«Ежегодная Неделя молитвы о заключенных». Прот. Константин Кобелев

У нас в гостях был старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.

В Неделю молитвы о заключенных мы говорили о значении духовной поддержки для находящихся в местах лишения свободы и их близких, а также о том, каким может быть тюремное служение.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Богородицы при Бутырской тюрьме в Москве. Добрый вечер.

Протоиерей Константин

— Добрый вечер, дорогие братья и сестры.

К. Мацан

— Не первый раз вы у нас в гостях, и наши радиослушатели хорошо вас знают, и особенно мы с вами ежегодно вот в эти дни на самом деле встречаемся в студии радио «Вера», чтобы поговорить, обсудить Неделю молитвы, которая в эти дни проходит по всей России и, как вы сказали только что, перед эфиром, и в странах ближайшего зарубежья. Это такая достаточно, новая относительная такая традиция, закладывающаяся сейчас, когда вот в эти дни октября проходит Неделя молитвы за всех тех, кто находится в местах лишения свободы — и за узников, и за тех, кто там работает, и за родственников узников и за жертв.

Протоиерей Константин

— Да, Неделя молитвы о всех проблемах, которые здесь возникают.

К. Мацан

— А чем этот год особенный по сравнению с предыдущими годами, с точки зрения содержания того вот, как дни распределяются? Там же по дням распределение идет.

Протоиерей Константин

— Да, ну распределение по дням идет у нас одинаково, но в этом году, конечно, не везде она в полной мере может пройти. Например, у нас в Москве только с 11 октября нам разрешили служить. Поэтому не все дни мы на этой неделе могли охватить, но тематика охватывается полностью, просто мы переносим с одного на другое. А особенностью больше является наш осознание, потому что оказалось, что эта вся Неделя молитвы, она легла на церковный календарь. Потому что первый день — это преподобный Сергий Радонежский.

К. Мацан

— 8 октября началась.

Протоиерей Константин

— Да, когда мы как раз молимся об узниках. Потом, когда мы говорим о жертвах, здесь как раз Петр Крутицкий — уж кто более жертва, митрополит, который был местоблюстителем Патриаршего престола, на котором стояла вся наша Церковь во время гонений. И также святитель Иоанн Златоуст, который говорит о молитве. Потому что, конечно, было так, что до того, как была введена данная молитва, мы молились только об узниках, но ведь жертвы, они же тоже присутствуют. Бывает, что и сами узники жертвы, когда они осуждены несправедливо, как наши новомученики многие. И вот таким вот образом. А дальше мы говорим о родителях, то есть о семьях — там родители преподобного Сергия Радонежского, выпадает. Возвращение в общество — здесь мы говорим уже, в этот день мы вспоминаем обретение мощей святителя Иоанна Шанхайского — такой не очень известный праздник. А кто еще, как святитель Иоанн Шанхайский помогал людям в сродных таких ситуациях. А когда мы говорим в 6-й день молитвы — это посвящен сотрудникам, здесь как раз вспоминается первый митрополит Киевский Михаил, которому, когда князь Владимир наш Красное Солнышко, который принял христианство, он открыл все тюрьмы, и митрополиту пришлось уже подойти к князю и сказать, что наше дело миловать, а твое — судить. То есть вот как раз такой покровитель, святой наших всех сотрудников, речь о которых зашла уже тысячу лет назад.

К. Мацан

— Это любопытный момент такой исторический, когда в конкретной ситуации человеком, выступившим, так скажем, за некий здравый смысл, что это просто неполезно и чревато опасностями, выпустить всех преступников вот так вот враз на волю, выступил именно священнослужитель, епископ. А вот поступок князя Владимира, его стремление так поступить, по-христиански, было в каком-то смысле признано такой ревностью не по разуму. Потому что желание и стремление всю жизнь в свете Христовом перестроить неминуемо должно учитывать в каком-то смысле грубую реальность жизни. И нужно с мудростью все делать, без слишком резких движений, скажем так.

Протоиерей Константин

— Ну это понятно, неофитское такое движение, стремление князя нашего Владимира, которое близко каждому человеку, наверное.

К. Мацан

— Наверное, да.

Протоиерей Константин

— И последний день — это уже завтра, праздник Покрова Пресвятой Богородицы — покров над всеми нами, и в том числе над всей нашей тюремной миссией — то есть служители, волонтеры, сотрудники отделов, все, кто помогает, кто в переписке участвует и так далее, то есть вся наша вот эта большая команда.

К. Мацан

— Вот очень интересный момент. У вас сейчас, насколько я понимаю, будет расписываться храм в Бутырской тюрьме. Или не храм, притвор.

Протоиерей Константин

— Да, храм уже расписан, притвор.

К. Мацан

— Храм расписан, притвор будет как-то очень необычно расписываться, в известном смысле. Вот расскажите об этом, что там будет.

Протоиерей Константин

— Ну во-первых, коснемся росписи храма. Потому что через Бутырскую тюрьму, как мы уже не раз говорили, прошло 236 новомучеников, и именно их ликами расписан наш храм. Основной объем храма — здесь они сгруппированы по регионам: то есть в центре здесь Москва и Подмосковье, на западной стене, вокруг Царской Семьи, которая у нас не находилась, конечно, собственно говоря, писать новомучеников, не вспоминая о Царской Семье, как-то не получается. А затем нам южной стороне — здесь малороссийские и казахстанские мученики, а на северной стене — различные северные наши области и Соловки. Поэтому как бы вот храм-ротонда, он круглый, и во все стороны света как раз те люди, которые там находились и пострадали. Кроме того, у нас расписан алтарь — там своя уже логика, так просто не объяснишь, но тоже и часть из тех, кто уже был в росписи и часть тех, кого не было раньше, там отражены. И вот в этот наш храм приводят очень много различных делегаций со всего мира — там были и кубинцы, и негры, и китайцы, и кого только не было. И, конечно, экскурсовод говорит: вот это те люди, которые здесь пострадали, они были верующими, — и какое-то появляется, может быть, мне так кажется, ощущение, что ну да, конечно, советская власть, она же пыталась построить атеистическое государство, значит, где-то в какой-то степени логично было репрессировать этих верующих людей. Но на самом деле все обстояло не так. И для того, чтобы вот как бы, с одной стороны, отдать действительно долг памяти и, с другой стороны, чтобы именно изменить вот это отношение, мы разрабатываем сейчас концепцию росписи притвора храма.

К. Мацан

— И что там будет?

Протоиерей Константин

— Ну мы знаем, что в притворе бывали, допустим, икона Страшного суда, писалась, там уж совсем не святые люди были написаны. Или, например, у нас на Красной площади, там описано, как данный храм возрождался, какой был крестный ход, как там был и Святейший Патриарх Алексий, например, и ныне здравствующие некоторые архиереи и священники. Поэтому здесь вот мы сочли возможным поместить тех людей, которые просто вот находились в Бутырской тюрьме, некоторые из них причислены к лику святых, но как бы по определенным категориям, по определенным признакам это расположить. В том числе много из тех, кто и не причислен к лику святых, и деятели Церкви, и наши различные выдающиеся люди нашей страны, которые прошли через нашу тюрьму. Потому что на самом деле настолько, так много проходило людей, что порой легче сказать, кто не сидел, чем перечислить тех, кто сидел.

К. Мацан

— Ну вот я смотрю список: Варлам Шаламов, Алексей Лосев, Иван Ильин, Николай Пестов, Солженицын — это только те, кто, скажем так, проходит под грифом «литература», то есть писатели, которые на слуху, которые известны. Все они, получается, прошли через Бутырскую тюрьму?

Протоиерей Константин

— Да. Общее расположение этой росписи таково, что у нас четыре башни в Бутырке, и вот как раз две с одной стороны, две с другой, и стены между ними, то есть это не стены, это корпуса, в которых как раз содержались узники и сейчас содержатся, и вот это фоном является. И перед этими вот корпусами с одной стороны изображается у нас храм, именно в его первоначальном виде, потому что он сейчас застроен больничными помещениями, и для нас это очень функционально и удобно. Мы не планируем когда-либо возрождать храм, потому что для этого надо будет сломать больничные палаты, что ухудшит, так сказать, уход за этими людьми, которые сейчас находятся при храме. А с другой стороны, с противоположной, с правой стороны этого притвора, то есть на правой стене изображается храм на фоне башен, а с левой стороны изображается самолет. Самолет такой И-5, истребитель, который был сконструирован, и даже опытный образец был собран непосредственно здесь, прямо внутри храма стоял самолет в свое время, перед войной. Вот это вот удивительный такой факт, который тоже, конечно, хорошо бы помнить и знать.

К. Мацан

— Я вижу, в списке Михаил Нестеров, да, он тоже прошел через Бутырку?

Протоиерей Константин

— Да. Здесь вот как бы начинается левая наша стена. Если смотреть со стороны алтаря, то первым идет художник Михаил Нестеров, который не очень долго здесь находился, в тюрьме, но тем не менее тоже вкусил заключения. Я думаю, что было бы хорошо изобразить как раз его, как он создает картину «Видение отрока Варфоломея», тем более вот это связано с преподобным Сергием, эта вот наша Неделя молитвы, и все остальное. Затем здесь идут другие художники, например, известный Алексей Петрович Арцыбушев, который издал свои книги воспоминаний как раз и о Дивееве, и о ГУЛАГе, и вот он может как раз в одной руке держать книгу, а в другой кисть, чтобы показать. Такой художник был —Сергей Николаевич Чернышов, который сделал одну из таких удачных копий в свое время Державной иконы Матери Божией. Также два Владимира — вот Голицын и Комаровский, — эти оба человека также являлись художниками и здесь содержались. И замечательный человек — Георгий Олсуфьев, искусствовед, реставратор, и как раз спасал мощи преподобного Сергия.

К. Мацан

— То есть он спасал их из Лавры, когда в советские годы...

Протоиерей Константин

— Там целая история, мы сейчас не будем подробно касаться.

К. Мацан

— Там отец Павел Флоренский тоже спасал.

Протоиерей Константин

— И также он имеет отношение ко многим очень таким памятникам нашим культуры, и истории, и архитектуры, всего того, что он пытался в то время спасти. И они были расстреляны в Бутове. И вот даже когда стал обсуждать вот эту концепцию с отцом Кириллом Каледой, он говорит: обязательно Георгия Олсуфьева не забудьте там изобразить. Дальше идут литературы, о которых уже сказал Костя, и поэты: Александр Солодовников, Анатолий Жураковский, и святая Татьяна Гримблит, не святая Анастасия Цветаева, сестра Марины.

К. Мацан

— Протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Богородицы при Бутырской тюрьме, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот если дальше просто список даже читать тех, кого вы собираетесь изобразить на росписи притвора храма в Бутырской тюрьме, просто на самом деле диву даешься — в таком в плохом смысле слова, то есть ужасаешься тому, сколько людей прошло через тюрьму. Даже если это было кратко, все равно это какой-то такой, совершенно особенный портрет времени. Потому что вот мы перечислили только художников, литераторов и поэтов, то есть прозаиков и поэтов, и вроде как так для сознания обывателя, который что-то об истории тех времен знает и помнит, более или менее, ну опять же с грустью констатируем, привычно, что люди культуры, творческой интеллигенции подвергалась репрессиям, потому что их произведения не всегда входили в резонанс с тем, что ожидала советская власть. Мы просто помним и Солженицына, и Шаламова, их потрясающие пронзительные произведения. Но дальше идет список вот тех, кого вы изображаете в росписи — конструкторы, то есть люди технического труда, которые, казалось бы, должны были быть пестованы, да, новой властью за их изобретения.

Протоиерей Константин

— Вот как раз самолеты, около самолета вот они как раз и стоят. Дело в том, что действительно, с точки зрения даже здравого смысла, мне кажется, что эти люди не меньше могли бы принести родине, находясь на свободе, а не будучи предварительно сломаны и пытаны, так сказать. Их же просто принуждали давать какие-то показания, в чем-то сознаваться, там в том, что они враги народа и так далее. И, наверное, моральное их состояние было не очень хорошим, когда они вынуждены были здесь трудиться. Но вот почему-то логика вот этого режима тиранского была такова, что как-то было их надежнее держать в тюрьме. Вот самолет вот, и этот истребитель И-5, его создали два конструктора — Григорович и Поликарпов. И вот и рядом с ними здесь уже так вот массово я думаю изобразить (потому что на самом деле списки эти есть, но не всегда мы можем каждого выписать, может быть, человека) те люди и те сотрудники, которые были. Здесь была создана первая «шарашка», которая потом уже из помещения, непосредственно в храме они находились, вот здесь вот в храме и вокруг него они работали, и потом она уже была переведена на Ходынское поле, там на аэродром, там уже они находились впоследствии. Но вот наша вот, как говорится, наш изолятор, и мы вот должны помнить, конечно, этих людей и, собственно говоря, чувствовать эту связь со всей вот авиационной и космической в дальнейшем промышленностью. Потому что здесь были и Туполев, и Петляков, Глушко, Егер, Королев и другие многие очень люди. И вообще сейчас прошло даже несколько вариантов фильмов про Королева, и видно было, как его вообще едва совсем полностью не погубили. Собственно говоря, он же и скончался во время того, как он был болен, ему делали операцию и не смогли вставить трубочку в гортань, потому что она была изувечена.

К. Мацан

— Гортань была изувечена, да, пытками.

Протоиерей Константин

— И поэтому он и умер даже. Поэтому вот такая вот, конечно, такая была трагедия, затрагивала нашу всю страну. И, собственно говоря, Церковь не просто сама перенесла гонения, но она была вместе с народом, и те священники, которые находились в местах лишения свободы, они были рядом со всеми, совершенно разными людьми. Там были, конечно, и уголовники обычные, были и те люди, которые, может, должны были находиться в тюрьме, но в то же время было очень много людей, незаслуженно и незаконно репрессированных.

К. Мацан

— А вот у вас в списке, который я сейчас вижу, тех, кто кого вы планируете изобразить в росписи левой стороны притвора, в такой в графе «биологи» отец Павел Флоренский. Почему биологи?

Протоиерей Константин

— Ну он же работал, допустим, из водорослей выделял йод.

К. Мацан

— Да, он в ссылке этим занимался.

Протоиерей Константин

— Рядом с врачами. Потому что тут, собственно говоря, его же йод, он и может отнесись и к медицине, и к биологии.

К. Мацан

— Ну да, потому что дальше список, ну тоже выдающиеся имена: Николай Вавилов, Николай Тимофеев-Ресовский, генетик знаменитый, автор книги «Зубр».

Протоиерей Константин

— В смысле не автор книги, а герой книги.

К. Мацан

— Герой книги «Зубр», да. Александр Васильевич Чаянов. Имена, которыми в Москве улицы названы.

Протоиерей Константин

— Ну да.

К. Мацан

— Вот улица академика Чаянова. И они тоже через Бутырку прошли.

Протоиерей Константин

— Да. Ну и, конечно, мы еще немножко пропустили врачей.

К. Мацан

— Врачи, да.

Протоиерей Константин

— Здесь в первую очень это, конечно, святитель Лука Войно-Ясенецкий, который очень много времени проводил в заключении, в том числе и дважды был в Бутырской тюрьме. И также такой священномученик, который у нас новое имя, он был причислен к лику святых только в начале, по-моему, прошлого года — это Максим (Жижиленко), который был один из «непоминающих», и даже из таких, которых вот до этого времени как бы не причисляли к лику святых. Но он работал в свое время, как бы возглавлял вообще всю лечебную часть Таганской тюрьмы, потом находился в Бутырке.

К. Мацан

— Вот вы упомянули о Николае Тимофееве-Ресовском. Мне в одном интервью ныне известный московский пастырь, а тогда ученик, в свое время ученик Тимофеева-Ресовского, замечательный протоиерей Александр Борисов, настоятель храма Космы и Дамана в Шубине в Москве, рассказывал, что вот он, будучи учеником Тимофеева-Ресовского, сказал ему, рассказывал, что вот собирается оставить науку и быть священником, он много лет диаконом служил. И с большим таким уважением, как по крайней мере я запомнил, Тимофеев-Ресовский это все принял, выслушал. А незадолго до смерти отец Александр организовал встречу Николая Тимофеева-Ресовского и отца Александра Меня, и они виделись. Подробности сейчас я не помню и не буду от себя придумывать, но эта встреча была, вот отец Александр рассказывал. И под большим впечатлением ученый остался от отца Александра Меня. Тоже такой удивительный факт.

Протоиерей Константин

— Да, конечно. В юности мне доводилось с ним тоже встречаться, я же тоже генетиком был.

К. Мацан

— Да, конечно. А какой он был?

Протоиерей Константин

— Ну такая глыба, вот, правда, как его изображают.

К. Мацан

— А что вот в этом — глыба? Какой он был в общении?

Протоиерей Константин

— Я не так близко, я был знаком больше по книге. Мы были на конференции, я к нему подошел, и он мне подписал, поставил автограф на своей книге.

К. Мацан

— Ну вот мне очень кажется важной эта тема, о которой мы сейчас говорим, и сам факт того, что в притворе храма появляются, должны появиться изображения людей — не священнослужителей, не канонизированных, но оттого не менее имеющих отношение к этому месту. Ведь мы привыкли, что храмы расписываются святыми, изображениями святых — это нормально, это традиция, это замечательно. А с другой стороны, знаете, вспоминаешь что-то из истории живописи, когда художники, например, изображали в Средневековье позднее или в эпоху Ренессанса какие-то библейские события, а рядом с ними — рядом со Спасителем, апостолами, вот их современники — ктиторы, знатные семьи и так далее. И кто-то говорит: вот, конечно, художники отрабатывали заказ, изображали тех, кто оплачивал эту работу, и это так, наверное. А с другой стороны, в этом же самом есть это некое приближение истории евангельской к нам сегодняшним и ее оживление, что не предания старины глубокой, а это про нас. И вот мне кажется, что-то в том же духе замыслено вами в этом приходе. Когда да, это не все из тех, кто появится в росписи, канонизированы Церковью — мы перечислили художников, литераторов, врачей, — но они тоже часть Церкви. Вернее даже не тоже, они часть Церкви, такая же, как и мы, такая же как новомученики, как древние мученики, как канонизированные. Вот это что-то очень важное.

Протоиерей Константин

— Да, я тоже так, мне так кажется, что это нужно и важно, чтобы люди помнили и знали и, как говорится, никогда не забывали. И кроме того, конечно, здесь мы можем изобразить около 50–70 человек, может быть, если взять с двух сторон. Но у нас еще при Бутырской тюрьме уже создан, и ведется работа, и развивается музей Бутырской тюрьмы, музей храма. Музей Бутырской тюрьмы сам по себе существует уже многие годы, но вот музей именно храма. И вот здесь вот мы больше, вот именно при музее храма, мы хотим именно развивать архив и собирать сведения о всех, кто тут находился. И то есть в конечном итоге даже где-то и крещеных, может быть, где-то некрещеных, где-то, может быть, не православных, тут и представители других религий, которые у нас присутствуют, они тоже согласны, как говорится, поучаствовать в этой работе. Поэтому мне кажется, все это важно.

К. Мацан

— Да, очень важно. Давайте к этому разговору после небольшой паузы вернемся. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Богородицы при Бутырской тюрьме в Москве. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Богородицы при Бутырской тюрьме. Мы начали наш сегодняшний разговор с того, что сейчас проходит ежегодная Неделя молитвы об узниках, о тех, кто работает в тюрьмах и колониях, то есть о сотрудниках, о родственниках тех, кто отбывает наказание, о жертвах тех, кто пострадал от тех, кто отбывает наказание. И мы сказали, что уже не первый год вот этой традиции, она уже заложена, она сформирована, и каждый год в эти числа октября эта Неделя молитвы проходит по всей, скажем так, территории Русской Православной Церкви. А вот для вас лично из года в год что меняется? Как, не знаю, меняется отношение сотрудников, самих узников? Как развивается эта тема, и какие плоды вот вы видите того, что ежегодно это такая... Понятно, что вы весь год молитесь, и узники, и сотрудники молятся, те, кто верующие, молятся ежегодно. Но вот неслучайно выделяется в году какая-то такая особо концентрированная пора, когда эта молитва особенно на себя внимание обращает, вот каковы плоды этого делания?

Протоиерей Константин

— Ну сейчас в этом году, конечно, немножко сложно, в связи с этими ограничениями, которые происходят, также и в прошлом году были в этом плане проблемы. А так вот мы стараемся во время таких мероприятий, как Неделя молитвы, привлекать побольше людей различных, именно как бы специалистов в данном каком-то определенном направлении. Например, когда мы говорили о возвращении бывших узников на свободу, мы привлекаем наше такое замечательное движение как «Ной», то есть у нас был Емельян...

К. Мацан

— Ну давайте напомним тогда нашим радиослушателям, это такая сеть трудовых домов для людей, оказавшихся на улице, бездомных, где им помогают вернуться к жизни, ресоциализироваться, трудиться, не пить, не скатываться обратно. При этом это история совершенно добровольная, никто их там силой не держит и их труд не эксплуатирует, они получают свое небольшое вознаграждение за работу. Это та организация, через которую многие на практике просто бездомные люди, оказавшиеся в очень такой трудной жизненной ситуации, как бы мы сказали, люди во многом уже опустившиеся, возвращаются, возвышаются обратно и возвращаются к человеческому образу жизни.

Протоиерей Константин

— Там где-то около трети тех людей, которые прошли через тюрьму, а так вот по различных поводам такие люди. И главное то, что в этой, как говорится, ну сказать, системе, в этом братстве, в этих домах трудолюбия человека уже как бы не спрашивают, кем ты был, кто ты есть. Каждый сам себя уже представляет, какой он есть сейчас и что он может делать сейчас. То есть когда можно забыть свое прошлое, как бы так отрешиться от него.

К. Мацан

— Это важно.

Протоиерей Константин

— Человеку не будут все время напомнить, что ты тюрьму прошел или еще что-то.

К. Мацан

— Ну вот о плодах Недели молитвы.

Протоиерей Константин

— Вот я говорю, наши плоды, они в таком плане, что мы расширяем все-таки в обществе, стараемся привлекать на вот эти все темы, которые есть, побольше привлекать людей в соответствующих направлениях. И вообще мы ее проводим на самом деле два раза в год, весной и еще осенью.

К. Мацан

— А не могу вас не спросить о такой теме, о которой нередко в этой связи вспоминают. Вы упомянули, что есть день молитвы о жертвах. Я слышал, что в западной практике существуют даже специальные такие практики, моменты, ситуации встречи преступника и его жертвы. И ну тут трудно точные слова подобрать, но это какое-то направление в сторону примирения, взаимного прощения, прощения со стороны жертвы, и какого-то покаяния искреннего со стороны преступника. Вот насколько это в наших условиях реализуемо, реализуется, насколько это возможно, как вам кажется?

Протоиерей Константин

— Ну вот у нас пока не очень это проходит. Потому что со стороны самих узников такое движение есть, но они даже рассказывали часто на исповеди о том, что они пытались как-то примириться, но с той стороны движения нет. То есть наше общество еще пока не готово вот так вот прощать. Хотя во дни вот именно Недели, в этот день, когда мы молимся о жертвах, там половина наших молитвословий посвящено действительно сочувствию людям, которые пострадали или здоровье их пострадало, или финансы, или еще что-то. А вторая половина — именно разъясняется молитва «Отче наш»: остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим. То здесь мы заботимся о душе жертв, потому что, бывает, преступник примирился, он покаялся, примирился, и он не имеет никакого уже озлобления по отношению к тем людям, с которыми он когда-то, может, конфликтовал. А вот те люди, которые с другой стороны находятся, они как раз в тюрьме — в тюрьме духовной, когда они никак не могут простить, никак не могут найти мира. Причем ведь это не обязательно, когда, допустим, кто-то на кого-то напал или ограбил. Тут же, бывает, такие конкуренты в чисто финансовых и в экономическом плане, которые, ну грубо говоря, может быть, каждый из них был готов друг друга посадить, но кому-то это удалось, и ненамного, может быть, прав тот человек, который остался на свободе при этом. И вот тот, который попал в тюрьму, он покаялся, он пришел к Богу, он примирился, он простил. А тот человек, который на свободе, он в тюрьме — потому что он продолжает враждовать, продолжает конфликтовать. Вплоть до того, что различные козни пытается со свободы устроить, так сказать, ухудшить условия содержания человека в тюрьме.

К. Мацан

— Ну вот смотрите, вы сказали неслучайно так широко, что наше общество не готово к тому, чтобы всерьез отнестись к возможности простить преступника. И мне кажется, это очень точно, то что вы говорите именно так вот, широко. Хотя, казалось бы, всегда хочется уходить от широких обобщений: что такое общество — это люди, они с конкретными судьбами, с семьями и так далее. И понятно, что было бы верхом какой-то неадекватности, как сейчас говорят, требовать или ждать, что вот человек, у которого пострадал родственник от преступника или сам человек пострадал, вот он прямо распахнет объятия прощения. Это должна быть какая-то, это нужно быть очень сильной внутренне личностью и иметь такую мотивацию. И требовать того, наверное, мы не вправе.

Протоиерей Константин

— Да конечно, нет.

К. Мацан

— Но тем не менее вы сказали, что общество не готово. А что могло бы, должно было бы измениться в нас, в людях, в обществе, в общественном климате, чтобы вот хотя бы как-то в эту сторону мы начали двигаться?

Протоиерей Константин

— Ну только христианское отношение, только вот понимание того, что не судите, да не судимы будите, и то что вот каким судом мерите, возмерится вам. И если вы не отпущаете своим должникам, как Господь отпустит вам. То есть вот это вот, то что мы как раз, то что внесено как раз в смысл молитв во время Недели молитвы, это важно. И мне кажется, что здесь было бы правильным, наверное, со временем, надеюсь на то, что данные молитвы происходили не только в тюремных храмах, но и в приходских. Потому что, собственно говоря, жертвы преступления, они не попадут в тюремный храм. И очень мала вероятность, что они попадут к тому священнику, который ходит в тюрьму — сколько нас, не так много. Поэтому здесь все-таки такие молитвы должны произноситься, наверное, во всех храмах нашей Русской Православной Церкви. И самое главное, видите, что даже когда пострадавший человек приходит к священнику на исповедь, чаще всего он слышит такое: да, давай там, построже, давай, спуску не давай, — то есть вот чисто по-человечески. То есть редко, когда священник все-таки станет как-то настраивать на вот такое вот, то чтобы простить, чтобы успокоиться, чтобы примириться.

К. Мацан

— Спрошу еще об одной вещи в этой связи. Мне известны ситуации, когда человек и вправду его ближние очень сильно пострадали от преступника — это не было каким-то там разбоем или нападением, но это был серьезный очень ущерб здоровью. И люди церковные, вот те, кто стали жертвами, и когда встал вопрос о том, как вот они отнесутся, там будет человек в итоге сидеть в тюрьме, который это совершил или не будет, в итоге вот люди приняли решение: пусть все будет по закону. И человек отбывает наказание. И опять же тут нет даже никакого намека на то, чтобы как-то это вот ставить под сомнение их выбор, их решение. Но для вас как для пастыря вот это вы, наверное, с таким нередко сталкиваетесь, это проявление чего?

Протоиерей Константин

— Но дело-то в том, что целый ряд преступлений в нашей стране не зависит от того, простят его, не простят человека. Если он действительно общественно опасные деяния совершил, он должен быть наказан — то есть здесь принцип неотвратимости наказания существует. И в некоторых таких, можно сказать, больше в гражданских каких-то, бытовых вещах, если кто-то кому-то должен деньги, вернул их, допустим, и нет вопроса. Но когда это действительно такое тяжелое како-то хулиганство или кого-то избили, нанесли тяжелые раны, не говорю уже о том, что убили, уже не зависит, простят его, не простят — здесь само правосудие, оно все равно будет работать, тут уже не учитываются эти моменты. Но это больше касается внутреннего состояния тех людей, пострадавших, что они не держали в себе зла, не держали в себе озлобления. Вот это главное.

К. Мацан

— Еще одна тема, связанная с тем, о чем мы говорим, постоянно она возникает и, к сожалению, болезненная. Очень небольшой, совсем небольшой процент оправдательных приговоров в нашей стране, в нашей судебной системе.

Протоиерей Константин

— Да, это второй день у нас как раз посвящен правосудию, и это правосудие у нас, как говорится, такие романсы тут поет. Но, к сожалению, уголовно-исполнительная система, в основном где мы работаем — вот именно то есть тюрьмы, следственные изоляторы, колонии и исправительные различные дома сейчас и так далее, они претерпели колоссальные изменения за эти годы. Собственно говоря, я уже не раз говорил, что в обществе не знаю ничего такого, что так бы изменилось. Даже Церковь, потому что Церковь, она была, есть и будет, она расширилась, она стала иметь больше возможностей для участия в каких-то общественных делах, но она свою суть не изменила. А вот уголовно-исполнительная система — там, где, допустим, не было ни одного храма, сейчас тысяча храмов, там, где было отношение очень часто у сотрудников, что ну раз он попал, значит, виноват и все. И даже мысли не было о том, что кто-то не виновен, здесь сидит. А вот сейчас именно сотрудники многие понимают, что здесь есть невинно осужденные люди. И, к сожалению, это как раз происходит от недостатков нашей самой судебной системы. Не уголовно-исполнительной, а вот судебной. И она, хотя тоже изменилась, хотя сейчас число заключенных уменьшилось, содержащихся под стражей уменьшилось в два раза где-то примерно, то есть альтернативные пути и штрафы или принудительно-обязательные работы — это есть, смягчение какое-то есть. Но главное в том, что никак почему-то не воспринимается, что людям свойственно ошибаться. И что люди могут действительно неправильно осудить, что суд может, также и следствие, и суд совершить ошибку. Поэтому на всех стадиях вот и суда первичного вот районного, и дальше уже там апелляция, и кассационный суд и так далее, и все эти суды, они должны каких-то людей оправдывать, по идее. Потому что трудно допустить, что даже там снайпер, например, 998 раз из тысячи попадет в десятку. А у нас именно такой процент осуждения.

К. Мацан

— То есть процент оправдательных приговоров меньше процента.

Протоиерей Константин

— Да, меньше половины процента. Они вот почему-то считают, что нельзя признаваться в каких-то ошибках, у нас ошибок нет, и они как-то стремятся к нулю.

К. Мацан

— Протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Богородицы при Бутырской тюрьме, сегодня с нами и в вами в программе «Светлый вечер». А правильно ли я понимаю, в продолжение той темы, о которой мы начали говорить, что для следователя, например, не довести дело до обвинительного приговора, это какая-то такая ошибка профессиональная, так считается. То есть он, для него это какой-то позор, и могут даже какие-то последовать, ну не знаю там, санкции к нему, не санкции, но какое-то такое отношение?

Протоиерей Константин

— Да. И это речь не только о следователях, о прокурорах, например. Вообще прокурору оправдать человека — это невозможно. Поэтому я просто присутствовал неоднократно на судах, и видел поведение прокурора, и оно просто неадекватно. Когда, например, речь идет о условно-досрочном освобождении, и предоставляется там больше 50 различных положительных моментов: то есть там где-то характеристики, где-то поощрения, где-то еще что-то — это вот 50 бумаг у человека: все в тюрьме, начиная с начальника изолятора, и начальника там отряда, в котором он содержится, и начальника участка, и священники и прочие, все его характеризуют положительно. Прибегает прокурор буквально на три минуты, открывает дело, смотрит: я считаю, что он недостаточно исправился. Все, и убегает. Он даже не ждет дальше, потому что понимает, что его мнение не будет в данном случае учтено. Ну почему такая позиция? Почему прокурор не может сказать, что да, действительно мы видим, что человек встал на путь исправления, он доказал это своим поведением, и можно его отпустить досрочно. На испытательный срок ведь опять же отпускается, если что-то совершит, он опять в тюрьму попадет. То есть вот что он теряет, прокурор?

К. Мацан

— А у вас как у священника или у ваших собратьев, которые также ходят в тюрьмы, есть какое-то, ну если угодно, влияние, возможность обратиться куда-то, сказать вот об этом?

Протоиерей Константин

— Да, мы только пишем, то есть со свой стороны поддерживаем просьбы, ходатайства данного осужденного человека вот о его, допустим, условно-досрочном освобождении. Либо бывает иногда и для подследственных мы писали тоже, уже на суде. Но в основном какой-то наряду со всеми другими положительными другими, допустим, характеристиками, где-то учитывается и наша. Наверное, так вот.

К. Мацан

— Ну я имею в виду обратиться, может быть, что называется, вы же сказали, что меняется атмосфера в тюрьмах, в колониях, храмы появляются, и по-другому стали сами сотрудники относиться со временем. Вы в интервью и у нас сейчас говорили, и до этого рассказывали, что какое-то время назад немыслима была бы для сотрудника логика, что, наверное, он вот осужден, может быть, несправедливо, или он вообще не виноват, или ошибся, но он тоже человек. А сейчас вы это наблюдаете у сотрудников — значит, меняется система. Что нужно, чтобы вот то, о чем мы говорим, это количество оправдательных приговоров, эта работа судей и прокуроров тоже начала меняться? Есть ли здесь какое-то у Церкви влияние?

Протоиерей Константин

— Это два несмешивающихся сосуда.

К. Мацан

— Это совсем другая история.

Протоиерей Константин

— Уголовная и исполнительная система — здесь в основном сотрудники уже понимают, что к чему. И вообще-то у уголовно-исполнительной системы много претензий к судам, если так вот откровенно говорить.

К. Мацан

— Внутреннюю кухню рассматривать.

Протоиерей Константин

— Сотрудника, да. Вот сейчас, я говорю, стало немножко лучше, потому что уменьшилось число тех людей, которые направляются. А бывали такие моменты, когда тюрьма, грубо говоря, переполнена, а они продолжают кидать туда кого попало. Сейчас вот немного все-таки, говорю, что в два раза уменьшилась нагрузка на уголовно-исполнительную систему.

К. Мацан

— То есть больше условных.

Протоиерей Константин

— Ну идет реакция такая, что закрываются, соответственно, колонии и так далее. Где лучше было бы это не делать, не сокращать, пускай в этих колониях будет просто на одного сотрудника меньше людей, за которыми он должен как-то пытаться их перевоспитать или еще что-то. Потому что вот мы часто там смотрим на запад, но там совершенно другая система, для нас неподходящая абсолютно. Но тем не менее там бывает такое, что на одного осужденного два сотрудника. На одного. А у нас на одного сотрудника сто осужденных. Обычно так где-то бывает. Допустим, если это говорить об отряде. Поэтому, конечно... И система быстро очень, в основном меньше стало — значит, надо позакрывать, сокращать срочно и поосвобождать вакансии, просто закрыть.

К. Мацан

— Я сейчас фантазирую, конечно, говорю как-то совершенно абстрактно. А нет ли каких-то процессов, идей, проектов, вот то о чем вы говорите, рассказывать будущим судьям, прокурорам в тех учебных заведениях высших, в которых они учатся, получают образование.

Протоиерей Константин

— Ну вот не знаю, у нас пока что таких путей нет, но что-то нужно делать, безусловно. Я говорю, что вот та система именно ФСИН — то есть академия, где уже готовятся сотрудники уголовно-исполнительной системы — в Рязани, во Владимире, в Санкт-Петербурге, мы близко с ними сотрудничаем. И, допустим, в Рязани там строится храм, прямо на территории академии, и там, допустим, батюшки проходили там учебу, и нас всегда привлекали заниматься со студентами. Там во Владимире хорошие дела, вот в Санкт-Петербурге мы на днях, где-то месяц назад произошло принятие присяги, например, всеми вообще и теми, кто будет в уголовно-исполнительной системе, и ближайшими другими структурами, и там участвовал наш батюшка, отец Олег Скоморох. То есть вот идут такие процессы сближения Церкви и тех, кто занимается уголовно-исполнительной системой. А вот что касается чисто таких вот судебных дел, то тут я пока не вижу движения.

К. Мацан

— Это поле для дальнейшей, будущей нашей общей работы. А за столько лет вашего служения в тюрьмах как меняется ваше внутреннее ощущение от этого, что вам, ну если угодно, это дает как человеку, как пастырю? Ведь наверняка вы столько лет занимаясь этим, и себя оцениваете, проверяете, и это не может не оказывать воздействия на то, как вы на мир вообще смотрите.

Протоиерей Константин

— Да, конечно. Дело в том, что тюремное служение, говорят, что не каждый священник для этого приспособлен. Ну я могу поспорить, мне кажется, что, по крайней мере какой-то опыт, он, наверное, необходим каждому. Потому что мы ведь обычно так говорим: вот это ты должен правило прочитать, быть на всенощной, там столько канонов, столько это, столько всего. А тут к тебе приводят человека, который позавтракал, который знать, не знает, что в храм приведут их. В полгода писал заявление, потом вдруг его приводят. И мы даже уже не спрашиваем, там ел он, не ел, молился, не молился, потому что мы не имеем права его, допустим, не допустить до причастия, если он желает и требует. То есть вот хотя бы такой вот момент. Вот полностью мы выходим, и причем мы имеем на это право, потому что человек находится действительно в смертельной опасности, он может здесь, в этих местах, все что угодно может с ним случиться, мы не можем ему отказать. Если назначается епитимья, то это епитимья не как отлучение от причастия...

К. Мацан

— Давайте только напомним, что такое ну не наказание, а такое некоторое, исправительные такие молитвы, поклоны, вот, как правило, за какие-то тяжелые грехи.

Протоиерей Константин

— Человек причащается, а само собой, параллельно пусть он там поклоны кладет или еще что-то, молится. То есть тут совершенно меняется сама вот эта структура и, собственно говоря, высвечивается, что же у нас главное, что у нас основное, как где любовь Христова, а где какие-то вот необходимые, нужные в обычной жизни правила и ограничения, которые там позволяют дисциплину поддерживать и так далее. Ну вот это одно. И второе, конечно, здесь очень наглядно, и особенно в следственном изоляторе, люди находятся в таком вот стрессе, в такой необычной ситуации, что с них отлетает всякая шелуха, и данный человек очень податлив к слову Божиему, такая мягкая глина, из которой можно вылепить что-то. Пусть он в дальнейшем что-то, не все сохранит, пусть он, может быть, не так будет молиться. Но мне кажется, что это семя, которое мы сеем, оно все равно где-то останется в человеке и в свое время даст плод.

К. Мацан

— А вы чувствуете какую-то в этом смысле разницу между теми, к кому вы обращаетесь в тюрьме и прихожанами в городе, на воле?

Протоиерей Константин

— Да, вы знаете, в общем-то, не в пользу прихожан.

К. Мацан

— Так. Ну то есть больше привычности какой-то, меньше остроты переживания?

Протоиерей Константин

— Ну более послушания проявляется в тюрьме.

К. Мацан

— А послушание — что вы в это вкладываете, то есть?

Протоиерей Константин

— Ну человеку что-то объясняешь, говоришь, он принимает, соглашается. И ты видишь, если встречаешься с ним потом еще неоднократно, видишь, что он действительно принял эту точку зрения. Я вот недавно выступал по телевидению и как раз приводил пример, что есть такие старушки, которые после 20-летних с ними разговоров так и не приняли новый паспорт.

К. Мацан

— Ну да, и такие тоже есть. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Я напомню, мы сегодня с отцом Константином Кобелевым говорили о Неделе молитвы, которая сейчас идет. Это неделя ежегодно — Неделя молитвы обо всех, кто связан с тюремным служением, тех кто отбывает наказание в местах лишения свободы, тех кто работает как сотрудники в тюрьмах и колониях, о жертвах преступлений, о родственниках тех, кто находится в местах лишения свободы. О самих церковных пастырях, о тех волонтерах и священниках, которые занимаются тюремным служением и выполняют завет Христа. Ведь Христос сказал, что на Страшном суде тот получит благой ответ, кто вот в темницу пришел п проявил милосердие к узнику, и сделал это, таким образом, Самому Христу. Вот об этом мы сегодня разговаривали с отцом Константином Кобелевым, старшим священником храма Покрова Богородицы при Бутырской тюрьме. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор.

Протоиерей Константин

— Ну я хочу еще только добавить и обратиться к нашим прихожанам, чтобы они выискивали таких священников, которые ходят в тюрьмы в ваших областях, районах, городах и оказывали им посильную помощь. Потому что батюшке, если он один и не окружен помощниками, ему очень трудно, конечно.

К. Мацан

— Спасибо огромное еще раз. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера».

Протоиерей Константин

— С Богом.