, наложили на себя пост. Не только сами постились и животным не давали никакую пищу, детям не давали. Дети плакали, животные выли. И Бог меняет Своё решение относительно этого города. А Иона в ярости: как же так? Он опять не ошибся — он знает характер Бога. Да, можно угрожать от лица Бога, но когда глаголы Божьи достигают людей, люди могут поменять свои отношения с Богом. В православном понимании это возможно только в земной жизни. Земная жизнь — это и есть то благоприятное время, переживая которое, мы можем на каждом этапе этой жизни восстановить отношения с Богом. Почему? У нас есть инструмент исправления. Инструментом исправления, как пишет Иустин Попович, является человеческое тело. Вот эта наша телесная немощь — это великое наше преимущество. Почему ангелы не могут покаяться? А у них нет этого инструмента исправления. А во время поста мы ограничиваем своё тело, мы исправляем свою душу через своё тело, мы молимся, совершаем поклоны и так далее. И пока человек жив, есть какое-то намерение Божие относительно этого человека. И когда нас, священников, спрашивают, когда же возникает точка невозврата, когда человек уже не может вернуться к Богу? Мы говорим, что физическая смерть — это и есть точка невозврата. Каким человек уходит из этого мира, таким он будет находиться в вечности. Таким образом, и ад, и рай начинаются в этой жизни. Как Клайв Льюис говорил: «Ад — это дверь, запертая изнутри». Когда человек сам отгораживается от Бога, запирается в мир собственного эгоизма. И этот мир собственного эгоизма разрывает его изнутри. Образуется вакуум. А когда такое состояние переходит в вечность, это и есть ад — невыносимо тяжёлое состояние.

А. Митрофанова

— Мне очень нравится его образ, когда в «Хрониках Нарнии», уже в самой последней книге, гномы собираются в круг. Там фактически изображается Второе Пришествие Христа — лев Аслан, который символизирует Христа. И читаешь, просто проваливаешься в это описание, настолько это потрясающе красиво — как преображается окружающий мир, как преображается Нарния, как всё становится Царствием Небесным — всё пространство. И только гномы сидят в кружочек, взявшись за руки, и повторяют, как мантру, слова: «Гномы для гномов, гномы за гномов!» Они зажали себе уши, они закрыли глаза и не хотят смотреть по сторонам, они не хотят ничего видеть. Когда девочка Люси, которая очень им сострадает и переживает за их участь, подходит к ним и говорит: «Миленькие, давайте я вам что-нибудь поесть принесу или попить!» — они гонят её взашей, говоря ей, что она им пойло какое-нибудь принесёт, не будем, гномы за гномов, гномы для гномов, никто нас не обманет. Иными словами, они отгородили себя от всего вот этого окружающего ликования.

Прот. Олег Стеняев

— Чтобы нам, христианам, не оказаться такими же гномами, мы должны чаще вспоминать о том, что христианин — это человек для других людей. И посмотрите, как Златоуст часто очень пишет, что «наше служение для всех людей». Независимо от их национальности, независимо от их пола, от их социального положения, от их религиозных заблуждений, в конце концов. Наше свидетельство обращено каждому человеку. И когда мы понимаем, что христианин — это человек для других людей, ту радость Божьего прощения, которую мы пережили сами, мы стремимся поделиться этой радостью с другими людьми.

А. Митрофанова

— А как это сделать, отец Олег, чтобы не совершить в попытке поделиться радостью очередного предательства, но каким-то образом, я не знаю, настроить себя на любовь, что ли, по отношению к людям. Потому что бывает так, что хочется чем-то поделиться, а в итоге, как знаете, у неофитов такое тоже часто бывает — они хотят всех сразу ко Христу привести, а люди от этого становятся атеистами.

Прот. Олег Стеняев

— Да, такое тоже бывает. Надо просто чаще вспоминать, что Христос поставил знак равенства между Собой и любым другим человеком, когда Он сказал, что, если ты сделал это одному из малых сих — ты сделал Мне. И вот эту универсальность христианства мы не должны разменивать на какие-то не настолько важные вещи. Мы должны держаться этой универсальности христианства. Если я, служа любому человеку, служу Христу, я могу это делать в тюрьме, могу это делать в Турции, могу это делать в Чечне, могу делать на Северном полюсе, я могу это делать в любом окружении, среди даже гномов, которые не хотят меня замечать.

А. Митрофанова

— Интересный у нас с вами разговор получается такой. Вроде бы, тема — предательство, а оказывается, что нельзя так локально о ней поговорить. Оказывается, что вся жизнь наша выстраивается вокруг этой истории с отречением Петра, потому что фактически каждый день экзамен сдаёшь на верность.

Прот. Олег Стеняев

— Апостол Павел переживал внутренние проблемы. Однажды он сказал: «Чего не хочу делать, то делаю. Чего хочу делать, того не делаю. Бедный я человек! Кто избавит меня от сего греховного тела смерти?» Но далее он говорит, что во Христе он находит разрешение всех своих проблем, когда он восклицает: «Ради превосходства во Христе я от всего отказался и всё почитаю за сор». Превосходство во Христе — это возможность служить Христу, служа любому другому человеку.

А. Митрофанова

— Спасибо вам большое за этот разговор! Протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист был сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Этот час с вами провела я — Алла Митрофанова. До свидания!

Прот. Олег Стеняев

— До свидания!