«Церковная жизнь в СССР в народной памяти». Петр Чистяков

А в восемь вечера у нас в студии кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий РГГУ Петр Чистяков.

Разговор шел о жизни Русской Церкви и церковных людей в середине 20-го века и как сведения об этом сохранялись в народной памяти. Какие удивительные свидетельства удается находить историкам, как из разрозненных данных собирается картина исторических событий.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом ради«. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проводит Петр Чистяков, доцент Центра изучения религии РГГУ — Российского государственного гуманитарного университета, и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Свято-Тихоновского университета. Добрый вечер.

Петр Чистяков

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин

— Мы сегодня хотели бы поговорить о том, как народное представление об истории — мы начнем с одного конкретного сюжета, очень любопытного — находит свое отражение в науке. И как церковно-историческая наука, вообще историческая наука, в общем, но так как мы говорим об истории Церкви и об истории Церкви относительно недавнего времени — церковно-историческая наука изучает вот это народное представление. Петр Георгиевич тут как-то недавно мне рассказывал про любопытный сюжет из истории Троице-Сергиевой лавры... Троице-Сергиевой лавры, да?

Петр Чистяков

— Да, совершенно верно.

Алексей Пичугин

— Троице-Сергиевой лавры недавнего прошлого. У нас 80-летие Победы, а это как раз примерно те времена, открытие лавры после войны, и эта история вокруг связана. Вы, наверное, начните, Петр, и сами эту историю со всеми вводными поведайте.

Петр Чистяков

— Да, история очень необычная, очень интригующая. Есть такая очень интересная и своеобразная, в хорошем смысле слова, книга, ее написал архимандрит Тихон (Агриков). Она называется «У Троицы окрыленные». Собственно она представляет собой совершенно классический патерик. Читаешь, и даже немножко удивительно, потому что по жанру это византийский или древнерусский патерик. Полное ощущение, что речь идет о каких-то древних эпизодах церковной истории. Но это повествование о новейших временах. Это рассказ о послевоенной Троице-Сергиевой лавре, рассказ о тех монахах, которых отец Тихон либо знал лично, либо слышал о них, и которые к моменту написания этой книги уже умерли. Среди этой галереи образов, портретов есть очень загадочный человек, некий послушник Константин, автор его так называет, поскольку более о нем неизвестно ничего. Он пришел в лавру одним из первых после ее открытия и, как рассказывается в этом тексте, никто про него ничего не знал. Был он простым послушником, желающим уйти в монастырь, принять постриг, стать монахом.

Алексей Пичугин

— Причем уже в зрелом возрасте.

Петр Чистяков

— Да. Судя по всему, ему было не меньше сорока лет.

Алексей Пичугин

— А, не так много.

Петр Чистяков

— Не так много, но автор предполагает, что в его жизни были какие-то сложные обстоятельства, которые соответственно и побудили его уйти в монастырь. В один прекрасный день этого послушника Константина вызвали в Патриархию. Он страшно перепугался, потому что он решил, что, наверное, он в чем-то провинился, и его должны наказать, что его вызывают на ковер. Но в Патриархии его очень приветливо встретил некий не названный по имени высокопоставленный архиерей и сообщил ему абсолютно ошеломляющую новость. Он сказал, что вы, брат Константин, должны стать епископом в самое ближайшее время, вот-вот будет ваша хиротония.

Алексей Пичугин

— А он даже не священник.

Петр Чистяков

— Он даже не священник, он даже не монах, он просто послушник. Он абсолютно ошеломлен этой новостью, абсолютно убит, едет в лавру, и у ворот лавры его ждет мать. Она время от времени его навещала, вот она в очередной раз приехала, ей сказали, что его нет, что он в Москве, что он скоро приедет, вот она его ждет. Он ей сказал: мама, извини, я не могу, я очень устал. И ушел в корпус. Наутро из кельи он не вышел. За ним пошли, он мертв. И непонятно, что случилось.

Алексей Пичугин

— Здесь можно сделать небольшую паузу, уточнение? Получается, что это действительно такой патериковый образ. Из рассказа отца Тихона (Агрикова) можно сделать вывод, что речь идет о праведном человеке. Здесь мы прямо по канону идем. Прожил какую-то жизнь неизвестную совершенно до поступления в братию лавры, потом с ним случилась какая-то трансформация, метанойя, что-то, может быть, это было следствие какой-то долгой христианской жизни в миру. Монастырей не было, война, может быть, участник войны, еще что-то, что-то было с человеком. Вот он приходит, обычный послушник. Я почему здесь заостряю внимание? Подобные сюжеты с точки зрения не научной репрезентации достаточно часто встречаются в народных рассказах, в народных повествованиях, о том, как некий праведный человек где-то жил, о нем узнали. Наверное, пик такого народного — а это потом вылилось в народное почитание — это народное почитание составило исторически неправдоподобное житие. Человек этот, насколько я понимаю, не прославлен для общего церковного почитания, но вроде как в местно чтимых святых он значится — Феодосий Кавказский. Его реальная жизнь и житие, составленное в лучшем представлении народных традиций, очень сильно расходится. Но при этом, человек, которого царь принимал в Константинополе. Мы понимаем, что речь идет про начало 20-го века, никаких царей в Константинополе, в Стамбуле, быть просто не могло. Но там это всё именно так описано. Здесь тоже, послушник не названный, какой-то средних лет человек, приходит и его, раз, и пытаются избрать епископом.

Петр Чистяков

— Да, совершенно верно. Действительно, что-то такое. И у отца Тихона там есть еще такая идея, что мы ничего не знаем о нашей жизни, знает только Господь. Мы не знаем, что нам уготовано в самое ближайшее время, может быть, нас ждут какие-то тяжелые испытания. И он рассказывает, что в лавре было полное смятение. Как он пишет, в дверях стоял растерянный отец архимандрит, приехавший из Патриархии с официальным распоряжением Синода относительно хиротонии послушника Константина. Ему сказали, что он умер. И все пришли к выводу, что он умер из-за того, что сильно переживал эту новость, и сердце не выдержало. Конечно, меня эта история очень взволновала и заинтриговала. Я сразу понял, что явно не могло происходить в точности так, как описано в этом тексте.

Алексей Пичугин

— Хотя бы потому, что мы представляем себе церковную бюрократию, которая что сейчас, что 70-80 лет назад не предполагает избрание никому не известного послушника в епископы, какой бы праведной жизни этот послушник ни вел, просто о нем никто не знает.

Петр Чистяков

— Справедливости ради надо сказать, что в те годы были архиереи, которые стали архиереями достаточно неожиданно для них самих, в частности, архиепископ Макарий (Даев), он был из овдовевших протоиереев, но все-таки он много лет был священником. А здесь какая-то совершенно другая история.

Алексей Пичугин

— Была похожая история в те же годы примерно. Капитан речного флота Исайя Угличский, который всю жизнь свою епископскую, не так уж много лет, но порядочно, был викарием Ярославской епархии, но так как невозможно было избрать управляющего Ярославского, он так и жил с титулом Угличский, временно управляя Ярославской епархией. Он был фактически из речных капитанов, он всю жизнь ходил по Волге на пароходах, потом на теплоходах. Был христианин, но не был ни священником, ни монахом, но как-то его привело в церковь, и он из капитанов стал священником и очень быстро архиереем.

Петр Чистяков

— Я стал разбираться. Здесь что получилось? Оказалось, что одна из публикаций этого текста была сделана замечательным церковным историком, ныне уже покойным, протодиаконом Сергием Голубцовым. Он был очень старательным историком, очень педантичным. Естественно эта история его очень заинтересовала, он попытался навести какие-то справки, но ничего разузнать не удалось, кроме одного устного свидетельства его собрата, тоже протодиакона Сергия Боскина, который в первые годы после открытия лавры был там регентом. Отец Сергий сказал, что он этого послушника Константина помнит, он уточнил год его смерти, что это было в 47-м или 48-м году, и что умер он в сочельник или незадолго до сочельника. И так же он сказал, что в миру Константин был профессором, но более он о нем ничего не знал.

Алексей Пичугин

— Это уже о многом говорит. Сорокалетний человек в те годы редко становился профессором, или это какой-то советский ученый из молодых, кто двигал молодую советскую науку вперед. Но странно предположить, что этот человек обратился к вере, по крайней мере, пришел в монастырь. Или тут что-то не совпадает. Я напомню, что у нас в гостях Петр Чистяков, церковный историк, доцент Центра изучения религии РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Свято-Тихоновского университета. Итак, тут что-то не сходится.

Петр Чистяков

— Да. Разгадать эту загадку удалось, благодаря воспоминаниям митрополита Питирима (Нечаева), к слову, потрясающе интересные воспоминания. Они опубликованы, они представляют записи его устных рассказов. Он не писал, но в последние годы жизни достаточно много рассказывал. У него в этих мемуарах есть совсем маленькая главка, буквально один абзац, который озаглавлен «Константин Александрович Виноградов — первый послушник Троице-Сергиевой лавры». Это как раз наш герой. Он называл его первым послушником, поскольку он в лавру пришел одним из первых и, главное, был первым послушником, который умер. Выяснилось, что была следующая история, как пишет митрополит Питирим, в те годы налаживались взаимоотношения с Китаем, и нужно было туда направить епископа. Искали епископа, который владел бы китайским языком, и совершенно неожиданно оказалось, что есть подходящая кандидатура, есть очень благочестивый, глубоко церковный человек, Константин Александрович Виноградов. Он действительно китаист. С ним поговорили, он изъявил готовность, его направили в лавру, чтобы он там пожил, подготовился к постригу. Но получилась такая...

Алексей Пичугин

— Коллизия.

Петр Чистяков

— Трагическая коллизия.

Алексей Пичугин

— То есть человек не просто почему-то пришел в монастырь, а это было непосредственное направление его для того, чтобы он познакомился, он и так был церковным человеком, но с какой-то внутренней стороной церковной жизни.

Петр Чистяков

— Да, да. Но зимой он, как рассказывает митрополит Питирим, чистил снег, простудился, заболел воспалением легких и умер в сочельник. Сам митрополит Питирим его не знал, но был знаком с его матерью, она эту историю ему и рассказала.

Алексей Пичугин

— Но было ему чуть больше, чем сорок лет, где-то за 50 уже немного.

Петр Чистяков

— Да, он родился в самом конце 19-го века.

Алексей Пичугин

— В 97-м году.

Петр Чистяков

— В 1897-м году. Эта история показывает, как мгновенно рождаются легенды.

Алексей Пичугин

— Это был следующий вопрос. Отец Тихон (Агриков) попал в лавру, всего лишь спустя несколько лет после этой истории. Соответственно она еще не могла, обросла, но по всем законом жанра не могла обрасти, такой патериковой подробностью.

Петр Чистяков

— Да, но, тем не менее, мгновенно та легенда сложилась. Возможно потому, что многие монахи не знали, что он должен был стать епископом и уехать в Китай, не знали всех этих подробностей, как-то в умах братии такая невероятная история сложилась. И тут, конечно, надо продолжать изучение. Когда я нашел эту разгадку, мне в какой-то момент показалось, что в этой истории можно поставить точку, но оказалось, что рано это делать, потому что, во-первых, у Константина Александровича очень интересная биография, которая требует внимательного изучения.

Алексей Пичугин

— Да, да, я кратко ознакомился.

Петр Чистяков

— А во-вторых, заслуживает большого внимания сама история с епископом, которого должны были направить в Китай. В это время там был архиерей, это архиепископ Виктор (Святин). Но архивные материалы — это документы Совета по делам Русской Православной Церкви, там есть целые документальные подборки, посвященные церковной жизни в Китае — свидетельствуют, что там было всё достаточно сложно. Китайские власти архиепископом Виктором были откровенно недовольны и настаивали на том, чтобы он вернулся в Советский Союз, чтобы ему нашли замену. А в Русской духовной миссии в Пекине было множество и прихожан и даже священнослужителей китайцев, поэтому, конечно, архиерей, знавший китайский язык, там был просто необходим.

Алексей Пичугин

— Про Виктора (Святина) надо оговориться, что он был не случайно в Китае. Он никакого отношения ни к китайской культуре, ни к востоковедению не имел, он просто с частями белармии туда отступил в свое время и пребывал там с времен Гражданской войны, с начала 20-х годов до 56-го года, то есть почти сорок лет он прослужил в Китае. Даже после этой предполагаемой замены он еще почти 10 лет там прослужил, после чего отбыл в Советский Союз и уже здесь был назначен на советские кафедры.

Петр Чистяков

— Да, хотя там были очень непростые истории. Его в какой-то момент арестовали в Пекине, обвинили в шпионаже в пользу Японии, но очень быстро освободили, благодаря вмешательству советского посольства. Но, освободив, выдвинули это требование, что он должен уехать. Нет, к сожалению, в этих документах упоминания о Константине Александровиче Виноградове, но говорится о поисках кандидатуры, кого из архиереев можно было бы направить в Китай. Вообще эти архивные документы исключительно интересные, но, к сожалению, они не дают полной картины происходившего там, просто в силу того, что вопросы политические, и судя по всему наиболее интересные документы в архиве Совета по делам религий не остались. Там есть, например, краткие записки Карпова, в которых говорится, что он вернул в МИД документы, которые ему присылались на ознакомление. Была такая практика в советское время, в виду трудности копирования документов могли какой-то секретный документ выдать на некоторое время с условием, что он будет возвращен. Сейчас это было бы бессмысленно, его с легкостью можно скопировать, но в те годы всё было по-другому.

Алексей Пичугин

— Вы говорите, что у Константина Александровича Виноградова, послушника Константина, любопытная биография. В чем ее любопытность?

Петр Чистяков

— Он родился в Вильно, в нынешнем Вильнюсе, там жили его родители. Затем они переехали в Варшаву. Когда он учился в старших классах гимназии, они переехали в Москву, гимназию он закончил в Москве, поступил в университет. Но вскоре началась Первая мировая война. Он ушел на фронт, он был участником Первой мировой войны. А уже после войны он закончил и университет и созданный в те годы Московский институт востоковедения. Кроме того, в самом начале 20-х годов, примерно с 19-го по 21-й год он учился в Московской духовной академии. Это была, как вы понимаете, уже подпольная духовная академия.

Алексей Пичугин

— Она была в Посаде.

Петр Чистяков

— Она была даже не в Посаде, потому что там всё было закрыто, а, судя по всему, в Москве это всё происходило.

Алексей Пичугин

— Есть история, что лекции для студентов продолжали читаться в неформальном порядке профессорами где-то по московским квартирам, там даже называют адреса.

Петр Чистяков

— Да, это было в неформальном порядке, даже в одной из работ недавно опубликовали факсимиле диплома, который был выдан уже после официального закрытия академии на старом бланке. Он ходил на эти занятия. Судя по тем сведениям, которые известны из его архивных следственных дел — а его арестовывали три раза — он был человеком глубоко церковным и даже, возможно, он уже был монахом. Это трудно проверить, есть такое упоминание довольно смутное. Так бывало, что советские органы, органы НКВД, не вникали глубоко, и по этим упоминаниям в архивно-следственном деле иной раз трудно разобраться. Там может быть, например, написано «бывший священник» имеется в виду не то, что он лишен сана, а что он находится за штатом, что он не служит постоянно.

Алексей Пичугин

— Да это, кстати говоря, для современных исследователей истории новомучеников, репрессированных часто бывает камнем преткновения. Где-то встречается сообщение, что он священник бывший, многие делают из этого вывод, достаточно скоропалительный, о том, что человек оставил служение, решил порвать с Церковью, приспособленец, еще что-то. Я несколько таких случаев знаю, когда, при всем при том, да, уходил с официального из-за невозможности продолжать официальное служение, но подпольно совершал крещения, может быть, где-то литургию служил на дому. И знаю случаи, когда люди, которые официально оставляли служение, может быть, они нигде не рвали, что прошу меня больше священником не считать, но после войны работали бухгалтером, на заводе, счетоводами часто работали, в ЗАГСах работали некоторое время, а потом возвращались, и даже архиереями становились. Таких случаев достаточно много. Один из таких архиереев на вопрос, почему... Ему уполномоченный в 60-е годы задавал вопрос: владыка, почему вы вернулись? Он говорит: родина меня призвала продолжить мое священническое служение. Его достаточно быстро сделали архиереем. Тут тоже можно по-разному трактовать вот это «родина призвала». Какая родина? Каким образом призвала? Но, тем не менее, здесь всегда есть какое-то допущение «бывший священник», вполне возможно, что в советской бюрократии это просто священник, который сейчас не служит, а, может быть, через год он будет служить, а не служит он по каким-то причинам не канонического характера.

Петр Чистяков

— Соответственно, Константин Александрович Виноградов первый раз был арестован в ноябре 1925-го года и, как водится в антисоветской деятельности, в том числе его обвинили в распространении слухов о насильственной смерти патриарха Тихона. А это, как вы понимаете, огромная тема, заслуживающая отдельного обсуждения, широко распространенная в церковной среде, в 20-30-е и даже, наверное, позже, эти разговоры были, мнение, что патриарх Тихон был отравлен.

Алексей Пичугин

— Да, причем, это мнение даже сейчас в среде церковных историков имеет какой-то вес, изыскания на этот счет продолжаются.

Петр Чистяков

— Тут произошло такое удивительное совпадение. Константин Виноградов похоронен на немецком кладбище, буквально совсем рядом с ним, на том же участке, покоится протоирей Александр Толгский, который много лет был настоятелем Обыденского храма. Он тоже рассказывал о насильственной смерти патриарха Тихона. Он не мог открыть подробности, потому что ему стало известно об этом из исповеди. Об этом сказала врач Бакунинской больницы, где патриарх лежал и где он умер. Он говорил, что после признания, сделанного одной из врачей Бакунинской больницы на исповеди, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что патриарх Тихон был отравлен. Кроме того, были слухи, тоже достаточно устойчивые и, безусловно, этот сюжет заслуживает дальнейшего изучения исторического, что патриарха Тихона тайно перезахоронили там же на немецком кладбище.

Алексей Пичугин

— Но эти слухи приводит тогда архимандрит, теперь митрополит Тихон (Шевкунов), который в известной книге описывает историю эксгумации останков, мощей святителя Тихона, и что они были на своем месте. Но они боялись, что их, действительно, куда-то перезахоронили, и боялись, что его сейчас тут не найдут.

Петр Чистяков

— Да, и так же у Паламарчука эта история есть.

Алексей Пичугин

— Паламарчук, конечно, дожил до этого времени. Хотел сказать, что Паламарчук в 97-м году умер. Это было раньше.

Петр Чистяков

— Там очень интересный есть об этом рассказ. Заслуживает отдельного изучения, откуда эти слухи возникли. Соответственно, Константина Александровича арестовывали три раза. Сначала в 25-м году, он был осужден на два года ссылки, но это вскоре было заменено условным сроком, все-таки это были времена значительно более мягкие, чем 30-е годы. Потом его арестовали в следующий раз, как и многих, в 31-м году. Тогда была волна репрессий, его посадили на три года, но он был освобожден раньше по амнистии, в 32-м году. Но вскоре, в 35-м году, снова был арестован уже на пять лет. Известно, что после освобождения в 40-м году он жил в Гжатске, но очевидно, что у него был, так называемый, минус сто. Он не мог жить в Москве и Московской области.

Алексей Пичугин

— Уже тогда ввели это понятие «минус сто», перед войной?

Петр Чистяков

— Да, оно было вполне, мне кажется, даже в 20-е годы оно было.

Алексей Пичугин

— Может быть, я не помню, когда оно появилось. У нас этот термин «сто первый километр» обычно применим... А, ну конечно был, я заговорился. Многие, кого и во второй половине 20-х освобождали... Были еще списки городов, где нельзя было жить. Но мы об том подробнее давайте поговорим, про биографию Константина Виноградова, через минуту. Я напомню, что у нас в гостях Петр Чистяков, доцент Центра изучения религий РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения Свято-Тихоновского университета богословского факультета. Я Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Здесь, напомню, Петр Чистяков, доцент Центра изучения религии РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета ПСТГУ, Свято-Тихоновского университета. Мы на примере такого человека, как Константин Виноградов, рассказываем, во-первых, его удивительную историю, которая ушла в народ очень быстро и достаточно сильно исказила реальность биографии этого человека. Рассказываем о том, как всё было на самом деле, и попутно рассуждаем о том, насколько эта устная история в данном случае, когда она может быть наполнена мифами, когда она может искажать реальность, ценна, как сведение для историков. Мы сейчас в биографии Константина Виноградова дошли до начала 40-х годов, когда он проживал в Гжатске. Очень мне нравится это название, не умаляю того, что город сейчас называется в память о Юрии Гагарине, город Гагарин в Смоленской области. Гжатск, конечно, невероятно красивое название.

Петр Чистяков

— Да, название очень красивое. Но, к сожалению, ничего не известно об этом позднем периоде его жизни, что происходило во время войны, в 40-е годы. Известен только факт его поступления в лавру как послушника.

Алексей Пичугин

— А Гжатск находился под оккупацией, кстати говоря. У меня в детстве была книжка про Гагарина, где описывалась оккупация Гжатска.

Петр Чистяков

— Это тоже важный интересный момент. До того, в 30-е годы Константин Александрович работал в двух московских музеях, последовательно, сначала в Румянцевском музее, потом в музее народоведения. После этого он какое-то время работал научным сотрудником в институте прикладной минералогии. В одной из анкет упоминается, что он знал 9 языков, в том числе китайский.

Алексей Пичугин

— Но это его какая-то ранняя история. А я не очень понимаю, у него все ж таки была научная степень?

Петр Чистяков

— Научной степени, судя по всему, у него не было, но нужно изучать, потому что те сведения, которые я пересказываю, почерпнуты из архивно-следственных дел, такая довольно краткая биография. Ее можно посмотреть, она есть в интернете в базе данных ПСТГУ.

Алексей Пичугин

— Но он не канонизирован?

Петр Чистяков

— Нет.

Алексей Пичугин

— Потому что я смотрю, есть в вк «Новомученики Гжатского уезда Смоленщины», здесь его биография, это может быть просто, как про человека, проживавшего там, ведшего церковную жизнь, праведную жизнь, и проживавшего в Гжатске, нынешнем Гагарине. А правда, скажите, есть научный подход критический к анализу любого источника, в том числе и такого? Можно сказать, что воспоминания отца Тихона (Агрикова) это исторический источник?

Петр Чистяков

— Конечно. Безусловно, исторический источник, но надо понимать всю его специфику, надо понимать, что он был далек от мысли, какие-то факты проверять, какие-то факты анализировать. Такое впечатление складывается, когда его читаешь, что он воспринимает всю информацию очень не критически.

Алексей Пичугин

— Сразу второй вопрос, насколько, в таком случае, жития могут быть ценным историческим источником? Поскольку они все-таки в основном создавались по канонам, и здесь мы видим рецепцию такого канона, его применения, только уже почти к современной ситуации.

Петр Чистяков

— Это да. Их поэтому, как правило, достаточно сложно использовать как исторические источники. Но здесь я подумал несколько о другом, я подумал о том, что важно такие забытые имена возвращать, это дает нам полное понимание тогдашней ситуации. Неизбежно, так получается, чем больше времени прошло, тем в более искаженном виде мы представляем себе историю в силу того, что о многих людях мы забываем. Притом, что эти люди могли быть вполне заметны. Как скажем, Константин Александрович, несмотря на все трудности его жизни, несмотря на эти три ареста, три отсидки, что он был выслан из Москвы, несмотря на всё это, его как-то знали в церковной среде, откуда-то вспомнили о нем, сообразили, что есть такой человек. Упоминается, что он был в 20-е и в 30-е годы старостой одной из Московских церквей, это храм Грузинской иконы Богоматери. Получается, что кто-то вспомнил, может быть, что-то слышал о нем патриарх Алексей или кто-то из архиереев из его ближайшего окружения.

Алексей Пичугин

— Насколько все эти сведения ценны для профессионального историка? Я имею в виду сообщение отца Тихона (Агрикова). Понятно, что на их основании можно провести вот такое расследование и вычленить то, что здесь является действительно правдой, и это будет, наверное, ценным источником к изучению этой эпохи.

Петр Чистяков

— Они, безусловно, ценны, но нужно правильно с ними работать, нужно уметь эти сведения проверять и понимать, что здесь могут быть искажения, иной раз довольно сильные искажения. Но эти искажения не умаляют ценности этого источника. Мы должны не просто реконструировать определенные исторические события, мы должны реконструировать взгляд разных людей на разные события. Эти воспоминания довольно неплохо показывают взгляд на жизнь лавры изнутри, взгляд монашеский, взгляд одного из лаврских монахов на своих сослужителей.

Алексей Пичугин

— Почему еще вдвойне интересно вас об этом спрашивать? Поскольку вы много лет ведете полевые исследования и записываете воспоминания людей в разных местах, и в Подмосковье, и в Тамбовской области. Поэтому вы, наверное, хорошо умеете работать с таким материалом устным, который получаете. Что вас в первую очередь наталкивает на какие-то сомнения относительно получаемой информации? Как вы работаете вообще с устной информацией? Потому что для многих людей сейчас, когда мы говорим про сведения исторические, полученные от старожилов, часто этим грешат, я знаю, разные краеведы, которые искренне интересуются историей, собирают информацию. Они принимают сообщения на веру. Для них очень важно, что это свидетель, значит, он точно помнит, как оно было. Исходя из вашей истории, мы понимаем, что бывало по-разному. Часть свидетели оказываются не самым надежным источником информации. Но так как вы очень много с такими сведениями работаете, как вы достоверность проверяете?

Петр Чистяков

— Я бы сказал, что здесь есть две крайности. Одна крайность — это то, о чем вы сказали, что краеведы склонны все устные сообщения, вплоть до самых недостоверных, принимать на веру. Другая крайность — это наоборот полное отрицание устной истории, когда историк говорит, что я профессионал, я работаю только с архивными материалами, там есть всё, что мне нужно. Если там чего-то нет, вполне возможно, что эта информация мне как историку не нужна. Это такой классический советский подход, из-за применения которого мы очень многое потеряли, потому что ценнейшие воспоминания просто-напросто не записывались. Делались в советские годы исключения для определенных тем, скажем, для гражданской войны или для Великой Отечественной войны, записывались воспоминания участников этих войн, а многие остальные сюжеты просто игнорировались. Как мы работаем, как мы проверяем достоверность того или иного рассказа? Опыт показывает, что сведения устной истории по-настоящему бесценны, потому что зачастую эти сведения, которые мы получаем из устных рассказов, в архивах либо отсутствуют, либо об этом сообщается в крайне скупой форме, крайне кратко. Например, сейчас мы с коллегами занимаемся изучением загадочной и непростой, трагической истории, которая произошла в Тамбовской области, недалеко от Мичуринска в самом начале 50-х годов. Такое Стаевское дело, но об этом, наверное, рано рассказывать, поскольку это только-только в стадии изучения. Все сведения, которые мы об этом пока что имеем, это сведения устной истории. Я бы сказал, что самая большая ошибка, которую можно сделать, это сразу на ходу, иногда даже в процессе слушания информанта и общения с ним отсекать какие-то факты, которые кажутся не достоверными. Есть такие исследователи, которые чуть ли не перебивают своего собеседника и говорят: этого не могло быть, это всё не так, вы путаете, ты все позабыл.

Алексей Пичугин

— А это не допрос.

Петр Чистяков

— Это глубоко неправильно, да. Мы должны всё зафиксировать, даже если этот нарратив кажется каким-то абсолютно невероятным, мы должны все это прежде всего записать, а потом уже анализировать. Как раз эта история Константина Александровича показывает, что никакие сюжеты не нужно отвергать. Я думаю, что многие мои коллеги могли бы сказать, что это какая-то ерунда, вполне возможно, что ничего не было, что просто показалось монахам, что его хотели сделать епископом, забудь, не заморачивайся, не трать время. Но тот факт, что с этим удалось разобраться, тот факт, что удалось понять, что на самом деле произошло, показывает, что мы должны работать даже с самыми невероятными нарративами. Потому что вполне возможно, они соответствуют действительности, но с какими-то искажениями.

Алексей Пичугин

— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и Российского государственного гуманитарного университета. У нас многие пытаются записывать воспоминания, многие занимаются историей своих семей. Без какого-то небольшого опыта критического осмысления зачастую рождаются мифы. Понятно, что от каждого человека, который этим интересуется, нельзя требовать какого-то кристально исторического научного подхода, нельзя требовать, чтобы человек был историком. Но, с другой стороны, если человек этим занимается, это критическое осмысление должно быть. Этому учат профессионально в институтах. А если человек просто интересуется, краеведением занимается, историей своей семьи, он рискует попасть в ловушку собственных впечатлений, когда кажется, что оно было вот так, или как вы говорите, наоборот, такого быть не могло, да не может такого быть, врете вы всё. Как быть простому человеку, который не является исследователем в полной мере этого слова, но, тем не менее, интересуется.

Петр Чистяков

— Мне думается, что, во-первых, надо зафиксировать этот рассказ максимально подробно и максимально близко к оригиналу, самое идеальное — диктофонная запись, чтобы это был не пересказ, а абсолютно точная запись. А потом уже анализировать, потом уже разбираться, сделать выводы о том, что какие-то аспекты этой истории абсолютно нереальны, а что-то может быть ближе к реальности. Просто попробовать вдуматься и проанализировать, что из этой истории явно вымышлено, чего не могло быть, а что теоретически вполне могло быть. Относительно недавно мне рассказывали такой интересный нарратив, с которым, честно говоря, пока непонятно, как быть. Мне рассказали это как историю абсолютно достоверную, что будто бы раз в год в знаменитый московский храм Николы в Хамовниках приезжал помолиться Леонид Ильич Брежнев. Соответственно там всё перекрывали, это происходило поздно вечером или ночью и никто не должен был об этом знать. Но, тем не менее, все-таки знали какие-то церковные старушки. И будто бы этот нарратив восходит к каким-то очень старым прихожанам этой церкви. Разумеется, я спросил, я уточнил, нельзя ли с ними пообщаться. И тут сразу какой-то элемент легендарности, что трудно сказать, что, возможно, все уже поумирали, а если и живы, то не готовы говорить, потому что очень старые и немощные, но вы не сомневайтесь, это сто процентов было так. Конечно, такие истории время от времени возникают, мы с ними сталкиваемся, это интересно проанализировать.

Алексей Пичугин

— Я такую же историю про Маленкова знаю. Что Маленков, дескать, на старости лет стал очень церковным человеком, и даже был алтарником в одной из открытых церквей. Тут называют разные места: то храм в Удельной, то Елоховский собор, то еще какие-то церкви. Мне было интересно, я специально не то чтобы изучал, но нигде подтверждения этой истории не находил. Могло ли такое быть? Наверное, могло, причем, гораздо более вероятно, нежели Леонид Ильич Брежнев, который иногда ездил почему-то в этот конкретный храм помолиться. Можно себе представить, что проезжая когда-то где-то с какими-то гостями, он заходил в один из московских храмов, и потом это обросло какой-то легендарностью. Может быть, даже перекрестился по какой-то старой детской привычке. С Маленковым может всё даже проще, поскольку он был пенсионером, я не помню, союзного значения или нет, наверное, союзного значения. Но все-таки человек умер не на посту, а как частное лицо, последние годы своей жизни просто жил на даче. Мог быть алтарником в храме? Мог. Мы знаем, что в 54-м году, когда внутрипартийная борьба обострялась, и Хрущев с Маленковым сражались, наверное, первая антицерковная кампания Хрущева стодневная 54-го года и была вызвана тем, что Маленков в большей степени благоволил церкви, даже известны его комплиментарные встречи с патриархом Алексеем I. А с Хрущевым всё было гораздо сложнее. Может быть, отсюда всё растет.

Петр Чистяков

— Ну, и по поводу Хамовников также можно предположить, что могла приезжать жена кого-то из больших людей того времени. Жена или мать или теща, и из этой истории вырос нарратив про Брежнева. Но, как видите, мы тут оказываемся в незавидном достаточно положении, потому что мы вынуждены гадать. Хотелось бы анализировать, но здесь явно не хватает фактов, явно не хватает материала. По этому примеру видно, как устроен такой анализ. Мы должны постараться понять, что невозможно ни при каких обстоятельствах, а что все-таки могло действительно иметь место.

Алексей Пичугин

— Я еще вспоминаю один случай, достаточно показательный, это всё к тому, что история недавняя. Когда мы говорим про историю 19, 18, 16, 11-го века, мы оперируем каким-то количеством документов, сложно это проверить, поскольку нет очевидцев, нет свидетелей и некого опросить. Поэтому мы можем опираться только на документы и говорить, что есть документ — было, нет документа — сомнительно, могло быть, а то и не было вовсе. Я, как интересующийся хрущевской антирелигиозной кампанией человек, сразу вспоминаю дела так называемых ренегатов, то есть людей, которые оставляли служение — их так называют официально — кто-то писал в газете о том, что он отрекается, уходит, кто-то тихо уходил. Но это было несколько сотен человек, которые порвали тогда с церковью, оставили служение, ушли. Некоторые из них даже вернулись в свое время, у меня несколько докладов, помню, было на разных конференциях про этих людей, ушедших, но вернувшихся. И вот был один... казалось бы, всё было недавно, а спросить не у кого. А в этой ситуации даже есть у кого спросить, есть ныне живущий священник, про которого писали, что он вот так уходил. Потом нигде не написано, что вернулся. Но уходил он диаконом, я может быть, даже не буду его сейчас называть, поскольку священник это достаточно известный, а потом какое-то время, спустя буквально полгода, он же значится уже священнослужителем. Где-то возможно произошла путаница. Возможно, он ушел как диакон, быстро вернулся, но про его уход громко написали, а про возвращение, конечно же, умолчали в те годы. А через какое-то время его рукоположили в священники, всё это на протяжении года происходило, это был 61-й год. Этот священник до сих пор служит, он уже очень преклонных лет, но он служит постоянно в одном из больших городов российских, очень известный, популярный. Объясните, как историк, мне. Его собственные свидетельства будут иметь цену. Спросят его: дорогой отец такой-то, вы уходили в 61-м году из церкви или нет? Он скажет: нет, не уходил. Просто потому, что неудобно говорить, что уходил. Или скажет, да, уходил, и тогда всё встанет на свои места. Насколько его собственные воспоминания, его собственное утверждение или опровержение этого факта будет иметь ценность?

Петр Чистяков

— Эти самосвидетельства, безусловно, будут иметь ценность, потому что для нас важны абсолютно любые источники. Большая ошибка будет источники огульно отвергать, считая, что автор не объективен. Мы должны фиксировать всё. Другое дело, что мы можем по-разному это оценивать. Но, безусловно, любое устное сообщение для нас важно и, безусловно, мы должны это зафиксировать. Я много раз замечал в любительском подходе эту роковую ошибку, когда сразу, буквально на этапе слушания какие-то сведения отвергаются. Это можно увидеть даже в рассказе отца Тихона (Агрикова), который мы сегодня обсуждаем. Он в конце истории про послушника Константина говорит, что мнение о том, что он сильно переживал, ночью не спал, и у него случился сердечный приступ, его погубивший, закрепилось окончательно в монастыре. А другие мнения, в частности, мысль, что он от потрясения покончил с собой, и многое другое, что рассказывали, было недостоверно. Вполне возможно, что многое другое, что рассказывали, была как раз правильная версия. Но он ее решил даже не приводить. Но он показывал, что рассказывалось многое.

Алексей Пичугин

— Это пастырско-педагогической ценности не имеет.

Петр Чистяков

— Рассказывались, возможно, какие-то противоречивые истории, противоречивые сюжеты. Но кто знает, уже он умер, у него не спросишь. Но, может быть, он что-то услышал про Китай и решил, что этого не может быть, что это ерунда какая-то. А оказалось, что это как раз верная версия.

Алексей Пичугин

— Спасибо большое. Я думаю, что мы продолжим как-то говорить про устную историю в наших программах, это интересно. Хотелось бы об этом больше знать, и насколько устная история является частью большой исторической науки. Петр Чистяков, доцент Центра изучения религии Российского государственного гуманитарного университета и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Свято-Тихоновского университета, был у нас в гостях. Спасибо большое. Я Алексей Пичугин. До встречи.

Петр Чистяков

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов