«Церковная жизнь в блокадном Ленинграде». Светлый вечер с Алексеем Светозарским

У нас в гостях был заведующий кафедрой Церковной истории Московской духовной академии Алексей Светозарский.

Разговор шел о церковной жизни во время Великой Отечественной Войны в блокадном Ленинграде.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, потому в эфире, как всегда, наш совместный проект с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор этого музея, Ксения Толоконникова...

К. Толоконникова

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Я Алексей Пичугин. И с удовольствием представляем нашего гостя, я надеюсь, хорошо всем вам известного, знакомого...

К. Толоконникова

– И не только благодаря нашим передачам, конечно.

А. Пичугин

– Далеко не только благодаря нашим передачам. Я думаю, что мало людей, которые не знают Алексея Константиновича Светозарского – ученого, историка, заведующего кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессора. Добрый вечер.

А. Светозарский

– Добрый вечер. Спасибо.

К. Толоконникова

– И сегодня мы поговорим, ну мы немножко выйдем за временные рамки нашего периода, который мы всегда декларируем, да, жизнь Церкви в послевоенную эпоху. Но тем не менее, мы считаем, что тот период, о котором мы сегодня поговорим и те обстоятельства церковные и государственные, общественные, о которых мы сегодня поговорим, они очень важны. Мы хотим поговорить о бытовании Церкви в блокадном Ленинграде. Тем более что в этом году юбилейный год снятия блокады – 75 лет с года снятия блокады. Это, правда, было несколько раньше, в январе, но вот, тем не менее, мы решили об этом вспомнить в майские дни, в майские победные дни.

А. Пичугин

– Достаточно мало материалов опубликовано про Церковь в блокадном Ленинграде. Я понимаю, что этот вопрос для историков Церкви, ученых, которые занимаются этим вопросом, он не представляет, наверное, какой-то особенной сложности, в силу того, что было относительно недавно, хотя наверняка есть какие-то закрытые документы. Но если человек с наскока решил что-то узнать про Церковь в блокадном Ленинграде, мне кажется, он мало что найдет.

К. Толоконникова

– Он мало что найдет, да.

А. Светозарский

– Ну есть монография, большая монография профессора Петербургского духовной академии, Михаила Витальевича Шкаровского...

К. Толоконникова

– Вот только, по-моему, она одна и есть в открытом доступе сколько-нибудь полно.

А. Светозарский

– Там не только Ленинград, я бы сказал не столько, потому что, конечно, все что, можно было, он собрал. Называется эта монография «Церковь зовет к защите Родины». Это послание митрополита, будущего патриарха Алексия Симанского от 26 июня 41-го года, ну такая вот декларация программная на вновь наступившие такие тяжелые, тревожные времена.

К. Толоконникова

– Ну вот если таким первым взглядом окидывать эту тему, вот просто заходишь в интернет, начинаешь что-то читать, что общеизвестно, что был открыт Никольский Богоявленский храм, и там жил митрополит в колокольне, что в этот храм попала, прямо в келью митрополита Алексия (Симанского), будущего Патриарха, попала бомба, снаряд, это всем известно. И был открыт Князь-Владимирский собор.

А. Пичугин

– Но Ксения, смотрите, не всем известно, потому что это такая информация, которую если посмотреть эти материалы, она становится явной. Но я думаю, что нашим слушателям, мало кто из них там принципиально интересуется церковной историей или специально смотрел материалы, связанные с Церковью в блокадном Ленинграде. Известно и про Алексия (Симанского), митрополита Ленинградского и Ладожского, да, по-моему, или Новгородского?

А. Светозарский

– Новгородского – ему титул был усвоен в связи как раз с его деятельностью в период блокады и право преднесения креста во время богослужения – такая высшая архиерейская награда. Вот ну а на самом деле, конечно, важно знать и статистику, и имена каких-то людей, которые действовали в этот период. Первоначально материалы публиковали в «Журнале Московской Патриархии». Но где-то к 46-му году эпоха меняется, война закончилась, публикаций на этот счет нет. И потом уже мы видим только 85-й год, юбилей Победы, уже стараниями митрополита Питирима (Нечаева), который возглавлял Издательский отдел один тогда...

К. Толоконникова

– И буквально пару слов вскользь об этом говорится в фильме «Золотой юбилей». Был такой фильм, 68-го, по-моему, года.

А. Светозарский

– Да, это юбилей Патриарха, 50 лет служения.

К. Толоконникова

– Да, и вот там говорится, что весь период блокады нынешний Патриарх, а тогда митрополит, провел в осажденном Ленинграде практически.

А. Пичугин

– А правда, да, все это?

А. Светозарский

– Правда, о религии, да, вот в СССР, в России точнее, конечно.

К. Толоконникова

– Правда, о религии в России, конечно, это же экспортное издание, там есть.

А. Светозарский

– Там есть. Ну а что касается статистики, она точная у нас достаточно, потому что действовал Николо-Богоявленский собор, где действительно митрополит Алексий жил. Князь-Владимирский собор, также Никольская церковь, Большеохтинская, храм праведного Иова на Волковом кладбище, Дмитриевская Коломяжская церковь и Спасо-Паргловская – шесть православных церквей, ну как историки там, несколько отстраняясь, говорят, Московской патриархии. Ну в нашем обиходе мы называем их, конечно, православные, потому что были еще обновленцы.

К. Толоконникова

– Это Спасо-Преображенский...

А. Светозарский

– Спасо-Преображенский, бывший всей гвардии собор. Мощный центр вот такой, с мощной обновленческой общиной. И еще два храма: на Серафимовском кладбище – он не действовал в 42-м году. Вот в блокадную зиму, где-то, наверное, с марта, с января по апрель 42-го там складывали умерших. Ну такую роль морга какого-то выполнял импровизированного. И также церковь на станции Лисий Нос – они все были обновленческими. У обновленцев не было архиерея, возглавлял протопресвитер Алексий Абакумов. И были...

А. Пичугин

– Родственник?

А. Светозарский

– Ну трудно сказать, говорили, что родственник.

А. Пичугин

– А ведь была история где-то, ну это правда, не правда, что у Абакумова, председатель МГБ, брат был священником. Кстати...

А. Светозарский

– Брат был протодиаконом у него. Но, по-моему, наш. Об этом есть в воспоминаниях Свенцицкого, но при всей ценности и яркости вот этих мемуаров, там немного неточностей, надо проверять.

А. Пичугин

– Я нигде не нашел, у меня я, естественно, не сидел в архивах, но я в открытых источниках пытался найти какую-то информацию о судьбе и по крайней мере существования протодиакона Абакумова, и нигде не нашел.

А. Светозарский

– Да, у него есть такие имена. Ну если уж говорить об Абакумове, я знаю, что его крестили в храме Николая Чудотворца в Хамовниках. Это есть в одной из его биографий...

А. Пичугин

– А почему я думал, что у Пимена в Воротниках.

А. Светозарский

– Будущая тем наша. Я имею в виду будущего министра госбезопасности. В Хамовниках.

К. Толоконникова

– Ну как и о Маленкове говорят, что он алтарничал...

А. Пичугин

– Алтарничал в Елоховском.

К. Толоконникова

– Причем даже находятся люди, которые де якобы видели это собственными своими глазами.

А. Светозарский

– Ну да.

А. Пичугин

– Отцу Матфею Стаднюку кадило подавал. Вот можно у кого спросить, у отца Матфея.

К. Толоконникова

– Так он тебе и сказал.

А. Светозарский

– Ну а что касается еще одного течения, так называемые «иосифляне», «непоминающие», у них был официальный приход. Вот в Москве не было к тому времени уже, а в Ленинграде действовал.

К. Толоконникова

– «Иосифляне» – это те, кто не принял в свое время декларацию митрополита Сергия так называемую...

А. Светозарский

– Их называют «непоминающие». Но это такие «непоминающие», крайне радикальные, а «иосифляне» – потому что сторонники, последователи митрополита Иосифа (Петровых), который...

К. Толоконникова

– Дяди, между прочим, замечательной поэтессы Марии Петровых, которой в свою очередь Осип Эмильевич Мандельштам посвятил прекрасное стихотворение, «Мастерица виноватых взоров». И еще одно, не менее прекрасное.

А. Светозарский

– Видите, как все переплетено.

А. Пичугин

– А мне казалось, что их вычистили под корень просто, к сожалению, в 30-е годы.

А. Светозарский

– Я думаю, что эта община была оставлена для того, чтобы они были под присмотром. Это Троицкая церковь в Лесном, возглавлял эту общину, был священнослужителем, иеромонах Павел (Лигар). Ну и кроме того были еще «катакомбные» священники, было несколько очень небольших общин. Ну если будет у нас время и возможность, мы о них обязательно упомянем. Ну надо сказать сразу, что все направления занимали патриотическую позицию, обновленцы не меньше, да, чем патриархийные приходы, вот как-то проявляли себя как патриоты. Вот и сборы средств...

К. Толоконникова

– По-моему, при Спасо-Преображенском соборе чуть ли не госпиталь даже какой-то действовал.

А. Светозарский

– Они предлагали, предлагал Князь-Владимирский собор содержать госпиталь, но это самое начале войны. И конечно, нельзя было представить, что будут такие трудности. Ну долго там как-то, в общем, этот вопрос решался, но невозможно был делать такой церковный лазарет, как это было в Первую мировую войну, поэтому они отдали деньги. Митрополит Алексий обратился к приходам о том, чтобы они отдали запасные суммы. И вот Князь-Владимирский собор из 714 тысяч рублей, которые там, в соборе находились, отдал 710, оставив 4 тысячи рублей – по тем временам совсем небольшая сумма, – отдал вот на нужды Красной армии. Ну вот обновленцы тоже очень активно участвовали в помощи и армии, и раненым, и сиротам Красной армии. А «иосифляне» позже, только в ноябре 41-го года был скромный внесен такой взнос – но община небольшая, поэтому – в Общество Красного Креста, не на нужды армии. Ну и затем все-таки они включаются в общее дело и жертвуют на танковую колонну имени Дмитрия Донского. Потому что странно это, потому что это призыв Сергия, это их противники. Кроме того они «непоминающие» не только священноначалие, с которым они не согласны, но и государственную власть, которую они не признают, по большому счету. Вот здесь тоже был ряд моментов. В экстремальной ситуации блокады люди, которые заведомо не признают власть, которая призвана стоять там на защите города – там был ряд моментов, были аресты среди этих больших общин. Ну и «иосифляне», они вернулись, так же как обновленцы вернулись...

А. Пичугин

– В 43-м году перешла единственная община, я посмотрел.

А. Светозарский

– Да.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня профессор Алексей Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии.

К. Толоконникова

– Знаете, я вот, готовясь к нашей передаче, довольно много перечитала мемуаров, воспоминаний тех людей, которые пережили блокаду. И вот любопытно, что у столь разных мемуаристов, как Пантелеев, автор «Республики ШКИД» и книги, которая известна многих православным читателям, «Я верую»...

А. Пичугин

– И «Ленинградских сказок», кстати говоря.

К. Толоконникова

– Да, и как назывался этот рассказ, где мальчик стоит на часах?

А. Пичугин

– Вот-вот.

К. Толоконникова

– Потрясший меня в свое время. То ли часовой, то ли на посту...

А. Пичугин

– На посту. Пантелеев, «На посту», конечно же.

К. Толоконникова

– Там вот, такие разные авторы, как он и замечательный литературовед...

А. Пичугин

– «Честное слово».

К. Толоконникова

– «Честное слово» да. Лидия Гинзбург, да, автор книги «Человек за письменным столом», она тоже оставила «Записки блокадного человека», они вспоминают об этих событиях блокадных и о их масштабе, как о библейском масштабе. То есть им обоим пришло на язык именно это определение. И ну действительно, действительно тут на ум приходят, ну не знаю, разве что казни египетские, да, по масштабу происходящего. Мне вот интересно, как в бытовом смысле существовала Церковь вот зимой, например, 41-42-го года. Ведь, по крайней мере, нужно вещество Евхаристии, да, для совершения литургии.

А. Пичугин

– Очень правильный вопрос, кстати.

К. Толоконникова

– Где брали вино, где брали муку для просфор, как это все происходило? И как часто совершались богослужения, как часто совершалась литургия в этих незакрывавшихся храмах?

А. Светозарский

– Ежедневно. Потому что конечно, да, я согласен, я не могу не быть согласен с людьми, которые пережили эти события, которые требуют какого-то религиозного осмысления. Ну а быт, он был в этой ежедневной стойкости. И лично для меня вот эти действующие ежедневно храмы, это ежедневная литургия – ну это то же самое, что бойцы на фронте, да, это то же самое, что люди, которые, так сказать, падая от голода, идут к своим станкам. Это люди, которые замерзают в библиотеках...

К. Толоконникова

– Да. И ведь многие священники, я читала, они жили очень далеко от мест служения.

А. Светозарский

– У них были пропуска.

К. Толоконникова

– Они ежедневно проделывали пешком эти непредставимые для ослабевшего от голода и холода...

А. Пичугин

– И так же умирали от голода наверняка.

А. Светозарский

– Умерла половина клириков.

А. Пичугин

– Половина?

А. Светозарский

– Да. Ну их было немного на самом деле, потому что ну такие были очень мощные волны. Потому что Питер был ведь таким очень церковным городом на самом деле.

А. Пичугин

– На удивление.

А. Светозарский

– Да, наше поколение воспринимает по-другому, потому что исчезли огромные тоновские храмы – по проекту Тона, исчезли храмы более раннего построения. Были закрыты подворья. Там было мало монастырей, но вот наших северных монастырей подворья там были повсюду. Огромное количество военных церквей. Ну достаточно вспомнить Суворовскую церковь, где настоятелем был одно время протопресвитер Георгий Шавельский, а пономарил у него генерал-лейтенант, подавал ему кадило и считал это за честь. Это камешек в огород людей, которые в Церкви выстраивают неправильную иерархию.

А. Пичугин

– Так табель о рангах, пресвитер Георгий Шавельский...

А. Светозарский

– Постарше был.

А. Пичугин

– В иерархии флота был постарше.

А. Светозарский

– Вы представляете: в погонах там, с седыми усами пышными генерал, смиренно подающий кадило – это Суворовская церковь при академии Генштаба. Так вот он таким перестал быть. Потом были волны террора. Святая ночь 32-го года – это арест и высылка монахов и монахинь всех, их было очень много. Там дело Александро-Невского братства, там большой террор. Там до этого еще в связи с убийством Кирова высылка разных элементов. Осталось там...

К. Толоконникова

– Ну это совсем ранее дело – митрополита Вениамина, с этого же, по большому счету, началось.

А. Светозарский

– Ну да, это я уже не говорю.

А. Пичугин

– Ну там же даже никто в Ленинграде не знал, что выжил Григорий (Чуков), его же похоронили, а когда он приехал епископом к ним, вернулся.

А. Светозарский

– Ну там было сколько примерно, да, вот 25 священников в штате, я так понимаю, что по всем вот этим направлениям, примерно 30 заштатных и «катакомбных» на весь город. Вот половина их умерла. Ходили пешком, имели пропуск. Каждый день в восемь утра начиналась литургия.

А. Пичугин

– А где брали вино и просфоры?

А. Светозарский

– Вот это интересный вопрос. Вечером в 16 часов вечернее богослужение. И даже во время налетов первое время еще ходили в бомбоубежища, потому что...

К. Толоконникова

– А налеты как раз были в вечерними. Там около шести вечера начиналась это все. Методично, по-немецки.

А. Светозарский

– Да, отряды, значит, местные отряды противовоздушной обороны. И участвовали и сотрудники храмов там, и прихожане, и даже священники участвовали в тушении этих бомб зажигательных, которые тоже падали. Так что каждый день, это было каждый день неизменно. Что касается вещества для Евхаристии, откуда брали. В ноябре 41-го года Николо-Богоявленский собор получил 20 килограмм белой муки и 40 бутылок кагора. Значит, норма – это просто как пример, потому что выдавали и другим храмам...

К. Толоконникова

– От кого получил?

А. Светозарский

– От советской власти. Причем выдавала, была такая вот сотрудница адмнадзора, Татаринцева, которая прославилась тем, что люто душила Церковь налогами в предвоенные годы. И имя было ее известно. И даже Алексий I, уже то ли местоблюститель, то ли патриарх, жаловался на нее Карпову, что она немилосердная совершенно. Вот ей пришлось открывать...

А. Пичугин

– Уже после войны.

А. Светозарский

– Да. А во время войны ей пришлось открывать закрома и выдавать. Норма такая: две ложки вина на чашу ну и некое количество вот...

А. Пичугин

– Две ложки какие? Не лжицы маленькие, а какие-то все-таки...

К. Толоконникова

– Две столовые ложки, я думаю.

А. Светозарский

– Две столовые ложки, остальное все...

К. Толоконникова

– И кипяток.

А. Светозарский

– Разбавлялось, да.

К. Толоконникова

– Горячей водой.

А. Светозарский

– Ну и вот какая-то, значит, для Агнца просфора. Ну а богослужебная просфора, мы знаем это из воспоминаний отца Бориса Пономарева, был такой протоиерей, в Можайске он служил. Ну вот я разговаривал где-то с моим ровесником, наверное, он врач, он уроженец Можайска, очень так все его знали, этого отца Бориса. Он сказал про него так: отец Борис крестил весь Можайск. Там было две церкви. У отца Бориса была в пригороде, в Ильинской слободе деревянная церковь. Ну не у него, он там служил, но так долго, что говорили «у отца Бориса».

А. Пичугин

– А это не его убили потом трагически?

А. Светозарский

– Его убили, да.

А. Пичугин

– Он же прожил очень долгую жизнь.

А. Светозарский

– Прожил долгую жизнь.

А. Пичугин

– Он служил еще в блокадном Ленинграде даже?

А. Светозарский

– Он не служил, он был военнослужащим в осажденном городе и пришел в собор Николо-Богоявленский. В нижнем храме служит митрополит, один как это всегда он делал, ежедневно служил. Служил без диакона, читал море записок, заздравных и заупокойных. И он вот спросил, как можно там пройти. Он к нему вышел из алтаря или как-то тот в алтарь пришел. И будущий протоиерей дал ему часть своего пайка, значит, воинского, солдатского. Он был рядовой состав, не командиром, не офицером. И он сказал: благодарю вас, передайте матушке-алтарнице. В этом он весь – вот не схватил, передайте, всё, благодарю, спасибо. И протянул ему – это в его воспоминаниях есть опубликованных, он пишет так: богослужебную просфору размером с пуговицу. Ну наверное, с солдатскую. Да, вот Богородичная просфора выглядела вот так.

А. Пичугин

– Ну я так   и думал, что примерно таких размеров. К сожалению, жизнь его вот так сложилась, трагически оборвалась, в начале 90-х годов, по-моему, да, это произошло. Их с женой убили прямо в приходском доме или в храме даже.

К. Толоконникова

– Боже!

А. Пичугин

– Ну там как раз шастали всякие банды.

К. Толоконникова

– Грабили.

А. Пичугин

– Грабили, да. И вот он так попал. Уже старенький совсем был.

А. Светозарский

– Да. Ну его очень любили.

А. Пичугин

– До сих пор его помнят и любят.

А. Светозарский

– Да, и батюшка такой был, он не потакал своей пастве. Я там был в этом храме несколько раз. Первый раз, когда мы были там на картошке, на сельхозработах. Я только что поступил на первый курс, и нас сразу отправили на картошку. И вот мы поехали в воскресенье. Это редко было, что в воскресенье мы не работали, но как-то чего-то. У него полная программа была: это сначала все требы. То есть никогда не было так, чтобы после литургии что-то такое еще было. Он и покрестит, и молебен послужит. Литургия завершает – всё, точка. Поэтому очень долго.

К. Толоконникова

– Ну это справедливо.

А. Светозарский

– Да. Очень долго люди находились в церкви. И вот он, по счастью, успел оставить эти воспоминания, рассказать. Ну а если говорить о Алексии (Симанском), в то время митрополите, он очень схожее проведение жития, скажем так, в период блокады с патриархом Сергием в эвакуации и вообще в жизни. Это вот такая старая архиерейская школа. Это ночью полуночница, чин двенадцати псалмов и вот весь суточный круг, и ежедневное совершение литургии.

К. Толоконникова

– Ну а вот митрополит Алексий, он находился, как вот сказали бы тогда, в том блокадном Ленинграде, на казарменном положении. Ведь очень многие учреждения своих сотрудников переводили тогда на казарменное положение. В том числе, кстати, и Пушкинский дом. А вот другие священники, они жили по домам? Или все-таки для сбережения сил, ну и людям проще вместе и обогреваться, и держать какой-то общий котел, тоже старались жить поблизости, при храме?

А. Светозарский

– Да, отчасти это верно. Но можно говорить, наверное, о том, что была такая вот общинная жизнь и взаимопомощь, взаимовыручка. Вот тот же Спасо-Преображенский собор, где был большой хор, изрядно поредевший, да, вот после блокадной зимы, были сотрудники, был даже комендант собора – такая была должность, – вот они помогали нуждающимся дровами, свечами для освещения помещения. И если было возможно, продуктами. Ну просто навещали людей как-то, да, вот ободряя их. Это было. Ну а священнику ночевать в соборе, который промерз так, что да, приходилось по необходимости. Вот один из священников жил в 15 километрах от собора. Понятно, когда он доходил, у него уже никаких сил не было.

А. Пичугин

– А еще служить.

А. Светозарский

– Да. Поэтому вот он ночевал в этом холодном храме, утром начинал литургию, начинал богослужение.

К. Толоконникова

– Я думаю, что храм был не более холодным, чем его собственное жилище.

А. Светозарский

– Ну да.

К. Толоконникова

– Потому что есть воспоминания о том, что холод был ужасающий, пронизывающий. Человек никогда не мог согреться, и он выматывал даже, высасывал силы еще пуще голода.

А. Светозарский

– Ну там можно было что-то жечь, какие-то там печки, буржуйки. В соборе –ничего.

А. Пичугин

– Просто холодный собор огромный.

А. Светозарский

– Он там накрывался, и был, поэтому...

А. Пичугин

– Мы продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня профессор Алексей Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии. Наш совместный проект с музеем «Советский Союз: вера и люди». Директор этого музея Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Через минуту мы снова вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что в эфире наш совместный проект с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор этого музея, я Алексей Пичугин. И наш сегодняшний гость Алексей Светозарский, профессор Московской, духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории.

К. Толоконникова

– Вы знаете, вот опять же, готовясь к передаче, я прочитала воспоминания одной женщины, совершенно нерелигиозной, нецерковной, которой довелось с двумя маленькими детьми пережить первую, самую страшную блокадную зиму. И в 45-м году она для этих же детей, которые по милости Божией остались живы, решила все записать, вот все что она пережила, записать по горячим следам. И она описывает момент, когда она потеряла карточки, когда 10 дней еще оставалось до получения новых. Ясно, что в тех условиях это означало верную смерть. И она говорила: я не верила в Бога, – пишет она, – и дети у меня были некрещены. Но я взмолилась: Господи, не дай нам всем погибнуть. То есть она абсолютно честно вот этот вот момент описывает. И на следующий день ее нашел сослуживец ее мужа. Он приехал с фронта и передал ей какую-то часть пайка от него. И благодаря этому она смогла выжить сама и спасти своих детей. Вот был ли какой-то всплеск, отмечался ли всплеск религиозности в связи вот с этими страшными обстоятельствами войны и блокады? Или мы не можем судить об этом сколько-нибудь достоверно?

А. Светозарский

– Ну люди пошли в храмы в самом начале войны, сразу храмы наполнились. И по сводкам НКВД говорится, они достаточно объективные, эти сводки, касающиеся настроений в городе, говорится о том, что в храмах стало больше народу, вот это отмечается.

К. Толоконникова

– В том числе, наверное, и молодых людей.

А. Светозарский

– Ну да, естественно. И скажем так, что мы видим, что этой деятельности никак не препятствовали, кроме деятельности подпольной. Вот была такая община архимандрита Клавдия (Савинского), были монахини Иоанновского монастыря на Карповке, примерно тысяча человек, она была небольшая общинка, на чердаке у них там церковь своя была и так далее.

К. Толоконникова

– Как-то они потаенно жили, то есть их не выселили в свое время из Ленинграда.

А. Светозарский

– Да, они были самоизолированы. И вот в 42-м году он был арестован и очень быстро расстрелян по решению трибунала войск НКВД Ленинградского округа. Хотя вот он, да, как-то свою позицию обосновывал, что он бы не радовался, да, вот приходу, не то что приходу, успехам немцев не радовался. Но говорил, что вот его убеждения, они ему не позволяют участвовать в какой-то работе на оборону страны. Протоиерей Михаил Рождественский, тоже «непоминающий», тайно служил. И был арестован, когда значит, в ночь на Крещение 43-го года они там, на квартире, эта маленькая общинка собралась, всю ее арестовали. Но он прямо говорит, я значит, вот не только там не признаю Сергия там, Алексия и так сказать всех, ну Алексея как местного архиерея тогда, вот я призывал не жертвовать на оборону, потому что это значит помогать тому государству, которое вот так и так. У него была такая позиция. Ну вот как ни странно, его не расстреляли. Его хотели расстрелять, но произошел прорыва блокады. Ему дали десять лет или даже больше. Он освободился в 55-м году и долго служил.

А. Пичугин

– В Ленинграде.

А. Светозарский

– Да, ну вот его позиция была вот такая. И вот эти вот легальные «иосифляне» в своем прошении митрополиту Алексию о воссоединении писали о том, что мы переживаем, что остались в стороне от всенародного подвига.

К. Толоконникова

– От общего дела.

А. Светозарский

– Да, что мы вот так обособились в своей гордыне, в своей неправильной позиции. Хотя при этом, да, они тоже участвовали.

А. Пичугин

– Я так понимаю, что фигура, но хотя нет, это не совсем так, я хотел сказать, что фигура митрополита Алексия, она все-таки была такой примиряющей. Но это уже когда он стал патриархом. А когда он был просто митрополитом Ленинградским, все равно еще был патриарх Сергий, до этого местоблюститель. Я просто воспоминаю, что для Афанасия (Сахарова), когда он освобождался из ссылок очередных, он принял митрополита Алексия именно потому, что для него это была такая примиряющая фигура, которая не был никоим образом задействована во всех этих процессах.

А. Светозарский

– Ну не знаю. Нет, я не думаю. Потому что Алексий всегда четко подчеркивал свое преемство, линии своей от линии Сергия.

А. Пичугин

– Безусловно.

А. Светозарский

– И всегда был его ближайшим сотрудником. И ни у кого не было вопросов, что кто-то иной может быть патриархом. На владыку Афанасия подействовало соборное решение. Для него было важно, что это был собор, как уж там была процедура...

К. Толоконникова

– Какой бы ни был.

А. Светозарский

– Да, ну вот он был собор, и соборное решение он был готов признать. Потому что это были те «непоминающие» так называемые, умеренные, да, вот которые не сомневались там в действенности таинств. Они не хотели сослужить, дабы не участвовать в церковно-политической линии Сергия.

К. Толоконникова

– Ну и потом к этому моменту, который мы сейчас затронули, все-таки церковно-государственные отношения претерпели значительные перемены по сравнению с началом «иосифлянского» движения.

А. Светозарский

– Ну безусловно, да. Причем не только на церковном уровне можно это видеть. Но это вот такая, условно возьмем этот термин, может быть, реабилитация прошлого. Например, интереснейшие факты о том, что существовали светские мемориалы. В 43-м году город был оклеен призывами посетить, приглашением посетить могилы выдающихся русских полководцев. Ну а где они – в соборах. Значит Александр Невский в соборе Троицком Александро-Невской Лавры, который был занят складами, и где-то в притворе там, значит, была такая символическая гробница. Суворов в Благовещенской церкви, также в Лавре. И там и там были склады.

А. Пичугин

– Подождите, а в Казанском?

А. Светозарский

– Кутузов.

А. Пичугин

– А, Кутузов, да.

А. Светозарский

– Через Казанский войска просто проходили на фронт, и их через вот...

К. Толоконникова

– Через мощи.

А. Светозарский

– Да, кутузовские. Ну и вот там была выставка.

К. Толоконникова

– Вообще удивительно, Ушакова канонизировали, а Кутузова нет. Мне кажется, это такое вот воплощение русской полководческой святости. Во всяком случае, если по Толстому судить.

А. Светозарский

– В интерпретации Толстого.

К. Толоконникова

– Да.

А. Пичугин

– А есть ли какие-нибудь сведения о том, где жил сам митрополит Алексий?

А. Светозарский

– Он жил сначала, в начале войны еще жил или сразу где-то, может быть, перед войной он переехал, он жил во Владимирском соборе. Потом он переехал в Николо-Богоявленский, он же Никола Морской. На хорах у него была устроена квартира. Ну вот в этом он тоже весь. Потому что это не только такая вот твердость монаха, но это, конечно, отчасти такой аристократический стоицизм. Когда вот этот снаряд-то попал, осколки там впились в дверной косяк, он говорит: вот и смерть, – как монах, – вот и смерть мимо меня, значит, пролетела. И потом уже говорит аристократ Симанский: об этом не надо распространяться, все закончится скоро. Никаких слухов. Все, не надо.

А. Пичугин

– А ему же было так за 60, прилично.

К. Толоконникова

– А вот мне интересно, а как обстоял его вывоз в 43-м году? Вот мы сейчас заговорили о прорыве блокады, да, о 44-м годе.

А. Светозарский

– О снятии.

К. Толоконникова

– Да, о снятии.

А. Светозарский

– В 43-м прорыв блокады.

К. Толоконникова

– А вот как его вывозили на сентябрьскую встречу 43-го года с генералиссимусом?

А. Светозарский

– Такой был момент, описанный в его дневнике. Он же ведь выезжал не только в Москву, но и в Ульяновск, в эвакуацию к митрополиту Сергию, был там несколько дней. В дневнике пишет, что на поезде. На поезде, свободный путь. Ну знаменитый плакат, очень мной любимый: «Накося выкуси!», – я очень рекомендую набрать всем в поисковике. Один из потрясающих плакатов времен Великой Отечественной войны.

К. Толоконникова

– Вот Леша прямо сейчас наберет.

А. Светозарский

– Ну и вот на таком поезде он ехал. Был налет, на крышу падали осколки от зенитных снарядов, потому что была зенитка, соответственно снабжен поезд зениткой. И тоже в духе Алексия: было неприятно, – или что-то в этом роде. Не испугался или что-то страшно. Неприятное ощущение, – вот как-то так он примерно описывает. Потом на самолете его военно-транспортном перевозили. Так что не все дни блокады он был там.

К. Толоконникова

– А сколько раз он выезжал? Начиная с 42-го года где-то, наверное, с весны, я так помню.

А. Светозарский

– Ну раза два точно, если не больше.

А. Пичугин

– Ну на поезде я, может быть, не очень хорошо себе представляю. Хотя вот так по воспоминаниям...

А. Светозарский

– Поезд пошел, пошла «Красная стрела».

А. Пичугин

– Именно там же находились вот эти все знаменитые места самых ожесточенных боев – Мга станция, Дно... Нет, не Дно, простите.

К. Толоконникова

– Когда же пошел первый поезд?

А. Светозарский

– В 43-м.

К. Толоконникова

– В 43-м. Блокада прорвана, прорыв.

А. Светозарский

– И он описывает это все. Поезд, как положено...

К. Толоконникова

– Чай в подстаканнике.

А. Светозарский

– Чай в подстаканнике, проводники старорежимного вида. Все было.

А. Пичугин

– А уже просто пассажирский поезд пошел.

А. Светозарский

– Ну и зенитка при этом была на всякий случай. Ну и пригодилась.

К. Толоконникова

– Но все-таки 43-й год, конечно, хотя еще был очень тяжелым, но его не сравнить с зимой 41-42-го годов. И наибольшее число жертв именно к этому времени относится. Причем вот старые блокадники вспоминают, что люди, то есть сначала как, сначала умирали мужчины, им было нужно больше еды. А весной начали умирать женщины. То есть они держались, держались до последнего. И вот уже когда, казалось бы, прибавили паек, когда появилась первая зелень, когда что-то вот такое, можно было себя как-то поддерживать, они начали умирать. И вот, кстати, очень многие вспоминают о том, что на Пасху 42-го года, она была довольно ранней, Алексий Константинович, напомните, когда...

А. Светозарский

– Ну 5 апреля.

К. Толоконникова

– 5 апреля, то есть до Благовещения даже еще. Был совершен колоссальный налет на Ленинград. То есть немцы это отследили.

А. Светозарский

– Но они просчитались, потому что богослужение было перенесено на пять или на шесть утра. Ночного богослужения не было в Ленинграде, в отличие от Москвы, где даже отменили комендантский час. То здесь вот назначили на утро, поэтому люди не пострадали в основном. Пострадали сами храмы. Ну вот как, считали, целенаправленный...

А. Пичугин

– Целенаправленный налет был.

А. Светозарский

– Да, вот начали они бомбежку вечером Великой субботы, в пять, и завершили вот уже ну где-то ранним утром. Уже после этого было пасхальное богослужение. Но вот опять если брать быт ленинградских храмов того времени, очень важное место это маскировка. Это огромные здания, заметные здания.

К. Толоконникова

– С золотыми куполами.

А. Светозарский

– С золотыми куполами. Ну конечно, это делают там специальные команды, воинские. Но тем не менее на сотрудниках храма и отчасти на прихожанах лежала забота о светомаскировке.

К. Толоконникова

– Ну а светомаскировка в чем могла заключаться?

А. Светозарский

– В ставнях, приделывали ставни.

К. Толоконникова

– Той же самой зимой 41-42 годов электричества-то не было.

А. Светозарский

– Свечи. Свечи и лампады, которые были еще.

А. Пичугин

– Их так видно было, думаете?

А. Светозарский

– Ну по крайней мере, было требование. И вот в том же Николо-Богоявленском соборе внутренние ставни до сих пор сохранились, которые закрывались. Ну а как бы насчет голода, вот тот же протоиерей Николай Ломакин на Нюрнбергском процессе свидетельствовал, как он видел ну штабеля из тридцати тел мертвых, лежат в ряд, рядами. А возле Николо-Богоявленского собора...

К. Толоконникова

– Да, сносили.

А. Светозарский

– Люди, которые не могли похоронить, а таких было много, не было сил.

К. Толоконникова

– А зимой не могли похоронить очень многие, потому что нужно было или самостоятельно долбить эту мерзлую землю или за какое-то, весьма значительное количество хлеба нанимать вот этих гробокопателей.

А. Светозарский

– Ну там были команды, официальные команды, потому что все-таки эта опасность распространения заболеваний. Были команды, но они ездили нечасто, собирали. Но люди хотели, и они вот доверяли церкви, как-то вот, ну принесли куда.

А. Пичугин

– А что церковь делала?

А. Светозарский

– Ничего. Ну те же команды вызывали, ну что. Но на территории некоторых храмов в сквериках, в частности, вроде бы около Князь-Владимирского собора людей хоронили. Вот они на себя это брали. Ну и такие вот, я не знаю, там отмечено, я давно около, во Владимирском соборе не был во время своих приездов в Питер. Ну может быть, даже как-то надо отметить это место что ли, где людей все-таки хоронили. А насчет того же опять же митрополита Алексия интересно, он очень не эмоциональный, у него дневник такой, так, записи для памяти. Пишет, в Москве – он жил в гостинице «Москва», где там годами жили наши знаменитости разные...

К. Толоконникова

– Да, естественно.

А. Светозарский

– Ну то есть сразу такое некое общество. Где-то он был, что какие-то приемы, кто-то там его приглашали.

К. Толоконникова

– А потом гостиница «Москва», она очень, так сказать, удобно прослушивалась. По последнему слову техники.

А. Пичугин

– Нет уж той гостиницы.

А. Светозарский

– Да, нет уж. Ну и он пишет: надо же, мы в Ленинграде этого ничего не видим, а здесь пирожки, конфеты. Такое вот какое-то детское, немножко эмоциональное, где-то он ходил.

А. Пичугин

– Но  при этом он не осуждал и не выходил, не говорил: вы все здесь жрете, а мы там с голоду мрем.

А. Светозарский

– Нет, конечно, нет

К. Толоконникова

– Тем более что конечно, и в Москве не «жрали», это нельзя было назвать жраньем.

А. Светозарский

– Ну где-то были...

А. Пичугин

– Ну честно говоря, так уж, положа руку на сердце, и в Ленинграде тоже были какие-то места, где ели. Ну досыта – не досыта, но ели.

К. Толоконникова

– Но этим местом не был Николо-Богоявленский собор.

А. Пичугин

– Не Николо-Богоявленский собор, да, конечно

К. Толоконникова

– И я вот, по-моему, боюсь, конечно, соврать, но вспомнить мне об этом хочется. В чьих-то тоже мемуарах и, кажется, о митрополите Алексие я встречала следующее, что каким бы ни был скудным его рацион, он садился за стол с тарелкой, подтарельником, вилкой, ножом и всеми необходимыми, так сказать, принадлежностями.

А. Пичугин

– Не мог иначе.

К. Толоконникова

– Аристократизм.

А. Светозарский

– Я так думаю, что представляю для себя эту личность, для нас, конечно, историческую, я еще думаю, что ему кто-то еще и все это подавал. Потому что он бы не сумел расставить тарелки и подтарельники, вот он знал, как это теоретически сделать.

К. Толоконникова

– Ну какая-нибудь...

А. Светозарский

– Вот у него, да, там ним были люди близкие. Вот был такой...

А. Пичугин

– Даниил Остапов.

А. Светозарский

– Там нет, Остапов в это время жил в оккупации.

К. Толоконникова

– Как в оккупации? В эвакуации он жил.

А. Пичугин

– Нет, в оккупации, я вспомнил, да.

А. Светозарский

– Они жили в Литве, как они туда попали, бежали из Пскова, они надолго потерялись. И Остаповы подобрали девочку, она жива до сих пор. Там уж много про Даниила Андреевича рассказывают, это всесильный сначала камердинер когда-то, а потом всесильный секретарь.

К. Толоконникова

– Причем потомственный, насколько я помню.

А. Светозарский

– Брат у него был старший. Как говорят, тоже был таким вот «комнатным мальчиком», а после его смерти вот был Данилушка. И вот они взяли, где-то на дорогах войны девочку нашли. Потом нашлась ее семья, кстати, это были ленинградцы, папа и мама. Ее отправили, она уже привыкла к этим родителям.

К. Толоконникова

– Она была совсем малюткой.

А. Светозарский

– И у нее было две пары родителей.

А. Пичугин

– Она уже выросшая ездила, навещала?

А. Светозарский

– Ну она потом жила в Ленинграде, регулярно приезжая, останавливаясь как у себя дома. Ну там были какие-то свои отношения. Бывала у Патриарха в покоях, который как-то очень приветливо к ней относился. И вся жизнь ее была связана с Церковью.

А. Пичугин

– Ну отца Алексия еще не было тогда, он еще не родился.

А. Светозарский

– Был, он 30-го года.

А. Пичугин

– А, он 30-го.

А. Светозарский

– Да, у него был старший брат Сергей, которого призвали сразу же, там же в Литве. И где-то в Литве вскоре в одном из первых боев он погиб. И вот уже читая дневники отца Алексия Остапова, видишь, с какой болью, какой незаживающей раной, даже вот в такой верующей семье, традиционной религиозной семье, вот была эта потеря. Ну плюс к тому, что он был объявлен пропавшим без вести. Сейчас известно место, где он погиб, это можно найти в открытом доступе. Через много-много лет он узнал о том, что действительно брат его...

К. Толоконникова

– Обстоятельства его гибели.

А. Светозарский

– Погиб, не пропал никуда. А так его и ждали, и все время вспоминали. А вот ну как-то образ старшего брата присутствует, память о нем в дневниках. Всегда для него 9 мая особый день, с особым чувством он восходит на курган знаменитый Мамаев, тогда еще в Сталинграде, он там был с Патриархом. Очень с таким волнением написаны страницы. В отличие от своего крестного, Алексия (Симанского), Остапов был очень эмоциональный в своих дневниках. И вот это был такой момент, вот это тоже как-то оказалось связано с Ленинградом.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня профессор Алексей Константинович Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии. А также профессор Сретенской духовной семинарии.

К. Толоконникова

– Ну мне хотелось бы опять вернуться к 43-му году. Мы знаем, что после вот этой знаменательной встречи 4 сентября, да, Алексий Константинович, она произошла эта встреча, обстоятельства существования Церкви в Советском Союзе несколько переменились. Он уже начали меняться подспудно до этого момента, но в сентябре 43-го года изменились, так сказать, официально. А вот конкретно для ленинградских храмов и для ленинградского клира и паствы что это означало? Вот, например, и тот же Пантелеев вспоминает, что стали военных просто строем водить в храм.

А. Светозарский

– Нет, я уточню, он пишет о том, что там и в мое время, и в какое-то время, он пишет, послевоенное, можно было видеть военных. Ну он считает, что это люди старой школы, старой закалки, у них был свой уголок в Николо-Богоявленском соборе, это были военные моряки.

К. Толоконникова

– По-моему, он именно о военном времени пишет. И вот де выходит священник, – это он о Николо-Богоявленском соборе пишет, – выходит священник после литургии на амвон с крестом, и так вот, придерживая крест, говорит: сначала ко кресту подходят военные. И они, значит, де должны были после этого отправляться куда-то в дело.

А. Светозарский

– Ну я не думаю, что строем. Потому что, конечно...

К. Толоконникова

– Конечно, их не пригоняли, а просто появилась возможность вот так вполне официально прийти на службу.

А. Светозарский

– Ну конечно. Ну давайте посмотрим, тот же фильм «Поместный собор», там камера прямо выхватывает, там люди в погонах стоят. То есть это не демобилизованные. Вот съемка, Пасха московская 42-го года – там на костылях инвалид войны, гимнастерка, но без знаков различия. А здесь мы видим действующих офицеров, там погоны, прямо камера, такой наезд идет, погоны –это было, видимо, важно показать. Ну а в Ленинграде регулярно посещал богослужения вот в том же Николо-Богоявленском соборе Леонид Александрович Говоров, генерал-лейтенант, который командовал Ленинградским фронтом. Делал это вполне открыто, несмотря на то что в 42-м году он вступил в партию без кандидатского стажа. Ну вот такие были люди. Да, вот тот же возьмем, генерал Карбышев. Недавно его рассказывал внук, наверное, правнук, конечно, о том, что когда он отправлялся в командировку, бабушка всегда давала иконочку его благословенную, родовую, маленькую. А вот отправляясь внезапно, покидая дом в 41-м году, он эту иконочку не взял. Почему-то он на этом, это вот наше время, потаенное.

К. Толоконникова

– Да, да.

А. Светозарский

– Но вы правы, конечно, вот так вот свободно прийти военнослужащий мог...

К. Толоконникова

– Я тут встречалась с одной дамой, и мы в ближайшее время расшифруем ее воспоминания, она уже очень пожилой человек, выложим у нас на сайте. Она в 52-м году вышла замуж за сотрудника МГБ и венчалась с ним в храме. Но тайком, правда, потому что уже 52-й год это не 44-й сильно. Но о своем муже, который всю жизнь был сотрудником соответствующих органов, она рассказывает, что у него в брюках были зашиты всегда «живые помощи».

А. Пичугин

– Ну она, видимо, ему зашивала.

К. Толоконникова

– Нет-нет, она говорит, что он молился, но делал это тайком даже от нее. Она иногда заглядывала в дверь и когда видела, что он молится, она не заходила.

А. Светозарский

– Деликатная.

К. Толоконникова

– То есть они друг от друга даже как-то это таили. Тоже интересные очень обстоятельства.

А. Светозарский

– Ну да, конечно, тут тоже есть и некая такая вот сторона. Ведь в тот же Казанский сбор потом опять въехал музей истории религий и атеизма. Такой, ну уж таких в России, не знаю, были ли еще подобные. Ну были какие-то тематические выставки. А здесь прямо такая была индустрия.

К. Толоконникова

– Да, с этими лозунгами такими, невероятными.

А. Светозарский

– Вот сейчас бы эту экспозицию посмотреть, было бы интересно, конечно.

К. Толоконникова

– Ну фотографии-то сохранились, да, старые.

А. Светозарский

– Да, с нашими знаниями. И храмы-то открывали не особо.

К. Толоконникова

– Да, вот, кстати, открывались храмы?

А. Светозарский

– Вот «Кулич и Пасха», я понимаю.

А. Пичугин

– Да, вот про него известно, что он был открыт в 43-м году.

А. Светозарский

– «Кулич и Пасха». И туда передали икону очень чтимую. Ведь в осажденном Ленинграде был много святынь. Вот в Спасо-Преображенском это «Романовский» Спас. Та самая икона родовая, перед которой там Петр Великий молился, Елизавета Петровна давала обет никого не казнить и каждый час вставала на молитву, вернувшись с бала, как это водится, на который отправлялась после всенощной. Но это уже другая история. Икона, которая была в домике...

К. Толоконникова

– Веселая царица была Елисавета.

А. Светозарский

– Но и благочестивая по-своему. В домике Петра Великого. Ну были там две иконы Божией Матери – «Всех скорбящих Радость» и «Всех скорбящих Радость» с грошиками. Был чтимый образ святителя Николая в Николо-Богоявленском, и был еще Никола Колпинский. Вот храм в Колпино закрыли, там не было храмов. И бабушки хранили – вот это вот такие уже предания очень ценные, народные. И говорили старушки, что пока «Никола» здесь, немец в Колпино не войдет. Действительно не вошел. Мы знаем историю Ижорского батальона, мы знаем передовую линию, которая там в нескольких сотнях метров от завода проходила, но так они и не вошли. И вот эту икону потом передали, наверное, эти женщины благочестивые...

К. Толоконникова

– Как раз в «Кулич и Пасху».

А. Светозарский

– В «Кулич и Пасху», да. По области очень туго открывали, очень мало было церквей.

А. Пичугин

– Если кто-то не знает, что такое «Кулич и Пасха»...

А. Светозарский

– А, ну храм по своим архитектурным формам...

А. Пичугин

– Львов строил.

А. Светозарский

– Да, Львов.

К. Толоконникова

– Ну он скорее, как бы сказать, он скорее курьезный такой, этот храм.

А. Пичугин

– Я бы не сказал, что курьезный. Мне нравится. Но таких много не нужно, но то что вот один такой есть...

А. Светозарский

– В Петербурге должен быть.

А. Пичугин

– Должно быть, конечно. Троицкий храм.

К. Толоконникова

– Вот по сравнению с Москвой, по-моему, в Москве все-таки открывали храмы в 40-е годы.

А. Светозарский

– Ну мы можем назвать с вами...

К. Толоконникова

– Ну их можно перечислить.

А. Светозарский

– Навскидку, да, это два в Новодевичьем – Преображенский и надвратный для академии и семинарии возрожденных, Успенский в 45-м году. А 46-й год – Всех Святых на Соколе.

К. Толоконникова

– На Соколе, да.

А. Светозарский

– 48-й год – на Ордынке.

К. Толоконникова

– На Ордынке.

А. Пичугин

– И достаточно в Подмосковье много храмов.

К. Толоконникова

– Потом Лавра.

А. Пичугин

– Ну это уже следующий шаг, да.

К. Толоконникова

– Но все-таки это все равно московская история.

А. Пичугин

– Ну да, в Подмосковье много храмов открылось.

К. Толоконникова

– И в провинции тоже открывали, в областных городах, где оставалось там по одному какому-то кладбищенскому храму, которые как бы замещали собой кафедральные соборы. Открывали.

А. Пичугин

– А семинария когда открылась Ленинградская?

А. Светозарский

– 47-й год.

А. Пичугин

– В 47-м.

А. Светозарский

– Но там условия были гораздо более таким жесткими, здание было повреждено бомбой.

А. Пичугин

– На Обводном канале.

А. Светозарский

– Да. Это здание не академии, а историческое здание семинарии. Там был такой прямо академгородок настоящий. Отдельные здания библиотеки, они сохранились все. Недавно передали здание исторической академии, вот где все наши светочи учились. Это была семинария, ее дали, и там было епархиальное управление, и резиденция митрополита, и какие-то светские организации. Уж я не знаю, представляю хорошо это здание, знаю и помню, но где там это все помещалось, непонятно. Но все вот как-то ютились, но тем не менее там была церковь.

А. Пичугин

– Но первым ректором был отец Александр Осипов, он был исполняющим обязанности. Ну пока там, пару лет длилось, по-моему. Пока не назначили митрополита Григория ректором, пару лет он был исполняющим обязанности со всеми обязанностями.

А. Светозарский

– Был, мне кажется, поменьше.

К. Толоконникова

– Мне тоже так кажется. И по-моему, знаете, еще во время войны была достигнута договоренность о возвращении Троицкого собора Александро-Невской Лавры, но этот процесс затянулся.

А. Светозарский

– До 57-го года. Но это вообще характерно для того времени, вот что ни говори, да, вот та система, не будем идеализировать, мы видим, что как бы, с одной стороны, а с другой стороны, нет, как-то надо сдерживать, ограничивать, контролировать. Это была та цена, которую приходилось платить, прямо надо сказать, за какое-то развитие свободное более-менее, легальное церковной жизни. Но тем не менее, если власть обещала, она это делала. Вот в 45-м году Алексий (Симанский) просит Сталина о возвращении Лавры – в 47-м году часть возвращают. Ну по крайней мере там начинается монашеская жизнь.

К. Толоконникова

– Возвращают мощи Преподобного.

А. Светозарский

– Да, в первую очередь, в первый же день, когда первое богослужение, передают мощи. Но тут надо представить, что там было-то на самом деле. Вплоть до гарнизонной гауптвахты все там находилось. Там, с внешней стороны, но по стене ходили часовые.

К. Толоконникова

– Клуб, чайная...

А. Светозарский

– Хлебозавод. Дом, дворец культуры, летний театр в нем же. То есть там люди жили. Ну есть еще те, ну как есть, и немало я встречал лично в Сергиевом Посаде, говорит: а я там родилась, в Лавре. Как так? А вот, там окошечко, там какой-то корпус. Ну жили там родители, там прошло детство. Остались воспоминания.

А. Пичугин

– Сколько людей, которые родились, выросли и жили в московских храмах.

А. Светозарский

– Ну да.

А. Пичугин

– Я вот лично встречал людей, храм Троицы в Никитниках.

К. Толоконникова

– Ну послушайте, в Великом Новгороде до сих пор есть храмы, в которых живут люди. Причем это храмы XIII-XIV веков.

А. Пичугин

– XIII-XIV не знаю, ну то есть в Новгороде наверняка есть. В Москве есть такой храм.

К. Толоконникова

– Пророка Божия Илии, я вот его видела несколько лет назад и ужаснулась. Потому что ну не говоря о том, что это Божий храм и это архитектурное сокровище, я думаю, что там жить просто невозможно.

А. Светозарский

– Конечно. Все это было очень неудобно.

К. Толоконникова

– Окошки прорубали в алтарных апсидах.

А. Светозарский

– Ну вот из Лавры некоторые неохотно выезжали, почему-то там целые дела, хлопотали с ними. Ну а собор, да, передали действительно, но в 57-м.

А. Пичугин

– Ну если кому-то интересно, то      можно найти, я думаю, там сейчас точный адрес не назову, вплоть до дома. Между метро «Таганская» и метро «Пролетарская», ближе туда к Пролетарке, к Новоспасскому, есть жилой дом, сталинский с виду, который перестроен из церкви.

К. Толоконникова

– Да, и такое тоже бывало, да.

А. Пичугин

– Там и до сих пор в нем живут люди. И первый этаж у него, прямо видно, что это церковь.

К. Толоконникова

– Ну не говоря уже о домах, которые строились прямо на месте разрушенных церквей, и таких много в самом-самом центре Москвы. Таких очень много.

А. Пичугин

– Нам уже пора заканчивать нашу программу. Мы сегодня говорили о Церкви в блокадном Ленинграде. Ну и у нас День Победы, поэтому поздравляем всех с этим праздником.

К. Толоконникова

– И с 75-летием снятия блокады.

А. Пичугин

– Да, снятия блокады Ленинграда. Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, Сретенской духовной семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, был гостем нашей программы. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», сейчас назовет адрес, куда можно писать в музей ваши пожелания или какие-нибудь материалы присылать.

К. Толоконникова

– Да, пожалуйста, пишите, мы очень ждем. Мы всегда проверяем нашу почту. Всегда заходим в этот почтовый ящик с таким трепетом, с ожиданием: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

– Или к нам в редакцию радио «Вера»: info@radiovera.ru – тоже будем ждать ваших откликов, писем и вдруг каких-нибудь интересных материалов по теме наших программ. Спасибо, я Алексей Пичугин. Всего хорошего.

К. Толоконникова

– Хорошего вечера.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев