«Христианские основы в управлении». Сергей Бочаров

Гостем программы «Вера и дело» на Радио ВЕРА стал Сергей Бочаров — кандидат экономических наук, первый проректор Мастерской управления «Сенеж».

В центре разговора — культурный код управления, преемственность в истории России и вера как основа труда и служения. Вдохновлённый историей Нижнего Новгорода, Сергей Бочаров отметил, что русский человек способен работать на пределе ради высокой цели, а успех команды строится на общем смысле и уважении к каждому.

Размышляя о моделях власти, гость говорил о различии между стремлением к господству и дорогой служения, вдохновлённой верой. Он подчеркнул, что профессиональный рост невозможен без верности внутренним ценностям и что выбор пути служения — это осознанный выбор всей жизни.

В программе затронули опыт платформы «Россия — страна возможностей», проект «Лидеры России», открывающий таланты из регионов для социальных проектов, наставничество и развитие сильных регионов как основу единства страны.

Этот выпуск — о смысле труда, о верности выбранному пути и о ценностях, которые помогают изменять мир.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— Христос воскресе, дорогие слушатели! Сегодня у нас Светлый четверг, продолжается Светлая седмица. И сегодня наша программа называется «Вера и дело», и в рамках этого цикла мы разговариваем с экономистами, чиновниками, управленцами о христианских смыслах экономики. С радостью представляю нашего сегодняшнего гостя — это Сергей Владимирович Бочаров, кандидат экономических наук, первый проректор Мастерской управления «Сенеж». И с вами я, Мария Сушенцова. Приветствую, Сергей Владимирович.

С. Бочаров

— Добрый день. Христос Воскресе!

М. Сушенцова

— Воистину воскресе! Сергей Владимирович, у нас есть такая уже добрая традиция в рамках этой программы немного приоткрывать дверь, рассказывая о нашем госте, беседуя с ним, в его прошлое, немного раскрывать детали его пути, может быть, даже заглядывать в детство. Я лично очень люблю эти истории. Вот расскажите, пожалуйста, чем вы вдохновлялись в детстве и какие образы и смыслы стали для вас направляющим маяком? Может быть, из книг, из кинематографа, из искусства.

С. Бочаров

— Да, всегда приятно погружаться обратно, да, в колыбель, такое солнечное детство вспоминать. Я родился и вырос в городе Горьком, в Нижнем Новгороде, и жил на улице Варварской, Веры Фигнер, там это в центре города, и вот у нас такой был старый деревянный двухэтажный дом. Вот я помню, там был такой перед ним палисадник, и вот там тоже вот были одуванчики, цвели, цвела черемуха. Вот помню весну, бабочки порхали, и вот это у меня осталась такая картинка, яркая очень. А у меня еще так получилось, что дома было очень много книг всегда. У меня были бабушки моя, там прабабушка, они были врачи. И очень много было там «Атлас анатомии человека» и какие-то там много разных таких гуманитарных, скажем так, книг, и я всегда вот их листал, там «Атлас растений», вот это — то есть меня очень привлекала сильно тема как раз природы, и мне очень хотелось стать, ну как, биологом, наверное, да, человеком, который вот изучает природу. У меня с детства это осталось. И с тех пор вот я, с четырех лет, стал уже там много читать, и как-то получилось так, и вот с тех пор вот не расстаюсь с книгой по жизни.

М. Сушенцова

— Замечательно. А как же все-таки вы стали не биологом, а наставником, управленцем?

С. Бочаров

— Слушайте, это удивительная, на самом деле, вот история. Это к вопросу о профориентации детей и так далее. Вообще непонятно. То есть совершенно я вообще абсолютно об этом не думал. В школе я как раз занимался биологией, там филологией, у нас был там диплом научного общества учащихся, мог там на биофак в университет поступать, и все было понятно. Но были 90-е годы, у меня родители были бюджетники — мама, она у меня работала в атомной отрасли, атомные станции проектировала, а папа в университете. И, значит, я когда пришел, вот такой радостный, помню, домой и говорю: мама, папа, я вот хочу на биофак, могу на филфак, вот тут без экзаменов. Тогда не было еще никакого ЕГЭ, там вот без экзаменов берут, там вот все. Они подумали и сказали: сынок, а кем ты хочешь стать? Учителем в школе биологии или учителем литературы? А были 90-е годы, школа там — то есть мы об экономике говорим. Я действительно задумался, а что дальше. Я вообще не думал, что дальше. И они говорят: слушай, иди в строительный университет. И я пошел в строительный университет и получил специальность инженера. Защитил потом, пошел на управление строительством, специализацию промышленно-гражданское строительство, организация строительного производства, и потом защитил кандидатскую диссертацию по экономике. Но в моменте, когда я там в вузе был, как раз начались вот эти все молодежные, значит, движения — «Идущие вместе», там, «Наши», «Молодая гвардия», молодежные парламенты, — вот огромное количество. Началась вот эта вот волна в стране, которой раньше не было. И так получилось, что просто я в нее попал, и вот так вот произошло. И вот дальнейший мой профессиональный путь — работа в государственном управлении. Я был министром кадровой политики в регионе, министром молодежной политики работал. И вот вся вот эта история с этими молодежными организациями, она определила мой дальнейший путь.

М. Сушенцова

— Что вас так вдохновило в работе с молодежью?

С. Бочаров

— Вы знаете, скорее меня вдохновила работа в государстве и для государства. И до сих пор она меня вдохновляет. Мне стало казаться, что действительно как будто бы есть какое-то как бы организующее начало и начало какого-то некоего там, скажем так, хаоса. И вот я изучил как раз историю там «великой», в кавычках, да, там «ужасной», то есть перефразирую, русской революции, историю Смуты, тем более Нижний Новгород, да, оттуда родом вся эта история и спасения страны. И вот эта история, она меня очень вдохновила. Я просто понял, что как будто бы есть очень такое, какое-то вот как бы всегда, во все века в России, во все годы есть какое-то сообщество людей, которые сплачиваются вокруг государства и Православной Церкви, то есть вокруг этих ценностей, и вот они как будто бы очень сильно вот влияют. И мне очень захотелось, чтобы больше молодежи выбирало как раз вот именно государственную службу, ценности служения. Мне вот так захотелось и поэтому я стал этим вопросом заниматься.

М. Сушенцова

— Так интересно вы рассказываете. Получается, что действительно на первых порах в юности вы задавали себе вопрос: где мне будет хорошо, что меня увлекает? А потом как будто у вас перевернулась эта постановка вопроса, и вы как бы вопрошали: где я буду полезен, где будет смысл от моего служения, от моего участия? Мне кажется, это очень актуальная такая вот дилемма, и как бы вопрос либо так ставится, либо вот иначе, где мне лучше. Но в вашем-то случае речь шла скорее об увлеченности предметом. То есть опять же некое служение предмету, который увлекает, который нравится, а не какая-то заинтересованность там в материальных благах, как вот сейчас часто можно встретить — где покомфортнее, где побольше платят, где что-то еще. А на другой чаше весов стоит действительно — а где я вообще буду полезен, где есть проблемы, которые нужно решать, чтобы всем было лучше, а не только мне. Мне кажется, это очень важная такая развилка.

С. Бочаров

— Это важно, да. И вы знаете, я очень хорошо помню этот день, когда я шел за грибами с корзиной — это тоже было в Нижегородской области, осенью, и вдруг я на этой сельской простой какой-то дороге вот остановился, и меня как током прямо вот прострелило, у меня прямо вот пошли слезы — я как-то вот увидел как будто бы Россию что ли, да? То есть вот я ее как-то вот почувствовал, Россию. С этого момента у меня как-то вот такое было ощущение, что нужно во имя России действовать. А то, что вы говорите, вот эта развилка — либо там для себя, либо здесь, — это очень сложный вопрос. И на самом деле, мне кажется, это противоречие, на самом деле его нет. Вот как нет противоречия, там говорят, например, баланс работы и жизни, да?

М. Сушенцова

— Да-да-да.

С. Бочаров

— То есть нет никакого баланса работы и жизни. Потому что есть жизнь, и как бы если ты занимаешься любимым делом, это часть твоей жизни. То есть нельзя там сдавать себя в аренду на работе там пять дней, а потом там два дня что-то делать, потом снова — то есть это какое-то расстройство личности. Когда ты человек, то есть ты цельный всегда. И поэтому говорят, что найди там работу мечты, и никогда ни дня не будешь работать.

М. Сушенцова

— Китайская поговорка.

С. Бочаров

— Да, вот эта тема.

М. Сушенцова

— Занимайся любимым делом, и тебе никогда не придется работать.

С. Бочаров

— Да, и вы знаете, вот у молодежной истории, в молодежном как бы возрасте есть такой большой очень вызов — это вызов инфантилизма. То есть инфантилизм — это некрасивое детство. Когда хочешь, чтобы твое детство и вот эта молодежная политика и молодость, она продлевалась, человек начинается инфантильный — то он меняет какие-то работы бесконечно, разводится, меняет браки, он там пытается что-то искать. Он как бы ходит такой потеряшка по жизни — ходит, ходит, и не может себя найти. А вот еще есть история, что, например, люди приходят в общественные организации, они вот служат, занимается, например, мужчина, но он не может обеспечить свою семью. То есть у него нет возможности это делать. И он как раз вот — на то, что вы говорите, он говорит: ну я же как бы вот тут вот помогаю, да, поэтому мне деньги не нужны. Но это неправда, потому что это долг, обязанность мужчины — делать так, чтобы у тебя семья не нуждалась. То есть это же тоже твоя задача. И получается, что в любой сфере, какую человек бы ни выбрал, там будь то экономика, или там государственное управление, да, или там биология, да что угодно — в общем-то, можно сделать себе там какую-то и карьеру, и как-то состояться, и как-то там внутри что-то сделать, и в итоге будут тебе там, нормально ты будешь получать. Это вот как будто бы я это противоречу для себя. Конечно, если кто-то там, типа, алчно, ради денег там — это другая ситуация. Но как бы в целом нормальная вот там, качественная, просто раскрытая жизнь, она предполагает, что человек как-то имеет источник дохода.

М. Сушенцова

— Какие замечательные слова. Мне кажется, нужно прямо их подчеркнуть и нести в массы, особенно молодежи. А вот я бы хотела коснуться еще такого вопроса. Мы на православной радиостанции, и наша программа называется «Вера и дело», то есть подчеркивает связь того, во что верит человек, какие у него ценности и, собственно, его деятельности. Не могли бы вы с нами поделиться, как состоялся ваш приход к вере? У вас это от семьи идет, от ваших, может быть, родителей, или бабушек, дедушек? Или же это был уже ваш вот такой выбор осознанный, в более взрослом возрасте?

С. Бочаров

— Знаете, как было дело, вот я уже сейчас, изучая историю рода, понимаю, что все, что я имею сейчас в жизни, мы там имеем, то что какие-то у нас там события в жизни — это результаты долгих молитв моих православных предков. То есть вот у нас там, значит, у меня прапрадед, он был регентом церковного хора у себя, то есть они были зажиточные люди, они торговали, у них были лавки свои. То есть потом их раскулачили, но, слава Богу, никто не пострадал, они все переехали в город из села Пильна, Курмыш — там они учились в Курмыше, в Пильне жили, Нижегородской области, по маминой линии, и они все получили высшее образование. А прабабушка получила образование еще до революции. И как бы они все вот устроились, все работали на гуманитарных профессиях. И там был большой очень род, очень много детей, там были такие незамужние вот эти женщины, да, то есть вот тетки. И у меня дед, когда ушел на войну, он разминировал Прибалтику, то есть он очень много там вот в таких вот, вокруг рвались мины, взрывались люди, то есть он вот занимался фортификацией, разминированием. А эти вот две, значит, тетушки, его родственницы, они молились о нем. То есть они жили в каком-то разваливающемся домике старом, вот там у нас в деревне, и они день и ночь о нем молились. И он прошел всю войну без единой царапины и вернулся обратно. И вот у меня получилось так, что у меня мама родилась в Успение Божией Матери, брат мой родился в Введение во храм Пресвятой Богородицы, дочь у меня родилась в Иверскую — то есть вот это знаки и промысл того, что было. То есть это не наши, не мои заслуги, а ничьи, то есть это заслуги тех людей, которые молились столетия там. И потом я узнал, что в Петербурге мои предки были современниками Иоанна Кронштадтского и жили на Петроградской стороне, а здесь у нас святой Алексий Бортсурманский прямо жил в соседнем селе. То есть они явно, что у них было общение, вот такая история. А у меня было следующее. Я родился, наша семья была как бы не сильно верующая, современная семья. Потом мы пришли к вере в процессе. Меня назвали в честь Сергея Радонежского, брата — в честь Дмитрия Донского, но это скорее была как дань такая, мама назвала в честь истории. И потом получилось так, что где-то в школе — там были всякие модные течения, там Рерихи, вот эти все, Блаватские, вы знаете эту всю историю.

М. Сушенцова

— Да, лихие 90-е.

С. Бочаров

— Да, лихие 90-е. Меня эти лихие 90-е увлекли. Я очень сильно, там стал ходить в эти какие-то там кружки — это в школе еще было, с кем-то там общаться и так далее. И так получилось, что у меня так как бы начались какие-то такие странные в жизни явления, там какие-то вот, не знаю, бесы там, что-то. Ну то есть это прямо страшные какие-то начались ситуации, прямо ночью там сны какие-то, кошмары такие. Я в церковь вот как бы не пришел, я в нее просто прибежал. Вот прямо прибежал спасаться вот от этих всех историй. И так у меня спросили: ты когда-нибудь вообще там причащался? Я говорю: никогда. И меня там научили, как что делать. И вот с этого времени как-то вот пошло. Но в моменте это случилось уже в поздней там, в старшие классы. То есть до этого момента я вообще и знать про это не знал и вообще как бы все это дело отрицал. Но потом со временем все сильно поменялось. А потом в жизни появился очень сильный наставник, епископ Городецкий и Ветлужский, владыка Августин. И вот сильно я как раз занимался молодежной политикой в регионе, он устроил очень сильную миссионерскую деятельность, миссионерский монастырь. И мы очень сильно сблизились, и с этого момента еще сильнее поменялась моя жизнь. Если до этого момента это было все какое-то формальное, то после вот этого осознания и общения с таким человеком я стал понимать, что на самом деле представляет из себя Церковь.

М. Сушенцова

— Я напомню, что сегодня у нас в гостях Сергей Владимирович Бочаров, кандидат экономических наук, первый проректор Мастерской управления «Сенеж». И с вами я, Мария Сушенцова. Скажите, пожалуйста, вот приход к вере, который вы так красочно описали и, кстати, знаете, это мне и меня напомнило во многом, и многих, мне кажется, наших современников, кто вот рос и школу заканчивал как раз в те самые 90-е, начало 2000-х. Вот это как бы вхождение веры в вашу жизнь, как оно изменило ваш взгляд на себя, на свое служение? Потому что, как я понимаю, вы свою деятельность именно так и рассматриваете, и это прекрасно как бы, очень вдохновляет. Вот что-то изменилось в ваших рабочих, может быть, отношениях с людьми, в том, как вы видите себя в этом деле, как вы видите там коллектив, вот эти взаимоотношения, свои задачи?

С. Бочаров

— Да, безусловно. Дело в том, что вот все что, то есть я раньше был, занимался, скажем так, активной политической деятельностью, был политтехнологом, принимал участие там в подготовке избирательных компаний. И вот вся вот эта природа власти, которую я в тот момент знал и которой жил, это как раз такое, знаете, вот такое веселое, такое задорное, энергичное язычество. То есть такое, знаете, с таким как бы, какие-то политтехнологии темные, там все эти вещи, какой-то там матерок, такая вот вся история, там алкоголь, власть, все это такое какое-то, какие-то деньги. То есть вот это все, вот этот весь мир, он на тот момент, мне казалось, что вот она и есть, вот политика такая, да, то есть вот она так выглядит. И просто был один тоже эпизод в жизни. Там было так, что я сам участвовал в одной избирательной кампании, так получилось, что там, в силу ряда обстоятельств, не получилось там пройти дальше. Но в моменте, вот, когда все это события происходили, я просто увидел, что называется, теневую сторону этого всего действия, да, то есть как все совершается. И как раз события все эти происходили, вы не поверите, в Дивеево. То есть там были вот эти участки избирательные, да, в Дивеево, и вот как раз вот когда вот это все, такие произошли вещи эти, я вышел, помню, из этого помещения, где проходило там это голосование, и мне стало вот физически как-то прямо плохо, прямо физически плохо. Я пошел по Канавке, и увидел картину, что летел воробей, и за ним летело три галки черных, и они стали клевать этого воробья, он падал в траву, кувыркался, они садились, его склевывали. И в этот момент через огород, там через поле внутри Канавки, побежала насельница монастыря, в черной рясе, бежала и отпугнула этих галок, и воробей в кустах спасся. И мне вот этот воробей напомнил меня в политике. Я вот просто понял в тот момент, что как бы вообще, наверное, эта история вообще не моя. И я вот эту всю избирательную активность и какие-то эти депутатские вещи, мне они стали неинтересны. Я задался вопросом: хорошо, то есть мы организуем всякие избирательные кампании, мы учимся и учим разъединять людей. Все-таки люди разъединяются по партиям — например, вот эта партия или вот эта, вот этот победитель или вот этот. Идет некая такая борьба выборная, то есть борьба за власть. А я стал спрашивать: а есть ли какая-то в стране вообще какая-то школа или какое-то направление, которое позволяет не разъединять людей, не бороться людям, а соединять людей вместе? Что это? Вот где это вообще есть? И я просто увидел, что те люди, которые работают в так называемой исполнительной власти — то есть которые отвечают, например, за реализацию национальных проектов, за муниципалитеты, например, жилищно-коммунальные хозяйства, за какие-то конкретные, за социальную политику, за молодежную политику, — мне показалось, что вот это направление более, скажем так, созидательное. Потому что ты тут ни с кем не борешься, тебе надо бороться только с самим собой, чтобы стать еще лучшим управленцем, чтобы реально построить этот детский садик или что-то действительно сделать. Или сделать не просто какие-то мероприятия для молодежи, а как-то повлиять — то есть найти способы, механику. И меня очень сильно это увлекло. И тогда у меня совокупно уже где-то 10 лет работал вот именно в органах исполнительной власти. То есть вот это меня сильно увлекла тема, и я действительно увидел там такую деятельность. И когда вот внутри я попал в эту систему, я просто понял, что огромную разницу, вот то самое Евангелие, где рассказывается об искушении Христа, помните, что диавол предлагает Ему все царства мира...

М. Сушенцова

— Да.

С. Бочаров

— И вопрос: как он предлагает Ему царства мира, если они ему не принадлежат? То есть он же может предлагать только то, что ему принадлежит. И вот тогда я понял, что есть два типа, значит, как есть пчелы, есть осы, есть значит, два типа вообще деятельности — есть деятельность власти и вокруг власти, и есть деятельность служения. Это как раз хорошо вот иллюстрировано это в Евангелии. То есть в одной строке, как предлагает диавол власть: поклонись и дам Тебе все царства мира, а второй, значит, когда Христос отвечает: «Богу одному служи», — то есть служение. И есть как будто бы модель Макиавелли, то, что Макиавелли очень хорошо описал — вот это «Государь» или «Князь», как эта книга называется. Он описал вот эту черную модель власти, там эти лисы и львы, вот это все: надо ради своих целей — подставь, иди вперед.

М. Сушенцова

— Ну то есть цель оправдывает средства, если коротко.

С. Бочаров

— Да. Это целая глобальная философия, которая живет по сей день и будет жить всегда до окончания мира, потому что это как будто целая школа такая. А есть модель Александра Невского, модель благоверных князей. Модель благоверных князей — это совершенно другая модель, она на других принципах основана. Вот эта модель Макиавелли и модель вот Александра Невского, условно, да, или модель Владимира Мономаха с его там поучением, духовным завещанием — это вообще разные модели. И вот как будто бы ты внутри определяешься, тебе по какой вот технологии жить, вот по какой модели ты, какую модель берешь в себя, да, и куда ты идешь. И между ними большая пропасть. И получается, что есть люди власти, и есть люди служения, и они все работают в одном кабинете, да, но это внутренний выбор людей. И это вот очень интересная история.

М. Сушенцова

— Вы знаете, сейчас ваши рассуждения такие, мы уже выходим на такой философский уровень, вот к какому вопросу меня подтолкнули. Если действительно, скажем так, в любой стране есть люди, выбирающие тот или иной путь, то можно ли говорить о том, что нельзя обобщать, скажем, что вот для России, скажем, модель благоверных князей работает, и должна работать, она эталонна. А для других, например, государств, скажем так, развитых стран, если мы берем по экономическим показателям, у них, например, там вот модель Макиавелли. Почему я вот немножко такой провокационный специально вопрос задаю? Потому что мы знаем много таких вот пресловутых, уже немножко набивших оскомину сравнений — ну под ними есть статистические данные, что, собственно, развитые страны, лидирующие по показателю там ВВП на душу населения, они в основном либо северные и протестантские — ну там немножко в хвостике тащатся католические, а православные страны, соответственно, еще ниже находятся по показателям благосостояния. И возникает вопрос: а не заложено ли в модель служения изначально, поскольку это не погоня за результатом, сметая все на своем пути, как бы вот изначальное такое экономическое отставание, как некая цена того, что выбраны более высокие ценности? Это с одной стороны, если вот мы говорим о том, что для одной стороны доминирует одна модель, для других стран доминирует другая модель. Можно ли так поставить вопрос? И объясняет ли это разрыв, скажем, в развитии экономики, в благосостоянии? Если так вопрос нельзя поставить, то тогда получается, что вот как бы в каждой стране есть разные люди, да, и мы не можем описать какую-то национальную модель и ее предложить. Потому что каждый делает свой выбор, и, в общем-то, везде определенный винегрет из людей разных ценностей, разной направленности.

С. Бочаров

— Знаете, очень глубокий вопрос. Я думаю, что так сказать нельзя, что мы вот отстаем, потому что мы служение там, да, я бы точно это не равнял. И я сейчас поясню, почему. Потому что, смотрите, вот мы сейчас очень сильно изучаем национальные ценности, и тот посыл, который дает наш президент, Владимир Путин, это как раз посыл возвращения к ценностям. И мы сейчас даже ту вот Мастерскую управления «Сенеж», где мы обучаем управленцев, мы как раз пришли к такой вот своей собственной формуле, что чему мы учим, какому управлению мы учим? Командному управлению, основанному на ценностях. Вот это вот нам важно. И наши ценности в данном случае не наше вот такое какое-то проклятие или типа вот какие-то наши эти, а наоборот, это наша очень глобальная, большая сила, что в ней черпаем силу. Например, там коллективизм, семья. На самом деле, это очень серьезная и качественная бизнес-модель, если говорить на языке экономики. И изучая там артели, вот эти формы организации и хозяйства, именно предпринимательства и хозяйства до революции, ты понимаешь, как это глобально работало. Да, действительно, что Россия 1913 года — там огромная экономическая мощь, действительно во многом старание старообрядцев. Потому что старообрядчество, действительно, там много купцов, там огромный процент, кто-то говорит, 80% или сколько-то, это действительно старообрядцы, которые Москву застроили там и города. Но там ведь тоже как бы у них очень сильная была этика. Вот, например, в моем родном городе они открывали богадельни, ночлежки, приюты для бездомных, для вдов, для жертв войны, то есть ветеранов войн той эпохи, и ты понимаешь, десятина — то есть вот эти как бы важные вещи, неважно там какой конфессии, они в России были, они показали свою эффективность. Но и действительно тоже можно сказать, что, например, в советское время самый сильнейший, мощнейший экономический взлет, естественно, был в эпоху Иосифа Виссарионовича Сталина, то есть он получал невероятные результаты. Казалось бы, да, атеизм. Но получается так, что вот эти ценности, они коренятся скорее не в области веры, наверное, да, то есть вера — это сама по себе глобальная ценность, но они ценности народа, да, в народе. То есть вот мы такой народ, вот мы как люди так вот склонны, да, к труду. Мы, например, изучали историю бережливого производства — такая технология, которая позволяет оптимизировать затраты, издержки. И увидели, как в Великую Отечественную войну тоже наши деды, да, дали невероятные какие-то просто подвиги — там в пять раз, в семь раз производство самолетов, там переносили заводы за две недели с места на место. То есть, то, что сейчас, просто невозможно, с теми самыми ресурсами, сейчас мы даже забыли и утратили это, как они это делали. То есть мы сейчас вот ищем, изучаем, японские вернулись обратно к нам, которые реплика с штата там русских — н то есть, это такой долгий разговор про это, но так или иначе вот это как бы работало. И получается, что скорее всего, знаете, я думаю, объяснение этому... Есть, кстати, очень классная книга, кто захочет почитать, рекомендую — Ольга Самоварова «Время управлять по-русски». Вот это, мне кажется, очень... Вот там модель Хофстеде описана, все эти ценности. У Александра Аузана очень много про доверие как экономическую категорию. То есть вот эти вот рассуждения, мы это изучаем и читаем, и то есть очень сильно кладем в основу программ. Это важно вернуться к своим ценностям. Это, я, скорее, считаю, что не минус, а плюс. Потому что у нас действительно трудолюбивый народ, народ очень творческий, то есть народ, показавший, что в трудную минуту он способен, как вот сейчас, например, СВО, способен на все и побеждать. И у нас, например, мы говорим о том, что наш народ не мотивируют какие-то маленькие цели, нас мотивируют только большие цели. И поэтому то, что надо выстраивать, например, на предприятиях, это не KPI вводить, хотя это тоже важно, ну как гигиена, а говорить про культуру победы. То есть большая цель. А какая у нас большая цель? Ради чего мы делаем? Если русский человек не понимает, ради чего глобально он делает, он делает плохо. Вот это такая история. А с западными странами — вот последняя мысль, что на самом деле жизнь — это текст. Жизнь — это текст. У нас есть внешний текст, когда мы говорим как речь, и внутренний текст — это мысль. И если в моем тексте есть «деньги, деньги, деньги», которые есть в западных странах, они делают свой выбор, да, и все философы начала века об этом писали, они как бы получают деньги. Но если у нас в народе есть текст там, не знаю, «любовь, любовь» или там «вера, вера» — как бы у нас просто фокус на другом, мы занимаемся не деньгами, так получается. Хотя у нас есть талантливые люди внутри народа, предприниматели, которые занимаются именно финансами.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Владимирович Бочаров, кандидат экономических наук, первый проректор Мастерской управления «Сенеж». У микрофона Мария Сушенцова. И мы обсуждаем в рамках нашей программы «Вера и дело» христианские смыслы экономики. Вернемся через минуту, не переключайтесь.

М. Сушенцова

— Христос Воскресе, дорогие слушатели. Мы продолжаем программу «Вера и дело». У микрофона Мария Сушенцова. И сегодня наш гость — Сергей Владимирович Бочаров, кандидат экономических наук, первый проректор Мастерской управления «Сенеж». Мы остановились на интереснейшей теме, которая, мне кажется, затрагивает каждого из нас — это наш русский культурный код и культурный код управления. Подразумевая, что чтобы хорошо управлять, надо мотивировать людей какими-то ценностями. И вот, Сергей Владимирович, вы так вот упаковали очень много смыслов как бы в финальной части первой половины нашей программы, что мне теперь хочется их немножко распаковать и вот так вот как бы более пространно о них порассуждать. В частности, вы упомянули, что наш народ умеет работать только ради большой цели. Меня очень заинтересовал этот тезис. Ведь действительно и в исследованиях, в том числе Александра Александровича Аузана, говорится о том, что вот у нас так называемая феминная нация, а не маскулинная, то есть мы делаем что-то уникальное, единичное очень хорошо — то есть если нужно уникальное, единичное, то это вот к русским, да, чего больше нет, то есть прорывное. А когда речь идет о каком-то там регламентном, конвейерном производстве, когда нужно системно работать, но это рутина — рутина, которая как раз, видимо, и не мотивирует никого, — то у нас начинается просадка. И по этой, вероятно, причине, мы пока не выпускаем собственных смартфонов, массовой бытовой техники, чего-то такого. То есть конвейерность и зарегламентированность не наша сильная, так сказать, сторона, нашего характера. Вот скажите, как это можно перевернуть? Вот вы уже упомянули, что что-то надо вот людей куда-то направить. Вот не могли бы вы чуть поподробнее об этом рассказать?

С. Бочаров

— Да, смотрите, есть несколько шагов, которые точно, если кто-то вот сейчас нас слушает, у кого есть свой бизнес или компания, несколько шагов, которые надо сделать. Во-первых, надо собраться обязательно с коллективом и рассказать людям о том, куда мы идем. Потому что лидер — это тот, кто имеет точку сборки за горизонтом. Лидер всегда видит завтрашний день. Мы когда с вами беседуем, вы даже начали нашу беседу с прошлого, мы очень часто любим рассказывать о прошлом, о собственном прошлом. Но у нас есть одна особенность: прошлое — это мое индивидуальное и ваше индивидуальное прошлое, а будущее у нас совместное. И вот точка сборки наша с вами может лежать не в области прошлого, оно индивидуально, но в области только будущего. И поэтому, если мы о будущем не разговариваем, не ставим какие-то большие вот картинки, не рисуем будущего, то есть мы не можем действовать. И это вот первая идея. Вторая идея, что то, что вот вы сказали, там есть действительно шесть характеристик этого Хофстеде, интересная очень модель, мы там тоже смотрим на нее. Там вот эта вот мужественность и женственность, да, маскулинность, фертильность — это история про эмоциональность. Мы очень эмоциональная нация. То есть у нас вот история, что мы принимаем — как бы доказанные, нобелевские лауреаты, да, и многие там, Канеман и прочие работы, да, что мы импульсивно покупаем.

М. Сушенцова

— Да.

С. Бочаров

— Это понятно, да? То есть мы на самом деле нерационально себя ведем в магазине. Нам просто музыка какая-то включается, там много маркетинговых хитростей, чтобы человека заставить что-то купить. Там и яркие упаковки и так далее. Мы как дети себя ведем вот в этом вопросе. И получается, что мы эмоциональны, вот нам нужно это прожить, вот прожить. И поэтому вот это вот наша вторая характеристика — что мы скорее больше общинная нация, коллективная, а не индивидуальная, как американцы. На 100% они индивидуальны, да, мы там общинные, больше общинные. Хотя у нас тоже индивидуальные есть коды, мы смешанные.

М. Сушенцова

— Да, у нас два мотора.

С. Бочаров

— Два смешанных мотора, да.

С. Бочаров

— Или два сердца.

С. Бочаров

— И вот два сердца. Двухъядерный такой процессор. И вот в нашей коллективности нам нужно это вместе обсудить, поговорить вот это все, друг друга понять. То есть вот когда мы делаем, значит, эти самые закрытые рабочие места, значит, дробим коллективы, убираем все профсоюзы, значит, убираем всю коллективную, говорим: все, там с девяти до шести, 24/7 давай работай, — мы не достигаем на самом деле эффективности. Потому что мы в моменте, вот когда человек заходит только мотивированный, он это делает. Потом он понимает, что это какой-то просто рабский какой-то труд реально здесь, да, вот он уходит из этого вообще, из процесса выпадает, и предприятие несет экономический ущерб. Когда я отвечал за кадры, я понимал, что сколько стоит найм. То есть найм одного человека, особенно высококвалифицированного, это дорогое удовольствие.

М. Сушенцова

— Конечно.

С. Бочаров

— Если ты теряешь человека, и у тебя там два-три месяца компания простаивает, это глобальная потеря. Поэтому правильную корпоративную, так называемую служебную в госуправлении культуру выстроить — это важно. То есть большая цель. Дальше разговоры людей между собой — второе. Третья история, что какая ситуация. Вот про то, что вы говорите, про рутинность. Дело в том, что, еще изучая теорию психотипов, понимаю, что есть люди больше рациональные, скажем так, да, и люди иррациональные. Люди рациональные, они все-таки предрасположены к постоянным процессам. И на самом деле они есть в каждом народе, у нас тоже они есть, их много, на самом деле им очень нравится делать вот эти вот так называемые рутинные процессы, но всех пугает слово «рутинные». Поэтому вот как бы сделать эти процессы интересными, яркими, геймифицированными — то, что сейчас делает Яндекс, то, что делает Вкусвилл, да, и многие на рынке лидеры, которые показывают, как вот это поколение «альфа» там, «зеты» всякие там, да, и прочие там, непонятно, что с ними, как они работают. Поэтому там все это яркое, какие-то пуфики, там и теннисные столы, и что-то какая-то игра, и баллы. То есть мы как раз на самом деле ищем историю, как это сделать интересным. И как только мы найдем механики, как это сделать интересным, это все будет летать. Потому что действительно есть люди, которые могут это делать.

М. Сушенцова

— То есть получается, что нет никакого диагноза, нет никакой предрасположенности, да, и фатализма с любой такой вот некой данностью, как бы вот культурной уже прошитостью какой-то. С ней можно и нужно работать грамотным управлением.

С. Бочаров

— Конечно.

М. Сушенцова

— То есть, к любому замочку искать отмычку, и она обязательно найдется.

С. Бочаров

— Ключик лучше.

М. Сушенцова

— Ключик, да, а не отмычка.

С. Бочаров

— Да, ключик. А знаете, еще получается, что вот модель национальных культур, есть история, что мы чемпионы мира по так называемой дистанции власти. То есть у нас как бы вот огромная разница между там, вот раб там и царь, да, вот эта тема наша русская. И поэтому у нас вот, например, даже вот в муниципальных администрациях — у нас там турникет, охранник, потом секретарь, то есть много очень препон, чтобы попасть, например, не знаю там, к главе. То есть это наши культурные особенности. Действительно, и люди наши не понимают, когда, например, человек пытается, как сказать, задрав штаны, бежать за комсомолом, когда он хочет быть, как все: там ездить на метро, ходить пешком, как все — люди, наоборот, этого не понимают. Помните, как к князю Владимиру пришли и спросили: почему ты не казнишь преступников? Он говорит: Бога боюсь. Ему сказали: делай то, что должен делать, ты князь — занимайся своим делом. И поэтому если у тебя есть так называемые атрибуты власти — то есть у тебя есть, не знаю, какой-то кабинет, ты одет как-то по-другому, это какой-то автомобиль — то есть это на самом деле воспринимается, что у тебя есть атрибуты власти. Но из-за этих атрибутов власти люди ожидают, что ты будешь делать что-то для людей, то есть ты будешь делать, они ждут от тебя. Князь — это защитник людей, то есть ты будешь защищать людей. Если ты людей не защищаешь, занимаешься собой, политикой, как удержаться у власти, там вцепляешься в кресло на много лет, а вокруг деградирует, например, какой-нибудь район — то это люди этого не понимают, то есть как-то, наоборот, вот копится негатив. И в этой ситуации очень профессиональные, качественные, правильно нравственно ориентированные, ценностно ориентированные управленцы в России — это секрет успеха. И на самом деле один человек может сделать, как тысяча. Вспомните там Сперанского или Столыпина, да, там, которого там мало кто поддерживал на самом деле — то есть это просто же русский феномен. Ну тут есть еще и опала, как эмоциональная категория. Например, там, Василий Никитич Татищев, который, значит, основал горнорудные заводы, значит, в Екатеринбурге и Тольятти, окончил свою жизнь земную рядом с Солнечногорском, нашей Мастерской управления «Сенеж», потому что он в опалу попал туда, в имение сосланный, там писал историю государства Российского. Похоронен на сельском кладбище. И туда недавно сделали подмост освященный, приехали люди с Екатеринбурга и почтили память великого основателя города. Потому что Россия — эмоциональная категория. Вот работает, например, коллектив, приходит новый руководитель — ему все эмоционально не нравится, он всех увольняет, говорит: все, мне ничего не надо, и начинает заново. Это очень большие потери, потому что мы теряем преемственность. У нас много раз дискретность в истории: забыли все, что было, давайте заново все построим. Это огромные потери. Потому что, например, если смотришь более такие выверенные цивилизации, они вот шаг за шагом. Китайская, например, шаг за шагом, там это какое-то там капелька за капелькой накапливают, строя на фундаменте прошлого. Мы сейчас, только вот сейчас в современных условиях, разговаривая даже с вами сейчас о ценностях, об этих вещах, мы сейчас возвращаемся к этому пониманию, что советский период, извините, это не какие-то забытые там, выброшенные коды. Это подвиги и трудовые подвиги, и очень глобальная, самая крутая в мире социальная политика была создана там, да? Но как будто мы все это в 90-е годы отринули, все это выбросили на свалку, да, и что-то делаем свое. Но подождите, давайте вернемся и посмотрим: а что было там хорошего? Да, было много негативного, но что было хорошего? И вот эти вот возвращения в прошлое ради будущего — это тоже как бы один из таких вот навыков управленца.

М. Сушенцова

— Да, замечательно действительно. И Столыпин как раз вами помянутый говорил о том, что дайте России 20 лет спокойствия, и вы ее не узнаете — без социальных потрясений, без вот этого отрицания и выкидывания труда многих-многих результатов, плодов труда многих-многих предшественников. Потому что, действительно, когда мы отрицаем, мы просто перечеркиваем труд людей и их жизнь, которую они положили, чтобы что-то построить, чтобы что-то создать. Это же жизни человеческие, миллионы этих жизней. Поэтому здесь, действительно, лучше и не скажешь, только преемственность. А вот я знаю, что ваша Мастерская проводит, не только ваша Мастерская, а есть большая платформа «Россия — страна возможностей». И если мы говорим вот о программах наставничества, наверное, самая известная на слуху у многих — это программа «Лидеры России», которая проводится с 2017 года. И вот не могли бы вы, может быть, как-то вкратце рассказать о том, какие вот, и насколько я понимаю, это некий социальный лифт такой очень мощный, да, который помогает людям или из глубинки, или, так сказать, с низких социальных ступенек — не в обиду ни в коем случае сейчас говорю, подняться на высокие управленческие должности и делать много хорошего для своей страны. Вот какие, может быть, истории, какие-то вот результаты, которые вам запомнились этой программы или, может быть, цифры какие-то интересные вы приведете, что она дала нашей стране, вот эта программа? Так в целом, чтобы люди представляли, что это за программа. Их же много, да? Ну вот на примере самой известной.

С. Бочаров

— Смотрите, действительно, такая стержневая программа, которая была... После появления которой на самом деле была основана «Россия — страна возможностей» как президентская платформа. Мы очень гордимся тем, что наблюдательный совет нашей организации возглавляет президент России. И в этой ситуации получается, что призвание «России — страна возможностей» в название зашито, да, то есть давать людям возможность развития. То есть карьерные лифты, карьерные лестницы, они могут быть разные, они могут быть вертикальные, горизонтальные там, то есть очень разные. Не обязательно это какой-то, например, от мастера там до директора предприятия, это может быть другая карьера какая-то. И вот мы очень сильно изучаем, у нас огромное количество на платформе проектов — можете зайти, посмотреть, очень много разных, — и для учителей, и для блогеров, и много для целевых аудиторий. Но, безусловно, самая известная и самая такая вот флагманская — это «Лидеры России». В чем ее уникальность? Ее уникальность в том, что она основана как раз на принципе меритократии — то есть это власти достойных. И когда ты действительно попадаешь, куда-то назначаешься не потому, что у тебя там родственник какой-то или что-то, а по талантам своим. И вообще, вот так вот, знаете, если так порассуждать, то в жизни человека имеют значение три начала — это таланты, возможности и воля. Таланты, возможности и воля. То есть в базе человек талантлив в чем-то, да, и вот это надо понять, в чем. И всевозможные кружки и музыкальные школы не смогут победить этот талант человека, когда родители насильно его туда отдают, потому что он все равно талантлив в чем-то своем. Кто-то повар там талантливый, у всех разные призвания. И на самом деле все это проявляется с детства, это очень понятно. Потому что когда рождается, понятно, чем он будет заниматься, уже вот в базе более-менее ясно. Дальше он пожелал этого, захотел. Вторая история — это возможности. То есть дело в том, что когда талант встречается с возможностью, вот возникает так называемый этот успех. То есть там Михаил Ломоносов, он пришел с обозом, потому что он не мог в Холмогорах там в итоге работать в Академии наук. И много, вот смотрите, Есенин, например, приехал там из Рязанской губернии. То есть разные люди, Маяковский родился не в Москве там, не в Петербурге. То есть, много разных людей, которые, попадая, например, в столицу там или в точку возможностей, там раскрывались их таланты. И это может случиться и в родном городе, например, да, то есть и в малом городе, не имеет значения, но просто вот надо, чтобы дать возможность. И вот вопрос: а где вот аккумулируется для молодежи, для людей, которые будут жить дальше там в стране, возможности развития? И вот было принято решение создать эту президентскую платформу, она уже работает, вы правильно сказали, там с 17-го года, когда начался конкурс, и история ее начинается там. И что это такое, да? То есть разработана очень четкая система рейтингования, тестирования, оценочных характеристик. И люди со всей стороны, вот когда открывается конкурс, могут в нем поучаствовать. А дальше, в зависимости от того, как объективно сначала покажешься на тестах, потом ты приезжаешь очно, если тебя отбирают на полуфиналы. Есть так называемые финалы, есть финалисты, победители, и тысячи-тысячи людей страны поучаствовали в этом проекте. И самое, вот что это сделало для России, вы спрашиваете, самое главное, конечно, польза, это, безусловно, назначение. То есть люди, которые, вот я знаю прямо лично много людей, которые просто из регионов России работают, например, в федеральном правительстве, в аппарате там руководителей очень крупных, возглавляют разные там компании. У нас в «России — стране возможностей» работают победители «Лидеров России». То есть это тот самый процесс, который когда-то запустил здесь историю меритократии. Но вот сейчас начинается новое понимание, мы понимаем, что, во-первых, нам нужно возвращаться к командной истории, к теме вот этой коллективности. То есть это индивидуальная история все-таки.

М. Сушенцова

— Да.

С. Бочаров

— И мы рассуждаем о том, как сделать так, чтобы конкурс был коллективный. И вот, например, в «Сенеже» мы проводим такой большой форум команд ежегодно, да, в этом году в сентябре будет проходить, у нас происходит там тысяча, две тысячи команд. То есть это очень серьезное событие, где собираются все люди, которые разговаривают, обсуждают, имеют методики, методологии работы с командами. И вот мы как бы вот это вот, насчет команды здесь думаем. И вторая история — ну это моя личная уже такая история, да, то есть мне кажется, что меритократия как бы это очень хорошо, это сильно нам нужно. А еще есть аксиократия. Аксиократия — это власть, основанная на ценностях. То есть вот хорошо, он как бы профессионал. А что у него с нравственной точки зрения? И вот когда мы понимаем, что он нравственно качественный как управленец, да, вот это вообще вдвойне хорошо. Кстати сказать, что у «Лидеров России» огромное есть сейчас сообщество, есть клуб «Эльбрус», выпускников «Лидеров России». И у них есть там, например, уроки в школах, там социальные проекты, в регионах много делается, сообщества создаются. То есть это не просто люди, которые поучаствовали в конкурсе, они еще делают такую деятельность каждодневную, которая сейчас тоже меняет ситуацию.

М. Сушенцова

— То есть они занимаются социальным предпринимательством, можно так сказать.

С. Бочаров

— Социальной работой.

М. Сушенцова

— Социальной работой, да. А это вменяется им как бы в обязанность или это просто вот на добровольных началах?

С. Бочаров

— Ну это добровольно, но это как бы все понимают, что это там как бы тоже лидеры, они же соревнуются между собой. Естественно, там тоже есть соревнования, кто сделает больше, кто сделает лучше.

М. Сушенцова

— Соцсоревнования.

С. Бочаров

— Да. То есть это механизм никто не отменял, он тоже рабочий вполне себе.

М. Сушенцова

— То есть принципы конкуренции, но в делах таких, социально значимых.

С. Бочаров

— В делах социально значимых, да.

М. Сушенцова

— В делах милосердия и благотворительности.

М. Сушенцова

— Я напомню, что сегодня у нас в гостях Сергей Владимирович Бочаров, кандидат экономических наук, первый проректор Мастерской управления «Сенеж». И с вами я, Мария Сушенцова. Вы знаете, тоже ваш рассказ, значит, к такому вопросу меня подтолкнул. Это в общем известная всем задача, стратегический вызов для нашей страны — это пространственное развитие. Вот вы, рассказывая об этом конкурсе, «Лидеры России», упомянули, что вот у людей из регионов есть возможность, допустим, перебираться в Москву, и привели в пример наших известных поэтов и других таких личностей эпохальных. И вот, вы знаете, действительно, к сожалению, мы констатируем, что этот лифт, он работает чаще всего, когда человек амбициозный, талантливый приезжает в столичные города или в крупные мегаполисы, а чаще всего в столицу. У нас есть северная столица, да, есть основная столица. И вот они, конечно, по статистике, как пылесосы, затягивают в себя из своих округов и со всей России людей. Возникает вопрос. Все-таки Россия большая страна, с народонаселением у нас тоже не все гладко, рождаемость после 2015 года плавненько падает. И стоит вопрос: все-таки, чтобы мы как целостная страна сохранились, то есть нам надо не только выровнять демографию, но нам надо как-то гармонизировать распределение населения по разным регионам, уголкам нашей страны. Вот я понимаю, что вопрос такой, он, может быть, для всех нас еще пока открытый, как это сделать. Но, может быть, у вас, вы поделитесь размышлениями о том, как действительно сделать так, чтобы эффективные управленцы оставались и в регионах или даже, может быть, кто-то из столицы бы переезжал в эти регионы и там что-то привносил свое эффективное, хорошее, свои ценности опять же продвигал. То есть, чтобы у нас больше работала мобильность не только в сторону столицы, но и в другую сторону. Или по крайней мере талантливые люди оставались и делали что-то для своих регионов, им было это интересно и, как вы тоже замечательно отметили, и семью было при этом чем кормить.

С. Бочаров

— Да, вопрос тоже серьезный очень. Это, действительно, я сторонник того, что, как вот мы, Россия — страна возможностей, да, и у нас больше 180 национальностей, так, и у нас вот в идеале, вот если мечтать о нашей великой стране, о будущем ее, то у нас должно быть очень много в стране качественных, крупных вот этих вот городов, там агломераций, да, то есть вот как будто бы разные возможности для людей: там хочешь — на севере, хочешь — на Дальнем Востоке, хочешь — на Кавказе, да, и вот все очень развитое. И поэтому наша сила, все-таки мы федерация, да, наша сила, вот в таком распределенном лидерстве.

М. Сушенцова

— Да.

С. Бочаров

— Да, и, конечно, Москва создает, генерит колоссальный объем, значит, экономики, да, это понятно. И тут мы ничего с этим не сделаем, да, то есть это тема деньги к деньгам. То есть вот больше вкладывай, то есть Сергей Семенович, потрясающий руководитель, Собянин, чем больше ты вкладываешь, вот он вкладывается, очень сильно изменяет город, да, то есть там все пространство. Он был на программе, рассказывал про это, что любая, например, люди: вот зачем вы кладете брусчатку, да, например. Но ты когда кладешь брусчатку и меняешь улицу, там открываются новые торговые точки, возникают предприниматели, социальные предприниматели — это больше рабочих мест, больше денег в бюджет, а значит, новое развитие города, то есть это работает как круговорот. И это как бы такая механика. Но вот я, знаете, я проехал 64 региона России, вот у меня цель — 89, я вот к ней иду постепенно.

М. Сушенцова

— Здорово.

С. Бочаров

— Пока 89, да. И получается, что вот как бы я вижу, как сильно за последние годы огромный рывок совершили многие города. Вот мой родной Нижний Новгород, его сейчас не узнать, например, он сильно изменился. Екатеринбург развивается сильно там, Краснодар там, да, Самара, то есть огромное там, Владивосток — то есть много городов на самом деле, Красноярск, да, много городов сильно меняются. И там работают профессиональные команды. Это как раз тот пример, когда люди приехали с Москвы, например, губернаторы туда назначены, они привезли с собой команды, профессиональные кадры, которые на территории меняют территорию. И вот эта история, когда много-много разных центров, как бы ни была сильна Москва, но и другие регионы тоже сильные и сильные экономики. Вот это важно. А там, где дотационные территории, где традиционно там низкая возможность именно вот создания добавленной стоимости, с населением какие-то проблемы — конечно, они должны быть федерально поддержаны и развиваться, то есть дотациями. То есть, если мы хотим, чтобы везде были равные возможности, а по Конституции мы обязаны это делать. А второй момент, смотрите, какой. Получается, что когда вот мы просим нарисовать — вот такой тест есть: дом, дерево, человек, по психологии, когда мы просим нарисовать идеальную для себя среду, то многие-многие люди рисуют деревенский дом. То есть мы не рисуем человейник. То есть в человейнике человек несчастлив, это доказано уже. Поэтому концентрировать людей в человейниках в Подмосковье вроде как бы это экономически как будто бы выгодно, но тут возникает вопрос: тебе что дороже, не знаю, там твое счастье и собственных детей или как бы чуть больше там, на 30% на 50% заработная плата, что ты выбираешь? И вот тогда это внутренний выбор. И ты понимаешь, что ты счастливо жить можешь только там, где поют птицы, где там шумят деревья, да, это сельская местность. И поэтому эта история там пригородов, да. Ну вот я много-много лет назад видел в Европе, в Бельгии там был, во Франции, видел, как устроено там. То есть когда где-то люди живут в какой-то там деревне. Потом, значит, едет скоростная какая-то электричка, ты видишь, как на перроне стоит там тысяча велосипедов — люди приехали на велосипеде, сели в эту электричку и оказались там в центре Брюсселя. Пошли там, поработали, сели обратно, уехали, и как бы пошли. Вот я думаю, что это тоже наше, у нас уже есть скоростное сообщение, и как бы все это развивается дальше. Это наши на самом деле будущие перспективы. Поэтому это в логистике. И уже с интернетом решен вопрос практически, с логистикой будет решен вопрос, с быстротой перемещения. И вы знаете, конкурентные преимущества жить, например, там, не знаю, в Сергиевом Посаде, может быть, это будет много лучше, чем жить в Москве, в центре ее.

М. Сушенцова

— Ох, Сергиев Посад — это вообще райское место на земле, да, у нас под боком и Троице-Сергиева Лавра, и как у Христа за пазухой. Да, действительно. То есть, получается, что наш путь пространственного развития — это путь развития пригородов вокруг мегаполисов, и за счет логистики, транспорта скоростного, решения задач быстрой доставки на работу. Потому что вот когда мы об этом думаем, конечно, стоит вопрос о том, что если человек живет за городом, где он, во-первых, будет качественно обучать своих детей и где он будет работать, да? И задача, наверное, действительно создать рабочие места вот там, в сельской местности, но она, конечно, более глобальная. То чтобы ему еще и ездить не приходилось, чтобы он мог вообще там работать или в каких-то, не знаю, не мегаполисах, скажем, не областных центрах, а допустим, районных центрах. То есть в городах как бы меньшего количества людей и как бы более низкого статуса, не такого центрального. Но это, наверное, задача еще на более отдаленное будущее. Потому что хотелось бы к этому когда-нибудь прийти, конечно.

С. Бочаров

— Да, но это задача очень серьезная. И тут, к сожалению, есть вопрос курицы и яйца, да, что важнее — люди на месте, а потом рабочие места, или рабочие места, а потом люди на месте. И это вопрос нерешаемый. Потому что, например, мы изучали, мы помогаем создавать так называемые кадровые стратегии регионам, чтобы люди не уезжали, возвращались. Ряд регионов работает с такими документами, серьезные шаги делаются в стране сейчас в некоторых регионах. И получается, что вот, например, предприятие крупное — там огромный инвестиционный портфель, то есть они большие деньги вкладывают в изменение производства. Но потом как бы оказывается, мы просто взяли этот город, город порядка 70 тысяч человек, просканировали его и увидели, что там не строилось жилье долго-долго, а на вторичном рынке сейчас в аренду сегодня можно взять там, не знаю, 80 квартир. И когда тебе нужно 2000 рабочих привезти, а во всем городе город может дать только 80 квартир, то это как бы вот вопрос. И на самом деле вот такого много всего здесь. И поэтому инвесторы, например, не идут на... как раз почему инвесторы не создают, например, не знаю, в каком-то малом городе не строят огромный завод? Потому что некому работать.

М. Сушенцова

— Конечно.

С. Бочаров

— Да, то есть, понимаете, это как бы он должен построить, а потом еще он должен решить вопрос, как людей-то завозить туда. И это глобально, то есть это как будто бы все-таки, мне кажется, это задача государства этим заниматься.

М. Сушенцова

— Согласна, абсолютно. Это просто комплекс задач и социальных, и там, жилищных, экономических. Все сразу, безусловно. Ну вот это действительно, это стратегическая задача, как вы сказали, управленцы самого крупного звена должны за горизонт смотреть. Так и наше государство должно с подзорной трубой смотреть за самый дальний горизонт.

С. Бочаров

— Да, и в этом плане очень обнадеживает то, что сейчас у нас происходит. И план по развитию, как раз национальный план принят, по развитию там на цель достижения. Это серьезно, такого не было никогда. Вот тот взлет, который сейчас, вот эти последние десятилетия мы переживаем, такого не было, не знаю, я, конечно, жил недолго, но я такого не помню, как вот сейчас, какой сильный происходит рывок и скачок. На самом деле, может быть, не все понятно и заметно, но колоссальный объем и строительства, и в социальной сфере, то есть вообще много что меняется. И вообще на самом деле счастливые люди сегодня те, кто живут в России.

М. Сушенцова

— Согласна. А если еще нравственный аспект вспомнить, так и подавно. Скажите, пожалуйста, вот уже наша программа подходит к концу, и хотелось бы такой вопрос задать. Вот мы много в других программах говорили о советах по профориентации для молодых людей. Вот, может быть, в двух словах, какой бы вы дали совет молодому человеку, который только ищет себя? Как ему найти свое призвание, зажить полной жизнью, как вы говорили, да, где есть все — есть место и благополучия, и радости от творчества и работе? Какой бы, может быть, дали лаконичный совет?

С. Бочаров

— Ну в нашей культуре я бы дал два совета. Во-первых, на Бога надейся, сам не плошай. Это потому, что надо слушать и попробовать понять свое призвание, где ты нужен, и всегда задать вопрос. Человек, который пребывает в вопросе, вопрос важнее ответа. Всегда: что мне делать? У иконы там, в храме, у близкого человека: что мне, что мне... И многих, многих слушать, слушать, слушать, пока придет вот это осознание. Сам не плошай — это значит, что развиваться, учиться постоянно, заниматься собой, то есть это действительно важно. Само ничего в жизни не происходит, это всегда жизнь — это большой труд. И второе, что я бы сказал, да, это тоже в нашей культуре, это найти своих и успокоиться. Найти своих и успокоиться. Вот и где твои? Вот где твое сердце, где тебе хорошо, среди кого тебе хорошо? Тебе хорошо в полиции, тебе хорошо там, на заводе, тебе хорошо в церкви, тебе хорошо в министерстве? Где тебе хорошо? В Яндексе? Где тебе хорошо? Вот где тебе хорошо, там будет счастье. Потому что сдавать себя в аренду и, значит, человек создан для счастья, как птица для полета, как известно, да, у Короленко. Но не надо себе крылья обрубать, да, и вот думать о том, что ходить по улице с желтым ящиком — это перспектива. Это не перспектива, это временный компромисс.

М. Сушенцова

— Сергей Владимирович, спасибо вам большое, по-моему, прекрасное завершение программы. И я все записала, буду передавать своим детям.

С. Бочаров

— Спасибо.

М. Сушенцова

— Дорогие слушатели, я напомню, что сегодня у нас в гостях был Сергей Владимирович Бочаров, кандидат экономических наук, первый проректор Мастерской управления «Сенеж». У микрофона была Мария Сушенцова. И мы обсуждали христианские смыслы экономики. Поздравляем всех еще раз со Светлой седмицей. Христос воскресе!

С. Бочаров

— Воистину воскресе Христос!

М. Сушенцова

— И благодарим вас за эфир, и будем ждать снова вас в гости.

С. Бочаров

— Спасибо.