«Гордость и гордыня». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о гордости и гордыне: может ли гордость быть хорошим качеством, каким образом знания в сфере психологии могут помочь осмыслить корни этого чувства, а также когда гордость становится страстью — и как бороться с таким грехом.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева

— И Елена Писарева.

А. Леонтьева

— У нас в гостях наш постоянный гость — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер.

Н. Инина

— Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Леонтьева

— Это программа «Вера и психология», здесь мы говорим о том, какие психологические проблемы могут помешать нам в нашем духовном развитии, на нашем пути к Богу. И сегодня у нас такая неслабая, я бы сказала, тема — «Гордость и гордыня». Идет Великий пост, мы стараемся как-то повернуться к себе лицом, посмотреть вовнутрь, стать лучше, и нам нужны для этого какие-то инструменты, в данном случае и психологические тоже, чтобы мы не носили на исповедь постоянно одни и те же грехи: гордился, завидовал, гневался. Но про гордость я бы сказала, вот мы говорили с нашей замечательным звукорежиссером Александрой перед эфиром, что гордость — это очень много проявлений. Гордость — это же хорошее слово, в принципе, да? Раньше про девушку говорили «гордая», если она блюдёт себя и ведёт себя достойно, то есть гордость — это достоинство. Гордость часто — это следствие такой стеснительности, как вот я в процессе жизни выяснила, то есть ты очень хочешь всем нравиться, и тебе кажется, что все смотрят на тебя, и ты ужасно стесняешься. Но вот что касается, знаете, это у подростков же часто бывает, и когда ты говоришь подростку: «Милый, никто на тебя не смотрит, ну что ты так переживаешь?» — это вообще не работает, он всё равно такой весь в напряжении, как будто весь мир, не отрываясь, смотрит на него. И гордость как гордыня, когда человек превозносит себя над другими. Сколько видов гордости, и как в этом разобраться, в этой шкале? Ну вот вы любите начать с детства, может быть, с него и начнём, откуда вот эта гордость начинает формироваться?

Е. Писарева

— Да, и интересно, есть ли какие-то психологические корни этого?

Н. Инина

— Спасибо, во-первых, за тему, она, конечно, очень мощная, и действительно, здесь очень много психологии. И, конечно же, к детству хочется обернуться сразу, но я бы это сделала чуть позже, а порассуждала бы пока вот над чем: смотрите, вы очень правильно начинаете разговор на эту тему, действительно, гордость за ребёнка, который делает первые шаги и делает их старательно и радостно...

А. Леонтьева

— Я вас перебью и скажу, что я удивилась, что детям очень нужно говорить вот эту американскую фразу «я тобой горжусь». Мне казалось в юности, что она из каких-то вот фильмов про не нашу жизнь: «я тобой горжусь», а им это так нужно.

Н. Инина

— Ну а что, собственно, они получают, когда мы говорим это? Они получают нашу эмоцию, нашу любовь, нашу близость, наше внимание, нашу радость по поводу их каких-то побед. В этом плане, может быть, я бы чуть-чуть смягчила эту как раз типичную американскую фразу, я стала бы говорить: «как ты замечательно это делаешь», то есть не ты прекрасен и невероятен, а то, что ты делаешь — замечательно, у тебя классно получается. Вот это разведение «я» и то, что я делаю, отношение к тебе. Понимаете, если я всё время говорю ребёнку «я тобой горжусь», ну нон-стоп...

Е. Писарева

— Звучит, как «ты самый лучший», «ты самый-самый-самый».

Н. Инина

— Да-да, то переходит это как раз в ту самую грань, верно, Лена, подметили вы: «я только тобой горжусь», от «я тобой горжусь» до «я только тобой горжусь» небольшое расстояние. А когда мы говорим: «это невероятно здорово, что ты так сделал», и другому я говорю: «как здорово, что ты это сделал», «а вот ты это сделал, то», совершенно понятно, что это невероятная профилактика вообще любого потом страстного состояния, потому что вот почему гордость считается самой тяжёлой страстью, матерью всех пороков: потому что это очень про «я», понимаете, очень про «я» и про других. Если мы говорим о чревоугодии, мы говорим об отношениях с едой, если мы говорим про гнев, мы говорим про отношения с аффектом, про какие-то эмоции, если даже мы говорим про блуд, мы говорим тоже про вполне определенные вещи, но когда мы говорим про гордость, то вообще-то это «я» и остальное неважно, это уже вторично, то есть это чистое отношение с самим собой, выше-ниже. И, конечно, вы правильно разводите на гордость и гордыню, и важно понять, что гордиться успехами близких людей, да и, собственно, своими тоже, в общем, нормальное дело, но при этом ставить себя выше других — вот это прямой путь к гордыне. Я, естественно, готовилась, и, конечно, как водится, я вспоминала какие-то практические истории, какие-то клиентские истории, через которые всегда понятнее почувствовать, через эту фактуру жизни мы быстрее схватываем смыслы, которые можно очень академично долго описывать, которые так вот прямо мы сердцем интуитивно, душой схватываем. И вот я вспоминаю, одна у меня была такая чудесная девочка, я с ней работала недолго, она художник, и она заканчивала очень престижный московский институт, при этом она училась там в школе, условно средней школе при этом институте, куда брали таких талантливых детей с хорошими задатками будущих живописцев. И им там говорили: «Вы — элита, вы вообще не такие, как другие, не такие, как все, вы избранные», и это катастрофа, потому что это на самом деле никак не влияет на реализацию таланта, Богом данного этим детям, но зато это создает такую почву для невротизации, для зарождения перфекционизма, при этом одновременно жуткого такого, двойственного: «я должен быть самым крутым, но при этом я ничтожество, потому что не могу быть самым крутым», то есть вот она, растяжка, самоуничижение паче гордости, вот они, края этой гордости. Мы себе представляем гордеца, как такого высокомерного, надменного человека, который сидит себе в замке из слоновой кости и поглядывает сверху вниз на всех остальных...

Е. Писарева

— Наталья, а правильно я понимаю, что это похоже на то, что говорят, сейчас очень модно — самооценку, завышенная, заниженная, это сюда?

Н. Инина

— Да-да, я сейчас к ней подойду, просто мысль хочу здесь закончить. Смотрите, но при этом мы можем увидеть такого, знаете, смиреннейшего человека, который вообще просто вот стерилен, идеален, и внутри он несет такое же семя гордости, гордыни, потому что у него и страдания самые страдательные, и подвиги самые подвигательные, и смирение самое смиренное, то есть он идет с другой стороны, и, кстати, святые отцы об этом потрясающе пишут, что нужно как-то вообще быть аккуратным, когда...

А. Леонтьева

— Да, даже духовный человек, возрастая в своей духовности, может в такую прелесть зайти и споткнуться.

Е. Писарева

— И, кстати, «Письма Баламута», которые мы часто вспоминаем, там как раз вот такая героиня есть тоже, которая все время самоуничижает себя.

Н. Инина

— Поэтому ключ к гордыне — именно к гордыне, а не гордости — как раз состоит в том, что это не высокомерие демонстрируемое внешнее, вот такой с поднятым, задранным носом кверху человек, а это тот, кто считает себя другим, особенным. К сожалению, это очень частая проблема.

А. Леонтьева

— Это чуть ли не всеобщая проблема.

Н. Инина

— Ну такая, да. Она лукавая и, в общем, много кого касается.

А. Леонтьева

— Мы сейчас продолжим, напомню радиослушателям, что у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог.

А. Леонтьева

— Я вспомнила «Подростка» Достоевского, помните, как он отгораживался от мира, вынашивая свою идею, это же тоже как-то не от хорошей жизни.

Н. Инина

— Конечно, да.

Е. Писарева

— Ну, вроде так естественно человеку себя проявить в этом мире как-то особенно.

Н. Инина

— Конечно, и вот тут, естественно, мы не обойдемся без поворота в детство, потому что ребенок, если он растет в среде таких, достаточно равнодушных взрослых, просто занимающихся своим делом, это не обязательно какие-то тираны, диктаторы, авторитарные, стучащие кулаком по столу родители. Это просто, может быть, какие-то профессионалы, которые поглощены своей взрослой жизнью, и они не родители. Да, они живут рядом с этим ребенком, и такой ребенок находится в абсолютном вакууме.

А. Леонтьева

— Или они считают, что не нужно его хвалить, это непедагогично.

Н. Инина

— Понимаете, там даже нет идеи про ребенка, там, в принципе, ребенок — такой придаток к жизни, ну надо, чтобы был ребенок, вот он и есть. Я просто с этим нередко, к сожалению, сталкиваюсь, там часто такая установка: «ну ты же уже взрослый, тебе уже четыре года, ну, давай как-то по-взрослому». Естественно, это тоже не на ровном месте бывает, мы тут не ищем виноватых, мы тут все немножко покалеченные, однако это требует понимания все равно, откуда ветер дует, откуда вообще ноги растут вот этой всей искаженности нашей. Да, эти родители тоже по-своему были ударены, и они по-своему оборонялись и закрылись, и они по-своему ушли в работу, и вдруг решили, что пора, часы тикают, а у нас нет детей, неплохо бы «завести» ребенка. Вот они заводят ребенка, как щенка, и этот ребенок растет в такой, вроде бы нормальной семье, его кормят, одевают, в школу водят, но уроки он делает один, играет он один, а когда он подходит, пристает к родителям, они говорят: «Ну ты же уже взрослый, пойди поиграй сам», и так далее, и так далее, то есть он в одиночестве. Я сразу оговорюсь на полях, что я беру один из сценариев формирования, этих сценариев довольно много можно описать, просто формат нашей программы не вместит. И вот такой ребенок выходит в социум к детям, а он не понимает, как строить отношения, у него нет этого опыта, у него нет взаимодействия с родителями, не сформирован навык контакта, и он обособляется, вот оно, ключевое слово — обособление, отстройка, отсоединение — и уходит в эту ракушку, в этот свой мир. Ему нужно как-то удерживать этот статус-кво, собственную самооценку, и очень часто вот такой ребенок, он пытается скомпенсироваться за счет того, что он чувствует себя лучше других. Например, он учится лучше, он что-то делает лучше, и он как бы ставит на это, и это чистой воды компенсация, чтобы чувствовать себя нормальным человеком, вот это самое «я». Но дальше, ведь если ему не помочь, не протянуть руку и не развернуть его вообще к людям, к миру, к взаимодействию, он уйдет в эту башню из слоновой кости, в этот свой мир, в котором он будет абсолютно отделен от людей. И там дальше, конечно, путь к, условно, гордыне, как некоторому ощущению собственной исключительности, необычности, особенности. Вот «не такой, как все», что это значит? Не в смысле «я ужасный», не такой, как все, а я вот этакий, не такой, как все.

А. Леонтьева

— Ну, то, что вы говорите, это вы говорите о гордости, в данном случае даже о гордыне, как о несчастье.

Н. Инина

— И это можно назвать «невротическая гордость», невротическая, то есть защита.

Е. Писарева

— А как могло бы быть у человека, который действительно особенный, обладает какими-то особыми талантами и чувствует, что он особенный? Как эта гордость должна быть адекватной?

Н. Инина

— Вы знаете, это такой хороший скачок в здоровье и в такую силу. Но когда мы говорим «человек особенный», что это значит: у него есть какой-то талант, какая-то одарённость. Откуда она взялась? Бог дал человеку талант. И мы это видим часто и в творчестве, и в искусстве, мы, например, можем наблюдать взлёт какого-то очень талантливого человека и при этом, если он не чувствует, что этот талант дан Богом ему...

А. Леонтьева

— ... отрабатывать.

Н. Инина

— Да, и это доверие, ему тот самый талант, как из притчи, не спрятал и не закопал, а отдал, поделился и взрастил, то есть это некоторый труд того, что тебе Бог доверил, этого поля и над ним надо потрудиться, и поделиться этим с миром, с людьми, тогда у тебя нет никакой гордыни, потому что ты на работе. У тебя есть какая-то куча вот этого чего-то под названием «талант», оно тебе подарено, и ты вот пашешь, пашешь, пашешь, и это радует и тебя, и людей, и ты тогда выходишь к благодарности. Ты благодарен Богу и можешь себе тоже сказать: «ну, в общем, ничего так, не подкачал сегодня, получилось что-то сделать», и в этом нет гордости, в этом благодарность.

Е. Писарева

— Тогда другой пример приведу. Не очень талантливый человек, но который говорит: «Я всего добился своим трудом и горжусь этим, никому я ничего не должен, это все я, я, я».

Н. Инина

— Как правило такая позиция — это невротическая позиция, потому что это желание доказать кому-то, как правило, это всегда папа, мама — собственно, ключевые, стартовые фигуры. Мы, на самом деле, доказываем всю жизнь кому-то что-то, на самом деле при этом доказывая родителям, что мы чего-то стоим. И если мы не понимаем этого, то мы действительно можем упасть вот в эту воронку.

А. Леонтьева

— То есть вот этот ребенок, о котором вы начали говорить, он доказывает родителям из своей башни из слоновой кости?

Н. Инина

— Да, что он вообще вон какой замечательный-то, вот он какой, сидит там наверху, всего достиг своим трудом, вот она, история. Но почему мы говорим об этом в контексте гордыни? Дело в том, что гордыня настолько делает нас неуязвимыми, что когда мы отворачиваемся от гордыни, мы можем провалиться в реальность, в страх, в беспомощность, в одиночество, а туда не хочется.

А. Леонтьева

— То есть за гордыней еще и страх одиночества?

Н. Инина

— Да, вот психологически, она там живет. Буквально я вот у Иоанна Лествичника нашла фразу «Гордая душа — это раба страха». Ведь что делает человек, находясь в этом страстном состоянии — он живет без Бога, а дальше можно продолжать: без людей, а в результате — без себя. И эта гордыня есть его капкан, броня, башня из слоновой кости, вот эта самопрезентация, маска, кажимость, с которыми как бы человек говорит «вот такой я».

А. Леонтьева

— Кажимость, а не жизнь, да? То есть казаться, а не жить, то самое крылатое выражение.

Е. Писарева

— Казаться, а не быть. Я про соцсети сейчас вспомнила, сейчас, конечно, молодому поколению очень тяжело, потому что сколько им не говори, что все, что вы видите в соцсетях — это некая презентация, они не верят. И вот это вот: «А вот, посмотрите, сколько она достигла, а я этого не достиг», там самооценка вниз.

Н. Инина

— Вот! Спасибо большое за слово «самооценка». Я бы тут сначала поговорила о ценности, потому что когда мы говорим о гордости, что мы транслируем, говоря «Я горжусь тобой, ты так постарался, так здорово» — мы говорим о ценности, мы говорим «то, что ты делаешь — это ценно», «для меня вообще это очень ценно», «ты сам для меня очень ценен». То есть любовь вообще, она про ценность. Ты ценен для меня. И таким образом я говорю тебе: «то, что ты есть — это замечательно, это чудесно, и я так счастлив, что ты есть на этом свете!» И это дает человеку чувство ценности. Не гордыни, не эгоцентризма, а того, что моя жизнь вообще нужна, она является ценностью. Бог дал этот дар жизни как невероятную ценность. И это другой разворот совершенно.

Е. Писарева

— Именно по поводу тебя есть некий Промысл. Часто я с молодыми людьми, когда работаю, все время это приходится почему-то напоминать, что ты ценен не в сравнении с кем-то, а сам по себе.

Н. Инина

— И в этом повороте и благодарность, и несравнение, вот я бы тоже здесь сделала паузу и сказала бы вот о чем, послание такое родителям: не сравнивайте своих детей ни с кем. Ни в коем случае не говорите: «а вот он может, а ты не можешь, а что же ты?» «А вот все девочки могли, победили, получили, а ты?» Вот он, удар по ценности. Докажи, что ты ценна или ценен. Докажи, постарайся! И здесь очень много психологических проблем возникает, потому что получается, что только если я куда-то стремлюсь и чего-то достигаю, только тогда я есть.

А. Леонтьева

— Кстати, я читала такое выражение «заслуженная любовь», это вот про это?

Н. Инина

— Да, именно так.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог, руководитель Центра «Психологии взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Это программа «Вера и психология», с вами в студии Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша постоянная гостья Наталья Инина — христианский психолог, руководитель Центра «Психологии взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Говорим на такую сложную тему, как «Гордость и гордыня». Вот в первой половине программы мы начали говорить о том, что опять же, корни-то находятся в нашем детстве, и вот эта вот заслуженная любовь, о которой вы рассказали, что ребёнок должен доказывать, и то, что его можно любить, то, что он ценен, а не просто он ценен безусловно, как какая-то единица, как личность.

Н. Инина

— Как дар Божий этому миру.

А. Леонтьева

— Как дар Божий, это одна сторона. Но, знаете, есть же такое, вы сказали «не сравнивайте ни с кем ребёнка», ведь взрослые люди тоже сравнивают, вот о чём Лена в первой части программы говорила, про молодых людей, про социальные сети. На самом деле, это же не только молодые люди, и я сижу в социальных сетях, и сравниваю себя с кем-то. У меня был такой преподаватель, я ходила, ставила себе речь, она была ещё хуже, чем сейчас, вы не поверите. Но туда ходили такие люди, они прямо, знаете, такие артистичные, с безупречной речью, и могли изобразить любое животное на сцене, чего мне вообще было никогда не дано. И я так смотрела, думала, ну зачем они ходят? И я преподавателю говорю: «Слушайте, ну хорошо, я-то понятно, зачем хожу, а эти зачем сюда пришли все?» Он говорит: «Ну вы не сравнивайте себя с ними, вы сравните себя там до и после».

Е. Писарева

— С собой вчерашней.

А. Леонтьева

— Да, и действительно, так. И вот это ощущение, как бы поймать вот эту гордость в самом себе, потому что это именно та страсть, которая тебя мучает на самом деле, то есть это грех, ты его исповедуешь, и ты при этом вот эту муку в себе несёшь, потому что, ну вот мы начали говорить про подростков, что им кажется, что все на них смотрят, они стесняются, и вот мне сказали, что стеснительность — это обратная сторона той же гордости. Как в себе это распознать и как над этим работать?

Н. Инина

— Это очень хороший поворот, потому что об этом, конечно, стоит поговорить.

Е. Писарева

— Наверное, даже не стеснительность, а такая зажатость...

Н. Инина

— Закомплексованность.

Е. Писарева

— Закомплексованность, да: «извините, я в сторонке посижу».

А. Леонтьева

— Такой спазм.

Н. Инина

— Вот, вот. Тут как раз мы всё равно не перепрыгнем детский период и не нужно по этому поводу нервничать, потому что мы там формируемся. Вот упрекают психологов: «что вы всё время с этим детство носитесь, как с писаной торбой!» А как с ним не носиться? Там всё формируется. Понимаете, это как корни дерева и начало вот этого дерева, и естественно, когда дерево кривится, болеет, у него отваливается кора, надо понять, вообще корни-то как там, они в земле вообще есть, они там питают соками это дерево или они уже там перекрутились, засохли, отвалились? Поэтому, конечно, нужно туда смотреть, чтобы понять, что сейчас с нами происходит, ровно только для этого, для адекватного понимания сегодняшнего дня.

А. Леонтьева

— Да, и очень важно, как вы это делаете — без осуждения и родителей, и так далее.

Н. Инина

— Конечно, это понимание себя, родителей, они тоже были маленькими, их тоже как-то, определённым образом воспитывали. И в нашей многострадальной стране истории с войнами, тяжёлыми этапами прошлого люди вообще жили в логике долженствования и выживания порой. Поэтому надо понимать, что наша перед ними ответственность, в нашем современном мире, где не надо выживать, а можно жить — как раз как бы развернуться в прошлое, чтобы и они через нас жили, они через нас вышли к этому бытию, к этому счастью полноценности, гармонии. Мы, понимая, что было не так, не стоим в позиции осуждения, а наоборот, в позиции исправления вообще этих путей наших прошлых родных, бабушек, дедушек, прабабушек, прадедушек, то есть ради них мы тоже это всё делаем, поэтому, конечно, это не повод найти козлов отпущения, а повод всех нас немножечко как бы реабилитировать. Тем не менее, когда ребёнка сравнивают, когда его всё время одёргивают, когда от него всё время что-то требуют, причём очень часто требуют того, чего ты не добился сам, очень часто на ребёнка накладывают ожидания каких-то своих нереализованных мечт, это такая совсем уж типичная, но при этом абсолютно невротическая конструкция, то в ребёнке формируется такая очень неприятная штука, как неадекватная самооценка. И часто люди приходят и говорят: «У меня низкая самооценка, поднимите, пожалуйста». И мы разбираем этот вопрос, потому что на самом деле не бывает завышенной или заниженной, она одновременно занижена и завышена, одновременно в невротической ситуации человек испытывает по отношению к себе чувство неудовлетворённости, вот он как раз стоит бочком-бочком и боится что-то делать, потому что будет смешным, нелепым, и это абсолютно заниженное ощущение себя, вот это самоуничижение паче гордости. И одновременно с этим, если уж он должен что-то делать, он должен сделать на пять с плюсом. Первый раз катится с горы на лыжах — должен прокатиться как будто десять лет катался, иначе все будут смеяться. То есть вот это идеальное «я», вот эта завышенная самооценка, она под небеса улетает, а реальное «я», оно ниже плинтуса. И в неврозе мы хотим из вот этой точки тотального «минуса» рвануть в точку тотального «плюса», у нас ничего не получается, и мы сидим одновременно в этом дне, но при этом мечтаем об этом небе. Вот эта растяжка, разрыв между «я» реальным и «я» идеальным и вот эта заниженная-завышенная самооценка — типичная вещь вообще такого невротического состояния с психологической, а не с клинической точки зрения. И это великолепная почва для формирования гордыни, потому что легче всего уйти, закрыться, сказать «я особенный» и вообще отстаньте от меня, то есть обособиться полностью.

Е. Писарева

— Ещё и мир не оценил, какой я особенный.

Н. Инина

— А что делает нормальный человек? Он говорит «Да, неплохо бы мне научиться кататься на лыжах. Я совершенно не умею этого делать, и конечно, я буду падать, буду выглядеть смешным, ну а чего вы хотите, ребят? Я не умею же! Поэтому я вот учусь». Ему неважно, смеются над ним, не смеются, его вообще это не интересует. Его интересует дело, лыжи, его ноги и руки, то есть он сконцентрирован на реальности и деле. Невротик сконцентрирован на том, какое он произведёт впечатление, его лыжи — это лишь повод обнаружить, что он лучше постоит в стороне. Но вообще-то, если бы он это сделал, он, конечно, бы это сделал великолепно. И в результате вот это состояние абсолютного небытия, то есть это жизнь в своей голове. Ты мучаешься, ты стараешься, ты мечтаешь, ты разочаровываешься, ты проживаешь жизнь в собственной голове, при этом можешь сидеть, не сдвигаясь, просто ничего не делая вообще. И гордыня тебя, конечно, защитит, потому что «ты особенный, а это простые люди, они там падают, учатся, пускай они вот суетятся». Но они как раз проживают жизнь, а этот человек, он жизнь не живёт. Всё-таки мы заявили тему и гордыни, а не только гордости и не только невротической гордости, вот если двинуться в сторону гордыни, то это, конечно, не невротическое состояние, это духовное состояние, не психологическое, не душевное, это духовное состояние, когда тебе даже Бог не указ, это вот такая квинтэссенция самости, «я», которая — вот она, мать всех грехов, вот он, дьявол-искуситель, вот он, денница, который упал с неба, хочу сам, и мне тут никто не указ. И это, конечно, совершенно другое, это страшное состояние, упаси Господь вообще к нему прикоснуться, потому что действительно, это противо-стояние, и выбор жизни ни с Богом, ни к Богу, ни в свете Божьем, а выбор вот этого «я» любой ценой. И мне довелось, слава тебе, Господи, крайне редко встречать таких людей, я это видела в своей жизни, как профессионал, дважды.

А. Леонтьева

— А как вы определили это?

Н. Инина

— Вы знаете, это чувствуется, душа чувствует холод и лёд, от этого человека веет такой, прости, Господи — смертью, не жизнью, настолько там всё как бы замирает, зацементировано, совершенно не про людей, не про любовь. Он вот такая ледышка гордая, которая просто смотрит на мир как на лабораторию, вот ему надо, чтобы всё как-то вертелось, и как-то так, как он считает правильным. Конечно, это люди, надо же питать эту гордыню, они часто очень успешные.

А. Леонтьева

— То есть начинается всё с несчастья, как вот родители полуприсутствующие, отстранённые, нехвалящие, сверстники, которые не понимают, как с этим ребенком дружить, и ребёнок закрывается, и потом уход в башню из слоновой кости, а там уже поджидает, пожалуйста, вот и духовное состояние.

Н. Инина

— Может и не поджидать, если Господь милостив, он человека как-то поворачивает, очень красивую формулу такую я прочитала у одного публициста, Бориса Батлера, он так сказал: «гордому Господь подносит нашатырь страдания».

А. Леонтьева

— Хорошо сказано.

Н. Инина

— Это очень точно, не в бровь, а в глаз, как бы очнись, очнись, остановись, ты ничего тут не решаешь.

А. Леонтьева

— И в этом случае Господь как раз оказывает милость человеку, несмотря на страдание.

Н. Инина

— Конечно, конечно. Тут я много раз встречала людей, которые, прожив какой-то опыт страдания, столкновение с чем-то, что опрокинуло их в этот омут страдания, потом благодарны этому опыту, потому что он их как бы остановил. И они так и говорят, что «слава Богу, что со мной это произошло, потому что иначе я бы плохо кончил. И это было так во мне сильно, вот это концентрическое такое ощущение, что я все могу, и я все решаю, слава Богу!» Ясно, что это говорят люди, которые прошли уже этот путь и вышли, конечно, но действительно, поразительно, когда человек движется вот в эту гордыню, получается, что только страдание может его сдернуть и вернуть к жизни, показать, что он не владеет миром, он часть этого мира, Бог владеет миром, и Он владеет этим миром милосердно, с любовью, бережно, заботясь, и Он как бы отдергивает это дитя, которое куда-то пытается улететь в бездну, Он как бы отдергивает его, а это больно, и слава Богу, потому что через эту боль мы возвращаемся к жизни.

А. Леонтьева

— Это мы зашли уже на такую ледяную вершину, где уже снега вечные лежат, а вот в обычной жизни, всё-таки я, наверное, настою на своём вопросе, мы всё равно, вот эта гордость, она как воронка, постоянно нас затягивает: там, где какая-то неудача, там мы пытаемся это как-то компенсировать тем, что: «ну, зато я дома напишу роман», ну это так, статическая мысль. И всё время вот эта неуверенность, она же есть у большинства из нас, у нас же, не побоюсь этого слова, в национальной традиции нет прямо такого твёрдого понятия о том, что ребёнка надо так любить или так любить, мы можем его не дохвалить, просто чтобы он не стал гордым, а он, наоборот, от этого, оказывается, становится гордым — боже мой, кто бы знал? И во многих из нас живёт вот эта неуверенность, которая превращается в гордость, неуверенность-гордость.

Н. Инина

— Великолепный вопрос! Думаю, что я вот как раз вас слушала и нашлась что ответить, как-то слушала свою душу.

А. Леонтьева

— Прежде чем вы ответите, Наташа, я напомню, что у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог.

Н. Инина

— Спасибо большое, замечательный поворот. Смотрите, в нашей ментальности, в нашей логике, в нашем опыте всё время есть вот это понятие «борьба, борьба, давайте бороться!» — да, надо, тут вопросов нет. Но если мы воспринимаем жизнь всё время как борьбу, то мы всё время стоим в стойке.

Е. Писарева

— Можно не бороться, можно добиваться.

Н. Инина

— Ну, это примерно то же самое, только в профиль, понимаете. Вот мне кажется, что главной изумительной профилактикой вообще является не попытка бороться более качественно и обязательно победить, а просто посмотреть на жизнь как на ценность, на общение как на ценность, на то, что есть люди такие же, как ты, это замечательно, они просто другие, их такое многообразие, они такие все интересные, разные, и ты тоже среди них. И когда мы начинаем не жить в логике: «Ах, так! Но зато я там то-то, то-то!..», то есть, а мы говорим: «Да, ну не получилось, но это отличная ошибка, это отличный опыт». Я так радовалась, когда мой учитель сказал мне в разговоре: «Ну, Наташ, чего вы переживаете, есть понятие „хорошие ошибки“, это же ваш опыт», я подумала: гениальный поворот! Это не в логике: «а зато у меня там, знаете, борщ вкусный, а зато у меня там садик в цветах!» Ну, не надо «зато», просто есть, и слава богу. То есть, если мы будем себя разворачивать не к тому, что ребенок хуже-лучше, а просто к тому, что можно с ним просто поиграть, радостно провести время, разворачивать к тому, что башня из слоновой кости — совершенно пустынное место и лучше выйти из него, и с кем-то там пообщаться и посмотреть внимательно на другого человека. Помните, я вам говорила о том, что для невротика, который как раз в этой растяжке заниженной-завышенной самооценки важнее не лыжи, не игра, а он сам, он — главная проблема и главная ценность и препятствие он сам. А нормальная, здоровая ситуация в жизни состоит в том, что себе уже надоел ты. Чего вокруг себя бегать-то, наворачивая круги? Ну, посмотри вокруг, мир полон интереснейших вещей, полон интереснейших людей. Ну, выйди к этому. Вот это и называется выйти за пределы своего эго, преодолеть свое эго. Но бороться с ним — дело бесполезное, чем боремся больше с эго, тем больше в него погружаемся. Есть такой замечательный принцип: «все, с чем мы боремся, нас поглощает, потому что мы только этим и занимаемся». И неслучайно про пост мы говорили тогда о том, что дело же не в еде, а в том, что мы здесь как бы встречаемся с собою, мы пытаемся себя увидеть, услышать. В духовном плане встретиться с собой, чтобы встретиться с Богом. И вот этот разворот от такого как бы кружения вокруг проблем, вокруг каких-то сложностей, вот давайте не так думать, а так думать — давайте просто выйдем и выскочим, вырвемся за пределы.

Е. Писарева

— Я хочу немножко скепсиса.

Н. Инина

— Давайте.

Е. Писарева

— Дело в том, что вот мы сейчас говорим про профилактику гордыни, а я себе представляю вполне себе такого, с нормальной самооценкой руководителя какого-нибудь предприятия, предприятие — это дело его жизни, и он, допустим, человек верующий, церковный, для него это дело жизни. И он говорит: «Слушайте, ну вот вашу сейчас передачу послушают мои работники, и как они работают-то начнут? Все они куда-то там разбегутся и будут не такие мотивированные, как если бы у них вот эти вот гордость и тщеславие были бы больше прокачены».

Н. Инина

— Здесь есть очень много чего ответить, даже не возразить, а именно ответить. Я бы сказала этому руководителю так, на самом деле, руководителями мы все являемся, того или иного структурного подразделения, семья ли, работа...

Е. Писарева

— Да, чтобы структурное подразделение работало, не надо ли им манипулировать и играть на наших страстях?

Н. Инина

— Смотрите, здесь мы можем выйти абсолютно в поле психологии и сказать, что нас движет созидать мотивация. И мотивация может быть внешней — кнут и пряник, и там вот как раз тщеславие, там как раз «пятерки», «тройки», «двойки».

Е. Писарева

— Так очень многие работают.

Н. Инина

— А так исторически многие, тотально почти все работают. Но оказывается, и психология это с очевидностью показала, есть понятие, прямо противостоящее внешней этой мотивации — внутренняя мотивация, то есть это то, что меня как бы творчески заражает, то, что во мне начинает гореть, как интерес, и радость здесь появляется, и желание огромное. И она никогда не связана с кнутом и пряником, никогда. Она всегда связана с радостью встречи, с взаимной поддержкой. И тут, кстати, огромное количество исследований в области психологии бизнеса, в области социальной психологии, которые показывают, что если руководитель сам перестает быть человеком и становится тотальным достигатором, и он перестает видеть людей, с которыми работает, то его компания развалится. И этих историй очень много, и они буквально доказаны экспериментально и аналитически.

Е. Писарева

— Меня просто даже поражало, я как-то видела одного молодого начальника и видела, что он делает с подчиненными, так просто сложилось в жизни, что я это увидела со стороны. Там речь была о том, что я сейчас на него надавлю, и он, наоборот, попытается мне что-то доказать, и на этом сделает что-то прекрасное. Я так удивилась, думаю, неужели люди верят, что так работает?

Н. Инина

— Вы знаете, удивительное тут произошло такое приятное совпадение, меня пригласили на один форум, где собирались рекламные руководители, хотели послушать психолога. И я совершенно не знала, какие тренды сейчас существуют в бизнес-среде и стала как-то просто стала думать о том, куда мы вообще все зашли, в такую, уже далеко неблагоприятную для человека среду обитания, которая называется расчеловечивание и потеря человеком человеческого лица. И я стала говорить им о том, что — «Ну, вот вы занимаетесь рекламой, для вас главная фигура — это клиент или покупатель, но не человек. А мы уже подошли к таким краям, когда надо видеть человека, а не клиента или покупателя. И когда вы не говорите ему: «ты — человек, я вижу тебя, я делаю это для тебя, это молоко, эту машину или что-то там еще, мне ты важен», то ничего у вас не получится. И я вдруг обнаруживаю, что просто ко мне уже обращаются другие компании, делают такие запросы, заказы, и оказывается, бизнес кардинально поворачивается к человекоцентричности, от клиентоцентричности к человекоцентричности! Я была просто потрясена этому совпадению. То есть вот этот внутренний, даже не тренд, а глубочайшая потребность, запрос общества, он состоит именно в том, чтобы мы наконец-то увидели друг в друге человека.

А. Леонтьева

— Ну, я должна Лене тоже сказать, что мой муж, он был совершенно гениальный руководитель, который вокруг себя сплачивал народ, и чего только не было у нас в офисе, мы слушали какие-то лекции, он настолько пламенно относился к людям, только на этом держал свой бизнес, он не умел считать деньги, у него был специальный для этого человек, он журналист по образованию, мы вместе закончили журфак, но вот эта любовь, она настолько была сильная, она притягивала людей, в том числе, успешных бизнесменов, и всё. Это мы чуть-чуть отвлеклись, я просто хотела ещё сказать, что вот то, что Наталья говорит, вот эта заниженно-завышенная самооценка, и я вот это пытаюсь прочувствовать, потому что она, скорее всего, во мне тоже есть, и понимаю, что она очень мешает отношениям с Богом, потому что, как апостол Павел же сказал «не имею суждения о себе», и вот это высший такой пилотаж, когда ты не крутишься вокруг себя, а уже разворачиваешься к миру, и это как-то очень чувствуется, знаете, когда вот какие-то торжественные службы, особенно постом в храме, и гасится свет, и зажигаются свечи, даже когда свет горит в храме, то ты всё равно поправляешь на себе одежду и думаешь, как на тебя смотрят окружающие. Ну, это я утрирую, конечно.

Н. Инина

— Вы знаете, я бы подхватила этот поворот, я даже думала, об этом говорить или не говорить, ну потому что это не касается напрямую гордыни и гордости, это вообще касается общей этой темы, которую мы пытаемся разворачивать с разных сторон, психологии и жизни души, психики как инструмента души, но которая в результате стала тюрьмой души, потому что мы все погружены в эту несчастную психику, в такой психозойской эре живем, сплошные психологи, психики, неврозы и всякие патологии этой психики, и вот бесконечно мы этой психикой занимаемся. Я рискну поделиться своим опытом недавним: последний день Канона Андрея Критского, четверг, я отходила все дни с понедельника, и последний день, стою на службе и чувствую, что мысли какие-то атакуют, это, то, перебрасываешь, куда-то туда, и так: Господи, пожалуйста, помоги мне усмирить эту психику! Пожалуйста, помоги мне как-то вырваться из ее тюрьмы, из ее вот этой суеты каких-то бесконечных образов, каких-то соотношений, перебрасывания с одной темы на другую: вот это надо не забыть, и то надо сделать. Ты стоишь в храме, ты стоишь, на Каноне Андрея Критского внутри этого плача вообще и покаяния. И смотрю на икону Божьей Матери, она еще так освящена удивительно, прямо сияющий такой лик и образ сияющий, и просто стараюсь, закрыв глаза, как бы из сердца даже не молиться, а просто быть. И, вы знаете, я просто чувствую, что такое душа, и насколько она отличается от психики, потому что у меня начинают литься слезы, и все в голове замолкает, и моя душа раскрывается благодарностью и таким прекрасным молчанием. И все слова молитв, которые звучат в храме, в эту душу падают и находят отклик, и вот я стою душою живою, а не бесконечно снующей по проблемам психикой, вот эта психика отступила. И я думала, как важно, чтобы психологи — даже не про людей сейчас, а про психологов — почувствовали вот эту разницу, где наша душа, а где наша психика, душе психологу помогать не надо, это не ее тема, душа слышит Бога и она живет, повернувшись навстречу Богу и стремится к Богу, а психолог должен помогать вот этой самой шумящей в нашей голове психике как-то успокоиться и занять свое адекватное место — инструмента. Она нам нужна, эта бедная психика, но психике совершенно ничего не нужно, руке не нужно что-то делать и ноге не нужно что-то делать, это нам нужно, чтобы руки и ноги работали и нам нужно, чтобы психика нам помогала, обеспечивала задачи нашей души и личности, и тогда, в общем-то, если мы хоть как-то овладеваем этой нашей несчастной психикой, то душа распознает какие-то знаки вот этих греховных, страстных состояний, и у нее есть все способы себе помочь в виде Таинств Церкви, в виде Литургии, в виде Причастия, исповедей, у нас есть потрясающая совершенно духовная жизнь, без которой наша душа просто не сможет жить и быть перед лицом Бога.

А. Леонтьева

— Потрясающе, что вы прямо вот сняли с языка, я тоже хотела рассказать вот об этом моменте на Каноне Андрея Критского и тоже в четверг, как вот действительно, какая-то освобожденная часть тебя наконец-то понимает, что рядом стоят люди, и всех нас равно Бог, любит, и это очень целительно для души и психики. Мы сегодня попробовали, дерзнули прикоснуться к такой теме как «Гордость и гордыня», что-то успели. Напомню, что сегодня у нас постоянный гость Наталья Инина — христианский психолог, руководитель Центра «Психологии взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, нас можно смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте». И я хотела еще сказать напоследок нашим дорогим радиослушателям, что мы на самом деле ждем ваших вопросов, мы будем рады на них ответить, есть такая уникальная возможность получить консультацию, и мы придумаем, как это сделать, пишите нам, пожалуйста, на сайт Радио ВЕРА, на почту, которая будет в титрах. Спасибо огромное, дорогие.

Н. Инина

— Два слова, если позволите, в конце: мы действительно трогаем эти темы, очень показательные, нам трудно их объять в полноте, и вот чудесная книжка когда-то вышла в издательстве «Никея» — «О страстях и искушениях», такое замечательное постное чтение о страстях и о той психологической подоплеке, которая питает эти страсти.

А. Леонтьева

— «О страстях и искушениях», Леонид Виноградов.

Н. Инина

— Да. Будьте здоровы, дорогие, спасибо огромное, до свидания.

Е. Писарева

— До свидания.

А. Леонтьева

— До свидания.