«Дети и родители — взвешенность отношений»

У нас в гостях была педагог, психолог, автор книг серии «Ленивая мама» Анна Быкова.

Мы говорили о том, как воспитывать в детях самостоятельность, в чем должна проявляться ответственность родителей и как найти баланс между семейными заботами и вниманием к себе.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

«Светлый вечер»

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях Анна Быкова, педагог, психолог, автор серии книг «Ленивая мама». Добрый вечер.

А. Быкова

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Как сказал уже мой дорогой коллега Константин Мацан, очень... Как ты сказал?

К. Мацан

— Утешающее.

А. Леонтьева

— Утешающее название книг. А я сказала: вдохновляющее название книг. Жаль, что мои дети уже очень большие и, может быть, то, что вы будете рассказывать, я уже не достигну...

К. Мацан

— А я еще попадаю, у меня еще пока маленькие. Воспользуюсь услышанными умными советами.

А. Леонтьева

— Вот мы надеемся принести очень много пользы. Но вот для начала, наверное, такой вопрос: почему такое вдохновляющее название книги, что значит «Ленивая мама»?

А. Быкова

— Ну это название на обложке пишется в кавычках, потому что это не про истинную лень, но это про воспитательный подход, при котором мама может быть не сильно напряженной, а немного расслабленной. И она не должна делать за ребенка то, с чем он может справиться сам, таким образом предоставляя ему возможность для развития самостоятельности. А название, оно родилось из ситуации, когда родители слишком опекают своих детей, таким образом препятствуя формированию каких-то навыков. А может быть, вы знаете такие примеры, когда ребенок до трех лет не кушает сам, потому что его кормят, не умеет сам одеваться, потому что его взрослые настолько опекают, что у него навык не формируется.

А. Леонтьева

— Я даже знаю примеры детей, которые в 16 лет не могут встать сами в школу. Это, наверное, из вашей тоже серии.

А. Быкова

— Да, потому что самостоятельность, она же не с возрастом приходит, это процесс, и он постепенный. И начинать нужно, прямо пока еще ребенок поперек кровати лежит.

А. Леонтьева

— Так что, Кость, тебе тоже, может быть, поздно? У тебя сколько точно детям?

К. Мацан

— Нет, у меня девять и пять.

А. Леонтьева

— Поперек кровати уже не лежат?

К. Мацан

— Ну по-разному бывает, иногда ложатся все равно. Но я думаю, что то, о чем мы говорим сегодня, это какой-то универсальный такой метод и какой-то универсальный инструмент, для того чтобы дети были самостоятельными, а мамы...

А. Леонтьева

— Не сошли с ума.

К. Мацан

— Да. А в чем разница между «ленивой» мамой или папой, например, «ленивым» папой и равнодушным, безразличным, безответственным?

А. Быкова

— А вот как раз в ответственности и разница, что мы оставляем все-таки ответственность за детей. И вот этот подход, когда мы ребенку позволяем проявлять самостоятельность, он идет не из посыла, что нам все равно на ребенка и вообще безразлично, что он будет делать, а из желания развивать его, давать ему вот эту свободу, постепенно сепарировать от себя. Потому что задача родителей вырастить детей настолько, чтобы они дальше самостоятельно строили свою жизнь.

А. Леонтьева

— А с какого возраста предлагаете начинать этот процесс воспитания самостоятельности?

А. Быкова

— Да вот, как я уже сказала, пока поперек кровати лежит.

А. Леонтьева

— Ну как это выглядит?

А. Быкова

— То есть как это происходит. Вот, знаете, ребенок, он еще не ходит, но он ползает. И вот он ползет, и ползет он к конкретной цели — яркая пирамидка. И любящий родитель, он же скажет: ты хочешь пирамидку? На. Ну то есть таким образом импульс этой самостоятельности был остановлен, из благих, конечно, побуждений, но ребенок не дополз до поставленной цели.

А. Леонтьева

— Так, интересно, правда.

А. Быкова

— А если мы ему дадим реализовать этот импульс: он видит пирамидку, он к ней ползет, и он наслаждается этим триумфом: я смог, я дополз. Другое дело, когда родители, видя, что ребенок ползет к пирамидке, говорят: хм, классно, надо создать ему дополнительный стимул, — и пирамидку еще дальше отставляют. То есть в этом случае другая крайность: ребенок полз-полз, а результата не достиг, и ситуация неуспеха, и может возникнуть разочарование. То есть вот на таком простом примере можно показать принцип, как и дальше нужно поступать вот с этой растущей самостоятельностью ребенка. То есть мы смотрим, какие импульсы у него возникают, и помогаем ему достичь самостоятельно результата. Я думаю, многие родители сталкивались с ситуацией, когда ребенок как будто бы устраивает истерику на ровном месте. Вот зашли в лифт, и кто-то из взрослых нажимает кнопку этажа, а ребенок устраивает истерику: я сам хотел нажать!

А. Леонтьева

— Да, да.

А. Быкова

— Вот это как раз ребенку не дали пережить опыт «я могу», «я сам это сделал». Здесь нужно быть, ну очень так трепетно относиться к его желаниям быть в чем-то самостоятельным, быть в чем-то могучим.

А. Леонтьева

— Ну да, начинается все с кнопки лифта.

К. Мацан

— А из чего для вас лично выросла вся эта история и с книгой, и с блогом, и сама эта тема? Вот, может быть, не необходимость, а желание донести до зрителей, читателей, как это приятно и продуктивно, быть «ленивой мамой»?

А. Быкова

— На момент, когда я стала вести блог, я работала воспитателем в детском саду, и у меня была возможность наблюдать различные воспитательные подходы на тех детях, которые ходят ко мне в группу. И я видела, что есть родительские ошибки, которые родители совершают по незнанию, и мне хотелось как-то вот эти мысли транслировать, поэтому я стала писать заметки в блоге. А некоторые из них имели такой хороший вирусный эффект, и их копировали и тиражировали на других ресурсах для родителей. И таким образом на меня вышла редактор будущей серии книг и сказала: давайте мы с вами сделаем серию книг, у вас хороший слог.

А. Леонтьева

— У вас педагогическое, правильно, образование?

А. Быкова

— У меня первое образование педагогическое, я десять лет работала педагогом. А потом почувствовала, что все-таки психология мне не менее интересна, и сложно быть педагогом, не зная психологии, и я пошла получать психологическое образование.

А. Леонтьева

— Вот вы в соцсетях писали, что ваша бабушка директор школы, и я хотела такой немножко личный вопрос задать. Вот оттого, что бабушка была педагогом, директором школы, что в семье было вот от этого? Были ли какие-то у вас воспоминания, связанные с ее какими-то мудрыми педагогическими действиями, не знаю, советами, какие-то конкретно, может быть, истории?

А. Быкова

— На момент, когда я родилась, бабушка уже была на пенсии, но вот этот педагогический опыт, его не растерять, то есть педагог — это в какой-то мере диагноз. В школе у меня работали и бабушка, и дедушка, но директором была бабушка, просто потому что она раньше пришла в эту сферу работать. А дедушка, он со школьной скамьи ушел на фронт, а вернувшись уже с фронта, после Победы, он пошел получать педагогическое образование, а бабушка уже вот все это время работала. Поэтому, когда он пришел в школу, она там уже была директором школы. Но они все время работали вместе, и, наверное, какая-то такая особая атмосфера в семье складывалась. Это была еще и деревня, это сельская школа, а на селе в то время учитель это был ну просто верховный судья. То есть они не только учили детей, все семейные конфликты приходили к ним решать.

А. Леонтьева

— Это за советами, типа как мне с моим вот поступить?

А. Быкова

— Да, то есть к ним вся деревня шла с какими-то сложными вопросами, которые касались не только воспитания детей, но и отношения между супругами, между другими родственниками. Это вот такие самые уважаемые люди на селе.

А. Леонтьева

— Ну а вы тоже шли к бабушке за какими-то советами?

А. Быкова

— Я не помню такого, чтобы я шла за советом к бабушке, но я помню, что она учила меня вязать, прясть, это была такая прялка деревянная.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

А. Быкова

— К сожалению, бабушка ушла достаточно рано, когда мне было 12 лет, но вот я всегда помню, что я была ею очень любима.

А. Леонтьева

— Я, когда вы рассказывали про учителя в селе, к которому все шли за советами, то я поняла, как мне не хватало такого учителя в селе. Вот к одному человеку пойдешь и спросишь у него там совета: как мне с ребенком поступить, как с мамой там поступить. Это очень здорово.

А. Быкова

— Когда бабушка умерла, все говорили вот люди, пришедшие на похороны, что вот она была просто каким-то солнцем. И у нее в семье было четверо детей, но при этом постоянно еще какие-то дети в ее доме жили. Например, родители уехали строить БАМ, а детей вот дали пока на временное воспитание — то есть это были дети каких-нибудь родственников, это были племянники. А потом уже мы, внуки. То есть бабушка переехала в город за дочерями, и у меня было много братьев и сестер, ну родной брат и много двоюродных, и мы после школы все шли к бабушке. И вот эта колоссальная работа бабушки, когда у нее пятеро внуков, и она с каждым делала уроки, и у нее был свой график. То есть она кормила внуков, и потом спрашивала, у кого сколько задано, кого первого посадить за стол — все пятеро за стол не помещались, она так, парочками. У кого поменьше, так, быстро отстрелялся и гулять.

К. Мацан

— А вот вы сказали, что вся история с «ленивостью» мам началась для вас из наблюдений во время работы в детском саду. А вот можете поделиться историями, примерами, что вы видели, что делают родители, какие конкретно они поступки совершают, не знаю, ошибки, не ошибки, которые вот вас навели на мысль, что какие-то они слишком неленивые? Спрашиваю почему так конкретно, потому что ну вот я вожу дочку в детский сад, может быть, я себя сейчас узнаю, что вот так вот — это там лучше не делать, это лучше делать. Поделитесь лайфхаками.

А. Леонтьева

— Я думаю, вся программа будет про эти лайфхаки на самом деле, но можно начать.

А. Быкова

— Интересное было наблюдение за детьми в группе, они примерно одного возраста — два с половиной, три года, но некоторые в этом возрасте младшие дети в семье, а некоторые уже старшие, потому что у них есть там погодки, брат или сестра, которые ходят в этот же детский сад, но еще в более младшую, в ясельную группу. И вот трехлетний ребенок, который младший в семье, вот он ничего не умеет, он очень опекаемый, и его полностью раздевают, переодевают, там сандалики помогают застегнуть, в группу провожают. И вот его ровесник — но просто он, хронологически так случилось, что он старший в семье, и его просто в группу вот так вот завели, сказали: все, пока. И уводят в группу младшего переодевать. Ну группы разные, не может родитель быть одновременно в двух местах. И вот этот ребенок, который так-то ровесник другого ребенка, которого полностью переодели, он вынужден переодеваться сам. И он воспринимает это как, ну так и должно быть — я старший, я большой. И он умеет, полностью сам переоделся, сандалики застегнул и пошел в группу. То есть ограничения, что ребенок может, а что он еще не может в этом возрасте, очень часто у родителей в голове.

К. Мацан

— Ну вот это очень важная тема на самом деле. И я очень ее чувствую, потому что действительно двое детей, есть старший сын, есть младшая дочка. И видишь, как в каких-то аспектах младший ребенок более самостоятельный, более самодостаточный. И понимаешь, что, конечно, это связано с тем, что он второй, что он не был разрываем на части бабушками, дедушками, как первый, что он не был завален таким количеством подарков на каждый праздник, что он как-то вынужден сам себе искать интересные занятия и так далее. Это не означает, что старший какой-то совсем несамостоятельный, просто разные условия были. Ну вот и дальше себя спрашиваешь: что же, получается, все старшие дети обречены?

А. Леонтьева

— На самостоятельность.

К. Мацан

— На несамостоятельность.

А. Быкова

— Старшие дети, они могут быть более несамостоятельные в раннем детстве, но они вынуждены становиться более самостоятельными, когда у них появляется брат или сестра. То есть там, естественно, взрослые переключаются на малыша, и нужно как-то самому справляться. И я помню момент, когда мы пришли с прогулки, у меня старшему было шесть лет, младший грудничок, а все голодные, ну, естественно, я в первую очередь кормлю младшего, ну потому, что он грудничок. И в это время старший, он, значит, сам накладывает себе еду в тарелку, ставит в микроволновку, разогревает и при этом ворчит: «Родился, всю жизнь мне испортил! Раньше бы мама мне все сама погрела, и сказала: Сенечка иди кушать».

К. Мацан

— Так прямо и говорил?

А. Быкова

— Вот прямо так и говорил. То есть это была досада — он понимал, что в его жизни что-то изменилось, что теперь он делает это сам. Ну здесь важно дать ребенку поддержку, и показать ему вот этот его новый статус, и поддержать его в этом новом статусе: «Какой ты классный, какой ты самостоятельный! Я так рада, что у меня такой взрослый сын».

К. Мацан

— У меня был случай, когда младшая болела, и ночью мы очень мало спали. И пока приехала скорая, там ночью, в общем, посмотрела, улеглись мы в итоге только в семь часов утра. Совершенно обессиленные, и я, и супруга, и дочка. И в девять утра пришел старший, который даже не слышал, что приезжал скорая, хотя лежал в этой же комнате, он просто крепко спит. И говорит: слушайте, я хочу есть. А старший на четыре года старше, то есть ему там примерно года четыре или пять тогда было. Я говорю: да-да, сейчас я встану. Ну я, конечно, не встал, я просто не смог. И еще через час старший приходит и говорит: в общем, я сделал себе омлет и помыл посуду после себя. И это история, которая до сих пор, значит, у нас в семье такой вот объект восхищения самостоятельностью ребенка и умением брать на себя удар в трудных ситуациях.

А. Быкова

— Да, это очень здорово.

А. Леонтьева

— Я напомню, что у нас в гостях Анна Быкова, педагог, психолог, автор серии книг «Ленивая мама». Я тоже имею историю на эту тему. Когда у меня было трое детей, они были маленькие, и мы остановились в отеле с друзьями, и там был такой прекрасный номер с огражденным садом. Поэтому мы решили, что друзья дома, а они куда-то уехали. В общем, мы взяли младшего и уехали в магазин ненадолго. Приезжаем. Старшего зовут Данилка. И вот Данилка ведет за руку, ему лет шесть, а Дашеньке, соответственно, четыре, и он ведет ее за руку, и он ужасно плачет. А Даша идет такая вприпрыжечку, такая: ля-ля-ля... И мы говорим: «Ну что ты? Мы просто ненадолго отошли, что же ты так перепугался?» Он говорит: «Вы понимаете, я представил себе, что мне всю жизнь теперь кормить эту Дашу». А Даше было норм, потому что ну ее-то кормить есть кому. Да, тоже такая история. Я вот замечаю, что в храме очень часто, когда много детей в семье, старшие дети, я не могу найти маму. Потому что какая-нибудь высокая дочка держит уже там кого-то на руках. Вот я хотела спросить: а как вот этого старшего, наделив его статусом почтенным, помощника мамы, как его не перегрузить при этом тем же статусом?

А. Быкова

— Выдерживать баланс, чтобы он не только был старший и ответственный за все, но еще и у него было время побыть просто ребенком, вне вот этой семейной иерархии, когда он может просто бегать и играть, не неся ответственность за младших. А у меня есть проект «Семейный лагерь», и ко мне в семейный лагерь част приезжают многодетные семьи, и эту тенденции я там тоже замечаю: что в семье пять детей, и старший мальчик, вот он просто ответственный за всех малышей. Там взрослые ему просто говорят: собери всех, — и он вот их по лагерю собирает. Или за обедом — он поел первым, дальше, чтобы мама поела, ему вручают малышей. И вот в той ситуации он был совершенно счастлив, когда он бегал со всеми, играл в вышибалы, на тот момент вот ему не надо было контролировать малышей.

А. Леонтьева

— То есть этот лагерь его разгрузил, да?

А. Быкова

— Ну не полностью на весь лагерь его освободили, но были моменты, когда вот ему разрешалось играть самостоятельно, не неся ответственность за кого-то из младших.

А. Леонтьева

— Становится немножко жалко старших. Ну а как в семье вот это сделать, вот что организовать ребенку, отдельный поход с ним или просто забрать у него младших братьев и сестер? Потому что на самом деле большое искушение для мамы, конечно, особенно когда папа работает, сказать: собери всех, давай там.

А. Быкова

— А особенно когда старший действительно ответственный. Ну не все старшие дети автоматически ответственные, они бывают тоже разные. А вот там был действительно такой ответственный ребенок, и да, соблазн большой, хотя бы часть детей на него сгрузить. Там мама с младенцем, а за остальных он отвечает, как старший. Здесь важно, чтобы у ребенка было время на себя, когда вот с него вся эта ответственность снимается. Обязательно. А еще важно, чтобы у него был такой сольный час родительского внимания, когда он этот час проводит вот только с мамой или только с папой, и никаких других детей рядом при этом нет.

А. Леонтьева

— «Сольный час» — мне очень понравилось выражение. А вот ну просто вот дать время с мамой и папой побыть ребенку.

А. Быкова

— Я знаю одну многодетную семью, вот они делились своим опытом. У них шесть детей, и они сказали, что у них заведено такое правило: вот прямо график есть, и этот график соблюдается неукоснительно, что у каждого ребенка есть время, которое он сольно с мамой проводит — вот полностью, тотально мама вот только с ним, никаких детей при этом рядом нет, и час с папой. На каждого ребенка вот в неделю сольный час с мамой и сольный час с папой. И в это время ребенок решает, чем они будут заниматься.

К. Мацан

— А один час в неделю — этого достаточно? Я понимаю, что этим не исчерпывается общение папы или мамы с ребенком. Но вот если предполагается, что это такое важное для ребенка время, оно будет каким-то таким якорем ему, что все-таки... не все-таки, а что папа, мама меня любят, уделяют внимание, может, это в памяти останется, какое-то яркое пятно. То есть даже часа в неделю, казалось бы, немного, достаточно?

А. Быкова

— Ну это лучше, чем ничего. И это важно, что в этот момент ребенку родитель принадлежит полностью, что нет конкуренции за внимание среди младших, а они много оттягивают времени и внимания. В этом случае сложно уделить каждому ребенку, когда их шестеро в семье, большее количество времени. А если мы этот час не выделяем, то у родителей может быть иллюзия, что мы и так все время с ними, мы и так им все свое время и внимание отдаем. А если этот сольный час не зафиксировать, то у ребенка может быть такое субъективное ощущение, что вот ему не хватало. Поэтому лучше будет этот один час в неделю сольного внимания, но это точно отразится в памяти ребенка, и он будет знать, что вот родители у него были вот в таком сольном формате.

А. Леонтьева

— Варианте. Ну вот это очень важно услышать. И возвращаясь к теме ваших книг, я хотела спросить, вот, наверное, «ленивая», в кавычках, мама — это некая вариативность... Сейчас я объясню. Мы все стремимся стать идеальными мамами. Ну кроме самых умных, психологически, не знаю, подкованных мам, которыми редко ты бываешь в 23–24 года, а вдруг именно в этом возрасте, а то и раньше у тебя появились дети. У меня появились дети в 24 года. И когда ты начинаешь стараться стать идеальной, при этом ну вот в мое время — это были в 90-е, и столько книг, и столько интернета, сколько сейчас, на эту тему не было. И вот ты, да, начинаешь, наверное, немножко падать с ног. И вот вопрос о том, в книгах какие есть альтернативы вот этой идеальности?

А. Быкова

— Очень вас понимаю, потому что мое родительство тоже пришлось на 90-е, и я тоже стала мамой в 24 года, и мне как-то катастрофически не хватало информации. Потому что на самом деле еще доступа в интернет не было, и книг не так много на рынке было, и развивающих пособий не так много было. А образование педагогическое, и нам там транслировали идею важности развития, в том числе раннего развития, и мы вышли такие мамы с педагогическим уклоном. А я и мои подруги сразу же после института родили и начали вот эти педагогические амбиции реализовывать в собственных детях. И я помню, что по методичке такой самодельной, развивающий, там игры, кубики, и я их клеила сама, естественно, ночью. То есть ребенок грудной, он много раз за ночь просыпается, а я еще при этом пытаюсь найти время, чтобы склеить кубики — я тоже хотела быть идеальной мамой и не упустить момент, когда вот ребенка же развивать надо вот с пеленок, после трех уже поздно.

А. Леонтьева

— Да, да.

К. Мацан

— Кстати, что вы думаете об этой формулировке?

А. Быкова

— Ну это маркетинговый ход. На самом деле ну нет такого, что вот если мы не успели выучить ребенка таблице умножения до трех, то потом он ее никогда не выучит. Ну это маркетинговый ход.

К. Мацан

— Еще одна утешительная, светлая мысль.

А. Быкова

— Я вообще, в принципе, во всех книгах утешаю родителей, что все нормально, и не надо вот как-то лайтовее относиться к своей родительской роли. В общем, в один прекрасный день, точнее ночь, у меня случился гипотонический криз от недосыпания, и мне вызвали скорую. И врач скорой сказала: мамочка, дурью не майся, спи. Надо спать, вот главное, тебе нужно высыпаться. Ну и кубики я тогда не доклеила, но я стала высыпаться. И вспомнила такой замечательный математический принцип — а я по первому образованию учитель математики и информатики, да, и помните, может, со школы, что мы писали в доказательствах «необходимо и достаточно». И вот эту формулировку «необходимо и достаточно», я взяла на замену идеальности. То есть не надо делать максимально. Вот надо сделать, чтобы было вот необходимо и достаточно.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Анна Быкова, педагог, психолог, автор серии книг о воспитании «Ленивая мама». В студии Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. У нас в гостях Анна Быкова, педагог, психолог, автор серии книг «Ленивая мама». Я так понимаю, что книга о том, как вырастить детей и не сойти с ума. Вот в какой момент, Анна, вы поняли, что вот это раннее развитие, бесконечные кубики, картинки и вот все, что нужно — это не то, чем стоит заниматься в юным таком, трехлетнем там возрасте?

А. Быкова

— Ну, во-первых, это личный опыт меня и подруг. Мы вот в одно время родили первенцев...

А. Леонтьева

— Опытным путем, да.

А. Быкова

— Потом примерно одновременно родили вторых детей. И со вторыми детьми просто уже не было столько времени, чтобы вот все эти пособия искать, доставать, клеить и рисовать. И пыл вот этот, раннего развития, на вторых детях он как-то уже сильно поугас. Мы смотрим, между собой шутим, что а результат-то ничуть не хуже. И дальше уже я получала второе образование психологическое, а в том числе и знания из области нейропсихологии. И вот уже на понимании, как работает мозг и как развивается детский мозг, стало более очевидно, что картинки, карточки и буквы — это вот в меньшей степени важно для ребенка там до трех лет. Ему важнее ползать, перелезать, прыгать, то есть это на данном возрастном этапе более важные навыки, и в дальнейшем от того, как он чувствует свое тело, как ни странно, будет вот эта связь с тем, как он будет понимать математику. Казалось бы, как это связано, математика и умение прыгать? А прыжки — ритм, математика — это тоже своего рода ритм, да, вот этот счет, эти дроби. Поэтому важно сначала идти через тело — то есть хорошо развитый в физическом плане ребенок, он потом будет легче усваивать другие науки.

К. Мацан

— Вот Аня спросила, вернее вспомнила о том, как было быть мамой в начале 90-х, когда ничего не было. А вот сейчас проблема обратная — сейчас столько всего...

А. Леонтьева

— Да уж.

К. Мацан

— Для родителей, что, во-первых, можно утонуть. Во-вторых, даже при желании все не прочитаешь. А в-третьих, просто в какой-то монет пугаешься. Вот я могу свои ощущения просто транслировать: как много всего умными людьми написано, я это прочитать не успеваю, и, наверное, я сейчас что-то очень важное упущу, и мой ребенок не вырастет счастливым из-за этого. Посоветуйте мне что-нибудь.

А. Леонтьева

— Куда идти, ла?

К. Мацан

— Что мне делать со своей тревожностью? Я себе прямо свою жену напоминаю сейчас.

А. Быкова

— Да, на самом деле сейчас другая крайность — сейчас мы перекормлены информацией. Более того, информация бывает противоречивая. Вот, например, если я в педагогике, в психологии ориентируюсь, мне тут легче, но если я захожу на территории педиатрии, то там я начинаю теряться, потому что часто очень противоречивые рекомендации в сторону того, чем ребенка можно кормить, а чем ребенка нельзя кормить. Я понимаю, что родителям сейчас сложно в этом море информации ориентироваться. Нам было сложно хоть что-то найти, хоть какую-то информацию, а сейчас ее избыток и нужно что-то выбрать. Ну лично я сейчас предпочитаю книги читать исключительно по рекомендации — то есть если мне кто-то из коллег порекомендовал, сказал, что вот это стоящая книга, тогда я на нее обращаю внимание. Поэтому важно иметь некое сообщество, ну если не профессиональное, то сообщество мам, которые разделяют вот эти педагогические ценности, подход педагогический. Потому что есть родители, которые все-таки адепты этого раннего развития, и они будут одно транслировать. А есть родители, которые про такой более какой-то разумный подход, они больше настроены на естественное развитие ребенка, нежели мы его как-то максимально стимулируем.

А. Леонтьева

— Мне понравилась ваша история в сети, про всякие вот эти всякие развивающие кубики, которые родители паникуют, когда ребенок не может их собрать к какому-то возрасту и так далее. А скажите, вот у вас есть какие-то истории, когда вот мамам и папам, наверное, тоже, что же мы их совсем исключаем-то, становилось легче после того, как они читали ваши книги? Что-то вам, какие-то отзывы идут, рассказывают о том, что другая жизнь началась или что-нибудь такое?

А. Быкова

— Да, регулярно такие отзывы приходят: спасибо, моя жизнь стала легче. Ну вот эту тревожность по поводу, что-то я недодаю, я снимаю.

А. Леонтьева

— Ну вот эта тревожность, вот очень правильно Костя сказал, что мой ребенок будет недостаточно счастливым, как конкретно снимать вот это? Ну то есть хочется какие-то, не знаю, конкретные... Вот у моей подруги две дочки, которые имеют все, но они не могут там, скажем, вставать в школу, да, и выполнять какие-то рекомендации врачей. И поэтому родителям, вернее маме, все время приходится быть рядом, и если она уезжает на два дня, то это вот висение на телефоне и бесконечные разборки о том, почему это нужно сделать и так далее. Вот как в такой ситуации поступать? А, например, вот уже была гиперопека какая-то, ну есть такое слово, когда слишком быстро выполняли все желания.

А. Быкова

— Ну я сейчас зацеплюсь вот за эту формулировку «а вдруг мой ребенок не будет счастливым». Ребенок уже есть, и мы не знаем, что будет в будущем. Наша задача — делать его счастливым сейчас.

К. Мацан

— Как это точно.

А. Быкова

— И когда мы ориентируемся на сейчас, то вот этот вот «быть счастливым», оно может стать какой-то привычкой. Ну то есть я могу сказать, что я счастливый человек и у меня было счастливое детство. В этом детстве не было вот какого-то изобилия, потому что ну это было время такое, оно было достаточно дефицитное, и родители были очень все время заняты на работе. Но это не мешало мне чувствовать себя какой-то бесконечно принятой и любимой. И вот с этим ощущением, что там я любимая дочь своих родителей, я иду дальше по жизни. И я не поступила в какой-то суперпрестижный вуз, там я, может быть, недостаточно зарабатываю или еще, что там у нас критерии успеха? Но при этом меня греет то, что у меня есть любящая меня семья. И вот фокус внимания, мне кажется, при воспитании детей нужно держать именно вот на этом ощущении, что я принят и любим.

А. Леонтьева

— Я помню, как мне рассказывала женщина, когда она пришла к психологу и в состоянии такой ужасной замотанности, семья и работа достаточно измотали ее, и она ну она с трудом вот воспринимала то, что ей психолог говорит. И, она говорит, я поймала одну тонкую формулировку. Психолог спросила: а ты хочешь, чтобы твоя дочь была точно такая же вот, как ты сейчас? Если не хочешь, чтобы вот как, знаете, лошадь в мыле, если не хочешь этого, то будь любезна, давай вот становиться счастливыми и как-то себя разгружать.

А. Быкова

— Да, и в книгах я также пишу, что для счастья детей найдите свой рецепт счастья. Потому что если несчастливы родители, если они сами не нашли вот себя в этой жизни и свой способ жить эту жизнь (потому что ну разные способы бывают), и как тогда мы сможем детей научить искать свой способ быть счастливым.

А. Леонтьева

— Анна, вот в 90-е, про которые мы с вами заговорили, возникла такая формулировка: папа работает, мама красивая. Очень много девочек, которые видели, как тяжело работают оба родителя и как мало времени они могут уделять детям, решили создать семьи с точностью до наоборот. Они решили, что они будут с детьми, будут ходить к парикмахеру, на фитнес и посвящать этому все свое время. Вот насколько для мамы, как вы считаете, важно иметь какое-то свое занятие и свое окружение?

А. Быкова

— Да, здесь мне вспоминается известный детский стишок: мама разные нужны, мамы разные важны, — то есть здесь нужно исходить из человека. А есть женщины, которым достаточно вот этой реализации внутри семьи, то есть они чудесные хозяйки, они прекрасные мамы, и им в этом хорошо.

А. Леонтьева

— Согласна.

А. Быкова

— Но есть мамы, которым этого недостаточно, да, они не хотят быть только мамами, они хотят еще быть как-то реализованы в социуме. Ну, например, я из их числа, то есть мне недостаточно быть просто мамой, просто домохозяйкой, мне важно еще быть как-то проявленной в социуме, я люблю работать. То есть даже если бы меня лишили необходимости зарабатывать деньги, я бы все равно, наверное, не смогла не работать. Я люблю свою работу, я люблю вот это дело, которое делаю.

А. Леонтьева

— И мы, когда говорили про младших и старших, я вспомнила, просто хотела к этому вернуться, во всех, во многих русских сказках говорится про троих братьев, из которых младший дурачок. Ну старшие как-то...

А. Быкова

— Ну старший был, средний был и так и сяк...

А. Леонтьева

— Да, средний был так и сяк, младший вовсе был дурак.

К. Мацан

— Младший был футболистом, как шутили в школе наши учителя.

А. Леонтьева

— Ну при этом младшему что-то как-то больше везло в жизни, он был как-то самый добрый. Вот вы не думали про эти сказки, почему так происходит?

А. Быкова

— Ну, если честно, не задумывалась. Но если вспомнить мою семью, то я из всех двоюродных братьев и сестер была самая младшая. То есть вокруг меня всегда был кто-то старше — эта разница была там три года, пять лет, в общем, я была самая младшая. И вот этот вот ощущение с детства, действительно, что «младший вовсе был дурак» — это ощущение ребенка, потому что он, правда, хуже всех что-то умеет и меньше всех знает. Меня старшие все время поучали, они мне что-то рассказывали, вот я все время была в роли этого дурака, который ничего не знает. Но зато с какой жадностью я училась. Я научилась читать тогда, когда мой старший брат пошел в первый класс, и я так завидовала, что вот он уже в статусе ученика, он учится, с ним делают домашние задания. И я просто всегда сидела рядом и, глядя на то, как он выполняет домашние задания и как он учится читать, я научилась читать.

А. Леонтьева

— Здорово.

А. Быкова

— Вот это вот положение дурака, оно в моем случае сыграло мне на руку.

К. Мацан

— Анна Быкова, педагог, психолог, автор серии книг о воспитании «Ленивая мама», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А я бы вот о чем хотел вас спросить, раз мы заговорили о мамах, которым недостаточно, они не хотят быть только мамами и хотят работать — это очень понятное совершенно желание, и тут вовсе я не собираюсь это каким-то образом подвергать сомнению. Но вот о чем хочу спросить. Быть может, я думаю, что вам встречался такой тип молодых мам — я наблюдаю его среди своих знакомых, и слышу разговоры, и у нас в программах эта тема часто всплывает. Молодая мама, которая родила ребенка одного, потому уже второго, где-то после 20, там не сильно после 20, и очень часто такая молодая мама православный человек, и для нее вот родить ребенка, стать мамой — это такое какое-то соответствие призванию женщины, и это очень искреннее. С другой стороны, такая молодая мама живет в обществе, которое так или иначе затачивает, это общество, нас всех на карьеру, в том числе и девушек, и они выпускницы прекрасных вузов. И то, что они сейчас, в 21 год там сели дома с детьми, это их очень сильно одновременно и расстраивает: жизнь проходит мимо, все работают, а я сижу дома с ребенком. И в итоге получается, что, с одной стороны, ребенка любишь, конечно, это твой ребенок, детей, если потом второй рождается, а то и третий, и одновременно дети воспринимаются как главная преграда ко всему, что называется вот самореализация, счастье, полнота жизни. И вот человек живет в такой какой-то внутренней раздвоенности. Я такое наблюдаю. Может быть, это мой взгляд со стороны, он мужской, может быть, это все не так. Но вот наблюдая за своими ровесниками и их женами, я вижу вот такие нотки. Что вы об этом думаете? Встречалась ли вам такая вот ситуация?

А. Быкова

— Я бы сказала, что здесь присутствует такой феномен как фокус внимания — то есть мы начинаем смотреть на себя немножко через какую-то призму. Мы можем вылавливать из окружающего разнообразия вот какую-то вот одну точку зрения. Я бы не сказала, что в социуме есть давление, направленное на карьеру и только. Потому что другое давление тоже есть — про то что, женщина, вернись в семью. И мы можем фокусироваться на одной повестке, на одном посыле, а можем на другом. То есть я в свою очередь знаю женщин, которые работают, но при этом они постоянно (ну так работает их фокус внимания) встречают послание, что место женщины в семье, и вроде как я как-то неправильно живу, если вот я оставлю детей с няней и ухожу на работу.

А. Леонтьева

— Вообще, что ты ни делаешь, всегда можно предъявить себе что-нибудь.

А. Быкова

— Да, то есть всегда есть разные мнения. И важно научиться слушать в первую очередь себя — как мне будет хорошо, как мне будет комфортно. И тогда окружающее мнение какое-то, прилетающее из социума, воспринимать не как правильное, а как частное.

А. Леонтьева

— Да, очень важно.

К. Мацан

— Но в моем вопросе, помимо этого, не было акцента только на реакцию на окружающие мнение. Скорее я в чем-то даже сам могу понять чувства таких мам. Почему про мам говорим, потому что, как правило, папа все-таки ходит на работу и не садится дома, когда рождается ребенок, а, как правило, этот гигантский труд обрушивается на мам. И я скорее вот наблюдаю и как-то чувствую послание о внутренней какой-то двойственности, о внутреннем конфликте, что я мама, я пусть все правильно делаю, я выполняю высокую миссию, я люблю своих детей, но одновременно, когда совсем накатывает усталость, нет-нет, да и скажешь, что зачем я вообще родила всех их, лучше бы сейчас ходила на работу. Это крайне гипертрофированная, такая эмоциональная реакция, жесткая и, наверное, потом тут же себе говоришь: нет-нет, ну о чем я говорю, все не так. Но если вот это вырывается, то оно вырывается почему-то, что вы об этом думаете?

А. Леонтьева

— Ой, прости, пожалуйста, можно я вот облегчу Ане задачу? Потому что я прочитала очень классный у вас метод на эту тему. Сейчас я вам напомню.

К. Мацан

— Так.

А. Леонтьева

— Ну хотела тоже два слова сказать. Вот когда ты это рассказываешь, я вспоминаю период, когда дети были маленькие, довольно маленьких трое детей, и они, маленький между ними перерывчик, там два года, и они все вместе начинали болеть. И они начинали болеть, понятно, что это целый день нужно чай с лимоном, с медом, значит, этого уложить, этого там прополоскать горло. И еще у них было такое осложнение — надо было все время делать ингаляции. И это было такими периодами. А мне тогда, я получила права, какое-то время назад, и муж подарил мне, тогда вот у него была старая машина «Нива». И когда я сидела, и мне казалось, что мира за окном вообще не существует, его кто-то придумал, он какой-то очень виртуальный. Но я выглядывала — стоит моя машина «Нива», и она была для меня таким символом свободы. Я понимала, что в какой-то момент...

К. Мацан

— Если что, я уеду.

А. Леонтьева

— В какой-том момент я все-таки смогу на нее сесть и куда-то уехать. А у Анны, у вас я прочитала вот про это ощущение, когда дети сплошняком, и вроде нет, ты не делаешь карьеру, и ты не учишься, и вот это, как подростки говорят, «ноу фьюче». У вас я прочитала про вот эти клеточки, которые ты начинаешь рисовать. Вот расскажите про клеточки.

А. Быкова

— А практика «линия времени» — когда мы отмечаем клеточки на каждый год своей жизни. И тогда становится очень наглядно, что вот у меня была большая жизнь до рождения детей, и вот сейчас вот этот период, когда у меня родились дети, и потом еще есть надежда, что будет большой период после того, как дети вырастут. Не совсем там до 18 лет вырастут, да, а хотя бы до того возраста, когда уже будет легче, спокойней, когда уже можно там их в садик отдать или они уже будут более-менее самостоятельные, их можно оставить.

К. Мацан

— Перспектива открывается.

А. Быкова

— Да, чтобы понять, что вот эта вот мрачная тотальность, она только здесь и сейчас. А вообще-то за ее пределами, да, есть будущее. Не всегда будет так, будет легче.

А. Леонтьева

— Ну да, клеточка — я просто продолжаю вашу мысль, клеточка «год» — это ребенок уже начинает спать нормально, клеточка там «3 года»... Ну у вас это лучше звучит.

К. Мацан

— Мне один мудрый священник сказал, который много лет в браке и отец четверых детей, и замечательная матушка, он сказал: все самое лучшее в браке начинается после сорока. Ну вот дети уже подросли, и вот своего времени побольше. Я это одному своему знакомому пересказал, мой знакомый-остряк, говорит: да, а если женился в 39?

А. Леонтьева

— Да, да. Это у меня есть подруга, у нее очень поздние дети. Она говорит: все нормальные люди уже занимаются своими делами, а мы уроки делаем, сидим.

А. Быкова

— А это опять же к вопросу о развитии самостоятельности, чтобы ребенок самостоятельно делал уроки, тем самым освобождая маме время. То есть на начальном этапе придется вложиться в детей, поработать над формированием у них вот этой самостоятельности, а зато потом будет полегче.

А. Леонтьева

— Анна, знаете, есть такая тема, которую тоже мы часто обсуждаем в программах, как самостоятельность детей, когда они были в состоянии очень большой опеки (пытаюсь избежать психологический термин там гиперопека и так далее), но они ходили н кружки, там их время было полностью организовано. И вот в каком-то периоде... Я, кстати, не знаю, сколько вашим сыновьям сейчас?

А. Быкова

— У меня уже взрослые дети, старшему 20, младшему 14.

А. Леонтьева

— И в какой-то период ребенок получает ключик от своей жизни в свои руки. И он закрывает дверь в свою комнату, ложится и говорит: всё, я больше никуда не буду ходить. Вот что вы посоветуете в этих ситуациях?

А. Быкова

— Тут нужно смотреть, что было до. Потому что может такое быть в подростковом возрасте, если до этого против его воли его везде так принуждали ходить, говорили: надо, полезно, и ты будешь ходить, здесь твое желание не учитывается. И вот когда уже его в подростковом возрасте невозможно как-то физической силой посадить в машину и увезти на тренировку, да, он говорит: всё, а теперь никуда не пойду, и ничто вы со мной не сделаете.

А. Леонтьева

— Точно.

А. Быкова

— Вот это такой протест. И здесь делаем вывод, да, что это подростковый протест и сейчас мы действительно ничего с ним сделать не можем. И он какое-то время будет вот так, наслаждаться вот этим возрастом свободы. Если же до этого давления не было, то вполне возможно, что у него какие-то увлечения останутся. То есть здесь ему не столько хочется лежать, сколько ему хочется продемонстрировать свою свободу от родительского давления.

А. Леонтьева

— Вот я слышала, как молодые люди между собой дискутировали, еще без детей, не имея детей, о воспитании детей. Вот девушка говорила о том, что детей нельзя ни к чему принуждать, потому что вот ее принуждали, и это выливалось в то, что были истерики, каждый раз, когда она... Ну у нее очень сильный, видимо, характер, она оказывала мощное сопротивление. Парень говорил, что наоборот, он очень благодарен отцу за то, что он оказывал на него мощнейшее давление, он окончил там вуз и так далее. Вот на чьей стороне была правда?

А. Быкова

— Ну здесь нет какого-то универсального совета, на чьей стороне правда. Потому что нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Одно и тоже воспитательное воздействие на разных детях работает по-разному. И, правда, есть натура такая, что они очень хорошо воспринимают вот этот авторитет, и давлением авторитетом, они считают, что так и надо, и им с этим комфортно. Ну то есть чтобы избежать психологических терминов, то есть эпилептоидная структура личности, да, вот чтобы избежать психологических терминов, ну назовем это «правильный» ребенок.

А. Леонтьева

— Мне так тоже понятнее.

А. Быкова

— Вот в книге «Школьник и «ленивая мама» я эту классификация привожу и переформулирую названия. Условно «правильные» дети, они живут по правилам, они ищут эти правила, им комфортно, когда есть строгие правила, им комфортно, когда им говорят, что делать. Вот такая структура личности, которая вот легко в ответе на систему правил встраивается. Но есть другая структура личности, и есть дети другой натуры. И, например, творческие дети, они ненавидят правила, и они сопротивляются какому-то давлению, и, в принципе, они сопротивляются какой-то вот рутине. То есть вот эта вот их творческая натура проявляется в том, что вот должен быть периодический беспорядок и хаос, а драмкружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота — то есть это те, которые могут бросить кружок, а заняться чем-то другим, увлечься третьим.

К. Мацан

— То есть этого не надо бояться.

А. Быкова

— Этого не надо бояться, это нужно принимать, потому что смотреть и думать: ну мой ребенок, вот он такой, он другой. Нужно смотреть, что конкретному ребенку надо, и отказываться от своих ожиданий. Потому что вот наши ожидания, наша...

А. Леонтьева

— Образ ребенка.

А. Быкова

— Образ ребенка, каким мы его хотим видеть, мешает увидеть реального ребенка.

К. Мацан

— А вот тогда, у нас уже время заканчивается, но не могу вопрос не задать очень животрепещущий. Отказ от ожиданий. А вот родитель, особенно родитель школьника, все равно ожидает хороших оценок. Даже если это не амбиции родителя, чтобы мой ребенок был отличником, даже если их нет, все равно, то ли мы так воспитаны все школой, то ли это так и есть, что ну если оценки хорошие, значит, он все, в принципе, правильно делает, нормально изучает материал.

А. Леонтьева

— Все идет по плану.

К. Мацан

— И не то чтобы он должен быть отличником, все в порядке, четверки, пятерки — нормально. Или здесь тоже нужно... Как вот здесь не перепутать вот этот отказ от ожиданий своих опять же с какой-то своей: ну пусть будет, как будет, и безответственностью?

А. Быкова

— Родителям, конечно, спокойнее, когда ребенок учится на четыре и пять, да, это как некий маркер, некий критерий, что вот с ребенком все нормально, а значит, и со мной тоже, как с родителем, тоже все нормально.

К. Мацан

— Да.

А. Быкова

— А одно дело, когда ребенок получает двойки, тройки, потому что он не справляется, он не усваивает материал, и ему нужна помощь — нужен репетитор, дополнительные занятия, в общем, как-то помочь ему. И другая история, когда ребенку просто вот неинтересно. Вот он может, он способный, но он не хочет. И важно понять: школьные оценки, они же не являются маркером успешности усвоения материала, да. Это вот мы понимаем, что ребенок материал усвоил. Ну а если не усвоил, то непонятно, по какой причине, да, может быть, просто не счел нужным вот это повторять, потому что он там изучал что-то другое. Ну на кухне опыты химические ставил, поэтому физику не повторил — у него «три». Здесь важно понять причину, по какой причине ребенок не усвоил материал. То ли ему помощь нужна в усвоении материала, то ли ему помощь нужна в организации. То ли понять, простить, сказать: ну ладно, пожалуйста, не хочешь, там на четыре и пять тянуться, интересы у тебя другие, но ты хотя бы не сваливайся на двойки.

А. Леонтьева

— Ну то есть важно, чтобы у ребенка был какой-то интерес, а не оценки.

А. Быкова

— Да, во-первых, интерес, а во-вторых, контакт с родителями. Это прямо сильно важно: иметь с ребенком хорошие отношения и отношения ставить выше оценок.

К. Мацан

— Какие сладкие слова!

А. Быкова

— Ну я помню, как вот на консультации мне уже взрослая женщина рассказывала, как она помнит, вот одно из ее ярких воспоминаний детства, что мама с ремнем, мама кричит, она забилась от нее под кровать. И вся эта история произошла оттого, что там она сделала плохо работу, неправильно ставила ударения, и ее за это ругали. Она говорит: боже, я уже не помню, какая у меня была оценка вот в том третьем классе за четверть, ну я везде правильно ставлю ударения, но, блин, я помню эту маму с ремнем, и это одно из самых ужасных воспоминаний моего детства.

К. Мацан

— Под занавес одна короткая история. У нас в гостях был однажды Борис Николаевич Любимов — замечательный театровед, ректор Щепкинского училища. Он рассказывал, как когда он был школьником, он прогуливал занятия, бегал в театр, ну вообще был не очень прилежным учеником. И однажды встал вопрос то ли об отчислении, то ли прямо как-то вызвали папу в школу. А папа — знаменитый переводчик Николай Любимов, в переводе которого мы читаем «Дон Кихота», и Пруста, и кого только не читаем, Метерлинка. И, значит, учитель физики как-то вот вызвал папу, вызвал Бориса Николаевича, тогда Борю, и говорит: вот он сейчас при вас должен собрать эту цепочку электрическую, но он не сможет, потому что он вот ничего не делал, он не ходил. И, значит, Борис Николаевич такой там включает эту цепочку, на глазах у папы, и что-то там не подключилось или подключилось. И преподаватель говорит: «Вот, вот видите, обращаясь к папе, что происходит?» На что папа посмотрел на Борю, говорит: «Слушай, как ты все это понимаешь, вообще, что куда подключать? Я восхищен просто! Я вообще не понимаю, что здесь происходит, в этой схеме». Вот такой педагогический пример.

А. Леонтьева

— Прекрасная история.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Анна Быкова, педагог, психолог, автор серии книг «Ленивая мама», сегодня была с нами в программе «Светлый вечер». Я вот прямо одну вашу формулировку, одно ваше слово запомнил: полайтовее — вот полегче относиться к своим родительским тревогам, и все будет хорошо.

А. Леонтьева

— Спасибо, Анна.

А. Быкова

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Деревянные церковные сокровища в собраниях ГИМа». Наталья Углева
• «Чтение художественной литературы — христианский взгляд». Иеромонах Геннадий (Войтишко)
• «Покровский собор — храм Василия Блаженного». Татьяна Сарачева