«Добро, разум, справедливость — христианский взгляд». Протоиерей Сергий Баранов

Нашим гостем был духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области протоиерей Сергий Баранов.

Разговор шел о критериях восприятия добра, разума и справедливости в современном мире, о том как они соотносятся с христианским взглядом, а также о феномене юродства, как особом виде святости.

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске. Добрый вечер!

Отец Сергий:

Добрый вечер!

К.Мацан:

Снова мы с вами на волнах радио «Вера» встречаемся и это очень радостно.Всегда есть, о чем поговорить в связине только с Вашей пастырской практикой, скажем так, пастырским служением, но и художественным творчеством. Мы много говорили о Ваших фильмах и сегодня оттолкнемся от разговора о Вашей пьесе, которая уже была поставлена и в разных местах, насколько я понимаю, исполнялась. Пьеса с говорящим названием «Дураки». Это Вы так назвали, не я так сказал.

Отец Сергий:

Там после «дураков» стоит вопросительный знак.

К.Мацан:

Дураки, драма в шести действиях. Я просто начитаю действующих лиц, чтобы было понятно в каком контексте происходит действие пьесы. Профессор психиатрии, новая заведующая отделением, дальше видимо список, но не видимо, а список людей, которые в этом отделении находятся.

Отец Сергий:

Не здоровых людей.

К.Мацан:

Блудница, блатной, политик, тихий сумасшедший, художник, забитая мужем колхозница, алкаш-белогорячечник, вот, а написал всё это священник. С чего вдруг?

Отец Сергий:

Там, наверное, я последним в списке.

К.Мацан:

Не знаю, в тексте не указано.

Отец Сергий:

Но само название «Дураки», так как оно стоит с вопросительным знаком, оно уже несет идею относительности этого понятия. Я сразу задаю вопрос, кто же из нас дурак: они или мы? Я очень люблю,но по долгу службы у меня было много разных социальных служений, и в числе прочих, я председатель попечительского совета детского дома для умственно-отсталых деток и посещаю ещё, окормляю взрослую психиатрию нашу, где около 650 больных находится. И я, находясь среди них, я с одной стороны вижу патологию, конечно в голове, и в каких-то моментах они отстают, а в каких-то они нас опережают.

К.Мацан:

В каких?

Отец Сергий:

Они очень добрые люди, они очень добрые люди и очень вежливые. Вот, тот, кто не имеет этого опыта, может даже как бы сразу не согласиться, но я, имея этот опыт, знаете, они всегда говорят спасибо и пожалуйста. Они говорят здравствуйте, как ваши дела, как ваше здоровье. И они это говорят не дежурно, а вот, прямо от всего сердца. У них не хватает мозгов хитрить, даже когда они пытаются хитрить, это так наивно очень, это сразу видно. Я встречался вот, например, в детском доме, где умственно отсталые детки, я беру это в кавычки, потому, что я встречался с такими моментами, когда они говорят: Отец Сергий, Вас очень давно не было, а мы Вас всё время очень, очень сильно ждем. Потому что они находятся в вакууме своего социума и вот внешний объект, тем более объект, который приносит Любовь, внимание, для них это очень драгоценно. И вот они мне говорят: мы очень вас давно ждали, а Вас всё не было и не было. Я начинаю оправдываться: Я болел, я был перегружен, я был занят. Вот я, я почти никогда не слышал такого ответа среди наших здоровых детей, среди наших умных взрослых. Они очень искренне и коротко говорят: Да, ничего, ничего, мы потерпим, только Вы не болейте. Это очень редко, в последнее время, особенно, встречается. Только бы Вы не болели, а мы потерпим. Или, например, недавно я приезжаю, один мальчик там начинает жаловаться, что у них был ремонт и его переложили не туда и это ему доставило дискомфорт. А есть там такой Сашка-переводчик, мы его зовем, это уникальная личность, просто. И вдруг, он его перебивает и говорит: Сережа, мы потерпим, достаточно жалоб. Я очень редко встречаюсь, там конечно степени поражений бывают очень, но разные, но я говорю о тех, которые еще могут общаться, какой-то формат общения выстраивать. Конечно, там есть, которые,просто, всю жизнь смотрят просто в потолок. И когда я встречаюсь с людьми, которые говорят красивые фразы, углубляются в философию, сыплют евангельскими цитатами или святоотеческими, но по факту, по делу, поступают очень неприлично, или у которых плохой результат. Я задаюсь вопросом: А кто же из нас дурак, они или мы? Я не знаю, говорил ли я в прошлых передачах или нет, мне недавно один мужчина задал так иронично, с сарказмом сказал: Ой, отец Сергий, что вы мне про Бога, на улице 21 век, а Вы мне про Бога. Смотрите, наука куда шагнула, какие фантастические технологии, а Вы из каменного века какие-то мне идеи приносите. Я говорю: Да, действительно, технологии просто фантастические, а в формате нравственности куда человечество ушло: шаг назад, или даже 10 шагов назад. Но если безнравственному человеку дать высокие технологии, он их будет использовать во зло. Это страшное явление. То есть, фундаментальных понятий нет. Мы говорим о каких-то высотах… Или, например, вот, умные мы люди или глупые? Однажды мне попалась информация, про какой-то симпозиум, где ученые люди с учеными степенями и этот симпозиум финансировался кем-то. Они на полном серьёзе обсуждали, когда мы загубим землю, как мы переселимся на Луну или на Марс? Да проще Землю не губить, нежели на Луну переехать. Ведь это и технологически и экономически, да и на эту страшную Луну переезжать. Может быть проще Землю не губить. И когда говорят люди с научными степенями о таких вещях, я ставлю знак вопроса: Кто же из нас дурак то?

К.Мацан:

Вот, я бы хотел обратиться к тому, с чего Вы начали, к тому, что, люди, которых Вы встречаете в больницах, куда ходите и в том числе в психиатрических отделениях, те из них, кого можно назвать сохранными, те, кто сохранили какие-то социальные коммуникации, а судя по Вашим рассказам,многие из них сохранили достаточно, но, пребывают в очень активной социальной коммуникации, с ними можно общаться, взаимодействовать, дружить, вот, они добрее. Нередко, те люди, которые занимаются волонтерской работой, социальной работой, в том числе и с такими подопечными, это отмечают, что сердце умиляется, когда человек, пришедший из внешнего мира, вот, общается с такими душами. Одновременно можно поставить вопрос: А в чем источник такой доброты? Не в том ли, что у людей нет социального опыта определенного, такой жизни в условиях, когда социум вокруг может обмануть, может быть агрессивным, жестоким и нужно привыкать держать оборону, то, чему ребенок учится, будучи в младенчестве и в юношестве чистой душой. Потом начинает учиться где-то обмануть, где-то схитрить, чтобы как-то выживать в общении с окружающими и вот, обрастает такой браней, такой, если угодно, нравственной коростой небольшой, которой, казалось бы, неизбежна, и потом взрослый человек, наверное, прилагает усилия духовные, чтобы снова в себе в такой чистоте сердца вернуться через покаяние, через аскетику и это путь всей жизни. А вот, получается, что у тех, кого встречаете Вы в больницах, эта доброта есть в каком-то смысле отсутствие социального опыта. Так это или не так? Такая гипотеза.

Отец Сергий:

Может быть отчасти, отчасти я допускаю, что… Но, только отчасти, это не может быть просто априори только так. Всё отчасти присутствует, но, чтобы мы не говорили, какие бы доводы не приводили, по факту, они добрее. Аминь. Что тут ещё скажешь. А мы умные, а часто бываем…

К.Мацан:

Из чего выросла идея написать пьесу?

Отец Сергий:

Я лежал в кардиологии, было очень много времени. Знаете, я много занимался социальным служением и поэтому, вот, все эти персонажи, вся группа населения,присутствует в моей жизни, не только в священнической, но и гражданской. 25 лет я провел в тюрьмах, четверть века, поэтому там есть персонаж этот блатной, психиатрия: 12 лет я содержал приют для бездомных, откуда, кстати, меня и увезли в кардиологию на скорой помощи. И поэтому и алкаш этот белогорячечник и забитая мужем колхозница. Это знаете просто как бы, наверное, мой какой-то опыт жизненный, а профессор может быть это даже какое-то откровение, может быть это что-то автобиографическое. Там идея этого профессора психиатрии, которого никак не может понять и принять новая заведующая отделением, для которой всё по схеме, по инструкции, всё должно быть, как положено, и вдруг этот профессор, который профессор и рушит все фундаментальные понятия психиатрии. Она очень бунтует, она агрессирует в его сторону, она его не понимает, а он говорит, что это его последний жизненный эксперимент, который он ставит. И примерная идея была такова, этого профессора, психиатрия-самая сложная заболевания, наверное, до конца даже психиатрами в полной мере во всей глубине не осознаны. Это не просто поражение клеточек головного мозга, это гораздо глубже. Это не просто соматика. И так как это очень сложное заболевание, он ищет к нему подход и приходит к тому, что, человекам это невозможно, в полной мере, как Господь в Евангелие говорит: Человекам это невозможно, Богу возможно всё. И он подходит к элементу сверхъестественного. Должно, отчасти, произойти чудо. Я говорю, отчасти, потому что как психиатр он должен делать свою работу, как психиатр, но здесь должна присутствовать еще помощь Божья. И так как Бог – есть Любовь, он начинает действовать на этих пациентов через Любовь. И этого не понимает заведующая, но в конце, в последнем акте, она подходит к нему и говорит: Спасибо Вам! Вы и меня вылечили.

К.Мацан:

Трудно здесь не обратиться к теме о юродстве, тех, которых называют сумасшедшими, тоже, но сумасшедшими ради Христа. Это с одной стороны. И юродство часто считается таким отличительным признаком православной, даже уже русской святости. Вот, любит русская культура этот образ юродивого. Может быть, какой-то феноменальный успех Романа «Лавр» Евгения Водолазкина, современного нашего писателя, уже ставшего классиком, в каком-то смысле, тому подтверждение. Роман о том, как человек становится святым-юродивым, но именно юродивым-святым, такая технология достижения святости, если можно так выразиться. С другой стороны, в обыденном языке, юродивым называется любое странное поведение. Вот, городского сумасшедшего, можно назвать юродивым, так, в переносном смысле. Когда человек в каком-то разговоре проявляет в каком-то общении может быть проявляет такое какое-то не знаю показательное смирение и скромность ему говорят, ну не юродствуй, перестань, веди себя нормально. Вот всё-таки для православного сознания, юродство, это про что?

Отец Сергий:

Это, в первую очередь, не просто юродство, а юродство Христа ради. Это юродство, это наше понятие юродства, это не просто юродство.И даже в теме юродства Христа ради, это не значит, что все юродивые действительно в Духе Святом находятся. Если не понять природу этого уникального явления, не попытаться войти в это юродство, можно принести Богу много огорчения хулой на Духа Святого. Выдавать все свои театральные заскоки за юродство Христа ради, это бывает Богохульством и приводит даже к кощунственным каким-то моментам. Вот, я обратил внимание, посещая психиатрию, когда я сказал, что в формате сердца психиатрические больные бывают глубже нас. Я думал на эту тему, вот, знаете, когда человек теряет зрение, в связи с тем, что у него ущербность в формате зрения, у него обостряется тактильное восприятие. У него обостряется слух, то есть этим обострением как бы заменяется ущербность в зрении. Так вот когда у человека страдает логика, у него бывает обостряется сердце. То есть у него другие органы, как бы, начинают работать, помогать, восполнять недостаток его больных мозгов. Так вот, природа юродства Христа ради, это когда человек понимает… У меня, знаете, есть еще произведение «Ксения» о Ксении Блаженной, которую я очень люблю, и которая сыграла в моей жизни, в моей священнической судьбе очень большую роль. И там есть момент, когда она хоронит мужа и она понимает, что она должна не просто заламывать руки, плакать, переживать о своей потере, вдруг, в какой-то момент, она понимает, что есть более важный сейчас момент, чем её личное страдание. Она понимает, что у её покойного мужа тоже может быть сейчас вот в эту минуту свои страдания там, в вечности. И она в связи с тем, что умер он без причастия, но как бы встает вопрос, а как он там? И вот этот вопрос: Как он там, заставляет её забыть, как мне сейчас без него. И она очень сильно озаботилась, вот, его судьбой и она пытается молиться о нем, очень крепко молиться и ловит себя на том, что по её молитве о нем постоянно входят посторонние: входит её собственная боль, входят моменты воспоминания совместной жизни, что-то прошлое, что-то будущее. У неё нет чистой молитвы, она себя ловит на этом. Чистой молитвы, как вот, только я и Бог и очень коротко и очень понятно. Туда входит очень, очень много постороннего, и она ловит себя на этом и это её тревожит: Я должна жить сейчас, в эту секунду, молитвой только ради Андрея, а вдруг столько сопутствующего, что нарушает мою чистую молитву. И она понимает, в какой-то момент, что ей мешает рассудок, который привносит, вот, со стороны рассудка приходит эта сложность, которая мешает чистой молитве и она отказывается сознательно от своего рассудка и входит в безвидность сердца ища эту молитву. Я не говорю однозначно, что я понял состояние Ксении Блаженной, я это говорю очень относительно, но для меня это ответ, как можно быть неповрежденным юродивым, не юродивым по своему сценарию, не театральным юродивым, который просто чудит, а вот это вот самое безопасное состояние юродства, когда человек отказывается от своего разума ради определенной цели: чистой молитвы. И, наоборот, когда, якобы юродивые в кавычках, строят постоянно сценарий своего чудачества, он,просто чудит, это не духовно юродивый и очень много таких.

К.Мацан:

Вот знаменитый фильм «Остров» Павла Лунгина и роль Мамонова, знаменитая роль старца Анатолия, по-моему, так зовут его в фильме, это образ юродивого? Как Вам кажется, это про это?

Отец Сергий:

Ну, да, это образ юродивого, но в той мере, в какой мог вместить автор и режиссер и сам главный герой. Это поиск — вот этого образа, юродивого. И я думаю, что этот поиск  был откровенный, искренний, но насколько это получилось… Мне лично нравится фильм, даже, знаете, я его оцениваю не в формате каких-то логических деталей, а вот в формате впечатлений. У меня какое-то остается доброе светлое впечатление после этого фильма, мне нравится этот фильм. Но, вот эту природу юродства, понять глубину… Я боюсь, что кто-то, посмотрев этот фильм начнет подражать этому подвигу, не понимая его сути и это будет трагедия духовная.

К.Мацан:

А я как раз к этому спрашиваю, я даже, сейчас вспоминая этот фильм говорю там не о его художественных достоинствах, а чисто одной логической сценарной пружине, которая там есть. Почему-то я сейчас об этом вспомнил, о том, что, ведь не случайно будущий старец Анатолий в начале фильма ещё не какой не старец совершает, как ему кажется грех, преступление, предательство, которое привело к смерти человека и весь его дальнейший путь чисто биографический, вот, сценарно, путь персонажа, как бы вырастает из этого покаяния, то есть он всю жизнь кается. Это главная тема всей его биографии. В себе искупить тот грех, с которого фильм начинается. Не из этого ли юродство вырастает?То есть, не просто попытка быть странным, а это очень глубокая духовная аскетическая пружина там лежит?

Отец Сергий:

Ну,вот, эта, идея, вот,старца Анатолия в фильме Остров,его покаяние, это как раз хороший балласт, который не позволяет ему перевернуться в нехорошую сторону. Это вот тот балласт и якорь, который держит его в правильном духе. Повредиться, человек повреждается, когда у него начинается мнение. И святые отцы разделяют прелесть н-а: когда у тебя духовные фейерверки там, и всякие явления, а другой вид прелести может быть не такой яркий, но и более опасный, которые святые отцы называют мнением, когда твоё мнение для тебя становится железобетонным и оно просто рушит все остальные мнения. Так вот там отцу Анатолию помогает в борьбе со своим мнением у него есть еще очень сильное мнение, что он великий грешник. И это помогает ему не перевернуться.

К.Мацан:

Мы говорим о том, что предстоит еще разобраться где рациональное поведение, где действительно нечто ведущее к Богу, а где может быть человек, которого мы бы назвали сумасшедшим, в смысле диагноза, оказывается, в каком-то смысле, более духовным, если угодно. Вот, мы с этого начали, но если так ставить вопрос, если угодно, ребром, вот Вы много лет окормляете психиатрическую больницу, Вы об этом рассказывали в первой части программы, всё-таки то, что, те, кого Вы там встречаете среди пациентов, как Вы говорите, более добрые, но это же пример, в каком-то смысле,можно сказать,просто, человеческого поведения, это же не пример духовной жизни.

Отец Сергий:

Конечно, добрый это не обязательно духовный, но, если мы оцениваем мудрость, глупость даже в таком элементарном формате. Если люди, которые считают себя умными, рассудительными, начитанными, образованными, если они даже в формате просто доброго-злого не выдерживают, то, что там о духовности говорить. Духовность – это, к духовности можно и не переходить, а даже и лучше бы не переходить, потому что, если ты имеешь злое сердце… Вот, смотрите, такой важный момент: Господь удаляет Адама с Евой из рая и как говорит Библия, дает ему кожаные ризы, грубую дебелую плоть, которая закрывает для него видение духовного мира и даже до этого, прелюдия, вот, Господь не дает им не вызревшим в добре, понятие добра и зла, потому что человек, который категорически не вызрел в добре, не склонился на сторону добра, понятие добра и зла для него становится опасным, он может выбрать зло. Поэтому, до времени, пока человек не вызрел, Господь говорит: Не ешьте, чтобы не обладать вот этим выбором. Потом Господь закрывает духовный мир через дебелость плоти и человек… Потому что человек в духовном мире, духовный мир наполнен не только ангельским миром, но и падшими духами, которые могут его дальше искушать, а оставаясь в формате духовного, в возможности духовного, человек может, как имея высокие технологии, наделать много беды. Поэтому Господь его ограничивает, человека.

К.Мацан:

Ну, вот, знаменитые слова Апостола Павла из первого послания к Коринфянам, то, о чем мы сегодня, в том числе, говорим: Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Слова, которые, на самом деле, нуждаются в толковании, в комментарии. Очень легко их читать как то, что ну вот всё странное, необычное, нелогичное, это есть христианское. Вот такое юродство проповеди.

Отец Сергий:

Да, нет, это глупость, это глупость. Плохо, когда мы очень безответственно толкуем, вот, даже я сейчас на вскидку не буду толковать это, чтобы не сказать, мне нужно обдумать, может быть и помолиться. Поэтому, когда вот эти шараханья из стороны в сторону в категоричность, они столько беды даже внутри церкви сделали. Кто-то начинает чрезмерно поститься, кто-то начинает чрезмерно молиться, кто-то берет на себя подвиг юродства, совершенно не понимая его природы. Кто-то начинает толковать юродство проповеди на свой лад, так как он это понял и тоже начинает чудить, просто. Юродство проповеди, знаете, когда Апостол Павел в Афинском ареопаге говорил неудобоваримые для них вещи, он звучал для них юродиво. Это не значит, что он сознательно юродствовал, он для них так звучал, потому что он говорил им о вещах, которые не вмещались и они ему сказали: Ты юродствуешь из-за своей образованности чрезмерной и чрезмерной мудрости. Юродство, это было с их стороны понимание его слова или вернее непонимания его слова, но он сознательно то не юродствовал, он просто говорил о тех вещах, которые превосходили их духовный уровень и вот в этом смысле его слово к ним было юродством проповеди.

К.Мацан:

К.Мацан:

А есть такая история, которая гуляла по интернету в свое время про то, как к отцу Дмитрию Смирному, известному своими иногда хлесткими выражениями, точными выражениями, не знаю это правда или неправда, или это анекдот уже исторический, но вот такая поучительная история, будем к этому так относиться. Подошла женщина к отцу Дмитрию и сказала: Батюшка, благословите на юродство. Он ей ответил: Да ты дура. И она оскорбилась: Как Вы смеете ко мне так обращаться. И тогда батюшка донес до неё мысль, что если вы так реагируете на мои слова, то вы не очень готовы к юродству.

Отец Сергий:

На такую мелочь относительно всего подвига.

К.Мацан:

И на самом деле я помню, как, я даже сам читал интервью современного французского богослова Жан Клода Ларше, очень авторитетного, именно про юродивых в их истории, в истории православия, где он показывает, что одна из черт юродивых, как святых, это, конечно, гигантское смирение. То есть они вызывали на себя насмешки, побои, оскорбления и не оскорблялись, не обижались. Вот это было, с точки зрения историка церкви, Богослова, одной из черт юродства, как  такого поведения, гигантское смирение. Может ли, как Вам кажется, в этом смысле для нас, обычных людей, юродство быть примером? И вот когда мы говорим о ваших подопечных в психиатрической лечебнице, они добрее, они может быть и не обижаются как мы бы горделивые обижались на что-то, даже на мелочи, вот, может ли в этом смысле, вот этот аспект юродства быть таким, но если угодно, чем то, что резонирует с опытом и нашим,  скажет так, обычных людей?

Отец Сергий:

Знаете, меня однажды одна женщина попросила благословения усугубить подвиг, и я задал ей вопрос: А, ты то, что есть, ты несешь? Зачем тебе усугублять, когда ты то, что есть, ты не несешь, относительно промысла Божьего в твоей жизни, который приносит и болезни, и смерть, и недоразумения, и клевету, и всё. Ты это то несешь? И вчера еще буквально на мероприятии мне одна женщина подошла спросила, знаете, я сейчас какое-то духовное дело начала и у меня сразу искушения. Я говорю: Знаете, почему Господь попускает искушения? Вот, ты начала что-то особенное, сразу к тебе подойдет тщеславие.  Господь искушениями смиряет тебя. Вот это вот мнение о себе, оно сразу рушится, когда приходит искушение. Ты вдруг видишь, оказывается, что ты и нетерпеливый, и не мужественный, и не великий. То есть Господь так мудро баланс вот этого равновесия выстраивает. Это не значит, что мы не должны добрых дел делать, мы должны добрые дела делать и духовной жизнью жить, но Господь сразу тебе немножко посылает искушений. Ты должна это понять, что это твое спасение, если тебя сейчас не смирить, ты в своем мнении о себе так вырастешь, тебя потом не поймаешь. Ты станешь такой надменной, такой гордой, такой самолюбивой. А искушения сразу… И поэтому идет подвиг и сразу идет искушение. Они идут параллельно. И у юродивых, ведь они тоже были не безопасны, но чем выше подвиг, тем баланс должен быть больше, чтобы не загордиться. Я вот, Иоанну Грозному сейчас ляпнул такую фразу, Я, вон я что сделал, целому Царю, указал на его ошибки. И тут же идет скорбь, которая тебя в смирении держит на своем месте.

К.Мацан:

В Москве стоит Собор Василия Блаженного, юродивого, которого называли в церковном предании, остался как блаженный. Как связаны юродство и блаженство? И, опять же, не в историческом смысле, а вот, я всё пытаюсь, это как бы примерить, применить к нам сегодняшним обычным людям. Верно ли ощущение, что вот, юродство не как там подвиг, сопоставимый с тем, как жила Ксения Петербургская, например, да

Отец Сергий:

Тоже Блаженная Ксения.

К.Мацан:

Тоже Блаженная Ксения, а юродство, как некоторое посильное освобождение от собственной, от ощущения собственной значимости, собственной исключительности.

Отец Сергий:

Это свобода.

К.Мацан:

Свобода, вот я как раз к этому понятию подбираюсь. Получается, ведет к какому-то блаженству, как это понимать?

Отец Сергий:

Свобода отношения, свобода не оглядываться и эта свобода позволяет тебе максимально сконцентрироваться на главной теме, на главной теме Бога, Христа. Нет сопутствующих и это позволяет тебе, вот, в твоем обожении достигать результата, который есть блаженство.

К.Мацан:

Но, вот ваш фильм «Блаженный, здравствуй», это про это?

Отец Сергий:

Да, это про это.

К.Мацан:

Расскажите о фильме.

Отец Сергий:

Ну, опять же я там ставлю вопрос относительности: что мудро, что глупо. И ещё вопрос об отношениях с Богом, вот в том формате, что Бог иррационален, и я говорю, что Боговидение и присутствие Бога, вот, очень реально в твоей, внутри твоего сердца. Это нужно выйти из формата рационального туда, в формат духовной интуиции. Вот, Ларше тоже употребляет эти фразы духовной интуиции, иррациональный разум. И юродивый, тот, о котором говорится, он выходит из формата рационального. И для людей, живущих рационально кажется ущербным, но он выходит в другой формат, в формат сердца, в формат духовной интуиции и там приобретает богатство, которое не видно людям, которые остаются в рацио. Они не понимают его приобретения. Вот, есть выражение Антония Великого, что в последние времена люди настолько потеряют благодать Духа Святого, что в связи с этим они потеряют разум и когда они увидят здорового человека, здорового не физиологически, а духовно и в формате ума, они будут кричать: Смотрите, сумасшедший. И будут гнать его, как гнали первых христиан, как гнали Апостола Павла мудрецы века сего.

К.Мацан:

Говорится: Только вниз головой, ты поймешь, что перевернутый мир, т.е., если мир поражен грехом и вот тот мир, в котором мы живем, который мы привыкли считать нормальным, если на самом деле в виду грехопадения первых людей — это мир падший, то чтобы увидеть его по-настоящему, нужно встать на голову. Нужно посмотреть на него отринув, как бы нормальность, как-то иначе.

Отец Сергий:

Ну, да, отчасти так оно и есть.

К.Мацан:

А вот то, о чем Вы говорите, для меня очень рифмуется с такими в чем-то загадочными, парадоксальными словами Апостола Павла из первого послания к Коринфянам. Вот эти слова: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе, ибо хотя и ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь. Судья же мне Господь». Вот это вот, Я сам себя не сужу?

Отец Сергий:

Это выход из формата рассудка в формат молитвы. Когда мы молимся, мы не рассуждаем. Вот, многие путают умную молитву с состоянием рассуждения. Или, например, еще,вот, сейчас современная духовная ошибка очень важная: они дар рассуждения путают со способностью рассуждать. А ведь это высший дар, который после уже там и молитвы и умной и там, внимательной, это дар рассуждения, это не когда человек много думает, а когда получает по откровению от Бога понятия вещей так, как они есть, так как они заложены в промысле Божием. А сейчас люди не понимают природы духовного рассуждения и занимаются, вот, бесконечными помыслами. И они много думают, а результат всё хуже, хуже, как вот была ироническая шутка: Хотели, как лучше, получилось, как всегда. Это вот, примерно, это даже в церкви сейчас у нас даже присутствует. Люди потеряли смысл вот этого дара рассуждения. Ведь его имели, дар рассуждения, очень редкие, уникальные люди, старцы. Думать то каждый может и рассуждать каждый может, а почему-то этот дар присутствует только в очень редких людях, которые не думают, а которые молятся. Когда к старцу Амвросию приходили и спрашивали какой-то вопрос, он не закрывался, чтобы подумать, он закрывался, чтобы помолиться. Это вот очень важный момент.

К.Мацан:

А вот эти слова Апостола Павла о том, что я себя не сужу, судья мне Господь, я весь суд отдал Богу, но это уже последняя фраза, но это не Апостол Павел, это я так пересказываю мысль, в каком-то смысле встает в параллель с тем, что мы сегодня часто слышим от психологов, от хороших психологов о такой вещи, как без оценочное приятие. Вот, говорят, что ребенка нужно без оценочно принимать. Мы всё время же сравниваем: ты мог бы быть таким, мог бы быть таким, так повести себя, а ты ведешь себя так и за этим теряется личность, теряется, собственно, человек, какой он есть, а не то, какие трафареты мы на него заранее набрасываем и его судим. Вот. есть здесь какая-то разница, в чем принципиальная разница между…

Отец Сергий:

Ну, принципиальная разница…

К.Мацан:

словами Апостола и тем, что мы в психологической плоскости мы можем рассматривать?

Отец Сергий:

разница, вот природа этих явлений: когда мы даем оценку от себя или, когда мы даем оценку от Святого Духа. Когда Бог дает оценку, эта самая точная оценка. Вот, ещё я возвращаюсь к этой фразе: Что есть Истина? Я - есть Истина. Пока истина не Христос, истина будет бесконечно относительной и конца и края не будет. Только во Христе Истина приобретает конечную ценность. То, как Бог задумывал этот мир и эту ситуацию, эту секунду, как она проходит в промысле Божием. Так вот, старец, духовный человек, дает оценку не от своего мнения, не так, как он считает, а он входит Духом Святым, можно так сказать, его ум входит в ум Бога и он дает оценку так, как Бог это задумал и как Бог эту сейчас дает оценку. Вот, это не совершенная безоценочность, нет, это оценка. Просто, как это оценивает Бог. А тут же опять другая крайность, вот эта совершенно безоценочность эта опять приведет к очередным глупостям, к категоричности такой нехорошей.

К.Мацан:

Не получается ли так, что, когда мы, вот, говорим, всё что вы сейчас говорите о том, что есть оценка, которую дает Бог, о том, что, чтобы понять какую-то ситуацию, ну так, если очень всё это упрощать, надо помолиться и пытаться, вот, как Вы говорите, выйти из формата рассудка в формат сердца, и тогда, какое-то внутреннее ощущение приходит того, как правильно поступать. Ну, тогда получается,что говорить об этом вообще бессмысленно, слова ничего не говорят, не выражают.

Отец Сергий:

Понимаете, ко всему нужен навык. Вот, когда-то Иоанну Кронштадтскому женщина молодая сказала: Знаете, я стану пожилой и начну заниматься покаянием. Он говорит: Милая моя, а у тебя не будет навыка, у тебя придет понимание, что жизнь кончается и нужно начинать духовную жизнь, а у тебя не будет навыка. То, что я сейчас говорю, ведь эти вещи приобретаются, вообще, целой жизнью. Это не значит, что я вот сейчас открыл молитвослов, помолился и Бог мне вложил сразу ту… А чем же ты отличаешься, например, от Амвросия Оптинского, наличием молитвослова или нет? Да, нет, Амвросий Оптинский в это состояние пришел целой длительной духовной стабильной жизнью, а ты хочешь, вот, прямо, сразу, войти в этот духовный мир. Ты можешь услышать и не от Бога вещи, и от самого себя дать свою оценку и от лукавого можешь услышать вещи, можно помолившись слышать не Бога. Ведь, святые отцы называют молитву «наукой из наук», «искусство из искусств». Если мы наукой занимаемся всю жизнь и можно совершенствоваться и совершенствоваться. Искусством люди занимаются всю жизнь и можно, опять же, совершенствоваться и совершенствоваться. Тем более духовная жизнь, вот в этом ошибка. Мы говорим, как бы, об идеале, к которому мы всего лишь стремимся, но нельзя путать, что сразу этот идеал можно приобрести:пойти в иконную лавку, купить молитвослов и сразу у тебя началась молитва. Молитва всю жизнь ищется и приобретается, усугубляется, поэтому, на первых парах, тебе нужен поводырь, в этом пространстве. Тебе нужен совет. Это очень опасно сразу довериться своей молитве. Это редкие, редкие явления. Мы, просто, говорим, как идеал, что духовное, это богаче, чем душевное.

К.Мацан:

Ну, а тем не менее всё-таки, я думаю, что, даже люди, ну, скажем так, простые, наверное, все, так или иначе переживают, все молящиеся, люди, которые как-то можно назвать практикующими православными, переживали моменты того, что мы называем ответом на молитву, как некоторое, по крайней мере, я от себя описываю, как некоторое состояние, очень редкое, к которому нужно с осторожностью относиться и не принимать любое какое-то движение души за этот ответ. Но бывали, даже и в моей жизни эпизоды, может быть их всего было там, один или два, когда

Отец Сергий:

Господь определенно отвечает

К.Мацан:

…когда внутри тебя соткалась совершенно некоторая вот, видение твоего дальнейшего шага, не предполагающее никакого сомнения, оно так и есть, ты просто это знаешь, это было результатом молитвы, такой же бывает у всех?

Отец Сергий:

Конечно бывает, но это, знаете, как Апостол говорит: Сейчас мы видим отчасти, а потом будем видеть так, как оно есть. Вот это отчасти предполагает постепенность. Это, конечно, не то, что тебе нужно 30 лет промолиться, 30 лет полный вакуум и через 30 лет что-то включилось. Конечно, этот процесс предполагает, отчасти, твое вхождение в пространство духа, но совершенство оно приходит постепенно. Это очень похоже, как вот Господь не случайно, вот, некоторых слепцов сиюминутно просвещал, а, вот, есть слепец, который сначала говорил: вижу людей, как деревья. То есть я начинаю видеть духовное отчасти, потом более остро, а потом возвращается зрение. Вот, это происходит постепенно, но в этом процессе, да, действительно, происходят эти явления уже… Даже, вот, смотрите, Силуан Афонский, он получил непрестанную умную молитву, но не был безопасен в плане гордости и допустил гордость, даже имея непрестанную молитву и потерял её и потерял Духа Святого и для него это было великой трагедией. Ему пришлось всё это возвращать. Поэтому Господь даёт дозированно, в свою меру и в своё время.

К.Мацан

А как не ошибаться, как, ну, хороший вопрос, как не ошибаться, а как не перепутать какие-то свои ощущения, мысли, ну, если угодно, с ответом от Бога. Вот, Вы сказали, что, иногда молясь, мы всё равно сами с собой разговариваем и эта мысль, которую я нередко слышу от таких духовно опытных пастырей, что, вообще, большой вопрос: когда мы молимся, мы сейчас я к Богу обращаюсь или я просто проговариваю внутри себя какие-то слова и вот с самим собой беседую. Есть какой-то здесь внутренний критерий ощущений понять,когда правильно, когда нет?

Отец Сергий:

Ну,вот, для меня лично, для моего опыта, для меня самое безопасное, бескорыстие в молитве. Для меня вот это понятие безвидно, безобразно, даже бесчувственно, я, занимаясь молитвой не ищу ничего, я совершенно бескорыстно

К.Мацан

То есть, не ожидая никаких состояний, слёз, там?

Отец Сергий:

Да, да, и вот это бескорыстие, оно как чистый лист, на котором очень четко пишется слово Бог. Когда лист исписан, на нем что-то написать уже трудно, оно будет сливаться со всем остальным. Бескорыстие, и еще один критерий, очень важный, не бойтесь искушений, искушения нас спасают, потому что, искушения нас трезвят в мнении о самом себе. Тебе кажется, что ты уже чего-то достиг духовного, приходит искушение и обычные иллюзии в момент искушения рассыпаются. Духовное остается непоколебимым. Поэтому, Господь говорит, как одно из главных принципов духовной жизни: Хочешь быть моим учеником, согласись на крест, бери крест. Крест-это тот балласт, который не позволяет тебе без крыльев лететь, чтобы потом не разбиться, он постоянно тебя держит в балансе. Мнение о себе рассыпается при приходе первых искушений, все эти воздушные замки, там, чего-то ты достиг, всё рассыпается в прах. Поэтому нужно согласиться на искушения и быть благодарным к этим искушениям. Искушения и бескорыстие в молитве. Я просто делаю и делаю, делаю и делаю. Господь порадует, но не от того, что ты выпросил или не от того, что ты чего-то ожидаешь. Ты делаешь бескорыстно, а Господь обязательно порадует и это будет очень определенно. Уже когда приходит Дух Святой, тогда вопросов нет.

К.Мацан

Мне кажется в том, что Вы говорите, есть еще один такой существенный аспект и может быть на него стоит обратить внимание в каком смысле, в массовом сознании, да и что греха таить, в нас самих таких людей, которые в церковь ходят и стараются быть практикующими христианами, молитва нередко ассоциируется с какой-то корыстью, с тем, что, вот, я молюсь для чего-то, даже если это очень высокая цель: поблагодарить, всё равно для чего-то. Чаще попросить о чем-то, о каких-то своих нуждах, о том, что Вы сейчас описываете, это идеал молитвы, который в каком-то смысле ценна сама по себе, в которой душа стремится к Богу не ради того, что Бог может сделать в ответ, а просто потому, что Бог есть. Это так?

Отец Сергий:

Я буду за тобой ходить, не потому, что ты оглянешься и уделишь мне внимание, я буду за тобой ходить даже если ты никогда в мою сторону не оглянешься, я всё равно буду за тобой ходить. Это самая бескорыстная Любовь. И есть ведь еще и духовная корысть, вот, Вы говорите, что – то получить, а ведь есть еще и духовная корысть: что-то пережить, какие-то состояния. Это тоже корысть, только духовного плана. Есть корысть получить просвещение и какое-то сверх знания, это тоже корысть. А вот совершенная бескорыстность она потом, конечно, награждается дороже всего, дороже любой другой корысти. Ты получаешь потом сразу всё: и отчасти земные благополучия и радость духовную и просвещение, но, когда ты прошел путь бескорыстия.

К.Мацан

Спасибо огромное, за нашу сегодняшнюю беседу! Я напомню, протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания!

Отец Сергий:

Спаси Господи!