Москва - 100,9 FM

"Чудо русского языка". Светлый вечер с Еленой Грищенко (23.01.2017)

* Поделиться

Елена ГрищенкоУ нас в гостях была редактор, преподаватель МГИМО Елена Грищенко.

Мы говорили о том, как развивается русский язык, как влияет на духовную жизнь человека, и почему язык можно назвать "Чудом".

 

 


В. Емельянов

- Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

- Добрый «Светлый вечер».

В. Емельянов

- Мы рады приветствовать нашу сегодняшнюю гостью, это Елена Грищенко, редактор и преподаватель МГИМО, добрый вечер, здравствуйте.

Е. Грищенко

- Здравствуйте, добрый вечер.

А. Митрофанова

- Мы тут собрались поговорить о языке в таком составе, о тех переменах, которые в русском языке происходят. Я думаю, что эта шокирующая, какое-то время назад появившаяся новость о том, что «кофе» теперь можно употреблять теперь и в среднем роде, это слово может быть мужского рода, может быть среднего рода на усмотрение того, кто говорит, так сказать. И многие стали возмущаться, как же так, что такое, как же жить, что такое, вообще, происходит с языком? И много таких еще перемен у нас периодически возникает. Я вспомнила, как Фаина Георгиевна Раневская, великая актриса и замечательный мыслитель, в свое время заметила с возмущением: «ФеномЕн, феномЕн и еще раз феномЕн! А кто говорит фенОмен, пусть идет…», и дальше она в свойственной манере отправляла человека очень далеко по известному адресу, но вместе с тем…

В. Емельянов

- Их несколько.

А. Митрофанова

- Их много, любой выбирай, какой хочешь.

Е. Грищенко

- Но попадаешь все равно в одну и ту же точку.

В. Емельянов

- В принципе, да.

А. Митрофанова

- Это правда. Так вот, прошли годы, и теперь фенОмен – это норма в русском языке, а феномЕн – это устаревшая форма.

В. Емельянов

- Ну, ты знаешь, Аллочка тут дело в том, что вряд ли ты в магазине встретишь людей, которые спрашивают: «А есть ли у вас фОльга?», как это правильно звучит и произносится, правильно ставится ударение, а также не «подросткОвый», а «подрОстковый» и так далее, поэтому, мне кажется, здеьс надо к этому спокойнее относиться, язык как мозг, он пульсирующая субстанция.

А. Митрофанова

- СлИвовый, грУшевый и так далее.

Е. Грищенко

- Он, скорее, не как мозг, он как жизнь, как говорил в свое время Чуковский, и он живет, и живет по своим законам и правилам, а поскольку нам иногда хочется быть эволюционерами, а иногда революционерами, то иногда мы что-то хотим новое, а иногда мы хотим, чтобы было как всегда.

В. Емельянов

- А иногда мы хотим, как раньше.

Е. Грищенко

- Вот, так я и говорю: как всегда, как раньше, как было. И поэтому прекрасные современные лингвисты, большие умницы говорят нам, что надо смиряться, и через 40 лет кофе будет оно. Это совершенно в нормах русского языка, потому что слово «кофе» по форме по своей все равно тяготеет к слову среднего рода, то есть так же как «море».

В. Емельянов

- А если вспомнить, что раньше его называли не «кофе», а «кофий»?

А. Митрофанова

- И, вообще, его кушали. Кушать кофий по утрам.

В. Емельянов

- И, вообще, если он «кофий», тогда сразу получается – он.

Е. Грищенко

- Если «кофий», то он, а если «кофе», то оно уже в общем, должно стать, как «море».

В. Емельянов

- Сначала мы упростили само слово, а потом соответственно изменились…

А. Митрофанова

- Со временем, не резко.

Е. Грищенко

- Совершенно верно, но так не мы сделали, так сделал русский язык, это так свойственно русскому языку.

А. Митрофанова

- Так вот, мы сегодня и собрались поговорить о том, что, вообще-то, язык – какая-то субстанция абсолютно загадочная, и, Елена Михайловна, как вы перед эфиром меня совершенно удивили, предложив ракурс разговора о языке как о чуде, но мы в январе находимся, а это время такое, вообще, полное чудес, Святки, Крещение, какие-то праздники потрясающие.

Е. Грищенко

- Рождество, как минимум.

А. Митрофанова

- Рождество – одно из самых больших чудес, которые произошли в истории человечества наряду с Воскресением Христовым, и это такие вещи, которые… то есть поговорить о языке, как о чуде, попытаться осмыслить его, как чудо, мне кажется, это очень важно, и успокоить в каком-то смысле себя, что не катимся мы в тартарары.

Е. Грищенко

- Никуда мы не катимся.

А. Митрофанова

- Все идет своим чередом.

Е. Грищенко

- В языке, и в русском языке чудес этих много. Первое чудо – это язык, вообще, потому что язык по сути своей совершенно такое физическое явление, то есть вот, например, такая простая вещь: вот хочется мне кофе, все того же кофе.

А. Митрофанова

- Понимаю вас очень.

Е. Грищенко

- Что же я делаю в этой ситуации? Я выдыхаю воздух, одновременно с этим двигаю связками, которые находятся у меня в горле, шевелю языком, губами и, может быть, верхним небом, верхним нёбным язычком, соответственно воздух вылетает из меня неким звуком.

В. Емельянов

- И, вообще, у вас задействованы порядка 200 мышц в этот момент.

Е. Грищенко

- Да, но они все, все эти 200 мышц – это абсолютно такая физическая вещь, ничего сверхъестественного, волшебного в этом нет, мышцы, которые работают, часть жизни такая. Дальше эти колебания воздуха попадают в чье-то ухо, где опять абсолютно физически (наковальня, молоточек, раковина) этот звук попадает в чью-то голову, и дальше происходит чудо – мне приносят чашку кофе.

А. Митрофанова

- Если осознать этот процесс, то да, действительно, совершенно непонятно, как это происходит, но у нас с Володей работа с этим связана, мы, получается, каждый день производим на свет некое чудо, говоря своими языками, производя на свет какие-то слова или это они нас производят?

Е. Грищенко

- передавая некие смыслы. Казалось бы, вот оно первое чудо. Второе чудо, связанное с русским языком, и очень важное чудо. Мне кажется, что сейчас о нем говорить совершенно обязательно и необходимо. Русский язык – это язык примирения.

А. Митрофанова

- В каком смысле?

Е. Грищенко

- В абсолютно прямом смысле. Есть очень много красивых умных фраз о том, как прекрасен, красив могучий русский язык, эти цитаты все у всех на ушах висят, как….

В. Емельянов

- Лапша.

Е. Грищенко

- Чугунные мешки, которые на самом деле больше всего нам мешают учить русский язык и преподавать русский язык, потому что груз уважения к языку, восхищения языком, которым мы придавливаем детей с самого начала образования как раз и лишает возможности ощутить это чудо. А чудо заключается в следующем, значит, древний русский язык создавался путем примирения двух языков, как это происходило? У русского языка две основы, одна – это древнеславянский язык, на котором говорили славяне, и вторая основа – это древнеболгарский язык, язык Кирилла и Мефодия. Эти два языка сливались вместе, соединялись вместе и дали нам развитие нашего языка, мало этого современные ученые, в том числе волшебный профессор МГУ Андрей Зализняк, который около 50 лет занимается раскопками в Новгороде и чтением, расшифровкой берестяных грамот, он говорит, что у русского языка даже не две, а три основы, это славянский язык тех территорий, которые потом стали Московско-Владимирско-Киевским княжеством, вторая часть – это церковно-славянский язык и третья часть – это Псковско-Новгородский язык, то есть вот три составные части, которые собрались вместе и сосуществовали, при этом до 18 века язык существовал как бы параллельно, то есть был высокий язык – Библейский, и подлый, земной, низменный язык простых людей, которые говорили о чем-то материальном, бытовом и простом, а дальше удивительный человек – Михаил Васильевич Ломоносов предложил систему трех стилей, систему известную, старую: высокий, низкий и третий стиль, который примирил церковный язык, церковно-славянский язык, духовный с языком простым, бытовым, подлым, материальным. Подлым я имею в виду, не подлость, как плохое человеческое качество, а в старом значении этого слова: как язык простой, земной, подлый, то есть нижний. Дальше, соответственно, вершиной современного русского языка стал язык Пушкина, который примирили эти две части, мало этого, русский язык за время своего существования все время принимал в себя большие пласты иностранных слов. Первый пласт, известный, помните, Петр, который привёз сюда голландцев и разных прочих шведов со всем немецким языком и со всеми немецкими корнями, и мы тогда сильно возмущались, не мы, конечно, с вами, но там были немецкие слова, которые вжились в русский язык, и уже никто никогда не догадается, что килька – это слово финское.

А. Митрофанова

- Действительно, что может быть более русским, чем килька.

Е. Грищенко

- Да, дальше был период, начало 19 века, когда русский язык заполонила французская речь. Дворяне наши по-русски и говорить-то не умели, переучивались.

А. Митрофанова

- Ну, или на смеси французского с нижегородским.

Е. Грищенко

- Ну, мы говорим, как раз о тех, кто на чистом говорили по-французски, а не на смеси.

А. Митрофанова

- А, это тогда Татьяна Ларина, про которую Пушкин говорит: «Она по-русски плохо знала». Да, собственно и сам Александр Сергеевич Пушкин, у которого в лицее прозвище было – француз из-за того, что он писал, говорил и думал по-французски, блестяще владел этим языком, а по-русски, вообще-то, он лет до 11, нверное, говорил так себе.

Е. Грищенко

- Ну, в 25 году он писал из Михайловского, что восполняю пробелы моего образования, слушаю сказки старой няни, как раз собирая русский язык в единое целое, но при этом прошел этот период, и есть масса французских слов, которые мы тоже не опознаем как французские, считаем совершенно русскими. Сейчас у нас конец 20 – начало 21 века такой же наплыв англицизмов, и мы сейчас с вами мучительно переживаем: чего же мы с вами все говорим на этом кокни каком-то английском, но, видимо, это тоже пройдет, как проходили все прошлые этапы, и опять русский язык это все примирит, то есть чудо русского языка еще в том, что он гораздо умнее нас.

А. Митрофанова

- Это правда.

Е. Грищенко

- Мы истерим, мы возмущаемся, мы кричим, мы корчим рожи, мы говорим: «Фу! Так нельзя! Фу! Так нехорошо!», а язык это терпит, а потом превращает кофе в средний род.

А. Митрофанова

- Шинель букву Е делает с твердым произношением. Я не могу переучить моих студентов, мы когда Николая Васильевича Гоголя начинаем вместе с ними пытаться читать, и вот эта повесть «Шинель», где никто не отменял этой нормы произношения в русском языке, но они не могут, у них не поворачивается язык, они начинают…

Е. Грищенко

- Мучиться.

А. Митрофанова

- …мучиться и страдать, и из уважения ко мне пытаются это выговорить.

Е. Грищенко

- Они произносят, я попробую: «Щинель».

А. Митрофанова

-Действительно. Либо извиняются и говорят, как могут.

Е. Грищенко

- Не получается, это ровно потому, что язык движется, он меняется.

В. Емельянов

- Я не понял, что не получается сказать-то?

А. Митрофанова

- Правильно «шинель».

Е. Грищенко

- Смягчать, старое русское, старое московское – смягчать, «шинель», конечно же, у них получается «шинЭль».

А. Митрофанова

- И то, что получается плохо у нас, но вместе с тем по этой самой логике, лет через 20 «шинель» будет устаревшим вариантом, и не нудно к этому относиться как к трагедии мирового масштаба.

Е. Грищенко

- Да, конечно, по этому поводу, конечно же, язык нас к этому приучает, наш прекрасный современный русский язык приучает, и он прекрасен тем, что в нем есть история. Вот есть старое, есть новое, и есть сейчас то, что движется. Изучение современного русского языка, если мы считаем современным русским языком язык от Пушкина, а вот не сегодняшний, это, конечно, очень важная часть собственно история.

В. Емельянов

- А где закончился этот период русского языка: от Пушкина до?

Е. Грищенко

- По сегодня.

В. Емельянов

- Все-таки по сегодня?

Е. Грищенко

- Да, мы сейчас называем русским языком, лингвисты, то есть не мы, а люди гораздо более мудрые в этом вопросе, они говорят, что современный русский язык мы можем делить на этапы. Это или язык от Пушкина, и это тоже можно назвать современным русским языком, или это язык современный, сегодняшний, на котором мы сегодня говорим. Это и так, и так. Но, конечно же, когда это язык от Пушкина – это не язык серости, который сегодня. То есть то, что происходит в школе, то, что происходит в институте, мы все время детям объясняем правил: надо так, надо так, и это такая проблема ЕГЭ во многом, нужно вызубрить энное количество правил, объяснения этим правилам нет, а когда эти объяснения появляются, когда словарь, тетрадка словарных слов, которая должна быть, которую должны выучить дети уменьшается, потому что слова перестают быть словарными, они становятся исторически оправданными, тогда и язык учится гораздо легче.

А. Митрофанова

- Потому что тогда внутри него появляется логика, понятная нам самим, а не с неба спустившееся нечто с Луны упавшее на нас.

Е. Грищенко

- То есть грубо говоря, мы сейчас с вами говорим о том, что дети и многие из нас упорно считают, что правило грамматики, синтаксиса и орфографии – это правила злобного дядьки, который понапридумывал все это для того, чтобы издеваться над школьниками и студентами.

В. Емельянов

- Да и над взрослыми людьми, достаточно в какой-нибудь соц. сети посидеть час и посмотреть, как люди пишут по-русски, мне всегда возражают на это: 2Здесь так принято, здесь не пишут с красной строки, условно говоря, здесь другие правила писания». Там, вообще, какой-то отдельный русский язык.

А. Митрофанова

- Володи просто нет в социальных сетях, он гость, захожанин туда, приходит, посмотрит и уходит.

Е. Грищенко

- Безусловно.

В. Емельянов

- Куда пускают, туда прихожу.

Е. Грищенко

- Дело все в том, что в узком кругу это может существовать и что-то из этого потом из этого, может, войдет в язык…

В. Емельянов

- Так уже вошло.

Е. Грищенко

- и будет входить, и Слава Богу, что будет входить.

В. Емельянов

- Я также к этому отношусь.

Е. Грищенко

- Безусловно, потому что в этом есть жизнь.

А. Митрофанова

- Елена Грищенко, редактор, преподаватель МГИМО, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим сегодня о русском языке, о том, что с ним происходит, а вместе с ним и с нами что происходит на фоне языка, по-моему, это потрясающе интересная получается тема. Елена Михайловна, вы сказали о том, что студентам порой бывает очень сложно понять, как правильно, как неправильно писать, что можно, что нельзя из-за того, что огромное количество правил существует, и им их необходимо усвоить, но логики этих правил они не понимают и логики, соответственно, языка они не понимают, и получается, что для того, чтобы ребенка дотащить до ЕГЭ, педагог ему начинает правила вкачивать, а потом, что он смог, у него в голове поместилось, он вызубрил, а дальше получается какая-то странная история, потому что как этим пользоваться совершенно непонятно. Почему это так, он не понимает, он, может быть, даже в английском или каком-то другом иностранном языке, который он изучает понимает лучше ответ на вопрос: «почему?», чем в своем собственном языке. А что в этом смысле можно было бы предпринять, как вы считаете? Когда, допустим, со школьниками или со студентами занимается педагог русским языком, что важно было бы детям объяснять и доносить?

Е. Грищенко

- Тут опять возвращение к тому самому первому чуду, о котором мы с вами говорили, про то, как происходит речь, откуда она берется и как она понимается, и как она существует. И в этом смысле мы с вами не раз говорили про это, про то, что все очень просто. Я не знаю другого способа научиться говорить, как говорить, я не знаю другого способа научиться читать, как читать, я не знаю другого способа научиться писать, как писать, то есть вариантов здесь нет. Если ты не будешь писать, читать, и слушать, то, соответственно, ты этому никогда не научишься, и здесь, кстати, появляется то слово, про которое мы еще не говорили. Слово – слушать.

А. Митрофанова

- Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Е. Грищенко

- Я имею в виду, что мы все очень торопимся, и у нас нет времени слушать, нет времени слушать своих детей, это не потому что мы такие плохие, а потому что его правда очень мало, этого времени, поэтому мы угадываем чего хотят дети, быстро исполняем их желания и бежим заниматься своими делами. У нас нет времени читать с детьми книжки, и дети не слышат эту речь, у нас нет времени обсуждать эти книжки с самого начала, то есть, выслушав текст, еще его обсудить и тем самым понять его суть. Мы с вами, когда работаем со студентами, мы им на неделю задаем «Войну и мир», и потом за 1,5 часа «Войну и мир» обсуждаем, это по идее абсолютный обман, то есть первый раз детям также задают, не знаю, в 10-11 классе.

В. Емельянов

- Не знаю.

А. Митрофанова

- Ну, где-то так.

Е. Грищенко

- Ну, хорошо, задают им его на лето, ну, хорошо, они его изучают не один урок, а пять уроков, но это же все равно бегом. Времени почитать и понять прочитанное - нет. На самом деле, спасение только одно: читать, писать, слушать, и в этом смысле очень важное, и Слава Богу, что существует радио, и есть очень много аудиокниг, записанных давно, и теми самыми прекрасными актерами, в том числе и Малого театра, которых еще учили разговаривать на классическом русском языке, для того, чтобы услышать эту речь…

В. Емельянов

- То, о чем вы говорите, за этим еще надо погоняться, это есть не везде.

Е. Грищенко

- Это лежит в сети.

В. Емельянов

- Это правда, да, согласен, в сети можно найти, но, кстати, что касается всяких литературных программ, записанных на дисках или в сети, то очень часто современные записи очень сомнительного качества.

Е. Грищенко

- Есть много качественных записей.

В. Емельянов

- Про старушку, про которую вы говорите, я разделяю с вами точку зрения целиком и полностью.

Е. Грищенко

- Тогда мы услышим, главное- найти время, чтобы это послушать и на это обратить внимание. Когда Фаина Раневская говорит так, и почему она говорит так, и как мы это слово произносим сегодня, с тем же ФенОменом» и «ФеномЕном», и подумать об этом.

В. Емельянов

- С другой стороны, если мы сейчас это предлагаем современным подросткам, это будет скучно для них, и им, может быть, не покажется даже, что это живой язык.

Е. Грищенко

- Я вам сейчас возражу. Я буквально на прошлой неделе разговаривала со своими студентами на русском языке, значит, что-то мы с ними спорили, и один мальчик-первокурсник мне сурово сказал: «Я никогда не читал «Войну и мир» и читать не буду, мне это не важно и неинтересно», я стала спрашивать, почему не важно и неинтересно, «Мне неинтересна эпоха», - он мне сказал. Я говорю: «Ну, как же, это про людей», у него перекошенная физиономия, я говорю: «Вот, скажите мне, пожалуйста, мне кажется, что «Война и мир» - это подростковый роман, это роман-взросление», и вот тут дети замерли, и дальше мы начали говорить о том, что, ну, хорошо, Наташа взрослеет, девочка с 13 лет до 20…

А. Митрофанова

- Как-то так, не помню до какого точно возраста, но это все происходить на наших глазах.

Е. Грищенко

- Но обратите внимание: старший кто из героев главных? Князь Андрей, ему всего на всего 21 год, Пьеру 19 лет, Николай Ростов – 15 лет, и все дальше, они растут, и они растут в условиях мира, в условиях войны, и первый монолог князя Андрея, он про что? Первый монолог князя Андрея про то, что я пойду воевать, про то, что я знаю, как победить в сражении, как выиграть битву, а дальше он говорит: «Я хочу стать победителем, ну, что же мне делать, я хочу, чтобы меня все любили», такая мысль мальчика совершеннейшего, который вырос…

А. Митрофанова

- Недолюбленного мальчика.

Е. Грищенко

- Недолюбленного мальчика, у которого был честный, прекрасный отец, который никогда не выражал никакую любовь и ничего, и там же есть Пьер, который в 19 лет оказывается, и до того – бастард, полукровка, то есть не полукровка, а незаконнорожденный, от которого папа откупался просто всегда деньгами, видимо, была какая-то мама, про которую, вообще, ничего не известно, и рос он почему-то в пансионе в Германии, тоже недолюбленный мальчик, который все время ищет любви, дальше есть Николка Ростов, который, вроде, тоже избалованный такой ребенок, да? И он тоже попадает на войну, и с восторгом и восхищением начинает с того, что плачет от счастья, когда видит императора, и дальше они все взрослеют и меняются, и если с детьми, со школьниками и со студентами, в первую очередь со студентами, говорить не про то, что Лев Толстой – это зеркало русской революции, а про то, что это писатель, который писал про людей, и который решал эти подростковые проблемы.

А. Митрофанова

- Иными словами, говорить с детьми о том, что имеет к ним самое прямое отношение. Когда они это видят, они включаются моментально.

Е. Грищенко

- Безусловно. А не класть им на голову бесконечные, чугунные памятники, и требовать, чтобы они эти памятники любили, дети – создания живые, они не могут любить памятник, это, вообще, сама по себе очень странная идея – любить памятник.

А. Митрофанова

- Елена Михайловна, а как вы в этом смысле относитесь к тому, что если для того, чтобы научиться читать – надо читать, а для того, чтобы научиться писать – надо писать, то как вы относитесь к тому, что сейчас вернулось уже в школьную программу сочинение и в экзамены, в том числе и в ЕГЭ.

Е. Грищенко

- Знаете, я, во-первых, не видела ни тем, и не видела, чему учат учителя, и про что идет речь в сочинениях, но, например, в этом году мои студенты-второкурсники, которых я прошу на занятия по стилистике литературного редактирования приносить свои сочинения, вот то, что они пишут для мастер-классов, девочка принесла мне текст про цензуру.

А. Митрофанова

- Острая тема.

Е. Грищенко

- Тема, с одной стороны, острая…

А. Митрофанова

- С другой стороны, тупая.

Е. Грищенко - С другой стороны, со мной случилось дежа вю, потому что это было совершеннейшее сочинением моей юности «По малой земле» Л. И. Брежнева.

В. Емельянов

- Так, может, она где-то на просторах Интернета и тиснула все это дело.

Е. Грищенко

- Нет, это сохранившаяся школьная традиция такая, советская, когда в диссертации по средневековой литературе Японии нужно был цитировать Маркса и Энгельса, и Ленина. Это вот ровно тоже самое, когда есть эта официальная литература, «так надо писать», и опять это же вопрос: что и как? И когда детей учат, как надо писать, а не дают им возможности подумать, ну, тогда неважно какие темы.

А. Митрофанова

- Елена Михайловна, а можно их научить думать, как вы считаете, сейчас у нас буквально одна минута осталась перед перерывом в программе, вы скажите: да или нет, а дальше во второй части, обсудим.

Е. Грищенко

- Ну, если вы умеет думать, то вы обязательно научите их на личном примере. Безусловно.

А. Митрофанова

- Продолжим этот разговор с Еленой Грищенко, преподавателем кафедры мировой литературы и культуры в МГИМО, редактором, в этой студии также Владимир Емельянов и я – Алла Митрофанова. О русском языке мы говорим и о том, насколько тесно он связан с нами и с тем, что происходит с нами в этой жизни.

В. Емельянов

- Мы продолжаем наш «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, и наша сегодняшняя гостья, собеседница Елена Грищенко, преподаватель МГИМО, редактор. Говорим мы сегодня о русском языке. Вот, что касается сочинений, которые сейчас опять ввели в ЕГЭ, опять не оставив альтернативу, то есть либо ЕГЭ, либо сочинение, а нельзя ли оставить, чтобы было и ЕГЭ, и сочинение.

А. Митрофанова

- А так сейчас и есть, ЕГЭ и сочинение.

В. Емельянов

- Да, но, может, многим людям. Я понимаю, что я сейчас, наверное, нахожусь между молотом и наковальней в буквальном смысле этого слова, потому что передо мной два преподавателя, а я такой дилетант тут.

А. Митрофанова

- Володя сейчас посмотрел на меня и на Елену Михайловну, кто из нас, кто интересно.

В. Емельянов

- Но тем не менее…

А. Митрофанова

- Не прибедняйся.

В. Емельянов

- Может быть и не нудно каждому писать сочинение, здесь можно дальше развивать мысль, что и высшее образование, на самом деле, оно не для каждого, оно должно быть для каждого, каждый может, и государство обязано предоставить возможность каждому желающему получить высшее образование. Одно дело – предоставить возможность, другое дело, когда, сегодня, выбирая новогодние подарки в магазине, какие-то сувениры, я разговорился с продавщицей, она молодая девочка, я спросил: «А чего вы в сапогах тут целый день?», она говорит: «А что делать, я вот педагогический закончила, не могу работу найти себе нормальную, за нормальные деньги».

Е. Грищенко

- Вы знаете, я сейчас скажу совсем крамольную вещь: все попортили народовольцы. Дело все в том, что идея всеобщего образования с одной стороны прекрасна, и, конечно же, говорить о том, что надо отменять это всеобщее образование – идея глупая, но безусловно за последние 100 лет значение аттестата зрелости и значение диплома институтского и кандидатской степени и так далее невероятно нивелировано, это правда. Безусловно, может быть, очень много прекрасных людей, которые Росинанта от ренессанса никак не отличают, это вот совершенно не обязательно знать очень многим людям.

В. Емельянов

- Вот я согласен.

Е. Грищенко

- Совершенно верно, безусловно, но почему-то все время говорим о том, это как палка о двух концах советских времён и досоветских, что если у тебя нет диплома или аттестата, то ты просто не человек. Это же неправда?

В. Емельянов

- Это ерунда полная, это не то что неправда, это чепуха.

Е. Грищенко

- Это абсолютная чепуха, совершенно верно. И да, мне кажется, что проблема нашей школы, в первую очередь, заключается в том, что в ней дают очень мало базовых знаний, вот сейчас идет разговор о том, что в школу нужно вернуть астрономию. Ну, глупо говорить о том, что астрономия – плохая наука, но для того, чтобы изучать астрономию, надо знать физику, математику и еще иметь время смотреть на звезды, а когда это плохо переученная учительница географии один час в неделю что-то такое рассказывает про звезды, сама в них ничего не понимая и одновременно путая астрониму с астрологией, зачем? При том, что у детей нет времени, опять я возвращаюсь к чуду: покупаться в русском языке, получить удовольствие от русского языка, получить удовольствие от банальной арифметики, то есть от вещей базовых, без которых жить нельзя, а дальше уже, да, кому-то будет нужна физика, высшая математика, кто-то будет сидеть, уедет под Новгород и будет сорок лет рыться в земле, чтобы вытаскивать свертки бересты, тоненькой кисточкой соскребать с них пыль и переписывать.

А. Митрофанова

- Благоговейно соскребать эту пыль.

Е. Грищенко

- Безусловно, но необязательно же чтобы это все делали.

В. Емельянов

- Так я об этом и говорю, поэтому здесь, мне тоже кажется, что в связи с этим, что было сказано и декларировано нами по большому счету, может быть, действительно стоит задуматься: а стоит ли получать высшее образование тому или иному ребёнку. А, вдруг, он там… ну, что, обязательно что ли институт физкультуры Хоркина там заканчивать или Немова? Было в свое время, если есть на глазах результат потрясающей работоспособности, другое дело в том, что вся наша система заточена на то, что, если они без диплома, значит меньше вот этого и так далее. Поэтому, может быть, если сейчас будут такие инициативы, что давайте опять будем писать сочинения, а ЕГЭ по литературе не будет, может быть, кто-то нас слышит из людей, которые принимают эти решения, то только не надо впадать в крайности, надо оставить и то, и это, кому не надо сочинение, пусть себе спокойно тестируется по литературе самыми простыми вопросами, чтобы было понятно хотя бы читал это произведение или нет.

А. Митрофанова

- Да, нет там теста по литературе, Володь, там немножко другая система, давайте не будем в эту сторону далеко уходить, потому что для этого нам нужно сидеть здесь со специалистами, которые придумывают эти экзамены, и разбираться, что там есть, чего там нет. Мне бы хотелось вернуться к разговору о том, что на самом деле очень важно уметь слышать ребенка, это к слову о его будущей профессии, к чему у него есть склонность, а к чему нет, и учиться думать нам самим, и думать вместе с ним, его тоже учить думать.

Е. Грищенко

- Безусловно.

А. Митрофанова

- Вы знаете, я тут провела небольшой опрос у своих студентов, спросила у них, а как они писали эти самые сочинения, что это было, и то, что там судорога прошлась по всем лицам – это даже…мои глаза это запомнили, это не забыть никогда. Потом я стала спрашивать: что, как, почему. Оставим в стороне сейчас вопрос о том, что они с 5 класса сочинения в большинстве своем не писали, а дальше в классе 10-11 они постепенно начали упражняться на этом поприще, и упражнения сводились к тому, что им объясняли: если вы сможете 5 способами выразить одну и ту же мысль, и в 5 абзацах разными словами одну и ту же мысль разными словами повторите, а эта мысль состоит из того-то и того-то, считайте, вы сочинение написали. У детей от этого судорога, несколько человек сказали: «У нас такое ощущение, что нам нужно себя впихнуть в какое-то прокрустово ложе, если не впихнемся, нам отрежут все лишнее», то есть их внутренний мир, их личность гораздо больше, шире, богаче, разнообразнее, чем то, что им нужно выдать в этом результате в качестве этого экзамена, и это, конечно, сложность, потому что я понимаю, что они через это стали бояться думать. И теперь я думаю, система эта пусть развивается по какой-то своей логике, но чем мы можем им помочь, как мы можем вместе с ними научиться слушать, думать, что для этого можно делать, когда они уже подростки, или, когда им уже 17-19 лет.

Е. Грищенко

- Во-первых, научиться не торопиться в отличие от всей сегодняшней жизни, которая несется с невероятными скоростями. Во-вторых, увидеть в них людей, и я вот свои занятия, особенно со второкурсниками, с которыми у меня стилистика, каждое занятие начинаю с такого психотренинга, когда я им говорю, что я по умолчанию считаю, что вы все умные талантливые, хорошие, что я с вами разбираю не вас, а ваши тексты, которые не получаются только потому, что вы не научились это делать, у вас еще не было практики. Дело все в том, Алла, что мы все время забываем, что большинство современных учителей, и это с советских времен так, если двоечник, то в пед. или в мед. И у нас очень мало учителей, которые занимаются детьми, которые любят детей, и мы опять возвращаемся к вопросу чуда, к тому, что пытаться законом заставить учителей любить детей, любить русский язык также глупо, как пытаться детей заставить любить Льва Толстого или Александра Пушкина, то есть мы же все время пытаемся все это сделать на уровне какого-то всеобщего закона.

А. Митрофанова

- На уровне механизма какого-то, который должен работать автоматически, а любовь так не рождается, это правда.

Е. Грищенко

- Безусловно, в этом смысле и русский язык ровно такой же, он умнее нас, он живет совей жизнью и живет, меняется, превращается, что-то съедает, что-то переворачивает, что-то изменяет, но он живет, и живет, и живет. И ничего с ним не делается, и он все равно остается русским языком.

А. Митрофанова

- К слову о русском языке и про студентов, наверное, тоже будет этот вопрос. Говорят сейчас о том, что беднеет наша речь, о том, что она в каком-то смысле так девальвировалась или деградировала, не знаю, как здесь правильней выразить эту мысль, и что в этом смысле нам точно надо срочно спасать нашу речь, спасать наш язык. То, что говорите вы, свидетельствует об обратном, даже то, что в нашей речи такое количество заимствований сейчас – это некий естественный и логичный процесс, отражающий те процессы, которые имеют место в нашей жизни, и к этому ненужно относиться трагически, к этому нужно отнестись, судя по всему, философски.

Е. Грищенко

- Безусловно.

А. Митрофанова

- Как тогда в этом случае нам можно было бы участвовать в развитии нашего языка, ведь эта тенденция к упрощению жизни, речи, она тоже имеет место быть, как здесь пройти между Сциллой и Харибдой.

Е. Грищенко

- Я думаю, что здесь первое и главное, это не про язык и не про речь, а про нашу жизнь, которая беднеет.

А. Митрофанова

- Конечно, безусловно, и про это тоже.

Е. Грищенко

- И в этом смысле вам-то как раз на радио «Вера» все карты в руки, это ваше прямое занятие.

А. Митрофанова

- В каком смысле? Беднеет – вы имеете в виду аспект нематериальный?

Е. Грищенко

-«Некогда», я имею в виду нематериальный аспект, ровно потому что материальный становится все важнее и важнее, и безусловно от этого никуда не денешься, и опять я повторяю: родители перестают любить своих детей не потому что они плохие, а потому что у них нет на это времени. Останавливаться надо и говорить: «Ребят, смотрите, а вот здесь красиво, а вот здесь умно, а вот здесь талантливо, здесь одни звезды светят, а какой сегодня праздник прекрасный. А как поют птицы, а как удивительно сочетается дудук с саксофоном».

А. Митрофанова

- Ой, это прекрасное сочетание.

Е. Грищенко

- Да, и масса другого, и тут как раз вот, простите за такую формулировку немного не ту, но вам и карты в руки, вы затем и существуете, чтобы остановить, обратить внимание, перестать бежать, потому что нужно все, нужны сапоги новые, брюки, квартиру, машину, ну, и так далее.

В. Емельянов

- Но это все очень утомляет.

Е. Грищенко

- Это утомляет ровно потому, что в этом нет чуда.

В. Емельянов

- Наверное.

Е. Грищенко

- Да, потому что чудо как раз не в волшебной палочке, а в том, в чем есть смыслы. Слова - это не «дай мне хлеб», и «не дай мне кофе», не «принеси мне, пожалуйста, хлеба и кофе», да, а в том что один человек дает другому или хлеб, или кофе, или что-то еще, или два человека вместе смотрят на небо, вот они остановились в своей беготне и посмотрели на небе, вот они прочли книгу новую, и потом схватили за руку соседа и говорят: «Слушай, садись, вот тебе книга, ты прочти, как он это пишет», это вот я сейчас прочла, мне сестра всучила «Авиатора» Водолазкина, и со мной такого 20 лет не было, чтобы я сутки читала, пока не дочитала до конца.

А. Митрофанова

- Знакомое ощущение, я думаю многие с вами разделят переживание по поводу этого романа.

Е. Грищенко

- И вот эта книжка про язык, про слова, про мелочь. Помните, как там главный герой говорит потрясающие вещи. Ему говорят: «Расскажите, как происходила революция», он говорит: «Про революцию вы все знаете. Вот звезды светили, вот бабка голодная шла, вот сапог порвался», то есть это про это, про мгновения, про жизнь, которая состоит из чудес.

А. Митрофанова

- И если у человека есть воспоминания о таких мгновениях и навык в умении их разглядывать.

Е. Грищенко

- Умение их видеть, вообще. Ему кто-то их показал, чудо-то надо увидеть.

А. Митрофанова

- Елена Грищенко, преподаватель кафедры мировой литературы и культуры МГИМО, редактор, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим сегодня о языке и о том, что происходит с ним и с нами, с людьми, которые являются его носителями. Елена Михайловна, когда у вас проходят занятия, и к вам приходят студенты с тем багажом, который они имеют на сегодня, с отсутствием этого навыка, потому что, судя по всему, ритм жизни у нас сегодня такой, что далеко не у всех он у нас есть. Удается ли каким-то образом с ними выстраивать работу так, чтобы они научились останавливаться, разглядывать. Я почему об этом спрашиваю, это же лайфхак такой, простите за заимствование, но это может быть подсказкой как действовать для родителей, которые нас сейчас слушают.

Е. Грищенко

- Я не знаю удается или не удается.

А. Митрофанова

- А есть результат? Вы чувствуете?

Е. Грищенко

- Ну, когда со мной здороваются и улыбаются мне старшекурсники, которых я выпустила 3-4 года назад, когда мне пишут опять же мои бывшие студенты про «спасибо большое, я что-то понял», да, это происходит, конечно, не со всеми, когда 25 студентов и одно занятие в неделю, полтора часа в неделю, 25 человек ничему не научишь, это профанация.

А. Митрофанова

- Елена Михайловна, а вы сами всегда ощущали язык, как такое чудо, о котором вы говорите.

Е. Грищенко

- Понимаете, я, вообще, всю жизнь жила в филологической семье и с разными языками, поэтому, конечно.

А. Митрофанова

- Ваш папа – поэт Михаил Дудин.

Е. Грищенко

- Да, мой отец, и мама, которая всю жизнь преподавала шведский язык, занималась переводами устными и письменными, и преподавала язык, для меня эта среда абсолютно естественная.

А. Митрофанова

- А что касается тех процессов, с которыми мы сталкиваемся сегодня, порой хватаемся за голову и так далее, то что там боязнь, например, сделать ошибку, у современных студентов, вообще, детей, которые заточены под систему ЕГЭ, есть большой страх допустить ошибку, сказать что-то неправильно. У меня, например, на занятиях по литературе отдельная совершенно статья обязательная, когда первое занятие, я им каждый раз проговариваю, что в литературе не может быть неправильных ответов, они могут быть обоснованные или необоснованные, поэтому давайте учиться вместе думать, размышлять и так далее, но с этим страхом сделать ошибку, как можно помочь в этом смысле родителям, чтобы они со своими детьми занимались, работали.

Е. Грищенко

- Ну, во-первых, самим перестать жить в нескончаемом чувстве вины, разрешить и дать, и себе в первую очередь, право на ошибку, и человек ошибающийся – это человек не плохой, и уже, в конце концов, разделить «плохой» и «хороший», «виноватый» и «невиновный» и «ошибающийся», это все совершенно разные вещи, то есть на самом деле вообще, понять, что злыдней принципиальных таких, их практически нет, что чаще всего, даже если мы делаем что-то плохое, не потому что мы хотим зла, а потому что мы хотим, как лучше, а получается у нас как всегда, а получается у нас как всегда, часто потому, что мы не слышим того, для кого мы это делаем. Когда я хочу вам сделать приятное, я приношу вам, не знаю, киви, потому что оно мне нравится, а у вас на него аллергия, ну, можно на меня обидеться, а можно не заметить, а мне можно было заранее спросить, то есть ошибка – это вещь исправимая, да. И опять ведь вам карты в руки. Что такое раскаяние? Это же не посыпание головы пеплом, не пойти повеситься.

А. Митрофанова

- Это перемена ума.

Е. Грищенко

- Да, это понимание того, что ты сделал, почему, из-за чего это получилось, чтобы потом просто дальше не делать этого, а не для того, чтобы всю оставшуюся жизнь ходить в веригах.

А. Митрофанова

- Нет-нет, это называется поменять внутри программу эту, матрицу поменять, и больше так не делать.

Е. Грищенко

- ТО есть понять, а для того, чтобы понять нужно время, нужно подумать, вот и все.

А. Митрофанова

- Елена Михайловна, мы тут, в этой студии, не раз уже о языке говорили, и от ваших коллег получали такие советы, например, что можно читать словари, и таким образом расширять свой словарный запас, узнавать какие есть синонимы у разных слов, есть словарь паронимов, словарь антонимов, есть словари чего угодно, можно найти, и если их читать, то тогда соответственно мы каким-то образом обогатим свой собственный язык, и внесем посильную лепту в то состояние языка, которое мы имеем на сегодня. А что вы думаете о таких практиках, может быть, вы тоже что-то бы посоветовали?

Е. Грищенко

- Ну, почему бы и нет, можно делать и это, главное – зачем?

В. Емельянов

- Вы себе серьезно представляете людей, которые просто читают словари, как художественную литературу.

Е. Грищенко

- Я знала одного шестилетнего мальчика, который конспектировал словарь Брокгауза.

В. Емельянов

- Это единицы, в массе люди не будут читать словари и задумываться над сохранением русского языка.

Е. Грищенко

- Ну, да, мальчик стал депутатом Мосгордумы, между прочим, когда вырос. Нет, наверное, если это преподаватель русского языка, и он задался целью, вот он выучил, он старательный ученик, он хочет стать не только старательным, но и хорошим, наверное, ему эта практика может пригодиться, мне так кажется, что словари обязательно надо иметь, и это еще один навык, которого почти нет у наших детей, умение пользоваться словарями и справочниками.

А. Митрофанова

- А почему у них его нет? А, потому что есть Википедия.

Е. Грищенко

- Ну, Википедия – это тоже справочник, в общем, и что-то может подсказать, хотя, конечно, всегда студентам говорю, что Википедия врет очень много, ну, а вообще, некогда потому что, потому что все бегом, а сесть залезть в словарь полистать, в это слово поиграть. Вот еще, кстати, одно очень важное слово, которого, вообще, не существует в нашей школе – это игра. Вот я детям-студентам все время говорю: «Дети, вы должны играть в синонимы, в антонимы, в переделку слов, нужно писать эти самые буриме, шарады, не знаю, и стихи по строчкам, заворачивая бумажку, сочинять стихи в определенном ритме, писать рассказы из слов первых попавшихся, вот взять словарь, открыть и первые пять слов, и с этими словами написать стихотворение, не знаю, гекзаметром», вот делать эти игры, соревноваться, играть в это во все, для того, чтобы опять перестать жить в мире памятников, в мире чугуна, язык – это инструмент, мы им думаем. В этом году студентов- первокурсников я спросила: «Что такое язык?», они сказали: «Это средство коммуникации», тут же, все. Я спросила: «А, еще что?», и все. Ну, да. Играть, язык – живой! Придумывать слова.

А. Митрофанова

- Вы про игру сказали, а я вспомнила, как мы в школе упражнялись, когда писали рассказы из слов на одну букву, я тогда, помню, что вычислила, что проще всего на букву О писать, на букву П, потому что много слов попадается существительных, глаголов, предлогов, что важно, потому что предлоги дорого стоят в подобных вещах. И тогда как-то более или менее, голова начинает действительно по-другому работать, спасибо, вообще, что вы напомнили про такие штуки.

Е. Грищенко

- Да, потому что играть надо, человек же играющий, мы такие серьезные, мы когда учимся, мы все очень серьёзные, у нас насупленные брови, мы серьёзные, а что можно сделать, когда мышцы все напряжены? Надо расслабиться, надо играть, к языку, опять, надо относиться не как к памятнику, ни как к булыжнику, который лежит на дороге, и ничего с ним не сделаешь, а он гибкий, живой. Есть потрясающая совершенно книжка, обращайтесь к ней, Чуковский «Живой, как жизнь», кажется, так называется, про русский язык, она от 2 до 5, но классика абсолютная, она не теряет значения никак.

А. Митрофанова

- Здесь, знаете, словосочетание «носитель языка», оно же может быть рассмотрено с разных сторон, поскольку носитель, значит человек, который носит, то есть не только который владеет, но который еще и носит, а носить можно по-разному: можно завязать бантиком, можно взять в руку, можно повесить на плечо, ну, носить можно действительно очень по-разному, и если мы носители языка, то мы имеем полное право с нашим языком упражняться и играть как нам угодно.

Е. Грищенко

- Отдавая себе отчет в том, что мы сегодня играем, да? А вот сейчас мы с вами серьезно, а вот сейчас мы с вами про глубокое, а вот сейчас мы с вами про высокое, а вот сейчас мы с вами про этот предмет, мы его осваиваем, мы его мнем, и он нас мнет, и мы привыкаем, так как скульптор привыкает к глине, чтобы из нее лепить, делать, творить.

А. Митрофанова

- Кстати говоря, когда дети начинают писать стихи, многие начинают писать стихи, мне кажется, это тоже такая форма освоения языка.

Е. Грищенко

- Безусловно.

А. Митрофанова

- Попытаться его почувствовать, причем почувствовать его не только на слова, но на вкус, на цвет, на запахи какие-то, потому что у слов могут быть свои ароматы, цветовые гаммы разные, поэтому этот ассоциативный ряд, мне кажется, он тоже очень важен, ведь если в ребенке это вовремя…или вместе с ним сесть…

Е. Грищенко

- Ну, если тебе самому это интересно, а не ты садишься исполнять очередное задание. Если у тебя опять очередной крестик, который ты должен поставить, ты должен позвонить маме, я не знаю, сварить щи, написать диссертацию и прочесть три страницы с ребёнком опять мучительно.

А. Митрофанова

- Вот слушают нас сейчас родители, которые с работы едут домой, и думают: «Ну, а как? Как это, вроде, да, действительно, все понимаю и хочу, но, когда?». Вот сейчас в семь вечера закончилась работа, у кого-то она позже заканчивается, пока по пробкам доберешься, доедешь.

В. Емельянов

- Полдевятого, считай.

А. Митрофанова

- Пока там накормить бы ужином, и уроки бы успеть проверить, и как с этим быть? В какое место в своей жизни можно впустить эту игру?

Е. Грищенко

- Я думаю, что всегда можно, я думаю, что все равно есть всегда в этой жизни мгновение, в которое можно отпустить все эти «надо» и почувствовать себя самим собой.

А. Митрофанова

- не помыть посуду, например, посвятить время…

Е. Грищенко

- Почему нет, почему н оставить эту посуду на завтра, ничего с ней не случится, даже если ночью придет таракан один, с ним можно будет потом договориться. Да, нельзя все время жить под Дамокловым мечом.

А. Митрофанова

- как я с вами согласна.

Е. Грищенко

- потому что потом будет еще хуже, мы же сами себя загоняем в эти бесконечные «нады», и потом это тоже про русский язык, смотрите: мы же что-то делаем, и то что нас заставляет действовать: всего на всего два глагола: я хочу, и я могу, а дальше у нас все не глаголы, дальше мы все описываем про то, в каком состоянии мы находимся: я должен сделать то-то.

А. Митрофанова

- Или надо.

Е. Грищенко

- Это еще круче, потому что «я должен» - это описание меня, а «мне надо» - это, вообще, описание кого-то, то есть когда-то надо просто себе сказать: я хочу поговорить со своим ребёнком, я его родил не для того, чтобы он на старости лет мне подавал или жевал хлеб…

В. Емельянов

- А может самому нечем будет жевать.

Е. Грищенко

- Ну, тогда мы это и будем иметь, это нам еще Пушкин написал: «Он уважать себя заставил, он больше выдумать не мог», да. А потому что это же чудо: у меня родился ребенок, это же чудо, и посмотрите на это чудо.

А. Митрофанова

- Спасибо вам большое за этот разговор философский такой, и, вы знаете, как говорит мой чудесный друг Павел Брюн, повторяя другого своего друга, он рассматривает слово лингвист, как краткую форму прилагательного, то есть человек очень лингвист, вот мне кажется, что это начало такой игры может быть, можно и с этой стороны тоже зайти. Спасибо вам, Елена Михайловна, что вы очень «лингвиста», и за то, что вы с нами поделились сегодня этой радостью переживания языка и чувствования его, во этого осмысления.

Е. Грищенко

- Спасибо вам, что слушали.

В. Емельянов

- Это была программа «Светлый вечер», ее подготовили и провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, беседовали мы сегодня с Еленой Грищенко, редактором и преподавателем МГИМО, спасибо за внимание, до новых встреч.

А. Митрофанова

- До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Чтение дня
Чтение дня
Имена милосердия
Имена милосердия
Эти люди посвятили свою жизнь служению близким: не просто жертвовали на благотворительность, а посвящали всех себя добрым делам. Чьи-то имена мы помним до сих пор, чьи-то нет, но их стоит вспомнить.

Также рекомендуем