Поделиться
В этот раз участниками дискуссии в программе «Клуб частных мнений» были священник Олег Осадчий, специалист по связям с общественностью Светлана Бакулина и супруга священника Ия Батаногова.
Разговор шел о том, как начинать Великий пост и какие задачи ставить перед собой на этот период.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в вечернем эфире обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». И сегодня у нас тема, понятно какая: какой должна быть первая неделя Великого Поста и последующие? Первая тоже для нас важна. И я сейчас представлю гостей сначала. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий. Добрый вечер, отец Олег.
Иерей Олег
— Здравствуйте. Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Матушка Ия Батаногова. Добрый вечер.
И. Батаногова
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— И Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, которая, собственно, предложила эту тему.
С. Бакулина
— Всем добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Мы сейчас послушаем и поймем, почему я про первую неделю Великого поста сказала. Слушаем.
«Последние несколько лет у меня сложилась традиция приезжать на первую неделю Великого Поста пожить в монастыре. Там я стала узнавать больше о смыслах, традициях, символизме этого церковного периода. Например, когда приехала впервые, узнала, что в первые два дня Великого поста монашествующие вообще не вкушают пищу и даже не пьют воду. Говорят, что такая строгость в первых дней задает некий правильный тон на всю Четыредесятницу. Я видела вживую, как складывается день этих людей. С пяти утра и до двенадцати дня — соборно в молитве на богослужение. Затем с пяти до семи вечера — вновь в храме, на великом повечерии с чтением канона Андрея Критского. Часть богослужения проходит на коленях. В лицах этих людей не видно страданий от недоедания, недосыпания, но наоборот, столько силы и энергии. Но откуда? — задумалась я. Для меня и день прожить без вкусной еды — подвиг, а прийти на службу и пробыть там несколько часов на ногах, не поев, не поспав и так каждый день — это что-то фантастическое. Физической силы тут недостаточно точно, здесь необходима сила духовная, размышляла я. На следующий год я попробовала подражать монахам в воздержании. Но целью были не духовные мотивы, а просто проверить физически, смогу я прожить два дня без еды или нет. Один день смогла, да только уже на второй объелась так, как не наедалась даже до поста, так что план тренировки в воздержании в пост был провален. Еще через год решила, что уж на третий раз я точно смогу как монахи. Главное в этот раз не о еде думать, а настраиваться на пост душевный. В прошлом не получилось у меня одухотвориться и попоститься, потому что я неправильные цели ставила, заключила я. Теперь буду ходить на все службы и утром, и вечером, и все молитвы читать вместе с монахами, есть и пить два дня не буду. И вот после таких подвигов уж наверняка все грехи и страсти как рукой снимет с меня, самонадеянно решила я. Первый день прошел отлично, так мне показалось. Провела восемь часов в храме, на еду и воду не смотрела, статьи духовного содержания читала. Так я была довольна собой, что очень захотелось с кем-то поделиться своими успехами и новыми знаниями. В монастыре никого таким не удивишь, решила я, здесь это не подвиг, а обычный день. И вот, на мое счастье, позвонил из города мой знакомый, что-то стал спрашивать, а я ему в ответ давай рассказывать о своем дне в монастыре. Рассказ мой оказался ему не так интересен, мы даже успели слегка повздорить на религиозной почве. «Ага, а еще православным себя называет. А сам на каноне Андрея Критского ни разу в жизни не был, совсем о покаянии не думает», — с осуждением бросила я фразу под конец разговора. Конечно же, обидела человека, разговор получился плохой. Я разозлилась, успела осудить. Ночью спала плохо, и второй день моего постничества начался уже не так гладко, как вчера. С самого утра меня бросало то в жар, то в холод, кружилась голова, все раздражало. В голове крутился вчерашний неприятный разговор. На службе уже не могла ни стоять, ни сидеть, стала молиться: Господи, помоги! И в голове вдруг возник вопрос: а я точно вообще все делаю правильно? Буквально вчера я читала статью, где приводилась цитата Серафима Саровского: «Вы постом хоть мясо ешьте, только друг друга не ешьте». Теперь я поняла, насколько точно она характеризовала меня. Ограничив себя постом телесным, я совершенно пренебрегла постом духовным. Но одно без другого невозможно. И первое, что я сделала после службы, написала тому человеку, попросила прощения. Это был мой первый шаг к исправлению. Вторым шагом стало осознание своих мотивов, тщеславный подход к посту. Я приписывала все успехи, изменения и достижения исключительно себе и своей силе воли, в то время как Сам Господь сказал: «без Меня не можете творить ничего». И ведь действительно это так, только стоило в молитве обратиться к Нему, как все стало налаживаться, в том числе мое состояние и мысли. Эти два дня поста действительно помогли мне начать внутреннюю работу над собой, которую я продолжаю и по сей день. Только теперь не одна, с Богом«.
Н. Лангаммер
— Вот. Мы входим завтра в Великий пост, предстоит эта трудная неделя, на которой многие неофиты, и я в том числе, усердствуют очень серьезно, и потом получается не так хорошо, как хотелось бы. Знаете, что бы мне хотелось в этой программе, какую тему поднять — искреннего представления о себе, реального: на что мы способны и на что мы замахиваемся. Свет, ты сейчас вот уже, вот у тебя будет третий день такой, ты про два рассказала, третий день, ты сейчас с каким настроем входишь в Великий пост?
С. Бакулина
— С очень осторожным, если так можно сказать. Потому что каждый год я сталкиваюсь с мыслью о том, чтобы не повторить ошибки прошлого года. Но, однако, всегда тоже вот хочется сказать в свое оправдание, что когда я стала воцерковляться десять лет назад, то и духовник мой, он все-таки иеромонах, и мое окружение, оно так или иначе связано с монастырем, и вот так или иначе я всегда нахожусь именно в той позиции, что рядом со мной люди, на которых я стараюсь ориентироваться. И в этом году я, конечно, себе напоминаю, что я все-таки человек мирской, но у меня есть хорошие ориентиры в виде людей, которые находятся в монастыре. Буду все равно как-то стараться с молитвой настраиваться и все равно стараться брать тоже хороший пример от них, но по мере своих сил.
Н. Лангаммер
— Матушка, вы до программы сказали, что вы уже не помните, когда вы не постились, что всю жизнь вы держите Великий пост. Какая мера сейчас? Вот человек, который всегда с Богом был, изначально, и уже много прошел.
И. Батаногова
— Я хочу сказать, что я очень люблю Великий пост.
Н. Лангаммер
— Я тоже.
И. Батаногова
— Я его очень жду. Потому что это такое время духовной весны, когда ты можешь всецело посвятить свою жизнь, прямо вот полноценно, своему спасению и душе. И я вот как раз, когда ехала, готовилась к передаче, думаю: сколько же я пощусь? И получается, что я пощусь практически всю свою жизнь. И отношение к Великому посту у меня было разное. Вот когда я была ребенком, и у меня постилась мама, у меня было такое ощущение, что пост — это воздержание только в еде. И это было абсолютно нормально, мама постилась, другой еды у нас не было, ничего другого я не понимала. То есть вот я не ем мясо, я не пью молоко, и это для меня было очень сложно, очень тяжело. И вообще, я помню, в какой-то момент казалось, что пост, наверное, вот в моем ощущении, идет полгода, то есть я так долго пощусь, так долго. А потом я вдруг поняла, что я хочу уже сама поститься. То есть это было уже более осознанное такое отношение к Великому посту, когда мне захотелось самой. Не потому, что у меня постятся родители, постится мама, а потому что я сама хочу поститься.
Н. Лангаммер
— Это сколько лет вам было?
И. Батаногова
— Это было, наверное, лет пятнадцать. Вот так вот я вот сейчас вспоминала, лет пятнадцать, когда я осознанно подумала, что я хочу поститься. И опять же мое было отношение к посту — это больше, наверное, про воздержание такое телесное. И я сейчас понимаю, насколько менялось мое отношение сейчас к этому удивительному Великому посту. В какой-то момент я, уже будучи, вот лет пять назад, мы тоже готовились к передаче, была такая на «Спасе» «Женская половина» передача, и мы как раз говорили о посте. И я очень готовилась, я понимала, что для меня сейчас, как для взрослого человека, Великий пост, я понимаю, что это совсем не про еду, что человек, который всю жизнь постится, ему несложно поститься. Вот для меня несложно поститься. Я могу поститься, слава Богу, Господь дает силы, у меня уже есть такой опыт. А что для меня сложно? И вот тогда я поняла, что, например, мне очень сложно воздерживаться от соцсетей. Вот я для себя, когда ехала на передачу, думаю: что для меня сейчас самое сложное? А это, оказывается, то время, которое я провожу в соцсетях, и я понимаю, что, готовясь к передаче, я думаю: ну вот могу ли я отказаться? И вот я так уверена, еду и думаю, что я могу отказаться от соцсетей. И я так замахнулась, что на весь Великий пост. Потом: ну нет, на весь Великий пост я точно не смогу, точно. Ну хорошо, насколько я смогу? И я для себя честно призналась, что я не могу отказаться, что вот это мне тяжело. Вот есть я могу там воздерживаться сколько угодно, а от соцсетей мне тяжело отказаться. И я тогда поставила для себя задачу, что вот это то, с чем я должна справиться вот в этот пост. Я должна побольше читать, я должна побольше молиться, побольше ходить в храмы. И оказалось это для меня очень тяжело. И я вот хотела поделиться одним таким переживанием, которое я никогда в жизни не забуду. Очень давно у нас была такая традиция: мы в Великий пост ездили в паломничество на Святую Землю. Для меня это было такое особое время, время такого покаяния, такой молитвы, что вот это вот живое Евангелие, когда ты проходил по тем местам, которые... Ну просто вот здесь Господь был распят, а вот здесь вот Он воскрес. И у нас была одна поездка, когда мы оказались в Иордании. И, вы знаете, я никогда это... Это было такое переживание. Вот представляете, что такое пустыня? Пустыня, где нет никакой цивилизации вообще, вот ничего нет. И там была такая гостиница от Русской духовной миссии, и мы в этой гостинице оказались одни. Вот у нас была группа десять человек, и вот мы выходим из автобуса — и вот эти ароматы, запахи, звуки, и мы такие восторженные: ой, какая красота, Господи! Вот прямо перед нами река Иордан, и вот эта вот гостиница, и вечереет. Мы, значит, договорились, что мы сейчас все соберемся, там такая красивая веранда, прямо на берегу реки Иордан. И вот мы все стекаемся, нас десять человек, и мы начинаем громко что-то обсуждать, и в какой-то момент мы начинаем затихать. Вот не договариваясь, мы все замолкаем потихонечку, молчим. И это было такое чудо, это ощущение встречи с Богом. Потому что перед нами оказалось просто звездное небо, тишина, наполненная Богом, вечностью. И было ощущение, что ты встретился с Богом. И когда ты вдруг вспоминаешь свою жизнь — вот ты живешь в Москве, на что ты тратишь свою жизнь, как ты живешь? Ведь многие вещи абсолютно не важны. И как-то такое сознание, что вот она, вечность, и вот она, встреча с Богом, и вот оно самое главное. Поэтому для меня пост, наверное, это встреча с Богом.
Н. Лангаммер
— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, с какими мыслями и задачами мы входим в Великий пост. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, матушка Ия Батаногова, Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью. Я очень понимаю, о чем вы говорите, матушка, потому что мы приезжали на Святую Землю на Пасху, и там тоже был такой разговор, что вот же, вот это место, представьте, здесь вот сидели, грелись у костра, здесь отрекся Петр. Это действительно встреча с Богом. Но мы в городах пока, и мы хотим, вот душа-то рвется, правда, уже поста ждешь как праздника, как облегчение какого-то. Но, отец Олег, какие задачи, как правильно ставить себе задачи на пост?
Иерей Олег
— Я, конечно же, соглашусь что главное — это встреча с Богом. Причем встреча с Богом на страницах Евангелия, встреча с Богом в богослужебных текстах. Потому что Великий пост, можно сказать, что это такой заповедник богослужения, потому что именно в эти дни мы можем увидеть богослужение, каким оно было на в протяжении веков, как оно складывалось, дошло до наших дней. И, кстати, интересная мысль у меня сейчас пришла, я надеюсь, что интересная: богослужение до сих пор продолжает жить, продолжает складываться. Потому что именно в дни Великого поста — я приведу два таких примера, например, есть такое неуставное богослужение, называется Пассия. Недавно нам, священникам, присылали документ Межсоборного присутствия, вот разбор этого богослужения, насколько оно может быть в нашей жизни, насколько оно приемлемо. И, конечно, оно приемлемо, потому что это такая, знаете, трансляция событий Страстной седмицы, богослужений Страстной седмицы вечером в воскресенья Великого поста. И те люди, которые находятся вот в городской этой суете, о чем вы говорите, которые не всегда могут прийти на Страстную седмицу в храм, познакомиться с этими удивительными богослужениями, для них Церковь дает возможность вот соприкоснуться в момент перехода из воскресного дня снова в седмичное богослужение. Это, мне кажется, очень здорово. И второе — то, что сейчас во многих храмах мы можем увидеть, это удивительная литургия Преждеосвященных Даров, которую мы начинаем служить вечером, как то и предлагает нам устав Церкви. И это тоже масса смыслов — смыслов о Евхаристии как встрече с Богом, смыслов о причащении вечернем, смыслов катехизации. Потому что постное богослужение — это именно научение, да, научение Евангелию, благой вести. Это все очень интересно, это живо, и это продолжает развиваться. Ну и я, наверное, поделюсь своими детскими такими воспоминаниями, потому что я тоже почти с детства, практически почти всю свою жизнь, наверное. У меня почему-то Великий пост, он очень связан еще с таким, знаете, природным аспектом. Это весна, вот эта музыка, эти ирмосы, которые звучат, Великого покаянного канона, которые будут звучать вот уже вот совсем скоро, и вот это вечернее солнце — и все вот это вместе, вы знаете, как такая симфония жизни. До сих пор это очень вдохновляет и очень действительно напоминает о вот этой весне духовной, скажем так.
Н. Лангаммер
— Вот давайте все-таки про меру. Я сегодня буду занудствовать.
Иерей Олег
— Прекрасно.
Н. Лангаммер
— Про меру поста. Вы музыкант, отец Олег, в том числе. Вы какую там себе меру, какое-то ограничение будет в том, что вы любите?
Иерей Олег
— Ну only Бах and осмогласие... Да нет, конечно. Ну, как? То есть, музыка — это тоже дело, это служение. И богослужебная музыка — нужно тренироваться, нужно там проводить спевки. Это и музыка вот вокально-инструментальная, назовем ее так, да, которой занимаюсь. У меня, кстати, в пост чаще всего пишутся песни, или перед постом. Вот недавно написалась, например, пасхальная песня, причем мы ее начали писать... Вот интересный такой момент. Моя младшая дочь, которой год и семь, вот, она мне стала подпевать. Я говорю: это надо записать. Она принесла мне телефон, мы с ней записали кусочек. А потом я встретил стихотворение там серебряного века, пасхальное, и написался такой гимн. И мне кажется, это очень здорово, потому что постное время может вдохновлять и на такую пост-литургическую жизнь. Я, по-моему, в прошлой передаче приводил это мою любимую цитату отца Александра Шмемана, и я повторюсь, вот она мне сегодня снова вспомнилась: то что есть литургия, а есть литургия после литургии — это все, что мы делаем, но вдохновляясь богообщением, и то, что распространяется на всю нашу остальную жизнь.
Н. Лангаммер
— То есть нам надо не только думать, от чего отказаться, но еще и думать, что сделать Великим постом.
Иерей Олег
— Да, конечно.
Н. Лангаммер
— Что-то, что приближает к Богу.
Иерей Олег
— Конечно. Дела милосердия, любви, заботы.
Н. Лангаммер
— Свет, а что тебя приблизит к Богу? Какие еще дела? Кроме того, что ты водишь экскурсии и так.
С. Бакулина
— Проанализировав ошибки прошлого, конечно, думаю, что сочетать не мысли только о том, чтобы поститься в плане еды, а, конечно, во-первых, в первую очередь, стараться чаще исповедоваться и причащаться. То есть чтобы это был такой некий, наверное, маркер, да, то есть, когда приходишь на исповедь, причащаешься, уже вот в этом состоянии хочется, наверное, как можно меньше грешить. Поэтому, наверное, уделять в первую очередь вот этому аспекту. И, конечно, не хвастаться, вот как вот в прошлом году, да, что вот всегда хочется так похвалиться с друзьями мирскими, что я вот на первую неделю поста уехала в монастырь, и вообще стараюсь такой аскетический образ жизни в этот период вести. Вот хочется обойтись без хвастовства, и просто действительно понять, что это такая тренировка, что так-то ведь надо в течение, в общем-то, всей жизни жить таким образом.
Н. Лангаммер
— А зачем нам после окончания поста оставлять те прекрасные делания, которые мы начали постом, отец Олег?
Иерей Олег
— Так и не нужно. А по поводу, о чем говорила Светлана, есть такая замечательная поговорка на эту тему — понятно, что это юмор: что ж такое-то, все люди как люди, один я как Бог. И действительно, когда уже начинаешь ощущать крылья, которые у тебя там появляются — я постник, там, да...
Н. Лангаммер
— Перепончатые.
Иерей Олег
— Да, вот, к сожалению, зачастую. Вот, по-моему, эту фразу приписывают преподобному Паисию Святогорцу: если бы дело было в еде, то святыми были бы коровы. Хотя святоотеческая, аскетическая литература именно делает упор на чревоугодии как вот такой важной проблеме каждого человека. Действительно, желание — простите меня за церковнославянское слово, —пожирать что-то, либо кого-то, да, это проблема современного человека. В том числе и на это надо обращать внимание, конечно.
Н. Лангаммер
— Свет, что-то ты хотела сказать.
С. Бакулина
— Да, если честно, у меня сегодня много вопросов по этой теме, они такие очень простые. Но вот самый первый. Например, вот у моей подруги всегда на время Великого поста приходится ее день рождения. И у меня возникает вопрос. Ну, конечно же, не то чтобы один ответ, наверное, есть на это у каждого свое мнение. Вот вы, батюшка, в том числе, вот скажите, пожалуйста, как считаете, во время Великого поста можно ходить на дни рождения? Если можно, то что можно делать или нельзя? А если не ходить туда, то тогда что же сказать своим друзьям по этому поводу, почему я не могу присутствовать?
Иерей Олег
— Что бы мне такое ответить, чтобы мне потом ничего за это не было. Конечно, наша праведность должна превосходить праведность книжников и фарисеев, да, как мы в Нагорной проповеди читаем. Мне кажется, что каждая такая ситуация, она уникальна. Вот я как человек, который очень любит все, что связано с кельтской культурой — это касается и музыки, и географии, и литературы, поэзии, — на Великий пост приходится день святого Патрика и его память. У нас теперь их два даже дня — это общий такой вот, общий христианский, теперь у нас есть православный день наш личный. И обычно — ну я не говорю о каких-то парадах, которые совершенно нивелируют смысл вот христианского этого праздника да, но все равно это часто связано с музыкой, это связано с какими-то фестивалями. И, честно говоря, у меня есть друзья тоже, православные христиане, которые празднуют эти дни и это как день рождения, это даже главнее, чем день рождения. И я прихожу там на какие-то концерты, но стараюсь вести себя там достаточно скромно, сдержанно. По поводу дня рождения — все-таки мы же не должны быть похожи на представителей одной известной американской секты, которая ныне у нас в стране запрещена, слава Богу, которые отменяли участие в любых там государственных праздниках, семейных праздниках. Все-таки радость есть радость, и иногда даже в патериках, известная история, когда там человек давал, допустим, монах давал обед там не есть рыбу вовек, и вдруг его возлюбленный брат приехал к нему в гости и говорит: я тебе такую рыбу приготовил, вот попробуй. И человек, проявляя любовь, шел на послабление в посте. Есть такой лайфхак, я вам сейчас расскажу — это не я придумал, это мне один батюшка рассказал, мой коллега. Если нужно нарушить пост, допустим, в среду вечером — день рождения, юбилей близкого человека, там любимой бабушки, коллеги по работе, друга, — ты приходишь, и там для тебя приготовили, ты как-то вот идешь на какие-то послабления. При этом ничто тебе не мешает перед пятницей начать поститься в четверг вечером. Не просто для успокоения твоей совести, да, хотя и для этого тоже, наверное, но чтобы какое-то делание, оно продолжалось, соблюдалось. Как Гилберт Честертон сказал, моя любимая цитата из него: когда мы входим в храм, мы должны снять шляпу, но не голову. То есть вот крайности, они, мне кажется, мешают какой-то здоровой такой христианской жизни. Поэтому можно прийти, можно порадоваться, можно повеселиться даже в меру. Но при этом там если мы не будем есть, пробовать все виды шашлыка, скажем так, и сказать там: спасибо, очень вкусный чай, здорово, благодарю вас за радость общения. Наверное, это будет где-то, может быть, проповедь — это громко сказать, но...
Н. Лангаммер
— Форма проповеди.
Иерей Олег
— Да, ты идешь на встречу от сердца к сердцу. Любовь.
Н. Лангаммер
— Матушка, у вас такая семья, прямо жизнь жительствует. Как вы с праздниками с радостями обходитесь Великим постом?
И. Батаногова
— У нас, кстати, тема эта очень актуальна, потому что у нас две дочки, они у меня мартовские, и у них всегда попадает на Великий пост. Иногда у них было такое: ну почему у нас всегда день рождение, как обидно. Но мы как-то научились, во-первых, я действительно согласна с батюшкой, что надо поступать по любви. По любви и с рассуждением. И мы всегда поздравляли девочек наших, но в воскресенье, например. И обязательно собиралась вся семья, но мы всегда помнили, что это пост, и мы не позволяли себе никаких вот таких излишеств. Это, мне кажется, очень правильно. Я вот даже помню, я даже вот сейчас не про Великий пост говорю, а про Успенский пост, что однажды мы отдыхали очень-очень давно в Греции, у нас же посты не совпадают, то есть у них Успение — праздник, а у нас только начало Успения. И вот нас, друзья, греки пригласили, вот у них праздник такой, Успение, они все поздравляют друг друга, говорят: «Χρονιά πολλά!», а у нас первый день поста. И они нас приглашают на козленка. Ну как, первый день поста и козленок? И они видят, что мы как-то вот сомневаемся, и говорят: ну вы хотите нас обидеть? Приходите. Я звоню маме, говорю: мама, ну как же быть-то? Мама так помолчала мне и говорит: поступи по любви. И я понимаю, что я не имею права обидеть человека, у них праздник. Я для себя тогда, мы с отцом Алексеем, что ну хорошо, мы просто лишний день еще попостимся, ничего страшного. Но поступать надо всегда по любви. И мы нашли эту меру, как вот отец Валериан сказал, что с рассуждением, все с рассуждением. А меры поста бывают очень разные. Есть матери кормящие, и они не могут поститься в ту меру, как постятся, например, монахи. Или, например, студенты, которые живут в Москве — такой тяжелый город, такая нагрузка, они не могут в полной мере поститься, конечно, у них послабление. Но мы все время своим детям говорили: тогда откажись от того, что для тебя очень вот как-то, вот с чем ты хочешь как-то побороться. И я вот сейчас говорила про соцсети — это было лет 5−6 назад. А сейчас для меня совершенно другая уже задача стоит. Мне очень хочется просто быть доброй. Мне очень хочется каждым моментом дорожить. Ведь пост — это такое удивительное время, когда ты можешь изменить себя. И как важно что-то оставить после себя в этой жизни, как важно успеть как можно больше сделать добрых дел. И мы же читаем все время Евангелие, есть такая же традиция, что за Великий пост ты обязательно должен прочесть Евангелие от начала до конца. И мне очень нравятся слова, что приобретайте друзей, помните, да? И для меня оказалось это очень важным сейчас, очень ценным. А что ты оставишь после себя в этой жизни? А что ты сделаешь, а как ты оправдишься перед Богом, а что скажут о тебе люди. И для меня сейчас, наверное, самая главная задача — это как можно больше сделать добрых дел в своей жизни, пока Господь дает жизнь, пока Господь дает время. Я должна ответственней относиться к своей жизни, к духовной жизни.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, как входить в Великий пост, какие задачи перед собой ставить. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, матушка Ия Батаногова, супруга священника, отца Алексея Батаногова, и Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью. Мы сейчас прервемся на несколько минут, пожалуйста, не переключайтесь.
Н. Лангаммер
— Мы возвращаемся в студию Cветлого радио, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, как входить в Великий пост — завтра нам это уже предстоит, — с какими задачами, как взвесить ту меру поста для себя, которая будет полезной, а не наоборот. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, Ия Батаногова, супруга священника, и Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, которая нам эту тему предложила обсудить. Вот, знаете, давайте по таким вопросам пройдем. А почему мы работаем над собой именно постами? Почему нам кажется, что именно за пост мы можем себя изменить? В пост — я сейчас как вот вообще неофит спрошу: в пост что, нам дается особая благодать, какие-то дополнительные силы? Или почему именно постом мы пытаемся над собой работать в духовном смысле?
Иерей Олег
— Евангелие говорит нам о том, что просите и дано вам будет. И неслучайно перед постом, вот сейчас мы совсем стоим на пороге этого удивительного времени, но было несколько подготовительных седмиц и недель (по-церковнославянски «неделя» — воскресный день), когда Церковь предлагала особые евангельские чтения с особыми смыслами, которые могут, опять же помочь почувствовать, что любовь это главное. Вот сегодня мы неоднократно уже об этом говорили, да, и все-таки вот любовь это очень важно. Это и в притче о мытаре и фарисее, и в истории о блудном сыне или, как в литературе толковательной эта притча также называется, о любящем отце, что тоже очень важно. И мы готовимся к этому времени, исторически перед Пасхой, да, подготовка, воспоминание поста нашего Спасителя. Вот я когда преподавал в детской воскресной школе, последние вот уже много лет я занимаюсь взрослыми воскресными школами, а вот в детской дети тоже задавали вопрос: а почему Господь постился 40 дней?
Н. Лангаммер
— Да, зачем Ему это надо было.
Иерей Олег
— Да, зачем Ему это нужно. И мое самое любимое толкование — правда, это такая экзегетическая литература, не наша, протестантская, но такая хорошая, которой пользуются и католики, и наши, и протестанты сами. Вот в книге у Уильяма Баркли — есть такой шотландский экзегет, есть такая простая фраза: «Господь постился, потому что Ему было не до еды». Ну вот удивительная фраза, простая: потому что Он готовился к Своему пути на страсти, готовился к Своей проповеди. И как апостол Павел говорит: подражайте мне, как я Христу. И мы тоже должны быть готовы к пути, чем заканчивается Евангелие от Матфея: идите, научите, — то есть поделиться этой радостью жизни с Богом.
Н. Лангаммер
— А в чем подготовка? То есть не в том, что мы от чего-то отказываемся, смещается акцент внимания на что-то другое, мы должны сосредоточиться, мы должны уйти в молитву.
Иерей Олег
— Безусловно, и сосредоточиться тоже. И богослужение, да, участие в богослужении. Вот часто бывает так, мне кажется, эта проблема была и в XIX веке, в начале XX века, то есть вот отношение к посту как что-то, что ты отдаешь — то есть вот у меня есть повинность, я пришел, я должен раз в год причаститься там, я должен там что-то прочитать, что-то сделать. Кстати, церковные историки интересно говорят, что вот эти пресловутые три дня поста перед причащением, о которых не говорится нигде в канонах, они возникли именно на рубеже XIX–XX веков, когда человек мог прийти, причаститься, либо получить справку, да, чтобы подтвердить свой статус, допустим, дворянства, либо вот как-то свою совесть успокоить, что вот я Богу отдал, и все, а дальше могу жить спокойно.
Н. Лангаммер
— Раз в год.
Иерей Олег
— Да, раз в год. И, как нам говорят историки, священнику приходилось говорить: дорогой, ну тебя не было весь пост, может быть, неделю ты попостишься. Неделю мне сложно. Тогда давай три дня хотя бы. Потом были вот эти советские тяжелые годы, когда эти три дня тиражировались. И, с другой стороны, да, эти три дня, они же полезны, если человек совсем вот никак себя не ограничивает, не постится. Наверное, в таком случае действительно эти три дня полезны.
Н. Лангаммер
— Но они тяжелы, если каждое воскресенье причащаться. И, насколько я знаю, Церковь дает послабление.
Иерей Олег
— У нас есть замечательный документ, официальный церковный документ об участии верных в Евхаристии, в котором говорится о том, что если человек живет церковной жизнью, часто причащается, соблюдает посты, среду, пятницу, то достаточно говения один день, это абсолютно нормальная практика.
Н. Лангаммер
— Света, вот я хотела тебя спросить, ты сейчас будешь себя ограничивать, потому что ты так хочешь или потому что надо? Мне кажется, это важная тоже тема, вот это понуждение себя, долженствование и искреннее желание.
С. Бакулина
— Вопрос хороший. Недавно я насчет него задумалась как раз, когда принимала, точнее, обдумывала, принять мне приглашение на день рождения или нет. Сразу скажу, то есть вопрос такой был каверзный немножко, потому что согласна, что нужно поступать по любви, но в моем случае, я понимаю, что для меня это искушение. То есть, поездка в Дубай, солнце...
Н. Лангаммер
— А, вот какой день рождения.
С. Бакулина
— Да, понимаете, то есть Великий пост.
Иерей Олег
— Неплохо.
С. Бакулина
— Да, а дело в том, что мои друзья, подруги, они такие люди достаточно светские, они приходят сколько-то раз в год в храм, и здесь вот такой момент палка о двух концах. То есть, я вроде бы не хочу привлекать, мы говорим про хвастовство, да, что вроде бы привлекать внимание, а с другой стороны, я же должна дать какой-то аргумент, почему я это не делаю.
Н. Лангаммер
— То есть, ты решила не ехать в Дубай?
С. Бакулина
— Нет, я решила не ехать, и я с улыбкой отказывалась. И понимаю, что, наверное, несколько бы лет назад у меня было бы такое, знаете, как говорят, искушение, то есть сомнение — ехать, не ехать. А здесь я действительно, вот правда, несколько дней назад села и задала себе вопрос: почему я не еду? Почему я сказала нет? Вроде да, Великий пост, так надо, да? Потому что там будут какие-то грешные кампании, грешные занятия, так скажем, да? А потом я думаю: да потому что у моих родителей, у моей бабушки, моей прабабушки, не стоял такой вопрос, почему не ехать в Великий пост куда-то за границу, веселиться, купаться. Наверное, я не то чтобы так вот одухотворилась, но пришла к выводу, что это просто нормально, потому что не надо. Потому что какой смысл? То есть какая польза от этого? Когда у меня стоит вопрос провести первую неделю в монастыре, пойти послушать или принять участие в богослужении, канон Андрея Критского услышать, который раз в год можно услышать только в этот период или поехать туда. Я понимаю, что поездку можно перенести на любой другой момент. Поэтому здесь, наверное, потихонечку, то есть, конечно, неполноценно, я еще к этому прихожу. Потому что это нормально. Просто поститься, потому что так делают нормальные люди. У меня, к сожалению, в отличие от многих, нет такого опыта, что поститься с детства. Я к этому только прихожу последние годы. Именно поэтому в моем тексте, в моем рассказе прослеживается вот это изменение каждый год, что я стараюсь подражать монахам, потом, значит, подражать таким вот...
Н. Лангаммер
— Ищешь свой путь.
С. Бакулина
— Да. Но, наверное, потихоньку я прихожу, потому что просто это норма жизни. Потому что как-то с Господом надо хотя бы вот эти особые дни как-то...
И. Батаногова
— Посвятить Богу.
С. Бакулина
— Посвятить Богу.
Н. Лангаммер
— Побыть с Ним.
И. Батаногова
— Вот это действительно ощущение. Вот я вот сейчас слушаю и думаю: а поехала бы я? И я, знаете, что понимаю, когда в детстве постишься, кажется, что пост очень длинный. Очень. Вот я, правда, я маме говорила: мама, мы постимся полгода. Каких полгода? Два месяца. Говорю: да нет, ты что, полгода. А сейчас у меня ощущение, что вот ты только как-то собрался... Я вообще, мы все время смеемся, что неделя о расслабленном — это вот мы все друг друга поздравляем с именинами, потому что мы все расслаблены. Кто в большей степени, кто в меньшей. И вот Великий пост нас собирает, и как тяжело собраться, как тяжело настроиться. И ты вот только вроде бы вот как-то чувствуешь: вот он, Великий пост, и вот как-то уже чувствуешь службы, они же настолько красивые, молитвы совершенно другие, ты входишь вот в этот ритм. И вдруг пост уже закончился. И тебе грустно, тебе, правда, не хочется терять то, что ты собрал.
Н. Лангаммер
— Я не успеваю.
И. Батаногова
— Такое ощущение, что ты весь наполнился, и вот уже «Христос воскресе!», и ты понимаешь, что как бы ты ни старался, ты все равно будешь немножечко вот как-то терять вот это ощущение. И для меня это всегда очень грустно, я просто сейчас действительно ощущаю, насколько быстро проходит время. И ты не успеваешь за Великий пост многие вещи. Ты прямо ставишь перед собой задачу — он уже закончился, ты ничего не успел. И думаешь: вот ты опять не успел, вот пост закончился, ты опять не успел, а как больно, как обидно. И вот я уже говорила о том, что у нас была такая традиция быть на Святой Земле. И когда ты стоишь у Гроба Господня, тебе вообще ничего не хочется просить у Бога, и даже нет никакого смысла, потому что ты понимаешь, что ты здесь и сейчас с Богом, и это самое главное, и тебе больше ничего не нужно в жизни. Просто настолько меняются приоритеты, что вся вот эта жизнь, в которой мы все погружаемся, она очень отвлекает нас от нашей души, от нашей молитвы, сосредоточенности, от нашего общения с Богом. И именно вот эти драгоценные моменты, их нельзя терять. Вот они очень важны для нашей души.
Н. Лангаммер
— И мне кажется, в Пасху очень сложно войти, когда ты толком не постился. Ты как будто не проживаешь это. Вот особенно Страстная неделя, да, уже когда это не пост. Если ты вот это не проплакал — простите, но для меня это так, — с Ним не пострадал, то Пасха — не Пасха.
Иерей Олег
— Да. Кстати, интересный момент, в древности была одна книга Триодь. Вот у нас сейчас делится на Триодь Постная и Триодь Цветная, да, подготовительные недели перед Великим постом, Великий пост, Страстная седмица, которая не является частью поста, это особое время, когда мы уже не думаем о каких-то там своих грехах или попытках подвигов, мы уже переживаем вместе с Ним вот эту последнюю неделю Его земной жизни. И дальше вот эти недели удивительные после Пасхи, которые в Цветной Триоди содержатся. И если вот смотреть на все это время в единстве, тогда как раз и смыслы появляются, и появляется поддержка, появляются силы. Проблема большинства современных православных христиан — это вот я просто как священник могу засвидетельствовать, то что люди теряются после поста. То есть они пришли на Пасху, разговелись — все, дальше их нет. А если переживать, допустим, Светлую седмицу, как ее в древности всегда переживали — это сплошная седмица, когда мы питаемся...
Н. Лангаммер
— Не только яйца и куличи.
Иерей Олег
— Всегда чувствуем меру, да. Но мы едим там, что можем, мы каждый день пребываем в богослужении, мы причащаемся Святых Христовых Таин. И далее каждую последующую неделю переживаем тоже через Евхаристию, через единение со Христом и друг с другом во Христе. Тогда смыслы не теряются, тогда радость никуда не уходит. Вот это очень важный момент. Я бы еще хотел, если позволите, вспомнить одну из самых своих счастливых недель в жизни. Работал на светской работе, я еще не был священником, и мне позвонил священник, настоятель храма, в котором я вырос. С детства я там учился в воскресной школе, учился петь на клиросе и так далее. И вот он мне позвонил и так грустно сказал: вот у меня как-то все разошлись в этом году, там алтарники, и с певчими не очень хорошо, а так хотелось бы вот так с тобой вместе, может быть, вот эту неделю прожить. А мне самому очень этого захотелось, я позвонил на работу, говорю: можно я на неделю возьму за свой счет отпуск? И, о чудо, мне дали этот отпуск. И вот такое возвращение. То есть я уже не один год там работал по светской специальности, и даже когда был студентом, не получалось посетить все вот эти богослужения удивительные. И тут вот такое возвращение, да, возвращение и в пост, и даже в Церковь возвращение, вот в такую церковную жизнь. Каждый день на службе утром, вечером, вот участие в богослужении — это было, конечно, большое счастье. Сейчас уже священник, понятно, что я никуда не денусь. Но вот я помню эти ощущения и стараюсь их переживать снова, чтобы действительно первая седмица Великого поста была бы как первый и последний раз.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем, как нам входить в Великий пост. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, супруга священника Ия Батаногова и Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, которая эту тему предложила. Матушка Ия, вы хотели что-то сказать?
И. Батаногова
— Я хотела сказать, что очень люблю именно Страстную неделю. Я ее так переживаю, потому что мне кажется, очень важно быть с Богом и распятым, и с Богом воскреснуть. И я, например, всегда очень переживаю, когда идет Великая суббота, такая служба, когда поют: «Да молчит всяка плоть человеча, и да стоит со страхом и трепетом», а во дворе храма все освящают куличи, там это все, какой-то галдеж идет. И в храме меньше людей, чем во дворе, которые пришли, в огромной вот этой вот очереди. И мне настолько от этого обидно, потому что мне кажется, что вот здесь эту неделю, такую важную, ее нужно посвятить только Богу. Что не имеет значения, освятил ты куличи, не освятил ты, что именно проникнуться вот этими глубокими службами.
Н. Лангаммер
— Если про куличи сказали, давайте поясним, что вообще-то куличи правильно освещать после пасхальной службы. Правильно, отец Олег, я говорю, что это послабление сделано такое?
Иерей Олег
— Это традиция такая, да. На самом деле, наверное, после ночной службы, как правило, еще и поздняя есть служба, то есть священнику, наверное, тяжело там освящать эти куличи. Ну вот вообще да, по правилам после.
И. Батаногова
— И вот тоже ведь надо проникнуться и почувствовать эти службы. Великий четверг, когда Тайная Вечеря, поют: «Вечери Твоея тайныя днесь...» А многие не приходят и говорят, что я пеку куличи. Не надо, вот это не надо. Очень важно вот эти вот моменты быть с Богом, почувствовать службы. Они такие красивые, они такие глубокие. Вот когда поют вместо Херувимской: «Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника мя прими», я всегда плачу. Господи, какое счастье, что мы с Тобой, что мы Тебя знаем, что мы вот здесь сейчас стоим, и Ты даешь нам еще возможность помолиться, потрудиться, встретить Пасху, пережить вот эти удивительные службы. Вот очень хочется научиться всем нам ценить все это. Ценить и чувствовать, чувствовать сердцем. Это очень важно.
Н. Лангаммер
— Вот этот момент, который, мне кажется, мы сегодня нашли, да, вот это состояние вне времени и вне пространства, я тоже его пережила, стоя у Голгофы, у Креста, когда вообще все исчезает. И вот, видимо, это то самое для христианина искомое, когда ты с Богом, а все остальное вообще ничего не значит.
И. Батаногова
— Да.
Н. Лангаммер
— Света, мы приближаемся к финалу программы. У тебя были еще вопросы?
С. Бакулина
— Да, и не один.
Н. Лангаммер
— Давай.
С. Бакулина
— Ну вот первый вопрос: как вы считаете...
Н. Лангаммер
— Это уже второй.
С. Бакулина
— Из двух оставшихся. Да, вопрос такой, что не является ли это крайностью, что, например, вот на время поста я строго всегда, уезжая на первую неделю в монастырь, последние недели тоже принципиально стараюсь в монастыре. Конечно же, в течение поста и в течение года я тоже пребываю в монастыре, но реже, чем вот именно первые и последние недели. Вот нет ли в этом именно крайности, что я стараюсь подражать, опять же как мы говорим, вот аскетам или монахам? Как светскому человеку это вот правильно, нормально? Или все-таки нужно учиться и как-то в городе уметь настроиться на молитву, ходить в храм, или это вот все-таки допустимо?
Иерей Олег
— Если есть такая возможность, то это прекрасно, за вас можно порадоваться. Есть такой вот запрос у многих современных христиан: как быть, если нет такой возможности, если у меня офис, если у меня дети, внуки, масса каких-то других обстоятельств. Слава Богу, что сейчас у нас есть возможность, даже если ты не можешь прийти на богослужение — я не говорю, что это хорошо, но бывает так, что объективно ты не можешь прийти, — у нас есть изумительные сайты, на которых есть богослужебные тексты, в том числе в переводе на современный русский язык, понятные и доступные. И можно, я даже нашим прихожанам рекомендую, кто переживает, что не могут прийти на все службы, допустим, там, первую седмицу поста либо Страстную седмицу, можно быть с Церковью вместе, даже находясь вот вне храма.
Н. Лангаммер
— Службы посмотреть, записи.
Иерей Олег
— Посмотреть записи, прочитать эти тексты. Кто-то начинает грустить, что вот вечернее правило бы успеть прочитать, а еще вот такая дополнительная нагрузка. Мне кажется, что здесь можно даже вот какую-то вариативность применить, то есть, может быть, даже какую-то часть вечернего правила заменить там вот тем текстом, который сегодня самый главный — то есть какие-то там песнопения, каноны этих дней, евангельские чтения. Например, служба Страстных Евангелий, да, ее дома прочитать. У меня у меня супруга, например, не всегда может прийти, в силу там наличия детей, в том числе и дошкольного возраста, прийти на эти службы, они стараются дома прочитать.
Н. Лангаммер
— Как и канон, когда не получается. Кстати, иногда очень вдумчиво его читаешь. Именно когда ты вот с книгой в руках, дома у аналоя, ты по-другому это читаешь.
Иерей Олег
— Да, и еще есть, я позволю себе сказать, не то чтобы совет, но это не я придумал. Нам, когда я еще учился в семинарии, один из преподавателей сказал, что для того, чтобы с пользой провести время Великого канона, вот эти четыре дня, и потом, когда он полностью читается, хорошо бы перечитать, может быть, там, допустим, томик Лопухина, «Толковая Библия». Потому что вот эти все образы, которые там перечисляются, ветхозаветные, вот эти примеры ветхозаветной святости, борьбы с самими собой, борьбы со страстями, когда ты помнишь, о чем речь идет, оно все оживает.
Н. Лангаммер
— Конечно.
Иерей Олег
— Это и интересно, и я думаю, что это такая польза для души очень важная.
И. Батаногова
— Ветхозаветная — это уже совсем просто такая очень высокая планка. Дай Бог прочитать хотя бы Евангелие.
Иерей Олег
— Поэтому вот как раз Лопухин, там как-то все это у него очень такая выжимка, в хорошем смысле слова. Это не то, что там нужно прочитать весь Ветхий Завет, а вот как-то... Кто-то, бывает, даже перечитывает «Детскую Библию», например, кому-то это полезно, чтобы освежить память, о чем Церковь говорит сегодня.
И. Батаногова
— Еще вот как-то мне очень хочется... Света про монастырь все время говорит. И я знаю, что многие люди искушаются, им кажется, что вот мера поста, она должна быть вот такая очень высокая, и ориентируются на монашество. При этом жизнь в миру и жизнь в семье — это тоже своего рода подвиг, и он ничуть не меньше в глазах Божиих как подвиг монашества. И если у каждого, вот опять говорю, своя мера. Если у тебя много детей, у тебя есть обязанности перед детьми, перед своей семьей, у тебя нет возможности сходить в монастырь, но это не означает, что перед Богом это не такая высокая мера, как монашеская. Я даже помню, что старец Паисий, он все время говорил, что для матерей очень высокая молитва — это служение своим детям, своему мужу, своей семье, и что тоже очень высокая мера в глазах Божиих. И здесь не надо унывать, например, если у тебя нет возможности ходить на службы, выстраивать длинные службы. У тебя просто нет такой возможности. Но у тебя есть другая возможность — поставить перед собой задачу не раздражаться там, как-то не ругаться, просто поставить духовную задачу и действительно стараться с Божией помощью все-таки как-то себя немножко изменить.
Н. Лангаммер
— Добрее быть, да, матушка.
И. Батаногова
— Добрее быть. А я вот недавно разговаривала с нашим духовником, и что-то посетовала, он так рукой махнул и говорит: да, в принципе, ничего не важно. Важно быть добрым.
Н. Лангаммер
— Света, третий вопрос, очень коротко.
С. Бакулина
— Как говорить с людьми о посте? То есть вот как их не смущать? Вот я, например, прихожу в кафе на какую-то встречу. Ведь люди же видят, что я что-то ем постное, и начинаются такие сразу вопросы: что, постишься? А ведь можно как-то вот иначе. То есть такой вот диалог. А мне искренне не хочется привлекать к себе внимание. Мне искренне непонятно, как быть в такой ситуации. Поэтому я иногда стараюсь избегать и не приходить на такие встречи, что тоже меня потом смущает.
Иерей Олег
— Должен быть бейджик: «Если ты хочешь поститься — спроси меня, как».
Н. Лангаммер
— А просто люди иногда смотрят на это и говорят: ой, эти православные, если в эту церковь прийти, сейчас начнется: это нельзя, то нельзя. Вот действительно, как не смутить людей, когда ты постишься, но и ты в их компании? Некоторые начинают тебя уговаривать: ну съешь кусочек мяса, в чем проблема?
Иерей Олег
— Никогда не забуду одну картину. Вот прямо сейчас перед глазами появилась Греция, по-моему, Салоники, один из ресторанов быстрого питания, не будем его называть. И сидят два схимника такие вот, в одежде, как ходят схимники, и очень так благочестиво кушают два бургера с рыбой. И светятся просто любовью, счастьем. Вот почему-то вспомнилось. У нас такое сложно представить, вот в Греции я такую картинку видел.
И. Батаногова
— Вот опять же если подвести, то пост это не про еду. А сейчас, мне кажется, что люди достаточно лояльны. Сейчас, куда не придешь, везде постное меню. Люди относятся как-то уже к этому с пониманием, как-то очень тактично. У нас не было никогда такой ситуации, что приходишь, и вам постное меню или не постное меню. Очень как-то... Мне вообще кажется, что надо быть, наверное, просто добрым примером и не говорить, не афишировать, что я там пощусь или не пощусь, я буду это, не буду это. Наверное, здесь нужно быть честным перед собой и Богом, и действительно для людей быть добрым примером. И вот как Света хорошо сказала, это не обижать своего ближнего. Потому что мы очень часто постимся, а не замечаем, насколько мы можем обидеть людей, и даже не замечаем этого и не просим никогда прощения. Вот, кстати, Прощеное воскресенье, я его очень тоже люблю.
Н. Лангаммер
— Вот сегодня как раз мы смогли это сделать.
И. Батаногова
— Искренне попросить прощения и с чистым сердцем вступить в Великий пост — это такая благодать и такая радость, что вот очень хочется, на самом деле, у всех попросить прощения и пожелать доброго поста такого, богоносного.
Н. Лангаммер
— Да, Чин прощения уже сегодня состоялся, но у нас еще есть время, которое, кстати, мне кажется, и не заканчивается Прощенным воскресеньем, когда можно попросить прощения или разобраться с тем, почему ты еще кого-то не простил.
Иерей Олег
— Вдруг до кого-то не дозвонился, допустим, да, можно продолжить.
Н. Лангаммер
— Но это как-то важно, да, отец Олег?
Иерей Олег
— Конечно.
Н. Лангаммер
— Без очищенной такой души не войти.
Иерей Олег
— И очень важно помнить, да, куда мы идем, к Кому мы идем. Это как «Властелин колец», моя любимая книга — Фродо изначально знал, куда он несет кольцо и ради кого он это делает. Дай Бог нам тоже помнить о том, к Кому мы идем, и что вокруг нас есть наши близкие, которые нуждаются в нашей любви, в нашей заботе. Будем об этом помнить, будем поститься постом приятным, который благоугоден Богу, как поется в одном из песнопений.
Н. Лангаммер
— Спасибо вам за беседу. Потому что действительно для себя вот и из вопросов Светы тоже какой-то я вывод сделала, что если ты уже так заявляешь, да, что ты постишься, ты вообще не имеешь права в этот период повести себя не по-доброму. Потому что тогда будет вообще к тебе очень странное отношение, как и к Церкви. То есть мы все-таки так или иначе живое письмо Христа, да, к людям. И вот быть добрее, мне кажется, это важный такой вывод сегодняшнего разговора. На этом мы вынуждены прощаться, потому что время наше истекло. И я напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему, как нам завтра, уже сегодня, наверное, да, вечером, входить в Великий пост. Как иногда с юмором говорят: завершить чин великого доедания из холодильника. И завтра уже начать жить этой весной души. В гостях у нас был клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, супруга священника Ия Батаногова и Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью. Спасибо, Света, за эту тему. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы на этом прощаемся с вами, дорогие наши радиослушатели. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на нашем сайте https://radiovera.ru/ и ВКонтакте. Увидимся, услышимся через неделю, в воскресенье в 18.00. Хорошего вам поста, сил его начать и, главное, достичь каких-то своих правильных духовных целей. Всего доброго. До свидания.
Иерей Олег
— До свидания. С Богом.
С. Бакулина
— До свидания.
И. Батаногова
— До свидания.
С. Бакулина
— Спаси Господи.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
- «Внешний вид православной христианки». Протоиерей Игорь Фомин, Татьяна Маругова, Ия Батаногова
- «Взаимоотношения родителей и повзрослевших детей». Священник Павел Усачев, Александра Никитина, Евгений Сулес
- «Пасхальная радость». Священник Стахий Колотвин, Дарья Давыдова, Светлана Бакулина
Проект реализуется при поддержке VK
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
