«Гнев Божий». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о том, что могут подразумевать под собой слова «гнев Божий», может ли мстить и наказывать Господь, а также о смыслах призыва апостола Павла: «побеждай зло добром».

Ведущий: Александр Ананьев

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианство на Кавказе — археологические данные». Анна Кадиева
• «Вера и дело». Владимир Миков
• «Деревянные церковные сокровища в собраниях ГИМа». Наталья Углева

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья, начну неожиданно. Каждый раз когда я еду на радио «Вера», на одном из московских проспектов я всегда проезжаю под бело-синим, очень красивым щитом, на котором написано большими буквами: радио «Вера» и слова апостола Павла: «Побеждай зло добром». Это даже не реклама, не хочется называть это рекламным щитом, это, скорее, напоминание о вечном тем, кто пролетает мимо по шумному московскому проспекту и напоминание о том, что есть в FM диапазоне прекрасная частота, где всегда хорошо, всегда спокойно. Можно с уверенностью слушать и взрослым, и детям, и надеюсь, это все ещё будет и на пользу. Это действительно радио «Вера», я Александр Ананьев, в эфире программа «Вопросы неофита», сегодня я в очередной раз рад приветствовать в студии замечательного священника из одного из самых уютных городов России, я впервые был, отец Александр Сатомский, в Ярославле вот в начале зимы, по-моему, или в середине зимы, сразу после Рождества, по-моему, это было. Настолько тёплый и настолько уютный город, особенно в его центре. И вы знаете? Вот что! Я давно хотел, а, я же вас так и не представил: замечательный священник Александр Сатомский настоятель храма Богоявления в самом, самом, самом сердце Ярославля. Если вы помните, или, вернее, знаете, там такой транспортный круг, и с этого круга видно очень красивый храм Богоявления, и вот отец Александр там настоятелем служит. На одной из улиц Ярославля, это не имеет отношения к нашей программе, но уж очень хочу поделиться, я же вам так и не сказал. Был магазин, и в этом магазине я приобрёл то, что очень хотел приобрести в Париже, но не приобрёл, но Париж закрылся для меня в одночасье. Я купил, вот знаете, в каждом приличном ресторане есть мельница, перечница и солонка известной торговой марки французской и они там обнаружились. Представляете? Во всём мире нет, а в Ярославле есть, Волшебный город, удивительный, способный на настоящие чудеса. Сегодня как, кстати, Ярославль поживает? В начале лета он стал ещё прекрасней?

Священник Александр Сатомский:

— Ещё лучше. Холодное лето 22-го. Замечательно.

Александр Ананьев:

— Да и не такое уж оно ныне и холодное, хотя бывает всякое. Ещё раз желаю всем мира, тепла любви и света. 18 июня в храме читались те слова, с которых я начал сегодняшнюю программу. Послание к Римлянам святого апостола Павла, глава 12-я. Удивительные слова, важнейшие слова, непонятные нам, неофитам, слова. Стих 19-й: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию, ибо написано: мне отмщение Я воздам, говорит Господь». Непонятно всё, отец Александр. Непонятно всё: месть и Бог. Это настолько несовместимо, даже не знаю, как слова, месть и Бог, они не могут быть рядом. Здесь апостол чёрным по белому пишет: «Господь отмстит». Кому? За что? И вообще мстит ли Господь? Он же Всепрощающ. Он же Всеблаг. Он Человеколюбец. Это как сказать, что мама отомстит двухлетнему ребёнку. Как такое может быть?

Священник Александр Сатомский:

— Мне тут же вспоминается: любите внуков, они за всё отомстят вашим детям. Но если говорить серьёзно, это, на самом деле, одна из очень больших даже, наверное, не проблем, один из больших вопросов библейского текста. Потому что ну банально, будучи людьми, мы не можем мыслить Бога вне антропоморфизма, то есть вне человекоподобия. Все равно, всё что мы о Нём говорим, а так как мы знаем, что Он есть личность, то единственный тип личности, с которым мы знакомы, это личность человеческая. Поэтому все наши мерки, которые мы полагаем как бы на Бога, они выточены по нашим человеческим лекалам, поэтому Бог радуется, Бог гневается, Бог хочет одно, не хочет другое, и так далее. И сказать в каждом конкретном случае, что вот здесь мы имеем в виду онтологические бытийные свойства Божии, а вот здесь метафора, нет, что вы, что вы, это фигура речи, и поэтому не надо брать её близко к сердцу, все на, самом деле, совершенно не так. До какой-то меры и степени это очень самонадеянный подход, хотя, конечно, хочется сказать: «Что вы? Месть! Боже, да побойтесь Бога, извиняюсь, за тавтологию, ни в коем случае. Метафора, не более чем». Если говорить серьёзно, то нам важно иметь в виду очень такую системную для Библии мысль о том, что Бог есть Бог истории. То есть Он находится внутри исторического процесса. Сразу такая минутка занудства: Бог трансцендентен и имманентен миру одновременно.

Александр Ананьев:

— Если вам кажется, что мне становится все понятнее и понятнее, это не совсем так, отец Александр.

Священник Александр Сатомский:

— Ну в этот момент вы могли перемешать чай. Нет, идея простая. Что с одной стороны, с необходимостью Он не вовлечен в бытие мира абсолютно. Это отличает Его от целого ряда других божеств, которые с точки зрения их последователей в бытие мира так или иначе вовлечены с необходимостью.

Александр Ананьев:

— Подождите, как? Каждый взмах крыла бабочки — Господь вовлечен, каждое мгновение, что со мной что-то происходит, Господь вовлечен. Я вставил ключ в зажигание автомобиля, автомобиль завёлся — Господь вовлечен. Как вы говорите, что Господь не вовлечен в земное бытие?

Священник Александр Сатомский:

— Он не вовлечен с необходимостью, то есть нет ничего, что обуславливало бы изнутри бытия мира вовлечение Бога в его бытие. То есть условно, какие-нибудь олимпийцы вовлечены в бытие мира с необходимостью. Их никто об этом не спрашивает, Мойры прядут нити их судеб точно так же, как нити судеб всех остальных существ. Поэтому хотят они или не хотят, но они обязаны, они как бы часть от этого мира, плоть от плоти. Пусть они отличаются во многом, пусть они во многом превосходят смертных, но концептуально они внутри этого же ландшафта. Вот отличием Бога Израилева от всех этих божеств является именно то, что он предельно свободен, вот это как раз про его трансцендентность. То есть Он выведен из бытия этого мира и в него не вовлечен по необходимости. А имманентен, то есть включён, Он в него пожеланию. Потому что Он хочет. Мы понимаем, кроме всего прочего, эту мысль можно долго продолжать. Что если бы Он не хотел, мира бы и не существовало вообще, потому что все бытие, скажем так, обязано своим наличием вот этому факту вовлеченности. То есть да, действительно, без воли Отца Небесного ни один волос с головы вашей не упадёт. Каждая малая птица находится под Его вниманием, Он одевает красотой полевые лилии, но потому что хочет. Вот это важно. И вот в этом смысле Он является Богом истории. То есть внутри исторического процесса Он присутствует на всех его этапах. И когда мы говорим про месть, вот возвращаемся таким большим кругом к этой мысли, наверное, корректнее было бы сказать про возмездие, про причинно-следственные связи. И что внутри них Бог тоже присутствует. Он не мстит в том, наверное, смысле, который мы вкладываем в это слово. То есть сделавшему мне зло, я делаю зло, но Он участвует в истории и соответственно, делающий зло, осуществляет в свою историю определённый вклад. В этой истории присутствует Бог, и Он как-то отзовётся на этот вклад. Более того так, как мы понимаем, что он Бог, ищущий блага, он попытается развернуть эту историю, а вполне возможно, что этот разворот самому участнику ну как бы не будет исключительно приятен. Он может воспринять его как нечто не благое внутри истории своей личной. И тогда для него это может как бы выглядеть, казаться как наказание, кара, месть, но это будет на самом деле вот таким поворотом к благу, который пытается осуществить Бог, причём здесь тоже важное слово «попытается», потому что та свобода в конечном итоге как-то отзовётся, человеческая, либо примет, либо отвергнет это исправление.

Александр Ананьев:

— Вы не вспомните ли какое слово в оригинале, это же греческий, да? Используется как слово месть? Потому что оно здесь дважды встречается, в этом высказывании из послания к Римлянам святого апостола Павла. И мне кажется — это не случайно, если бы мы говорили о воздаянии, то воздаяние-то здесь есть, аз воздам, да? Но есть ещё и месть. Месть — это направленное, активное, осознанное желание, стремление наказать. Вот мы пытаемся наказать, отомстить, мне вот кто-то из моих коллег не сделал то, о чем я попросил, просто потому что не захотел, поленился, и меня подмывает ему отомстить, что вот он обратится ко мне в следующий раз за помощью, я должен ему как бы отказать. Мне очень хочется ему отказать. Другой момент, что я надеюсь, что Господь меня вразумит, и, если Он ко мне обратится, я сразу же брошу эти обиды и скажу: да нет, конечно, я тебе помогу, раз ты ко мне обратился, для меня это важно. Я надеюсь, что так будет, но я не уверен, что так будет, может быть, моя злость будет крепнуть с каждым днём. И даже Петров пост не поможет мне от неё избавиться. Какое слово здесь было использовано? И действительно ли имелась в виду прямо месть, месть, месть?

Священник Александр Сатомский:

— Ну вот здесь нам тогда нужно обратиться к греческому тексту, сейчас, если у нас для этого будет 1 минута, мы с удовольствием это сделаем. «Мне отмщение Я воздам». Эгсдикэсис. Ну это возмездие, наказание, мстительность.

Александр Ананьев:

— Ага, то есть негативная коннотация.

Священник Александр Сатомский:

— От слова «возмездие». Итак, как бы Римляне 12.19 Господь говорит: «Мне отмщение», то есть соответственно греческое слово эгсдикэсис, которое, собственно, да, и обозначает, скорее, возмездие, но может быть использовано в значении слова мстительность, наказание. Происходит от эгдико, то есть собственно существительного, да. Возмездие. Поэтому нужно, конечно, по-хорошему бы нам посмотреть, ещё как в каких-то других вариантах и причём именно в Павловых текстах используется данное слово, чтобы понять каково апостольское словоупотребление. Потому что одно дело как, например, термин используется у греческих классиков, и всё-таки в каком смысле Павел его привлекает и какими дополняют смыслами. Но, как минимум, здесь уже мы видим, всё-таки тема возмездия звучит внутри самого слова. То есть то, что мы синодально переводим отмщение, может иметь и несколько иную коннотацию.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» сегодня на удивление не просты. Вернее, ответы на них глубоки. А вопросы-то как раз простые, они такие, знаете, как из детского сада, руку человек тянет: отец Александр, а Господь может наказать или отомстить? Добрый вечер, друзья, ещё раз, я Александр Ананьев, сегодня у нас в гостях настоятель храма Богоявления в Ярославле Александр Сатомский, и мы с ним читаем тот самый фрагмент послания к Римлянам святого апостола Павла, которое читалось в храме позавчера, но которое мне захотелось очень обсудить именно с отцом Александром. Гнев Божий. Собственно, здесь же, в 19-м стихе, указывается о том, что этот феномен — гнев Божий тоже есть. Что мне тоже в общем, не совсем понятно. Месть Божья не понятно совсем, ну вот об этом мы поговорили, что здесь возмездие, скорее, как неизбежное следствие поступков самого человека, грубо говоря, если человек камень об стену бросит, то, отпрыгнув от стены, камень прилетит ему в лоб, не потому что стена в него запустила в ответочку, а просто потому, что это закон физики. Обязательно прилетит обратно. Я же правильно рассуждаю, да?

Священник Александр Сатомский:

— Абсолютно.

Александр Ананьев:

— То есть не стена тебя наказала, а твоя собственная дурь. Нечего камни бросать в стену. Но тем не менее есть ещё и гнев Божий, что мне тоже трудно представить. Разве Господь может гневаться?

Священник Александр Сатомский:

— А вот здесь мы увидим ну как бы очень разные ответы изнутри двух корпусов. Корпус Ветхого завета многократно и многообразно убеждает нас в том, что гнев Божий это, безусловно, реальность. Потому что на огромном количестве конкретных примеров, начиная от грехопадения и заканчивая конкретными инцидентами вокруг истории израильской государственности, мы видим, что Бог гневается. И более того его совершенно конкретным результатом. То есть когда, например, он описывает Свою историю отношений с Израилем, как историю отношений человека с неверной женой, и когда Он в гневе оставляет её. Замечу, что не побивает камнями или не делает каких-то других вещей, но оставляет. Он оставляет, оставляет её следовать её путями и жить, как она хочет. И в её жизни наступает ужасный момент. Потом Он примет её. Соответственно с человеком в плане истории грехопадения. Бог, ну можно так выразиться, изливает свой гнев не на творение, не на самого человека, а на ту среду, в которой он будет существовать: тернии и волчцы произрастит тебе земля, в поте лица твоего будешь есть хлеб твой. То есть Он оставляет человека жить внутри истории, внутри длящегося процесса, который должен привести к определённого рода изменениям. То есть, может быть, можно говорить о гневе Божьем не как об агрессивным волении, а как об оставлении на собственный произвол: вот чего ты хотел делать, то и делай. У апостола Павла эта мысль звучит где-то в похожем ключе, когда он коринфянам пишет о человеке, тяжело согрешающем внутри их общины. Что они должны отсечь его от церковного общения, предать его сатане, для того чтобы он в конечном итоге спасся. То есть отдать его хождению в след его собственных похотей. Вот пусть он настолько насытится, что, дойдя до самого дна, всё-таки придёт к покаянию, а потом уже к изменению и ко всему остальному. То есть, с одной стороны, вроде бы ничего плохого ему не делается. Он остается на собственную волю. Но мы понимаем, во что он ввергнется в итоге. И на этих многократных примерах мы видим, что о гневе Божьем можно говорить. Но есть один очень важный текст, который дает нам некоторое изменение вектора. «До ревности любит дух, живущий в вас», — говорит Священное Писание. И вот здесь мы видим, как тон изменяется. Ведь мы тоже понимаем, да, ревность, во-первых, вещь нам вполне себе такая плюс — минус, понятно. К положительным качествам вообще никак не относящаяся. Оказывается, мы можем этот термин тоже к Богу применить. И он теперь уже про любовь, что Бог не отдаст любимого, и много к чему его ревнует и призывает его с желанием. То есть Он не просто абстрактно сидит где-то на облаках воздушных, дожидаясь тех немногих, которые в рамках этой жизненной эстафеты к нему доберутся. Нет. Он хочет их видеть, Он трудится над тем, чтобы их всех обрести. И так просто Он их никому не отдаст. Это, на самом, деле очень обнадеживающий тезис. Что ревность Божия — это, на самом деле, хорошо. А дальше мы приходим уже к примеру Христа. И вот здесь как бы в конечном итоге это про гармонизацию библейскую. Про то, что про одного и того же Бога мы говорим. Но говорим из разных ситуаций. И соответственно ситуация ветхозаветная и ситуация новозаветная принципиально различны в том, что Христос на конкретном собственном примере и показывает, как Бог любит, как Он ревнует, и как Он может гневаться. И вот все это выглядит совершенно не так, как мы сами себе рисуем. Его ревность о спасении человека заканчивается его Крестом. Не крестом его обидчиков, не крестом плохо себя ведущих, нехороших людей, а Его собственным. И собственно и этот Крест более того не конец истории. Он и существует ровно к тому, чтобы всех из этой ревностной, этой страстной любви Бога к человеку приобрести Себе.

Александр Ананьев:

— Короткий вопрос:

Бог постоянен? Это константа? Относительно нас — мятущихся, непостоянных, вибрирующих и меняющихся? Скажем так, есть муравей, который ползает там по травинке вверх, вниз, залезет, что-нибудь притащит. Есть солнце, которое светит на этого муравья, на эту травинку. И муравей — это непостоянная, а солнце — постоянная. А Бог неизменен, постоянен, надёжен как... не знаю, с чем сравнить, это невозможно ни с чем сравнить. Ну то есть Абсолютен. В этой связи, ну я подозреваю, что вы скажете да, конечно, Александр, тут вы абсолютно правы и спорить даже бессмысленно. И я отсюда следующий вопрос задам вам: тогда как же описываются какие-то реакции Бога, какой-то гнев Божий? Получается, что я, маленький, муравьиного размера грешник Александр, могу управлять солнцем? Я вот здесь сделают так, и вот Господь раз — отреагирует. Получается, я воздействую на Бога? Да не может быть такого. Я могу прыгать на этой своей травинке, но солнца это не изменит.

Священник Александр Сатомский:

— Ну вот в этом отличие Бога от солнца. Потому что, открыв любую догматику, любой катехизис, подборку изречений святых отцов и другие подобного рода важные тексты, мы в общем-то вычитаем, что да, Бог Неизменен, Абсолютен, Целостен, является Абсолютной простотой в самом глобальном смысле этого слова. И поэтому не изменяется. Потому что изменение предполагает движение. А двигаться ему в этом смысле некуда. Движение предполагает зазор. Да? То есть там, где тебя нет. И соответственно вот ты был таковым, а стал иным. Тебя не было там, а теперь ты пришел туда и тебя не осталось здесь. Ну и далее, далее. Но ведь все это нас, на самом деле, адресует как ни странно, не к библейскому совершенно тексту, а к платоновским диалогам, где Сократ ведёт дискуссию о том, может ли Эрот быть благ и стремиться к благу? И Сократ говорит: это дичь, так не бывает. Бог соответственно не может стремиться к благу, изобличает он своего собеседника, который, распинаясь о том, как хорош бог Эрот, рассказывает, что он и благ, и к благу стремится. Нет, нельзя стремиться к тому, чем ты обладаешь. Поэтому он либо благ и к благу, значит, не стремится, о ужас. Либо он стремится к благу и значит не целостен. Не благ.

Александр Ананьев:

— Не совершенен.

Священник Александр Сатомский:

— Он ищет того, чего не имеет. Но от образа, от реальности библейского Бога платоновские идеи далековаты. На самом деле, понятно, почему классическая святоотеческая мысль их так активно приняла, это связано, ну, во-первых, с школьным образованием, скажем так, которые получали отцы, ну в школьном, в самом высоком смысле этого слова. А, во-вторых, с тем, что эта система мысли была ну как бы таким высочайшим достижением человечества на тот момент времени и поэтому в ней излагать такого рода размышления было удобнее всего. В этом смысле язык синайских кочевников постольку поскольку позволял себе эти вещи делать. Но таким образом мы во многом подчинили свое восприятие Бога платоновской теории, а надо заметить, что Платон теоретик, что существенно отличает его от Моисея, как от практика. То есть я думаю, что да, скорее всего, пророк Моисей вряд ли бы так системно, стройно изложил какого-нибудь Федония, ещё в чем-нибудь всю эту многоплановую реальность. Он очень предметен. И о Боге он говорит очень предметно. Но библейский Бог не вписывается ни в какую систему. И в систему Платона тоже, к сожалению, не вписывается. Поэтому в отличие от Эрота, который не может быть одновременно благ и к благу стремиться, скорее всего, про библейского Бога мы можем сказать, что он и благ, и к благу стремится. И поэтому он и Абсолют, и Совершенство, и имеет реакции. Ему не все равно, и это отличает Его от солнца над муравьем.

Александр Ананьев:

— Однажды я приглашу вас на программу «Вопросы неофита», где очень сложную задачку, дорогой отец Александр, я очень хочу, чтобы вы мне помогли представить Бога. Потому что моё сознание все равно рисует картинку человека. А это ведь большое заблуждение. А если не человек, а Бог, то как? То что? Мне кажется, что если удастся понять вот это, то есть Христа я очень хорошо себе представляю, я ощущаю его, а Бога нет. Мне очень трудно его представить. Что это? Сияющий свет, ослепительная прохладная пустота что? Но это же ещё и личность, а стало быть, у него сразу в моем сознании появляются руки, ноги причёска какая-то, какая ни есть. Или вечные картины Микеланджело с фресок. Что, как? Непонятно. Это я к тому, что половина программы «Вопросы неофита» уже позади, а понятнее не стало. Но мы продолжим разговор через минуту, не переключайтесь, дорогие друзья.

Александр Ананьев:

— Настоятель храма Богоявления в Ярославле, замечательный священник Александр Сатомский, и я Александр Ананьев сегодня сказал бы листаем, но из-за меня мы застряли, буквально, на трёх строчках, и, чувствуется, не сдвинемся в ближайшие 30 минут. Послание к Римлянам святого апостола Павла, глава 12-я, его читали позавчера в храме, но мне захотелось поговорить с отцом Александром на эту тему. Вы знаете, нет, я даже не так спрошу: Господь накажет, если будет на то, мы же говорили сейчас, что Он способен действовать, Господь накажет осознанно, на ваш взгляд, по вашим ощущениям?

Священник Александр Сатомский:

— Мне кажется, это вопрос интерпретации. Скажем так — Бог отреагирует.

Александр Ананьев:

— Это удивительно, потому что, по-моему, мы с вами беседовали как раз о природе того, что мы считаем Божьим наказанием. И я приводил пример несчастного заблудшего мужика, который в командировке, ну голову вскружили, корпоративы, в другом городе, прекрасный отель, он изменил жене, вернулся, а жена ему наготовила кучу всего, она его ждала, она надела самое красивое платье, встречает, обнимает, целует. И эти поцелуи ему хуже раскалённого утюга, потому что его совесть всего сожрала, и вот... хотя в других обстоятельствах ему было бы очень приятно, и поцелуи те же, и жена та же, и относится к нему так же. Но вот в этой ситуации, после его этого грехопадения, эти поцелуи ему прямо хуже нет пытки, ужасно больно. И вот Божье наказание, его не существует, это та же любовь. Просто мы меняемся.

Священник Александр Сатомский:

— Вот оно и есть. Бог отреагирует.

Александр Ананьев:

— Нет, получается Бог не отреагировал. Это у нас другая реакция, у нас, скажем так, аллергия на любовь появляется, антитела. И из-за этого сыпь по всему телу и язык опух.

Священник Александр Сатомский:

— Ну здесь мы выходим на очень, скажем так, неоднозначную почву, в конечном итоге приводящую нас к вопросам о вообще спасении. Ну условно, вот многократно и внутри Нового завета звучит мысль о разнице вечной участи. О том, что одни в конечном итоге войдут в радость общения с Богом, а другие провалятся в тьму отсутствия Божия. Если это так можно назвать. Мы помним, что есть фраза, про то, что Бог будет все во всём. И никакого отсутствия невозможно. Ну скажем так, в плане переживания, то есть они будут это переживать иначе чем те, которые окажутся в радости Царства. Об этом говорит Христос, об этом говорит Павел, об этом говорят все остальные апостолы. Об этом систематически говорит книга Откровения. Но при всём при этом внутри христианской традиции существует вот эта вот такая внутренняя интенция, идея о возможном спасении всех. Её даже нельзя назвать верой. Её, скорее, можно назвать надеждой. Когда во многом, ну по факту получается, что вообще вопреки текстам, а исходя из общей их логики. Те же самые сирийские отцы в определённом своем круге рассуждают про то, что адовы муки будут конечны, что Бог не ищет наказания грешников, Он все равно ищет самих вот этих грешников. Ему хочется, чтобы они с Ним пребывали, а не вне Его. В этом смысле для них это будет восприниматься как мучение. Это Исаак Сирин, который говорит, что Бог одинаков, а восприятие Его как бы да, различно. То есть, что праведник видит Его как яркое солнце и радуется, а грешник видит Его так же как яркое солнце, но при больных глазах. И страдает. Но в конечном итоге глаза от созерцания вот этого Света должны не ослепнуть, а прозреть. Но повторюсь, сказать, что это учение Церкви, и что она его всецело разделяет, мы ни в коем случае мы не можем. Ну из последних по периоду жизни отцов, которые разделяли такой взгляд на этот вопрос, мы можем вспомнить того же самого Силуана Афонского. А это, мне кажется, один из самых ярких мистиков 20-го века. То есть людей, которые не от книжной премудрости, так как он не обладал ей совершенно, а от глубочайшего духовного опыта, очень веско говорили о Боге. И в этом смысле мы можем вспомнить и его рассуждение на эту тему. Что как бы сами праведники в раю не могут находиться в радости, наблюдая кого-то мучающимся в аду. Так не бывает. А с другой стороны, то, что он имел как личное откровение Божье, когда Христос сказал ему, что всякого, кто просит меня о помиловании, я помилую, но вы будете мне друзьями. То есть указывая на разницу в посмертии. То есть одно дело быть помилованным Богом и находиться с Ним в каких-то отношениях, а другое дело продвинуться в этих отношениях и находиться в тесной с Ним дружбе. Тем не менее и те, и другие как бы в радости его присутствия.

Александр Ананьев:

— Допустим, есть абориген. Где-нибудь в глубинах Африки, человек из поколения в поколение, его племя живёт, даже собственно ни одного современного языка не знает, и мир не знает этого языка, настолько это замкнутое племя. Он носит кольцо в носу, сделанное из какой-нибудь кости или лучше кость. По праздникам надевает пальмовые листья. В общем, хороший раскрашенный человек. И вот приземляется там самолёт. В Африке. И этот абориген видит самолёт и начинает как бы им управлять. Возможно это? Невозможно. Для того чтобы понять принцип работы самолёта, двигатель, как он летает, зачем он вообще нужен, для чего эти рычаги, что показывают эти датчики, надо очень-очень долго учиться. Даже я, зная собственно, что такое самолёт, по каким принципам, ну так условно, он летает, даже я, если сяду за штурвал самолёта, я даже включить его не смогу. Не то, что этот несчастный абориген. То есть вступить в отношения с самолётом абориген не сможет точно. Ну это прям точно. А здесь ещё более радикальная история. Я и Бог. И мы с вами, отец Александр, ну нисколько не смущаясь, говорим на полном серьезе о моих осознанных отношениях с Богом. С Богом, который относительно меня в миллиард раз сложнее, чем этот ЯК-52 относительно аборигенов в Африке. Как это возможно?

Священник Александр Сатомский:

— Здесь два уточняющих тезиса. Первый — вот именно поэтому Бог не ведёт себя, как приземлившийся в саванне самолёт. И история отношений между ним и человечеством насчитывает тысячи лет. Вот именно поэтому есть Ветхий завет, завет с Авраамом, отношения с праотцами, период, когда начали призывать имя Божие, ближе уже к Адаму, ну и далее-далее. То есть Он со своей стороны как раз прекрасно понимает, что в момент все это осуществить невозможно. Он поэтому Бог истории. Поэтому ни в коем случае вот в этом смысле параллель не будет работать. Он систематически с самого первого момента не оставляет, поддерживает, готовит, указывает, прообразует и реализует спасение в конечном итоге. Второй момент. Здесь уже на примере собственно Христа мы видим, что Бог готов к процессу, который в богословии называют кинозис. Самоумаление. То есть это нам не подняться собственными силами до Него. А Ему самоумалиться до нас очень даже не проблемно. Мы каждое вечернее богослужение подчёркиваем эту мысль, когда обращаемся к гимну, если не ошибаюсь, Софрония Иерусалимского, «Свете тихий». Тихий — это же ведь имеется в виду вечерний, это с одной стороны, заходящее солнце, а с другой стороны, с этим образом связывается Христос. Свет тихий, святой славы Отца Небесного. То есть он не солнце в зените, а вот то солнце, на которое можно смотреть. Вот он у самого-самого краешка горизонта.

Александр Ананьев:

— Мягкий, золотой, любимый фотографами свет.

Священник Александр Сатомский:

— Да, его можно воспринять. Глаз готов его видеть. Вот в этом разница.

Александр Ананьев:

— При таком свете, если делать портреты, лица получаются не блинами высветленными, а объемными, с такими красивыми, мягкими полутенями. Прямо захотелось вспомнить свое фотографическое прошлое, дорогой отец Александр. Возвращаясь к этому аборигену, он может совершить, ну не может совершить, ему же нравится вот этот самолёт, да? А максимум, что он может сделать, он может начать ему поклоняться. Ну как-то там ритуальные танцы вокруг него устраивать. Ещё что-то. Мне очень часто кажется, что мои взаимоотношения с Богом, вот с тем Абсолютным, Сложным, Простым, они во многом напоминают вот эти вот ритуальные танцы аборигена, который просто не знает, как подступиться к этому самолёту, поэтому он разжигает костер, гортанные песни поет и танцы с бубном устраивает. Как проверить себя, нас на то, в каком смысле мы аборигены? Правильно ли мы всё делаем? Правильно ли я все делаю? Я нисколько не сомневаюсь в том, что Церковь всё делает правильно, но я же как бы не Церковь. Вернее, я должен быть церковью, но у меня в голове там свои хрустальные замки, песочные дворцы. И я понимаю, что, может быть, у меня-то как раз какой-то язычество вместо того, чтобы успокоиться, попросить кого-нибудь, вот отца Александра, рассказать, что это за ручки, как ими двигать, чтобы взлететь, воспарить туда, где солнце.

Священник Александр Сатомский:

— Ну вот смотрите. Здесь, конечно, во-первых, маленькая ремарка на тему того, что и церковь в плане своего исторического бытия далеко не всегда и не все делает правильно. Потому что из людей состоит. И поэтому время от времени её во всякие разные стороны несёт исторический поток. И соответственно Бог выводит на какие-то сухие места, скажем так. А относительно нас с вами, здесь важный момент: Бог отличается от самолёта тем, что Он имеет в воление. И может его преподать. То есть будучи личностью, Он может на пальцах и на нашем уровне объяснить: а чего Он хочет? Вот это и есть откровение. Более того здесь тезис про наш уровень исключительно значим. Именно поэтому Ветхий завет говорит, ну, например, не убивай в прямом, предельно конкретном, примитивном смысле. А Христос говорит, что всякий, кто скажет брату своему «пустой человек» подлежит суду синедриона. То есть между этими двумя этими интерпретациями одной мысли — пропасть. Но это нормально и естественно. Человечество взращиваемся Богом, изменяемо Им. Да мы видим это на протяжении потом огромной истории уже нашей христианской цивилизации. Мы рабство в большинстве мест отменили по 19-му веку, при том, что весь Новый завет от начала до конца в плане логики указывает на абсолютное равенство человеческих природ. Точнее, абсолютное единство человеческой природы и отсутствие в ней каких-то градаций, которые позволяли бы такого рода вещи.

Александр Ананьев:

— Мне даже в голову не приходило, действительно как это уживалось в сознании?

Священник Александр Сатомский:

— Легко. Вот вам два друга: Василий Великий и Григорий Богослов. Василий Великий пишет в личной переписке, что вот такому-то пресвитеру он отправляет таких-то рабов. Своих. То есть от своего домохозяйства.

Александр Ананьев:

— Они же вообще понимали, что это люди, такие же как мы?

Священник Александр Сатомский:

— Да, в поддержку домохозяйства вот такого значит служителя. А Григорий Богослов пишет текст про безумие, безумие, там, по-моему, даже этот тезис, самой идеи обладания людьми. Как он говорит: человек, ты не насыщаешься обладанием всем творением и жаждешь обладания себе подобным, пытаясь сделать себя кем? Равным Богу? Который как раз всеми всё-таки обладает. То есть для него это невместимая вещь. Двое исключительно близких друг другу друзей.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня на них отвечает настоятель храма Богоявления в самом сердце Ярославля священник Александр Сатомский и Александр Ананьев. К сожалению, у нас остается, буквально, четверть часа, даже чуть меньше. И за эти четверть часа нам надо ни много-ни мало ответить на главный вопрос. Помните в этом чудесном автостопом по галактике, мира, вселенной и мироздания, и вообще? Вы не могли бы, дорогой отец Александр, дать мне лаконичное, понятное мне, дурню, определение, того, что такое зло, а что такое добро?

Священник Александр Сатомский:

— Ну нужно заметить, что это не секрет изнутри самого библейского текста. Я сейчас, наверное, не приведу дословную цитату ветхозаветную, но там как раз про то, что... а хотя, собственно, можно даже вспомнить того же самого Экклезиаста, 12-ю главу, последние стихи, там про то, что выслушай суть всего: Бога бойся и заповеди Его соблюдай. В этом всё. Вот как бы, не вдаваясь в историю текста, откуда появился этот фрагмент и всё остальное. В принципе, вот можно сказать, что следование путём заповедей, следование тому вектору, который указан Богом, это и есть благо. А соответственно, отказ, неследование, то есть принципиальное движение в противоположную сторону, и есть зло.

Александр Ананьев:

— «Не будь побеждён злом, но побеждай зло добром». Это послание к Римлянам святого апостола Павла, глава 12-я, всё та же глава, над которой мы продолжаем размышлять с отцом Александром. И строчка, с которой я собственно и начал нашу сегодняшнюю программу, которая украшает собой нынче шумный Московский проспект на большом сине-белом рекламном щите. Вы знаете, я к вам пришел с предположением таким осторожным, что не бывает зла и добра. Помните, притча не притча, анекдот не анекдот, история про отца, сын которого нашел прекрасного коня. И все в этой деревне говорили: какой счастливый, как же повезло, какой прекрасный конь достался парню. Через неделю конь сбросил парня, тот упал на камень и раздробил себе таз, условно говоря, и дальше свалился и лежал. И все говорили: какой несчастный, какая печаль. Парень пострадал, а ещё через неделю пришла война, всех юношей забрали на войну, а парень остался лежать дома с отцом. И все сказали: какое счастье! То есть понимаете, в зависимости от ситуации одно и тоже событие может трактоваться и как зло, и как добро. А поэтому нам сказано: не суди. Для нас, человеков, не бывает зла, по крайней мере, не должно быть зла, и не должно быть добра. Я, как мне кажется, не имею права посмотреть и сказать: ага, это зло. Откуда я знаю — зло это или добро? Мне отсюда не видно. Богу видно. А тебе не видно. И, казалось бы, стройная теория, но продолжаю я размышлять дальше. Иду я по улице, пятеро хулиганов мучают котёнка, и я такой: ага, не мне судить, зло это или добро, вдруг котёнок нехороший?

Священник Александр Сатомский:

— Исключительный злодей.

Александр Ананьев:

— Исключительный злодей, и я вам сейчас покажу, откуда он готовил нападение. Вот. Что ж такое зло и добро в таком случае? Для меня? Для вас? Для нас, людей? И для Бога?

Священник Александр Сатомский:

— Ну вот в этом смысле, как раз Вы очень корректно продемонстрировали ту моральную импотенцию, в которую мы как-то массово погрузились. Что вот, понимаете, не видя всей полноты, не понимая всех вводных, мы вообще ни о чем не можем судить. Но так мы можем тогда, на самом деле, ну как бы тогда единственная мировоззренческая схема, которая хоть как-то более или менее впишет нас в адекватное восприятие такого рода реальности это самые радикальные буддийские школы, которые принципиально настаивают, что нельзя вообще умножать карму. То есть не только делать плохое, но нельзя и делать хорошее. Потому что ты всё равно движешься в колесе сансары, в таком случае просто вверх, а тебе нужно из него совсем выйти, остановите землю, я сойду. А это тебе не позволяет... Поэтому нет, ты не должен ни топить человека, ни подавать руки тонущему. Вот только тогда ты как-то сумеешь выбраться из этого всего. Но мы понимаем, что, наверно, такая мировоззренческая концепция немножко далековато отстоит от всего того, что мы вообще мыслим о христианстве, Христе, соответственно, как мы себе представляем Бога и место человека во всей этой схеме. Хотя повторяюсь, в принципе, да, в принципе, такой подход существует. То есть, на самом деле, безоценочность не свойственна нам. И когда мы говорим о неосуждении, это, скорее, о святоотеческой мысли разделения, да, как бы неклеймения, может быть, человека по поступку, но мы не можем как бы исходя из полноты картины, принципиально отказываться от осмысления, ну, например, каждого конкретного поступка. То есть условно, если я вижу, что человека бьют, это плохо. Может быть, он и сам бил, но в таком случае да, и то, что он тогда делал, тоже плохо. Но от этого, происходящее сейчас, лучше не становится. То есть из этих соображений, например, в христианских сообществах запрещена смертная казнь. Хотя по логике всех этих воздаяний, чего-то ещё, хорошо и правильно. Нет, нехорошо и правильно. Он делал плохое, мы признаем это, безусловно, но это не значит, что мы должны быть подобны ему и делать то же. То есть понимаете, вот эта моральная импотенция она может много до чего довести. Вот нам её допускать нельзя, повторяюсь, ни в моральном, то есть в общественном поле, ни в нравственном, то есть в личном. Поступок должен быть оценён в рамках всего того, что мы имеем как бы в качестве понимания. Мы можем не настаивать до радикальности над тем, что именно мое видение правильное, именно так, как я понимаю, так и есть — это другой вопрос. Но понимаете ведь Бог наградил меня разумом, Он дал мне аналитическую способность, Он учил тысячелетиями человечество отличать одно от другого. И настаивает, что одно от другого отличается, между злом и добром пропасть. Понятно, что в каждом конкретном человеческом акте они смешаны, но собственно над различением нужно трудиться, оно не приходит автоматически.

Александр Ананьев:

— Уточняющий вопрос. Над различением или интерпретацией? Возьмём любимый мною Питер. Один человек приедет в Питер, увидит это серое свинцовое небо, 1 000 000 оттенков грязно-жёлтого на стенах домов, дождь, который идёт сразу сверху, снизу, и сбоку. И скажет: какое счастье, как я люблю этот город. И начнёт ходить и читать Пушкина и Гришковца. И получать огромное удовольствие от этого города. Другой человек приедет точно в такой же город, в точно такую же погоду и скажет: ну это мрак какой-то.

Священник Александр Сатомский:

— Это я.

Александр Ананьев:

— Ну это ужас какой-то, ну как так можно жить? Господи, питерцы, уезжайте в Ярославль, это не жизнь. Понимаете? То есть нет плохой или хорошей погоды, нет злых и добрых людей, нет плохих или хороших событий. Есть реальность, факты, и есть наша интерпретация их. И мы в зависимости от места, обстоятельства исторического, контекста, образования, настроения, нашего голода или неголода, мы их интерпретируем в ту или иную сторону. А стало быть нет зла и нет добра. А?

Священник Александр Сатомский:

— К сожалению, нет. Есть некоторые константы относительно которых как бы относительно этой меры весов как бы мы можем определять доброту и злобу относительно любого процесса. Опять же повторяюсь: да, понятно мы вряд ли можем настаивать на безусловности, но мы знаем, что Бог, например, есть жизнь. И что с Его точки зрения бытие лучше, чем небытие. Отсюда мы не можем оправдать никакое убийство, например, оно может быть оправдано тысячей способов и миллиардом логических ходов и объяснено таким количеством причин, потому что это просто очевидно и с точки зрения логики и всего остального, но не с Его точки зрения, например.

Александр Ананьев:

— Буквально, месяц назад вот здесь на вашем месте сидел восхитительный, буквально, сияющий, от него прямо свет, священник иеромонах Никандр Пелешин. И мы с ним говорили в программе «Светлые истории» о смерти. Более радостного разговора о смерти я ещё не слышал, не видел, не принимал в нём участие. Отец Никандр настолько убедительно хочет умереть, но в хорошем смысле, в том смысле, что я не вижу в этом ничего дурного, друзья, смерти нет, есть встреча с Господом.

Священник Александр Сатомский:

— Так может нам и тут неплохо встретиться для начала?

Александр Ананьев:

— Но здесь худо-бедно мы посмотрели, но, в принципе, всё понятно как бы, да? Мне эта логика понятна: мы посмотрели тут, всё хорошо, там тоже уже были, супер, обошли все залы как в Пушкинском музее, но пора, очень хочется. Стало быть, и с этой точки зрения глубоко нравственной, глубоко религиозной, духовной, высокодуховной небытие — это тоже не так уж и плохо. Я сейчас попытался привести вам доказательство того, что, безусловно, бытие хорошо, а небытие плохо. Но есть и такой взгляд, понимаете?

Священник Александр Сатомский:

— Но здесь сразу важная ремарка. С этой точки зрения, небытия не существует. Единожды в бытие попавшее, не теряет его никогда. Если мы говорим о христианской логике.

Александр Ананьев:

— Я под небытием понял смерть физическую.

Священник Александр Сатомский:

— То есть соответственно смерть физическая как раз не есть прекращение бытия личности, вот в таком случае, вот так об этом ещё как-то можно говорить. Но ведь важная деталь, например, тот же самый евангелист Иоанн радикально настаивает, что рай начинается здесь, и ад начинается здесь, что здесь начинается жизнь вечная и здесь начинается суд. Ни в каких загробных реальностях ничего другого не произойдёт. Поэтому не надо ждать смерти для того чтобы встретиться с Богом. И это ну как бы совершенно не обязательная вещь. Надо положить максимум усилий и постараться максимально открыться для того, чтобы эта встреча произошла здесь, вот прямо здесь и сейчас. И тогда в смерти ты продолжишь то же самое, ты в этом же единстве и пребудешь. Или наоборот. Но при всём при том мы знаем, что и даже такая смерть воспринимается Богом крайне негативно. И даже такая смерть не задумана Им. И даже она Его враг. «И последний враг истребится — смерть».

Александр Ананьев:

— И зло.

Священник Александр Сатомский:

— Ну как бы соответственно смерть — частный случай зла.

Александр Ананьев:

— Хочу себе такую футболку. У нас осталось 2 минуты. За 2 минуты прошу вас о невозможном. «Не будь побеждён злом», — говорит мне апостол, — побеждай зло добром". А я такой: а как это сделать? Ну давайте, чтобы было понятней вспомним нашу чудовищную картинку пятерых нехороших негодяев, которые мучают котёнка. Яркий пример зла. Как бы мне его победить добром? Она условная, мы можем привести какую-то другую историю.

Священник Александр Сатомский:

— Очень просто. Очень просто, я вас умоляю, я наблюдал точно такую же картинку, только не с котёнком, а с человеком. Когда мы счастливо ехали мимо людной остановки, я с женой беременной и соответственно друг мой священник с беременной женой и ребёнком. И на остановке семеро добрых юношей пинали, значит, восьмого, злого, видимо. Ну не иначе.

Александр Ананьев:

— Обожаю Ярославль.

Священник Александр Сатомский:

— Причём полная остановка людей. И все как-то случайно смотрят в какие угодно стороны, но не в ту. Значит, соответственно друг мой: машину надо останавливать, выходить. Я ему говорю: ты что с ума сошел? Ну как бы вот у тебя тут две беременные женщины, ребёнок, что-то ещё. Что мы сейчас пойдём там и сделаем? Я говорю: сделай примитивней. Есть телефон, дежурная часть и полиция, пост, которой находится через перекрёсток. Давай просто позвоним. И там придут специально обученные люди, они остановят одних, поднимут другого.

Александр Ананьев:

— Победят зло злом.

Священник Александр Сатомский:

— Узнают, кто из них лучше, кто хуже, кто виноват, кто прав. Мы же не знаем всей правды, это же очевидно. Ну пусть тогда этим займутся они. То есть вот не зря правитель носит меч. Например, вот к подобного рода ситуациям. То есть, может быть, я не смогу так войти в этот процесс, чтобы не начать раздавать направо и налево и получать соответственно. Ну как-то войти в него так, чтобы прекратить, я вообще-то могу. Вот и надо сделать то, что можешь. Ну применимо к этой конкретной ситуации.

Александр Ананьев:

— Телефон горячей линии... Служба охраны порядка... Вы найдёте на нашем сайте. Шутки-шутками. Спасибо вам огромное, отец Александр, замучил я вас сегодня своими вопросами неофита, но ответы доставили и мне, и нашим слушателям, я в это твёрдо верю, огромное удовольствие. Спасибо вам.

Священник Александр Сатомский:

— Спасибо вам.

Александр Ананьев:

— Настоятель храма Богоявления в Ярославле священник Александр сатомский, я Александр Ананьев. До новых встреч.