Поделиться
У нас в гостях был режиссер, художественный руководитель театра Модерн Юрий Грымов.
Наш гость рассказал, почему в своем творчестве он решил обратиться к теме фашизма, как она может быть связана с духовными поисками, а также насколько в театральных постановках можно обыгрывать евангельские сюжеты.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
– Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн» в Москве. Добрый вечер.
Ю. Грымов:
– Добрый вечер.
К. Мацан:
– Юрий Вячеславович, рад вас у нас в студии видеть снова, уже хорошей традицией стало с вами в студии Радио ВЕРА беседовать о ваших работах, в последние годы работах в театре «Модерн». И вот с того времени, как вы последний раз у нас были в студии, вышло несколько спектаклей, которые, как вы сами об этом в интервью говорили, в некоторую линию выстраиваются. Вот о них сегодня и поговорим. Это спектакль под названием «Цветы нам не нужны» и спектакль «Иуда» – третий, завершающий из трилогии «Антихрист и Христос», из произведениям Дмитрия Сергеевича Мережковского. Я напомню, у нас в студии был разговор о первом из этих спектаклей – о спектакле «Петр», потом был второй спектакль – «Леонардо», и вот завершающий трилогию спектакль – «Иуда». И вы в одном из интервью сказали, что спектакль, который называется «Цветы нам не нужны», посвященный нацистским преступникам, отбывающим заключение в берлинской тюрьме Шпандау после Нюрнбергского процесса – это высшие чины национального истеблишмента, обвиненные в преступлениях против человечества, – и вот, казалось бы, тема совсем не связанная с трилогией Мережковского, но вы сказали, что спектакль про нюрнбергских преступников может быть как бы, не знаю, предисловием к этой трилогии. Какая здесь связь?
Ю. Грымов:
– Ну связь очень прямая. Потому что, когда мы рассказываем в спектакле «Цветы нам не нужны» в «Модерне» о фашистских преступниках, мы как раз говорим, что грань-то исчезла.
К. Мацан:
– Между чем и чем?
Ю. Грымов:
– Между Антихристом и Христом. То есть, она исчезла – люди, не думая о себе даже, наверное, по большому счету о себе – не как-то потребительски о себе, они перешли на сторону антихриста. Причем, если вы послушаете все речи верхушки СС и СД, они же все говорили: «С нами Бог». И на пряжке офицера было написано: «С нами Бог», – то есть это говорили эти люди, понимаете. И на Нюрнбергском процессе Гессе и Ширах – это Гитлерюгенд, они все говорили, что Бог на нашей стороне. То есть это же, с одной стороны, это слова, а с другой стороны, представляете, какой кошмар, если они в это верили? Ну если это слова – это ладно, ну сказал, да, а если это убеждения? Поэтому там грани просто не существует, с той стороны. И я считаю, что Нюрнбергский процесс – это главное событие XX века. Самое главное событие. Оно, к сожалению, как-то померкло, даже в самом XX веке. Понятно, что отвлеклись там на Карибский кризис – ну это мы там много чего показываем в спектакле, много чего происходит, 20 лет проходит в спектакле – с 46-го по 66-й год. И я считаю, что это самое удивительное время, с точки зрения развития – скачок в космос, практически начало Карибского кризиса, большая опасность атомного взрыва, Вьетнам – это все происходит в тот период, когда эти... Вот я как раз даю интервью на эту тему – хотел сказать: «эти люди», но это сложно сказать, согласны, да? Но они тоже люди. Они, как правило, из хороших семей, с прекрасным образованием, но то, что они сотворили с миром, это просто уму непостижимо. Лично, каждый из них. Я не беру вообще. И мне кажется, что люди, которые приходят на спектакль – и я рад, что их много, мы на аншлагах, –они, может быть, впервые задумываются серьезно, что такое фашизм. Мы знаем, что такое – мы знаем победу русского народа, мы знаем, что это была тяжелая война мировая, – мы знаем это все, нас в школе учили. Но прочувствовали ли мы это по-настоящему? Я скажу честно про себя: нет. Но когда я знакомился со всеми трудами Нюрнбергского процесса, то у меня просто волосы встали дыбом. Причем я все понимаю, я знаю, я понимаю, что такое Бухенвальд. Но когда ты это медленно читаешь, эти расследования, допросы, то это же не просто какое-то художественное осмысление, даже там мы говорим про прекрасные фильмы советского периода. Я не люблю российские фильмы о войне, не люблю, это преступление. Потому что снимать фильмы о войне в приключенческом жанре – это преступление. Война, и тем более такая война, которая очень, скажем так, была тяжелая для России и...
К. Мацан:
– Мягко говоря.
Ю. Грымов:
– Да, не может снимать режиссер и продюсер запускать фильм в приключенческом жанре. Помните, когда там в «Т-34» пуля так красиво летит? Пуля не летит красиво, на двадцать метров разлетаются мозги, понимаете. Поэтому я там поклонник советского кино, но все равно это эмоциональный фон. А когда вы читаете допросы, то включается что-то другое – что-то очень сухое и очень страшное.
К. Мацан:
– А вот из чего для вас изначально выросла идея к этой теме обратиться? Спрашиваю именно потому, что, казалось бы, для русского сознания тема войны, тема необходимая, присутствующая, тем уже просто существующая на подкорке и, как правило, мы вспоминаем – да, фильмы о войне, песни о войне – и, казалось бы, многое сказано. И опять же тут я совершенно солидаризуюсь с вашими ощущениями от современных фильмов о войне – иногда сказано слишком много, и не нужно было бы так об этом говорить, потому что это куда-то мимо того нерва, который в сердце человека. Но вот на этом фоне вам приходит идея обратиться к этой теме. И с чего вдруг?
Ю. Грымов:
– Ну как бы я думаю, что все равно это все не вдруг. Почему-то до спектакля «Цветы нам не нужны», за года три до этого как-то меня случайно судьба вывела на какие-то книги о фашизме. Ну как-то случайно. Я даже не помню, что меня побудило начать читать. Я прочитал очень много. Все то, что было издано в 90-е годы, я купил гигантское количество книг. На самом деле если кто-нибудь посмотрит на мою книжную полку, скажет, это ненормально. Потому что, если вы помните, в 90-е годы очень много издавалось книг немецких авторов, английских авторов о фашизме, ну и русских много там архивов и так далее. Сейчас эти книги купить очень трудно, я покупал их где-то в антикварных магазинах – они копейки стоят, но просто их нет, их сейчас не переиздают. И я как-то очень сильно в это погрузился и многое узнал про того же Адольфа Гитлера, потому что у меня очень много вопросов. Лично, понимаете, лично к человеку. Не к фюреру, не к вождю, да, а к человеку. Как человек, и обладающий такой харизмой, люди в которого влюблялись, и мужчины, и женщины – ну понимаем, восхищались им, понимаем, – то есть это никого не гнали на площадь электрической палкой, да. Как человек, подняв Германию, так сильно ненавидел людей и пытался – ведь у него была эта знаменитая зеленая папка, где писалось о цели фашизма, когда он говорил, что да, мы будем править лет триста, нет, он говорил, триста лет, наверное, мы не будем править, но двести лет мы будем править. Они правили десять. И он хотел полностью уничтожить еврейский народ, полностью. И славянский. То есть не поработить – помните, как Наполеон, приходил, говорил: вот вам, пожалуйста, конституция, вы живете по таким-то законам, мы вас вербуем, вы принимаете нашу веру. Если вы не принимаете нашу веру – мы вас убиваем. Ну как это было в Египте с Наполеоном. То здесь ситуация – полностью уничтожение. Вы понимаете, вот было еврейское население – его не будет, не должно быть. И славянское не должно быть. Вот поэтому я начал читать. Потом очень мне была интересна Лени Рифеншталь, которая прожила удивительную судьбу, дожила, по-моему, до 98 лет...
К. Мацан:
– Это кинорежиссер, новатор...
Ю. Грымов:
– Да, актриса, танцовщица, которую считали любовницей Гитлера, но это чушь, она никогда не была любовницей Гитлера. То есть если бы она была любовницей Гитлера, она не была бы Лени Рифеншталь. И ей очень сильно досталось после войны, очень сильно. Она пять раз сидела в тюрьме, не будучи в партии. Ну понимаете, да.
К. Мацан:
– Ну ей вменялось то, что она снимала мероприятия нацистские.
Ю. Грымов:
– Одно-единственное мероприятие она снимала. Причем Гитлер ее еле уговорил снимать, это был дебют – «Триумф воли» – партийный съезд первый. Но я здесь хочу сказать такую вещь, что, если мы говорим про законность – да, правильно, мы прежде всего закон, это очень важно, а не эмоциональный фон, – так она снимала съезд разрешенной партии первый. Вы понимаете, что за нее проголосовал народ. Согласны?
К. Мацан:
– Да.
Ю. Грымов:
– Они пришли к власти.
К. Мацан:
– Законным путем.
Ю. Грымов:
– Законным путем. Она очень не хотела. Ее заставили. Ну не в прямом смысле заставили, а сложилась такая ситуация. Она сняла прекрасно этот съезд, то есть это действительно художественное произведение. И если есть у кого-то такая возможность – он есть в сети, посмотрите, – вы удивитесь. Не забывайте про год. И после этого ее преследовали, в основном французы, она пять лет отсидела в тюрьме. И изменилась ситуация, когда от нее отстали... Она потеряла все – она потеряла мать, она потеряла недвижимость, ну и так далее. И главный редактор Newsweek сказал фразу, которая очень сильно изменила мир: что же мы за народ такой, что мы преследуем женщину только за то, что ее любил Гитлер. Согласны? Ну то есть он симпатизировал ей как художнику и как женщине. Потому что он себя окружал красивыми женщинами, Гитлер. И все стало... Она уехала в Африку. У меня, кстати, даже есть автограф Лени Рифеншталь. Она прекрасный фотограф, режиссер. И вообще кино того периода, немецкое кино, это отдельная история. Очень много людей там, это героический вид искусства – снимать в Альпах там и так далее.
К. Мацан:
– Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот вы так не случайно оговорились, когда мы с вами сейчас говорили о героях спектакля «Цветы нам не нужны», что назвать нацистских преступников людьми или не людьми. Но ведь ваш спектакль в каком-то смысле про то, что это люди.
Ю. Грымов:
– Это важно.
К. Мацан:
– Про то, что это не клеймление, а попытка увидеть даже этих преступников в их страдании, в их отбывании наказания. И как зритель сижу и как бы в хорошем смысле слова не понимаю, так все-таки их режиссер осуждает или нет. И это хорошо, что я этого не понимаю.
Ю. Грымов:
– Ну я рад, что вы это чувствуете. Значит, у вас есть сердце. Когда мы выпускали спектакль, могу честно сказать, было очень много разговоров, звонков мне, которые говорили: зачем это все делать и так далее. Так вот я скажу абсолютно...
К. Мацан:
– А зачем делать – в смысле...
Ю. Грымов:
– Да, зачем рассказывать эту историю.
К. Мацан:
– То есть почему там нет прямого обличения преступников как преступников.
Ю. Грымов:
– Прямое обличение там есть. Фашизм – это самое большое зло, это понятно. Но когда мне говорят...
К. Мацан:
– Просто есть разница между тем, чтобы обвинять, обличать и как бы рассуждать о и размышлять о, воздерживаясь от таких эмоциональных договоров, скажем так.
Ю. Грымов:
– Ну и, если вы помните, у нас там несколько позиций есть в спектакле. Помните, там есть русский охранник, который говорит: надо взять их, к стенке и расстрелять, а мы с ними носимся и так далее. Так вот смотрите, что происходит: что если вы человек, у которого есть сердце, да, душа, вы видите пожилого человека, который упал. Если вы не испытываете к нему сострадания – ну это странно, согласитесь, так, мягко говоря, это странно. Но вдруг вы видите, что также старый и больной человек падает в тюрьме Шпандау – а он нацистский преступник, который убил полтора миллиона детей. Почему вы не должны сопереживать ему, что он упал? И вот тут возникает интересная история. Но не оправдать.
К. Мацан:
– Да.
Ю. Грымов:
– Понимаете? Он упал, он разбил колено. Но не оправдать. Мы его осудили. Да, почему говорю, что Нюрнбергский процесс – это главный процесс XX века, преступления над человечеством. Вот это очень важный момент. Мне кажется, что это тренирует нашу душу и ни в коем случае не оправдывает этих преступников и монстров. Ни в коем случае. Но там тоже звучит фраза, помните, капеллана, что, если мы бы ними поступили так же, как они поступили с нами, чем бы мы бы отличались от них? Если мы бы их там убили. Но давайте уж по-честному: одиннадцать человек повесили. Ну приговорили к смертной казни. Других семерых – они отсидели полностью срок. Поэтому это большой вопрос нашего милосердия, вот я считаю, и наших знаний, и нашей позиции. Ведь никого не отпустили, никого не оправдали. Хотя были апелляции, понимаете, там и до папы римского доходили. Никого не оправдали. Скажем так уж, честно, что единственный, кто из сильных мира сего – Сталин – всегда настаивал на пересмотре приговора и смертной казни для всех. И когда случился Карибский кризис, помните, в спектакле мы об этом говорим, они говорят: все, нас убьют прямо сейчас. Но еще что важно для меня, зачем я это сделал, и почему меня занесло в ту категорию, и там я много времени посвятил этой теме: фашизм никуда не уходил. Мое мнение, что фашизма не было десять месяцев в мире – когда шел Нюрнбергский процесс, в 46-м году. Не было фашизма. О нем говорили как зло – есть потрясающий документ Нюрнбергского процесса, где подписали все главы государств очень интересный документ. Знаете, какой? Мы обязаны – страны, – мы обязаны друг другу помогать и в мирное время. Этого не было. Никогда. Так вот за это время не было фашизма, только когда шел Нюрнбергский процесс. А потом я нашел охранника Гесса. Я нашел – он сейчас полковник ФСБ, он, который охранял молодым парнем. Потому что Гесс дожил до 94 лет и покончил жизнь самоубийством в Шпандау. И мы с ним встречались, я делал встречу с актерами, чтобы пообщаться. И как раз вот он и говорил, что каждую субботу, воскресенье – а это было уже, он служил в 80-м году, – каждую субботу, воскресенье мы усиливали наряд полиции в Германии. Потому что приходили пьяные – хотел сказать опять: «люди», – ну пьяные молодчики и кричали: «зиг хайль», а пожилые женщины проходили мимо Шпандау и плевали в лицо охранникам. А Шпандау тюрьму, кто не знает, охраняли четыре страны – Англия, Америка, Франция, Россия. Ну посменно, по два месяца. Поэтому фашизм никуда не ушел. Бурный расцвет фашизма в 60-х годах, бурный расцвет – как раз это пришлось, когда вышел Шпеер. И опять-таки это не мои слова, это не мои какие-то домыслы, это вот то, чего я знаю и от очевидцев, и от историков, и из книг, которые я читал. Все, скажем так, Европа ждала ренессанса. И тайные правительства, который создавал Гесс в тюрьме. Просто не оказалось сильного бойца. То есть те люди, которые выходили по состоянию здоровья, ну фактически умирать они выходили из тюрьмы, они были не способны. Только вот этот человек из этой семерки мог возглавить, понимаете, да, движение. Все хотели, кстати, и Восточный, и Западный Берлин, они хотели этого ренессанса. Потому что это ущемленное, вот это как бы ущемленное самолюбие страны проигравшей. Я когда первый раз был в Берлине, чувствовал... Я не люблю Берлин. Мне много рассказывали, много друзей там живет, и я когда первый раз приехал, я чувствую, что это страна, которая что-то проиграла. Ну понимаете, да, что-то потеряла, там есть ощущение вот это вот. И мне кажется, что важно сегодня об этом говорить. Мы какой-то период перестали говорить. Мы говорили про войну, мы говорим про великий подвиг русского народа, мы говорим про мужество блокадников, и мы все знаем это.
К. Мацан:
– Справедливо говорим.
Ю. Грымов:
– Абсолютно. Сталинград – ну я могу перечислять, Курская дуга – все там, ореол, и так далее. Все это мы знаем. Но мы в какой-то период забыли говорить о фашизме. Понимаете, про что я говорю? Что это не какие-то смешные дядьки из журнала «Крокодил».
К. Мацан:
– А вот смотрите, эта тема очень важная, и ваши герои в конце, вот даже персонаж, который руководитель Гитлерюнда...
Ю. Грымов:
– Ширах.
К. Мацан:
– Ширах. Выходя из тюрьмы, отсидев сколько?
Ю. Грымов:
– Двадцать.
К. Мацан:
– Двадцать лет. Он, как и главный герой, Альфред Шпеер, главный архитектор Гитлера и министр вооружения во время войны, тоже 20 лет отсидел. И вот выходя из тюрьмы – и блестяще это актер делает, и актер замечательный...
Ю. Грымов:
– Борисов.
К. Мацан:
– Александр Борисов. Он выходит – очень уверенный в себе, самодовольный.
Ю. Грымов:
– Конечно.
К. Мацан:
– Надевая свою гражданскую одежду впервые за 20 лет после заключения, говорит, что я выхожу, и я думаю, что я найду общий язык с молодежью.
Ю. Грымов:
– А помните, какие слова говорил Геринг? У нас Геринга нет, но мы приводим его слова: «Мы посеяли такое зерно, которое еще взойдет». Ну они прекрасно понимали, что они посеяли.
К. Мацан:
– И мой вопрос в том, что это нас подводит к столь часто дискутируемой теме как проблема коллективной ответственности, которая в Германии осмыслялась спустя несколько лет после войны.
Ю. Грымов:
– Большая работа была проведена.
К. Мацан:
– И сегодня, на фоне всех событий, мы тоже часто слышим вот это вот: коллективная вина и коллективная ответственность. Немецкие философы эти вещи разделяли, говоря о том, что вина может быть только личная, коллективная вина – это манипуляция.
Ю. Грымов:
– Абсолютно.
К. Мацан:
– А ответственность может быть и национальная, и коллективная, общая – то есть мы все должны взять на себя ответственность.
Ю. Грымов:
– Но лично взять, вы понимаете. Не то что «мы взяли» – мы. Мы пахали. Лично взять. И Германия провела гигантскую работу. Помните, они и платили деньги, и до сих пор платят. И это больная тема до сих пор в Германии, хотя сейчас уже гораздо меньше. А знаете, что я тут недавно, что-то так вот, занимаясь Шпеером и всем остальным... Вы видели, как выглядит Рейхстаг сегодня?
К. Мацан:
– Ну я очень давно был в Берлине, поэтому не помню.
Ю. Грымов:
– Неважно, я просто... Он же был разрушен, они его восстановили. Сверху там сейчас купол – большой, красивый, стеклянный современный купол. Там не было купола. Там не был купол, там был такой, знаете, как зимний сад, с четырьмя углами – такой был проект очень красивый, рейхстаг. Они сделали купол, который очень похож на мечту Шпеера – Дом Советов, который они хотели построить – самый большой в мире купол, Гитлер и Шпеер. Поэтому я считаю, что если Германия будет меньше уделять внимания разговору о фашизме, и просто запретить, знаете, давайте мы не будем продавать книжки, понимаете, да. И я очень рад, что вот мы выпустили спектакль, и была речь президента Путина, когда он сказал, что врага надо знать в лицо. Нужно детям рассказывать о фашизме. Не просто, типа, мы знаем. Мы. Не мы – я знаю, вы знаете, понимаете. И я очень рад, что мы эту тему затронули. И, скажем так, я когда в театре смотрю спектакль и выхожу, допустим, на поклоны, и единственное, наверное, где я говорю – на «Цветы нам не нужны» я выхожу на поклоны и говорю: приводите, пожалуйста, своих детей. Я никогда не зову никого в театр «Модерн». Ну понятно, это глупо: приходите, – это реклама. Ну это у нас есть такая услуга как интернет и, если человек что-то услышал, может посмотреть и решить, идти ему туда или не идти. Но в ситуации спектакля «Цветы нам не нужны» я говорю: приведите. Ну пусть посидят ребята по 15 лет. Ну посидят, просто посмотрят – что-то у них включится, они, может, захотят что-то прочитать. Я же не могу там за два часа сценического времени рассказать все, согласны? Это невозможно физически, да и даже глупо. Поэтому вот я опять, пользуясь радиостанцией, где я несколько лет уже бываю здесь, да, сказать: приведите своих детей на спектакль в театре «Модерн» «Цветы нам не нужны». Это важно.
К. Мацан:
– Ну и вот возвращаясь к теме, о которой я начал говорить, и которая меня в этом спектакле, как лейтмотив, очень тронула. Безусловно, это спектакль, осуждающий преступления нацистов, тут даже и говорить не о чем. И когда я говорю о том, что я до конца не понимаю, осуждает ли их режиссер, я вовсе не имею в виду, что там какое-то, не знаю, неоднозначное осуждение или что-то такое...
Ю. Грымов:
– Вы работаете в театре, понимаете, зритель. Великий Чехов, Михаил Чехов, говорил: в театре работает зритель, не надо ему мешать.
К. Мацан:
– Не надо ему мешать. Вот я как раз таки задаю себе вопрос: я вижу этих людей, и я, понимая, что вот те чудовищные вещи, которые они совершили – я как бы не должен себе позволять так легко вставать в позицию обличителя и размахивать своей праведностью на их фоне, как знаменем. Вот я об этом говорю. Для меня это было очень важно.
Ю. Грымов:
– Конечно. Ответственность. Ваша личная ответственность, понимаете, включается. Помимо вашего милосердия...
К. Мацан:
– Мог ли я оказаться... не на их месте, на похожем месте, спрашиваю я себя, и где бы я...
Ю. Грымов:
– Могли бы вы оказаться в роли обвинителя – то есть вы должны были быть последней точкой в обвинении. Понимаете, да? Ведь наш обвинитель Руденко, который был, да, – это же были потом большие проблемы со Сталиным. Потому что Сталин негодовал, оттого что кто-то вышел оттуда просто в тюрьму, а не на эшафот. Ну это, знаете, большой разговор. И театр – это то место, где поднимаются вопросы. И в кино уже такого нет. Вот смотрите, сегодняшнее кино – «Чебурашка», «По щучьему велению», какие-то «Ёлки-12... 105» – это очень плохое кино, это слабые фильмы. А я хочу, чтобы все-таки кино, на котором я воспитан, и вы, и радиослушатели – на советском кино, да, все-таки поднимали серьезные темы. Ну понимаете. Я совсем недавно «Оппенгеймер»... Видели фильм?
К. Мацан:
– Я не смотрел его еще.
Ю. Грымов:
– Посмотрите. Это хорошее кино. Нолан – я думаю, что это один из последних режиссеров в Голливуде, который может высказываться. Ну имеет на это какое-то право, и финансовое в том числе. И я смотрел этот фильм, и мне было очень обидно, что у нас в России не снимают такие серьезные картины на пограничные, серьезные темы – это про атомную бомбу, про всю ответственность, и это сделано так корректно, с потрясающими актерскими работами... Ну это ладно, и все понятно, я другого не ожидал от Нолана, да. Но мне было обидно, что у нас такого нет. Скажу вам больше. У меня года четыре уже идет спектакль «Война и мир».
К. Мацан:
– Да, мы про него тоже говорили в студии Радио ВЕРА.
Ю. Грымов:
– Да, русский Пьер, как Пьер превращается в Петра Кирилловича, то есть из западника в русского патриота. И я подал заявку в Минкульт, чтобы снять фильм. BBC снимало фильм, Бондарчук старший снимал, я подал заявку. Причем я нашел решение, как это снять скромно – у меня костюмы есть исторические, все, – нам отказали. Я сколько раз себе говорю: Юрий, ну не давайте вы эти заявки. Ну что вы документы тоннами пишете? Ну не будет ничего. Ну понимаете, «По щучьему велению» – вот это я все понимаю, «Чебурашки». Будут «Крокодилы Гены-15», «Ёлки-68», понимаете, да? Ну вот опять я написал эту бумагу – и нам отказали. Но... я все равно снял.
К. Мацан:
– Да?
Ю. Грымов:
– Да. И после Нового года, я надеюсь, каким-то прокатом небольшим будет в кинотеатрах моя версия «Войны и мира». И будет на платформах – четыре серии.
К. Мацан:
– Ну вот выйдет – тоже обсудим. Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн», сегодня с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.
К. Мацан:
– «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн». И мы говорим о последних спектаклях, вышедших на сцене театра «Модерн». Ну а скажите пару слов, просто для слушателей, как пьеса сама родилась «Цветы нам не нужны». Это же не готовый литературный материал, вы сами писали его, в театре создавали.
Ю. Грымов:
– Нет, это не так. Понятно, что те книги, которые я читал, я уже работал с карандашом – ну имею в виду биографии, архивы и так далее. И неожиданно, надо сказать, оказалась совсем рядом, в нашем театре есть прекрасная актриса – Надежда Селиванова, которая в «Леонардо да Винчи» играет Кассандру, такую ведьму. Она говорит: а можно я попробую? Я говорю: ну попробуй, а что. И вдруг она написала первый вариант. И я был потрясен тем, что, скажем так, еще было два варианта по моей просьбе. Ну это так редко бывает.
К. Мацан:
– Три драфта – это норма.
Ю. Грымов:
– Это вообще ничего. Поэтому она как-то прониклась. Во-первых, она эту тему знала, она писала как-то совсем давно, для другого театра какого-то – не состоялся этот спектакль, про Нюрнбергский процесс. Она была немножко в теме, вообще в теме, поэтому это быстро очень родилось. И поэтому я, выпуская, уже готовя спектакль «Леонардо», я подумал, что нужно выпустить «Цветы нам не нужны». Ну то есть мне говорили: надо закончить трилогию, а потом. Я говорю: нет, ну что-то меня изнутри вот распирает. Я же не маркетинговая служба, да, и я не театр, который делает для зрителей. Я же про зрителей ничего не понимаю. Ну странно, зрители все разные сидят в театре. Там же не работает – я же академик маркетинговый, – там не работает то самое ядро: ну сидит девочка 6 лет, 16 лет, рядом сидит женщина 60 лет, сидит студент, а рядом сидит человек из списка «Форбс» – они все на одном спектакле сидят. Такого нет нигде. В кино такого уже давно нет. Поэтому мы выпустили «Цветы», потом «Леонардо», и вот сейчас у нас вот премьера «Иуды». Вот мы уже сколько сыграли? Наверное, восемь спектаклей сыграли.
К. Мацан:
– Сейчас поговорим об «Иуде» тоже. Ну вот тогда как раз переходим вот к этой работе. Напомню еще раз, это завершающий спектакль из трилогии по произведениям Дмитрия Сергеевича Мережковского.
Ю. Грымов:
– Отчасти.
К. Мацан:
– Отчасти. Вот как раз к этому мой вопрос. Потому что я, честно говоря, сам текст Мережковского помню не в деталях, мягко скажем. А я бы вот с чего начал: у вас на сцене в спектакле «Иуда» апостолы и сам Спаситель, Иисус Христос, его играет артист, и он произносит реплики, которых нет у Христа в Евангелии, скажем так. Я почему на это обращаю внимание, потому что – ну в качестве просто такого фонового референса, – вот мой учитель, Юрий Павлович Вяземский, из МГИМО, как-то написал роман про апостолов, который назывался «Сладкие весенние бакуроты». Как некий принцип для себя взял, что у него не будет в романе слов Христа, которых нет в Евангелии, то есть он не будет придумывать за Спасителя. А вы, основываясь на литературном материале Мережковского...
Ю. Грымов:
– Нет. У Мережковского нет.
К. Мацан:
– Вот как, что это было за решение? У вас была какая-то рефлексия на тему...
Ю. Грымов:
– Я понимаю.
К. Мацан:
– Должен ли артист играть Христа вообще и говорить какие-то реплики, придуманные вот для Спасителя человеком?
Ю. Грымов:
– Ну смотрите. Маленькая предыстория, если кто-то не слышал и не видел первой части и второй части трилогии. У нас называется «Антихрист и Христос». У Мережковского называется «Христос и Антихрист». Я Христа поставил на второе место, потому что движение к свету – ну от тьмы к свету, да, и это для меня важно. Первое, «Петр Первый» – это Мережковский на девяносто процентов там, отчасти Толстой. Хотя Толстой крайне неприлично поступил, когда он писал «Петр Первый», он просто Мережковского абзацами брал, и даже не упомянул его нигде, ни в интервью, условно говоря, и нигде не указано. Ну что-то там у них тоже брали. Второй спектакль, «Леонардо» – это пятьдесят процентов Мережковского. Потому что мое мнение – я очень люблю Мережковского, прекрасный язык и вообще, но, по всей видимости, он не очень хорошо знал эпоху Возрождения. Ну скажем так, не очень хорошо чувствовал. Вот полное ощущение было. Но что-то там меня зацепило. И поэтому там было много нового, того, что нет у Мережковского. Я даже сейчас у себя в театре «Модерн» читаю лекции про эпоху Возрождения.
К. Мацан:
– Интересно.
Ю. Грымов:
– Вот сейчас мы две прочитали, и я даже не ожидал, что такие аншлаги. Я последнюю лекцию читал – что-то с ума сошел совсем, три часа. Бедные люди, никто не ушел. Ну антракт был, понятно. Ну сейчас вот, в конце января будет лекция «Эпоха Возрождения» в «Модерне» и в начале февраля. Так вот, и мы с Шишовым, автор Александр Шишов, который писал все эти вещи, адаптировал Мережковского, и мы понимали, и я, в частности, хотел в последней части говорить про Христа. Но просто говорить про Христа – мне казалось, что это слишком в лоб. Поэтому мы говорим про Иуду. И спектакль называется «Иуда». Хотя мы говорим про Христа там. И мне было интересно, чтобы прежде всего люди, которые приходят, зрители, увидели, что это человек. Что это не сказка, знаете, миф: знаете, есть вот такая сказочка, был какой-то человек, ходил по Иудее – сказочка. Нет, это человек. И документы, которые мы поднимали... Мы, кстати, Евангелие не трогаем, как вы сказали, потому что... И мы вначале спектакля об этом заявляем. Ну прежде всего спектакль бьется на две части – не хочу всего рассказывать, – где мы объясняем: мы не лезем... Потому что вы сами знаете, что такое верующий человек: верю – и точка. То есть я лично, человек православный, верующий. Верю. Точка. То есть я не подвергаю сомнению, не ставлю троеточие. А вот на события, которые были – кто правил в тот период Идеей? Рим. Согласны, да? Что было тамошнее духовенство, кому мешал Христос? Ну мы эти вопросы поднимаем. Что это за двенадцать человек учеников, которые практически под себя получили всю эту часть земли? Почему им поверили? Да, Христос исцелял, от Него хотели только чуда. Ну скажем честно, большинство людей хотели только чуда.
К. Мацан:
– Ну Он Сам об этом говорит, что вы за Мной пошли не потому, что... Потому что хлеб Я вам дал, а не потому, что хотели пойти.
Ю. Грымов:
– Вот, и мы эту тему поднимаем. И мне показалось совершенно правильно так говорить. Ну я скажу вам больше, честно. Мой друг и друг театра, богослов Павел Великанов, который к нам ходит в театр, мы общаемся с ним...
К. Мацан:
– Хорошо известный аудитории Радио ВЕРА как один из ведущих программы «Евангелие день за днем», отец Павел Великанов.
Ю. Грымов:
– Да. И я – в течение трех лет, мы три года делали трилогию, ну не каждый день, – думаю: надо все-таки отослать ему «Иуду» почитать. И я не отсылал.
К. Мацан:
– Почему?
Ю. Грымов:
– Боялся.
К. Мацан:
– Вдруг не благословит.
Ю. Грымов:
– Ну не то что не благословит, я даже не про это. Ну человек всю жизнь занимается, он погружен очень серьезно в эту тему, чем я. И я за два дня до премьеры – то есть спектакль готов, костюмы сшиты, то есть все, премьера – ну два дня, билеты все проданы. И я решил отправить ему пьесу.
К. Мацан:
– Так.
Ю. Грымов:
– И смотрю периодически себе в телефон и жду сообщения и звонка. И два дня была тишина. Я думаю: ну все, потеряли друга.
К. Мацан:
– Так.
Ю. Грымов:
– И вдруг он мне пишет, что, Юрий, поздравляю, это очень интересная и достойная работа, имеет место быть, и я очень рад, что это появилось. Потом прошло еще несколько спектаклей. Я не знаю этого священника – кто-то привел его ко мне в кабинет, ну судя по возрасту, это большой какой-то священник, видно было, он и говорил очень интересно. Он тоже подошел, меня благословил, и сказал, что Юрий, я очень благодарен, что вы показали, что Он – человек. Это так важно. Вот прямо вот ходит человек по сцене, и он играет Человека, Учителя. И это замечательно. Поэтому все свои рассуждения или опасения – ведь мы сейчас живем в такое время, что все сейчас обижаются друг на друга, вы заметили? Одни на других, белые на черных, черные на белых. Ну обижаются люди. И я как раз вот переживал, что кто-то скажет: а вот так не может быть. А я всегда говорю: ну это мое мнение. Давайте мы научимся друг друга слушать. Ну для меня важно, это то, что мы говорим про цензуру – так она же во мне находится, цензура. Согласны? Она же находится во мне, потому что эту цензуру во мне заложили родители. Ну согласны? То есть они, я сам являюсь этими самыми весами. И спектакль «Иуда» показывает, что люди хотят. Мне кто-то из знакомых говорили: Юра, а ты не хочешь что-то другое? Потому что ну как это серьезно, это люди там, тяжелое время сейчас. Ну время всегда тяжелое, другим-то оно не было никогда. А я был абсолютно всегда уверен в том, что это точно. И я вижу по продажам. Ну все продается. Потому что люди хотят как раз сегодня общаться с умным человеком. «Ля-ля, жу-жу-жу» – это другая история. Это люди из телевизора, прыгают с табуреткой, антреприза – это не моя тема вообще. Мы поднимаем серьезные темы, у нас все спектакли такие. Вот у нас – мы его редко играем, раз, наверное, там в два месяца, – спектакль «Человек с глазами Моцарта», с прекрасной Аней Каменковой, там она играет бабку. А, кстати, знаете, из баек таких реальных. Играет Аня Каменкова такую ворожею, бабку. Очень хороший спектакль, очень трогательный, женский, и начало войны – 41-й год такой вот, первые два дня. И одна зрительница подходит к капельдинерам после спектакля, говорит: «Скажите, пожалуйста, у вас в программке написано, что играет Аня Каменкова. Ее не было». Он говорит: «Как? Так вот эта же баба, такая вот эта ворожея – она». Ну вот это хороший комплимент для артиста. А вот, кстати, из таких уже личных баек реальных. Когда мы говорили с вами про «Цветы нам не нужны», была одна моя знакомая на премьере. И взяла с собой цветы. Сидела на премьере и думала, кому подарить цветы. Думает: ну вот этому артисту... Ну сидит человек и думает, кому в конце подарить этот букет. И ей так понравился Пинский, который играет...
К. Мацан:
– Главную роль.
Ю. Грымов:
– Да, главную роль, Шпеера играет, главную роль. Говорит: все, вот дарю ему. Она мне звонит и рассказывает мне эту историю и говорит: и я поняла, что я домой уехала с цветами. Этот гад такое сделал за последние 15 секунд в конце спектакля... Я, говорит, домой уехала с цветами.
К. Мацан:
– Я понимаю, о чем она говорит, не будем раскрывать, не будем давать спойлеров. Но это тоже к вопросу вот о том, что... Ну вот возвращаясь к «Цветы нам не нужны», для меня как для зрителя, я, честно говоря, шел с некоторым таким внутренним опасением. Потому что тема такая чувствительная, и ее очень легко, она очень легко превращается в агитку. Даже вот если все акценты расставлены правильно...
Ю. Грымов:
– Поверьте, и про Иуду, и про Христа – тоже можно превратить в агитку. Согласны?
К. Мацан:
– Причем даже когда расставлены правильно акценты, что мы страна, победившая фашизм – сомнений нет. Преступление чудовищное, это преступники, получившие наказание за чудовищные вещи – тут сомнений нет. Никакого оправдания ни на секунду здесь нет. Но даже когда вот эти акценты расставлены правильно, легко это поднять на стяг и, повторюсь, размахивать им, то что мы...
Ю. Грымов:
– Спекулировать.
К. Мацан:
– Да, спекулировать. Этого в спектакле нет и рядом, и за это большое спасибо от меня как от зрителя. И вот то, о чем вы сказали – последние 15 там секунд тоже, тоже вот в эту же копилку. Я просто даже не буду лишать слушателей удовольствия этим насладиться.
Ю. Грымов:
– А я хочу вам рассказать, чтобы так намекнуть. Мы говорим, что они вроде бы люди, и читали Гете, да, и так далее. А реальная история, описанная Лени Рифеншталь, которая говорила, что что такое фашизм в моем понимании, и вот про эти 15 секунд как раз говорим – там есть сцена, где все понятно. Не в лоб, да. Так вот она ходила в один модный дом в Германии, где обшивалась верхушка СС, и у хозяйки модного дома было пятнадцать собачек чау-чау – милые, бегали, гавкали. И один из офицеров все ходил с ними, с собачками: сю-сю-сю, пу-сю-сю. И она говорит: давай я тебе подарю собачку-то? Ну прямо вот каждый раз приходишь, и прямо вот не отходишь от этих милых собачек. Она подарила ему собачку. И через неделю он приходит на примерку в этот дом, спрашивает: ну как там моя собачка? Он говорит: вкусная, вкусная...
К. Мацан:
– Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот еще раз мы вернулись к вопросу о спектакле «Цветы нам не нужны». Чувствительная тема сама по себе, но в ней же еще внутри есть, может быть, еще более чувствительная тема. В одном эпизоде, тоже не в лоб – ну это не будет спойлером, если я это скажу, когда сын пастора выросший – он растет на протяжении 20 лет, уже как подросток, приходит и говорит: я отправляюсь добровольцем на войну во Вьетнаме. И он очень горд собой: я иду защищать нашу родину, Америку, вот от врага там. И его спрашивает герой: а как ваш папа, он же, наверное, переживает? Он говорит: папа гордится. Всем нам сегодня понятно, в какую боль современного российского зрителя, в какой контекст это попадает. А вот опять же для вас, как для режиссера, был ли момент сомнения, вот надо ли на эту сейчас ноту, на эту мозоль, эту рану надавливать?
Ю. Грымов:
– Нет, сомнений не было. Потому что я же рефлексирующий человек. И если мы говорим даже про Вьетнам – я был во Вьетнаме, я очень люблю эту страну. И я знаю, что сделали американцы там. Там страшная история. Там есть Центральная библиотека в парке – большой парк, гигантская библиотека, и там этажа четыре, наверное. Так вот вокруг всей библиотеки стояли сорок гильотин, они постоянно работали – это делала цивилизованная нация. Понятно совершенно... Мои друзья, кстати, шутят и говорят: слушай, ты заранее предупреждай, пожалуйста. У меня были политики на премьере «Иуды», говорят: ты заранее предупреждай, что следующее ставишь. Потому что мы, «Цветы нам не нужны» совпали очень серьезно. А с «Иудой» так вообще – про Иерусалим, – то что, помните, мы говорим, что проклятая земля, Понтий Пилат говорит. Ну я сказал им такую вещь...
К. Мацан:
– Искусство всегда идет чуть впереди действительности: вот этот спектакль, и случаются события.
Ю. Грымов:
– Да, но я же их не... напрямую не проецирую. Согласны? Я делаю то, что я чувствую, понимаете. И вдруг это совпадает. Это совсем по-другому звучит, имея сегодня большой этот конфликт. Согласны? Имея большой конфликт с Израилем мировой. И это же серьезно. И люди по-другому слушают это все. Потому что земля эта действительно проклята. Там все случилось. Вот на той земле уже все случилось. Знаете, вот как будто все, она высохла. Потому что все там произошло, все грехи там, все случилось...
К. Мацан:
– Там распяли Бога.
Ю. Грымов:
– Да. Там вот все случилось. Там не может быть ничего, какого-то зеленого росточка надежды. Ну пытаются все это делать...
К. Мацан:
– Ну просто, с другой стороны, Он же там воскрес.
Ю. Грымов:
– Да, вот, вы правильно меня... Он там же и воскрес. Но там же все случилось, понимаете. То есть я говорю про некую ответственность общества, людей, любой нации. Про вот эту ответственность, и причем персональную, личную.
К. Мацан:
– Снова про ответственность.
Ю. Грымов:
– Помните, мы с вами говорили – не коллективную. Нет такого «мы». «Мы» – это «я». Согласны? «Я», «я», «я» – вот мы все, по одному, даем вот это большое, такое не очень понятное слово «мы». И я вижу, как зал откликается. И я думаю, что вот не было бы, допустим, этого конфликта бы израильского, как бы они смотрели? По-другому. Согласны? По-другому.
К. Мацан:
– Меня как зрителя побуждает задать вопрос сцена из спектакля «Иуда» – омовение ног ученикам. Христос омывает ноги ученикам – это день Тайной вечери, мы знаем этот сюжет из Евангелия. В Православной Церкви есть чин омовения ног. Очень символически нагруженное событие, очень важный момент Евангелия. И, в принципе, очень важный момент в истории человечества. Когда Бог, ставший человеком, омывает ноги ученикам, давая им пример вот такого служения, смирения, самоумаления. И нам всем пример. Но вообще-то смелый ход – на сцене это воспроизвести.
К. Мацан:
– В пьесе этого не было. В пьесе этого не написано. Это я решил сделать. Работая с пьесой, я когда уже ставил, я понял, что я хочу это поставить. Причем не в хронологии событий, а как акт.
К. Мацан:
– Ну опять же мой вопрос связан с тем, что здесь мне даже кажется, что это в каком-то смысле, в хорошем смысле слова, провокация, но даже не только там смысловая или религиозно-философская, а художественная. В спектакле это длинная сцена...
Ю. Грымов:
– Очень длинная.
К. Мацан:
– И она не может быть суетливой.
Ю. Грымов:
– Она медленная. Она не может быть: обозначили – одну ногу...
К. Мацан:
– То есть да, это надо вот все двенадцать человек обойти и так далее. И для режиссера тоже, наверное, некоторый риск – вот так замедлять действие. Как у Умберто Эко есть такая концепция, что замедление существует в произведении. Специальное замедление.
Ю. Грымов:
– Для режиссера может быть риск. Для того режиссера, который думает о реакции зала. Я не думаю о реакции зала, я думаю о своей реакции. И я, знаете, чему был удивлен, совершенно честно вам говорю, две мои знакомые женщины... Когда вышел спектакль уже «Иуда», я смотрел его несколько раз, со зрителями уже, что важно. Я думаю: ну наверное, в этом спектакле невозможно плакать, как люди плачут у нас на «Войне и мире» или плачут на «Цветы нам не нужны». И вдруг мне эти женщины – разные женщины – 45, 50 лет, они говорят: мы плакали, когда Христос омывал ноги. Я не ожидал. Вот там – это в середине, ну чуть ближе к концу, и эти женщины всплакнули. Ну мои знакомые. Нормальные, интересные женщины.
К. Мацан:
– Я бы вот еще о чем хотел спросить. Вот неслучайно вы сказали, что, если у Мережковского Христос и Антихрист – это для него таких два вообще-то равнозначных начала, и в этом суть всей его философии и мировоззрения, такое смешение плоти и духа до какой-то неразличимости. А вы меняете порядок, и да, потом, в конце уже отказываетесь, по сути, от Мережковского и...
Ю. Грымов:
– У Мережковского Юлиан Отступник, а у нас все-таки Иуда.
К. Мацан:
– Да. И вы приходите все-таки сначала с Антихриста, а потом ко Христу, как к некоему итогу, как к свету – и это такой путь вверх...
Ю. Грымов:
– Да.
К. Мацан:
– Который для вас и для режиссера, автора спектакля, некий путь на вершину, и для театра. И кажется: а что дальше, после этой вершины? То есть все, что будете делать дальше, так или иначе будет освящено тем, что вы с коллективом взошли на разговор о Христе, о Спасителе, о самом главном. И это как бы какую-то новую налагает ответственность за то, что вы дальше будете делать.
Ю. Грымов:
– Нет, смотрите, когда я снимал еще фильмы – и там «Казус Кукоцкого» и там «Чужие», и «Коллекционер», все вот, «Три сестры» вот недавно, последний, – я всегда касался этой темы так или иначе. То есть как бы я чувствую некую ответственность такую миссионерскую, об этом говорить. Это как мы шутим в театре: а что делать теперь Богдану Щукину, который у нас сыграл...
К. Мацан:
– Вот, хороший вопрос.
Ю. Грымов:
– Курта Кобейна, группа «Нирвана», да, и он теперь и сыграл еще Христа. Ну все, карьера закончилась. Ну нет, конечно. Ну нет, послушайте...
К. Мацан:
– Так было только у тех, кто Сталина в советском кино играл – больше ничего нельзя было играть после этого.
Ю. Грымов:
– Ленина. Каюров. Ленина. Сталина полегче было, и мало было Сталиных. А Лениных-то было – ой-ой ой. Там Каюров-то отметился очень сильно.
К. Мацан:
– Я помню был артист, фамилия его была грузинская, по-моему, не помню, который вот сыграл Сталина. И с тех пор ему больше ничего нигде никогда не давали играть, и карьера закончилась на этом.
Ю. Грымов:
– Это логично. Ну понимаете, то он сыграл вождя вождей, да, а потом он будет играть сантехника? Ну это же не так. Ну мы сейчас вот репетируем, вот буквально вчера, вот завтра будем репетировать – я приступаю, весной я хочу к 8 марта сделать спектакль, давно хотел – Коэльо «Вероника решает умереть». И я знаете, я хочу вам сказать такую вещь, что я был растроган Коэльо. Когда обратился к Коэльо, что я хочу поставить «Веронику», и там мы хотели оформить, то что это хотели делать коммерчески – не с государственным театром, где я руковожу, а коммерческий, чтобы его там возить. А Коэльо настоял на том, что проект будет должен делать только Грымов, и он объявил просто символические деньги. Даже неприлично сказать, ну это прямо очень мало. И вот мы написали пьесу и начали репетировать. Будет играть Дмитрий Бозин, который играет Леонардо, звезда Театра Виктюка. Будет играть Настя Сычева, который играет Кортни Лав у нас в спектакле «Нирвана». Ну и вся труппа театра – там Саша Борисов играть будет, там Надежда Меньшова. Ну вот мы начали делать. То есть я считаю, что вот опять для меня, наверное, это важное произведение Коэльо, это самый, на мой взгляд, лучший бестселлер из всех. Коэльо, кстати, знаете, самый продаваемый писатель в мире. В мире. Ну это просто... И для меня вот это жизнеутверждающее произведение. Хотя говорят там о самоубийстве, но это самое жизнеутверждающее произведение Коэльо – «Вероника решает умереть». А наш спектакль называется «Вероника решает».
К. Мацан:
– Ну что ж, выйдет – поговорим об этом у нас в студии, даст Бог. Продолжим традицию встреч с Юрием Грымовым – режиссером, продюсером, художественным руководителем театра «Модерн». Спасибо огромное за этот разговор.
Ю. Грымов:
– Спасибо. Приходите в театр.
К. Мацан:
– У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
