В этот раз участниками дискуссии в программе «Клуб частных мнений» были священник Олег Осадчий, специалист по связям с общественностью Светлана Бакулина и супруга священника Ия Батаногова.
Разговор шел о том, как начинать Великий пост и какие задачи ставить перед собой на этот период.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в вечернем эфире обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». И сегодня у нас тема, понятно какая: какой должна быть первая неделя Великого Поста и последующие? Первая тоже для нас важна. И я сейчас представлю гостей сначала. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий. Добрый вечер, отец Олег.
Иерей Олег
— Здравствуйте. Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Матушка Ия Батаногова. Добрый вечер.
И. Батаногова
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— И Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, которая, собственно, предложила эту тему.
С. Бакулина
— Всем добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Мы сейчас послушаем и поймем, почему я про первую неделю Великого поста сказала. Слушаем.
«Последние несколько лет у меня сложилась традиция приезжать на первую неделю Великого Поста пожить в монастыре. Там я стала узнавать больше о смыслах, традициях, символизме этого церковного периода. Например, когда приехала впервые, узнала, что в первые два дня Великого поста монашествующие вообще не вкушают пищу и даже не пьют воду. Говорят, что такая строгость в первых дней задает некий правильный тон на всю Четыредесятницу. Я видела вживую, как складывается день этих людей. С пяти утра и до двенадцати дня — соборно в молитве на богослужение. Затем с пяти до семи вечера — вновь в храме, на великом повечерии с чтением канона Андрея Критского. Часть богослужения проходит на коленях. В лицах этих людей не видно страданий от недоедания, недосыпания, но наоборот, столько силы и энергии. Но откуда? — задумалась я. Для меня и день прожить без вкусной еды — подвиг, а прийти на службу и пробыть там несколько часов на ногах, не поев, не поспав и так каждый день — это что-то фантастическое. Физической силы тут недостаточно точно, здесь необходима сила духовная, размышляла я. На следующий год я попробовала подражать монахам в воздержании. Но целью были не духовные мотивы, а просто проверить физически, смогу я прожить два дня без еды или нет. Один день смогла, да только уже на второй объелась так, как не наедалась даже до поста, так что план тренировки в воздержании в пост был провален. Еще через год решила, что уж на третий раз я точно смогу как монахи. Главное в этот раз не о еде думать, а настраиваться на пост душевный. В прошлом не получилось у меня одухотвориться и попоститься, потому что я неправильные цели ставила, заключила я. Теперь буду ходить на все службы и утром, и вечером, и все молитвы читать вместе с монахами, есть и пить два дня не буду. И вот после таких подвигов уж наверняка все грехи и страсти как рукой снимет с меня, самонадеянно решила я. Первый день прошел отлично, так мне показалось. Провела восемь часов в храме, на еду и воду не смотрела, статьи духовного содержания читала. Так я была довольна собой, что очень захотелось с кем-то поделиться своими успехами и новыми знаниями. В монастыре никого таким не удивишь, решила я, здесь это не подвиг, а обычный день. И вот, на мое счастье, позвонил из города мой знакомый, что-то стал спрашивать, а я ему в ответ давай рассказывать о своем дне в монастыре. Рассказ мой оказался ему не так интересен, мы даже успели слегка повздорить на религиозной почве. «Ага, а еще православным себя называет. А сам на каноне Андрея Критского ни разу в жизни не был, совсем о покаянии не думает», — с осуждением бросила я фразу под конец разговора. Конечно же, обидела человека, разговор получился плохой. Я разозлилась, успела осудить. Ночью спала плохо, и второй день моего постничества начался уже не так гладко, как вчера. С самого утра меня бросало то в жар, то в холод, кружилась голова, все раздражало. В голове крутился вчерашний неприятный разговор. На службе уже не могла ни стоять, ни сидеть, стала молиться: Господи, помоги! И в голове вдруг возник вопрос: а я точно вообще все делаю правильно? Буквально вчера я читала статью, где приводилась цитата Серафима Саровского: «Вы постом хоть мясо ешьте, только друг друга не ешьте». Теперь я поняла, насколько точно она характеризовала меня. Ограничив себя постом телесным, я совершенно пренебрегла постом духовным. Но одно без другого невозможно. И первое, что я сделала после службы, написала тому человеку, попросила прощения. Это был мой первый шаг к исправлению. Вторым шагом стало осознание своих мотивов, тщеславный подход к посту. Я приписывала все успехи, изменения и достижения исключительно себе и своей силе воли, в то время как Сам Господь сказал: «без Меня не можете творить ничего». И ведь действительно это так, только стоило в молитве обратиться к Нему, как все стало налаживаться, в том числе мое состояние и мысли. Эти два дня поста действительно помогли мне начать внутреннюю работу над собой, которую я продолжаю и по сей день. Только теперь не одна, с Богом«.
Н. Лангаммер
— Вот. Мы входим завтра в Великий пост, предстоит эта трудная неделя, на которой многие неофиты, и я в том числе, усердствуют очень серьезно, и потом получается не так хорошо, как хотелось бы. Знаете, что бы мне хотелось в этой программе, какую тему поднять — искреннего представления о себе, реального: на что мы способны и на что мы замахиваемся. Свет, ты сейчас вот уже, вот у тебя будет третий день такой, ты про два рассказала, третий день, ты сейчас с каким настроем входишь в Великий пост?
С. Бакулина
— С очень осторожным, если так можно сказать. Потому что каждый год я сталкиваюсь с мыслью о том, чтобы не повторить ошибки прошлого года. Но, однако, всегда тоже вот хочется сказать в свое оправдание, что когда я стала воцерковляться десять лет назад, то и духовник мой, он все-таки иеромонах, и мое окружение, оно так или иначе связано с монастырем, и вот так или иначе я всегда нахожусь именно в той позиции, что рядом со мной люди, на которых я стараюсь ориентироваться. И в этом году я, конечно, себе напоминаю, что я все-таки человек мирской, но у меня есть хорошие ориентиры в виде людей, которые находятся в монастыре. Буду все равно как-то стараться с молитвой настраиваться и все равно стараться брать тоже хороший пример от них, но по мере своих сил.
Н. Лангаммер
— Матушка, вы до программы сказали, что вы уже не помните, когда вы не постились, что всю жизнь вы держите Великий пост. Какая мера сейчас? Вот человек, который всегда с Богом был, изначально, и уже много прошел.
И. Батаногова
— Я хочу сказать, что я очень люблю Великий пост.
Н. Лангаммер
— Я тоже.
И. Батаногова
— Я его очень жду. Потому что это такое время духовной весны, когда ты можешь всецело посвятить свою жизнь, прямо вот полноценно, своему спасению и душе. И я вот как раз, когда ехала, готовилась к передаче, думаю: сколько же я пощусь? И получается, что я пощусь практически всю свою жизнь. И отношение к Великому посту у меня было разное. Вот когда я была ребенком, и у меня постилась мама, у меня было такое ощущение, что пост — это воздержание только в еде. И это было абсолютно нормально, мама постилась, другой еды у нас не было, ничего другого я не понимала. То есть вот я не ем мясо, я не пью молоко, и это для меня было очень сложно, очень тяжело. И вообще, я помню, в какой-то момент казалось, что пост, наверное, вот в моем ощущении, идет полгода, то есть я так долго пощусь, так долго. А потом я вдруг поняла, что я хочу уже сама поститься. То есть это было уже более осознанное такое отношение к Великому посту, когда мне захотелось самой. Не потому, что у меня постятся родители, постится мама, а потому что я сама хочу поститься.
Н. Лангаммер
— Это сколько лет вам было?
И. Батаногова
— Это было, наверное, лет пятнадцать. Вот так вот я вот сейчас вспоминала, лет пятнадцать, когда я осознанно подумала, что я хочу поститься. И опять же мое было отношение к посту — это больше, наверное, про воздержание такое телесное. И я сейчас понимаю, насколько менялось мое отношение сейчас к этому удивительному Великому посту. В какой-то момент я, уже будучи, вот лет пять назад, мы тоже готовились к передаче, была такая на «Спасе» «Женская половина» передача, и мы как раз говорили о посте. И я очень готовилась, я понимала, что для меня сейчас, как для взрослого человека, Великий пост, я понимаю, что это совсем не про еду, что человек, который всю жизнь постится, ему несложно поститься. Вот для меня несложно поститься. Я могу поститься, слава Богу, Господь дает силы, у меня уже есть такой опыт. А что для меня сложно? И вот тогда я поняла, что, например, мне очень сложно воздерживаться от соцсетей. Вот я для себя, когда ехала на передачу, думаю: что для меня сейчас самое сложное? А это, оказывается, то время, которое я провожу в соцсетях, и я понимаю, что, готовясь к передаче, я думаю: ну вот могу ли я отказаться? И вот я так уверена, еду и думаю, что я могу отказаться от соцсетей. И я так замахнулась, что на весь Великий пост. Потом: ну нет, на весь Великий пост я точно не смогу, точно. Ну хорошо, насколько я смогу? И я для себя честно призналась, что я не могу отказаться, что вот это мне тяжело. Вот есть я могу там воздерживаться сколько угодно, а от соцсетей мне тяжело отказаться. И я тогда поставила для себя задачу, что вот это то, с чем я должна справиться вот в этот пост. Я должна побольше читать, я должна побольше молиться, побольше ходить в храмы. И оказалось это для меня очень тяжело. И я вот хотела поделиться одним таким переживанием, которое я никогда в жизни не забуду. Очень давно у нас была такая традиция: мы в Великий пост ездили в паломничество на Святую Землю. Для меня это было такое особое время, время такого покаяния, такой молитвы, что вот это вот живое Евангелие, когда ты проходил по тем местам, которые... Ну просто вот здесь Господь был распят, а вот здесь вот Он воскрес. И у нас была одна поездка, когда мы оказались в Иордании. И, вы знаете, я никогда это... Это было такое переживание. Вот представляете, что такое пустыня? Пустыня, где нет никакой цивилизации вообще, вот ничего нет. И там была такая гостиница от Русской духовной миссии, и мы в этой гостинице оказались одни. Вот у нас была группа десять человек, и вот мы выходим из автобуса — и вот эти ароматы, запахи, звуки, и мы такие восторженные: ой, какая красота, Господи! Вот прямо перед нами река Иордан, и вот эта вот гостиница, и вечереет. Мы, значит, договорились, что мы сейчас все соберемся, там такая красивая веранда, прямо на берегу реки Иордан. И вот мы все стекаемся, нас десять человек, и мы начинаем громко что-то обсуждать, и в какой-то момент мы начинаем затихать. Вот не договариваясь, мы все замолкаем потихонечку, молчим. И это было такое чудо, это ощущение встречи с Богом. Потому что перед нами оказалось просто звездное небо, тишина, наполненная Богом, вечностью. И было ощущение, что ты встретился с Богом. И когда ты вдруг вспоминаешь свою жизнь — вот ты живешь в Москве, на что ты тратишь свою жизнь, как ты живешь? Ведь многие вещи абсолютно не важны. И как-то такое сознание, что вот она, вечность, и вот она, встреча с Богом, и вот оно самое главное. Поэтому для меня пост, наверное, это встреча с Богом.
Н. Лангаммер
— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, с какими мыслями и задачами мы входим в Великий пост. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, матушка Ия Батаногова, Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью. Я очень понимаю, о чем вы говорите, матушка, потому что мы приезжали на Святую Землю на Пасху, и там тоже был такой разговор, что вот же, вот это место, представьте, здесь вот сидели, грелись у костра, здесь отрекся Петр. Это действительно встреча с Богом. Но мы в городах пока, и мы хотим, вот душа-то рвется, правда, уже поста ждешь как праздника, как облегчение какого-то. Но, отец Олег, какие задачи, как правильно ставить себе задачи на пост?
Иерей Олег
— Я, конечно же, соглашусь что главное — это встреча с Богом. Причем встреча с Богом на страницах Евангелия, встреча с Богом в богослужебных текстах. Потому что Великий пост, можно сказать, что это такой заповедник богослужения, потому что именно в эти дни мы можем увидеть богослужение, каким оно было на в протяжении веков, как оно складывалось, дошло до наших дней. И, кстати, интересная мысль у меня сейчас пришла, я надеюсь, что интересная: богослужение до сих пор продолжает жить, продолжает складываться. Потому что именно в дни Великого поста — я приведу два таких примера, например, есть такое неуставное богослужение, называется Пассия. Недавно нам, священникам, присылали документ Межсоборного присутствия, вот разбор этого богослужения, насколько оно может быть в нашей жизни, насколько оно приемлемо. И, конечно, оно приемлемо, потому что это такая, знаете, трансляция событий Страстной седмицы, богослужений Страстной седмицы вечером в воскресенья Великого поста. И те люди, которые находятся вот в городской этой суете, о чем вы говорите, которые не всегда могут прийти на Страстную седмицу в храм, познакомиться с этими удивительными богослужениями, для них Церковь дает возможность вот соприкоснуться в момент перехода из воскресного дня снова в седмичное богослужение. Это, мне кажется, очень здорово. И второе — то, что сейчас во многих храмах мы можем увидеть, это удивительная литургия Преждеосвященных Даров, которую мы начинаем служить вечером, как то и предлагает нам устав Церкви. И это тоже масса смыслов — смыслов о Евхаристии как встрече с Богом, смыслов о причащении вечернем, смыслов катехизации. Потому что постное богослужение — это именно научение, да, научение Евангелию, благой вести. Это все очень интересно, это живо, и это продолжает развиваться. Ну и я, наверное, поделюсь своими детскими такими воспоминаниями, потому что я тоже почти с детства, практически почти всю свою жизнь, наверное. У меня почему-то Великий пост, он очень связан еще с таким, знаете, природным аспектом. Это весна, вот эта музыка, эти ирмосы, которые звучат, Великого покаянного канона, которые будут звучать вот уже вот совсем скоро, и вот это вечернее солнце — и все вот это вместе, вы знаете, как такая симфония жизни. До сих пор это очень вдохновляет и очень действительно напоминает о вот этой весне духовной, скажем так.
Н. Лангаммер
— Вот давайте все-таки про меру. Я сегодня буду занудствовать.
Иерей Олег
— Прекрасно.
Н. Лангаммер
— Про меру поста. Вы музыкант, отец Олег, в том числе. Вы какую там себе меру, какое-то ограничение будет в том, что вы любите?
Иерей Олег
— Ну only Бах and осмогласие... Да нет, конечно. Ну, как? То есть, музыка — это тоже дело, это служение. И богослужебная музыка — нужно тренироваться, нужно там проводить спевки. Это и музыка вот вокально-инструментальная, назовем ее так, да, которой занимаюсь. У меня, кстати, в пост чаще всего пишутся песни, или перед постом. Вот недавно написалась, например, пасхальная песня, причем мы ее начали писать... Вот интересный такой момент. Моя младшая дочь, которой год и семь, вот, она мне стала подпевать. Я говорю: это надо записать. Она принесла мне телефон, мы с ней записали кусочек. А потом я встретил стихотворение там серебряного века, пасхальное, и написался такой гимн. И мне кажется, это очень здорово, потому что постное время может вдохновлять и на такую пост-литургическую жизнь. Я, по-моему, в прошлой передаче приводил это мою любимую цитату отца Александра Шмемана, и я повторюсь, вот она мне сегодня снова вспомнилась: то что есть литургия, а есть литургия после литургии — это все, что мы делаем, но вдохновляясь богообщением, и то, что распространяется на всю нашу остальную жизнь.
Н. Лангаммер
— То есть нам надо не только думать, от чего отказаться, но еще и думать, что сделать Великим постом.
Иерей Олег
— Да, конечно.
Н. Лангаммер
— Что-то, что приближает к Богу.
Иерей Олег
— Конечно. Дела милосердия, любви, заботы.
Н. Лангаммер
— Свет, а что тебя приблизит к Богу? Какие еще дела? Кроме того, что ты водишь экскурсии и так.
С. Бакулина
— Проанализировав ошибки прошлого, конечно, думаю, что сочетать не мысли только о том, чтобы поститься в плане еды, а, конечно, во-первых, в первую очередь, стараться чаще исповедоваться и причащаться. То есть чтобы это был такой некий, наверное, маркер, да, то есть, когда приходишь на исповедь, причащаешься, уже вот в этом состоянии хочется, наверное, как можно меньше грешить. Поэтому, наверное, уделять в первую очередь вот этому аспекту. И, конечно, не хвастаться, вот как вот в прошлом году, да, что вот всегда хочется так похвалиться с друзьями мирскими, что я вот на первую неделю поста уехала в монастырь, и вообще стараюсь такой аскетический образ жизни в этот период вести. Вот хочется обойтись без хвастовства, и просто действительно понять, что это такая тренировка, что так-то ведь надо в течение, в общем-то, всей жизни жить таким образом.
Н. Лангаммер
— А зачем нам после окончания поста оставлять те прекрасные делания, которые мы начали постом, отец Олег?
Иерей Олег
— Так и не нужно. А по поводу, о чем говорила Светлана, есть такая замечательная поговорка на эту тему — понятно, что это юмор: что ж такое-то, все люди как люди, один я как Бог. И действительно, когда уже начинаешь ощущать крылья, которые у тебя там появляются — я постник, там, да...
Н. Лангаммер
— Перепончатые.
Иерей Олег
— Да, вот, к сожалению, зачастую. Вот, по-моему, эту фразу приписывают преподобному Паисию Святогорцу: если бы дело было в еде, то святыми были бы коровы. Хотя святоотеческая, аскетическая литература именно делает упор на чревоугодии как вот такой важной проблеме каждого человека. Действительно, желание — простите меня за церковнославянское слово, —пожирать что-то, либо кого-то, да, это проблема современного человека. В том числе и на это надо обращать внимание, конечно.
Н. Лангаммер
— Свет, что-то ты хотела сказать.
С. Бакулина
— Да, если честно, у меня сегодня много вопросов по этой теме, они такие очень простые. Но вот самый первый. Например, вот у моей подруги всегда на время Великого поста приходится ее день рождения. И у меня возникает вопрос. Ну, конечно же, не то чтобы один ответ, наверное, есть на это у каждого свое мнение. Вот вы, батюшка, в том числе, вот скажите, пожалуйста, как считаете, во время Великого поста можно ходить на дни рождения? Если можно, то что можно делать или нельзя? А если не ходить туда, то тогда что же сказать своим друзьям по этому поводу, почему я не могу присутствовать?
Иерей Олег
— Что бы мне такое ответить, чтобы мне потом ничего за это не было. Конечно, наша праведность должна превосходить праведность книжников и фарисеев, да, как мы в Нагорной проповеди читаем. Мне кажется, что каждая такая ситуация, она уникальна. Вот я как человек, который очень любит все, что связано с кельтской культурой — это касается и музыки, и географии, и литературы, поэзии, — на Великий пост приходится день святого Патрика и его память. У нас теперь их два даже дня — это общий такой вот, общий христианский, теперь у нас есть православный день наш личный. И обычно — ну я не говорю о каких-то парадах, которые совершенно нивелируют смысл вот христианского этого праздника да, но все равно это часто связано с музыкой, это связано с какими-то фестивалями. И, честно говоря, у меня есть друзья тоже, православные христиане, которые празднуют эти дни и это как день рождения, это даже главнее, чем день рождения. И я прихожу там на какие-то концерты, но стараюсь вести себя там достаточно скромно, сдержанно. По поводу дня рождения — все-таки мы же не должны быть похожи на представителей одной известной американской секты, которая ныне у нас в стране запрещена, слава Богу, которые отменяли участие в любых там государственных праздниках, семейных праздниках. Все-таки радость есть радость, и иногда даже в патериках, известная история, когда там человек давал, допустим, монах давал обед там не есть рыбу вовек, и вдруг его возлюбленный брат приехал к нему в гости и говорит: я тебе такую рыбу приготовил, вот попробуй. И человек, проявляя любовь, шел на послабление в посте. Есть такой лайфхак, я вам сейчас расскажу — это не я придумал, это мне один батюшка рассказал, мой коллега. Если нужно нарушить пост, допустим, в среду вечером — день рождения, юбилей близкого человека, там любимой бабушки, коллеги по работе, друга, — ты приходишь, и там для тебя приготовили, ты как-то вот идешь на какие-то послабления. При этом ничто тебе не мешает перед пятницей начать поститься в четверг вечером. Не просто для успокоения твоей совести, да, хотя и для этого тоже, наверное, но чтобы какое-то делание, оно продолжалось, соблюдалось. Как Гилберт Честертон сказал, моя любимая цитата из него: когда мы входим в храм, мы должны снять шляпу, но не голову. То есть вот крайности, они, мне кажется, мешают какой-то здоровой такой христианской жизни. Поэтому можно прийти, можно порадоваться, можно повеселиться даже в меру. Но при этом там если мы не будем есть, пробовать все виды шашлыка, скажем так, и сказать там: спасибо, очень вкусный чай, здорово, благодарю вас за радость общения. Наверное, это будет где-то, может быть, проповедь — это громко сказать, но...
Н. Лангаммер
— Форма проповеди.
Иерей Олег
— Да, ты идешь на встречу от сердца к сердцу. Любовь.
Н. Лангаммер
— Матушка, у вас такая семья, прямо жизнь жительствует. Как вы с праздниками с радостями обходитесь Великим постом?
И. Батаногова
— У нас, кстати, тема эта очень актуальна, потому что у нас две дочки, они у меня мартовские, и у них всегда попадает на Великий пост. Иногда у них было такое: ну почему у нас всегда день рождение, как обидно. Но мы как-то научились, во-первых, я действительно согласна с батюшкой, что надо поступать по любви. По любви и с рассуждением. И мы всегда поздравляли девочек наших, но в воскресенье, например. И обязательно собиралась вся семья, но мы всегда помнили, что это пост, и мы не позволяли себе никаких вот таких излишеств. Это, мне кажется, очень правильно. Я вот даже помню, я даже вот сейчас не про Великий пост говорю, а про Успенский пост, что однажды мы отдыхали очень-очень давно в Греции, у нас же посты не совпадают, то есть у них Успение — праздник, а у нас только начало Успения. И вот нас, друзья, греки пригласили, вот у них праздник такой, Успение, они все поздравляют друг друга, говорят: «Χρονιά πολλά!», а у нас первый день поста. И они нас приглашают на козленка. Ну как, первый день поста и козленок? И они видят, что мы как-то вот сомневаемся, и говорят: ну вы хотите нас обидеть? Приходите. Я звоню маме, говорю: мама, ну как же быть-то? Мама так помолчала мне и говорит: поступи по любви. И я понимаю, что я не имею права обидеть человека, у них праздник. Я для себя тогда, мы с отцом Алексеем, что ну хорошо, мы просто лишний день еще попостимся, ничего страшного. Но поступать надо всегда по любви. И мы нашли эту меру, как вот отец Валериан сказал, что с рассуждением, все с рассуждением. А меры поста бывают очень разные. Есть матери кормящие, и они не могут поститься в ту меру, как постятся, например, монахи. Или, например, студенты, которые живут в Москве — такой тяжелый город, такая нагрузка, они не могут в полной мере поститься, конечно, у них послабление. Но мы все время своим детям говорили: тогда откажись от того, что для тебя очень вот как-то, вот с чем ты хочешь как-то побороться. И я вот сейчас говорила про соцсети — это было лет 5−6 назад. А сейчас для меня совершенно другая уже задача стоит. Мне очень хочется просто быть доброй. Мне очень хочется каждым моментом дорожить. Ведь пост — это такое удивительное время, когда ты можешь изменить себя. И как важно что-то оставить после себя в этой жизни, как важно успеть как можно больше сделать добрых дел. И мы же читаем все время Евангелие, есть такая же традиция, что за Великий пост ты обязательно должен прочесть Евангелие от начала до конца. И мне очень нравятся слова, что приобретайте друзей, помните, да? И для меня оказалось это очень важным сейчас, очень ценным. А что ты оставишь после себя в этой жизни? А что ты сделаешь, а как ты оправдишься перед Богом, а что скажут о тебе люди. И для меня сейчас, наверное, самая главная задача — это как можно больше сделать добрых дел в своей жизни, пока Господь дает жизнь, пока Господь дает время. Я должна ответственней относиться к своей жизни, к духовной жизни.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, как входить в Великий пост, какие задачи перед собой ставить. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, матушка Ия Батаногова, супруга священника, отца Алексея Батаногова, и Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью. Мы сейчас прервемся на несколько минут, пожалуйста, не переключайтесь.
Н. Лангаммер
— Мы возвращаемся в студию Cветлого радио, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, как входить в Великий пост — завтра нам это уже предстоит, — с какими задачами, как взвесить ту меру поста для себя, которая будет полезной, а не наоборот. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, Ия Батаногова, супруга священника, и Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, которая нам эту тему предложила обсудить. Вот, знаете, давайте по таким вопросам пройдем. А почему мы работаем над собой именно постами? Почему нам кажется, что именно за пост мы можем себя изменить? В пост — я сейчас как вот вообще неофит спрошу: в пост что, нам дается особая благодать, какие-то дополнительные силы? Или почему именно постом мы пытаемся над собой работать в духовном смысле?
Иерей Олег
— Евангелие говорит нам о том, что просите и дано вам будет. И неслучайно перед постом, вот сейчас мы совсем стоим на пороге этого удивительного времени, но было несколько подготовительных седмиц и недель (по-церковнославянски «неделя» — воскресный день), когда Церковь предлагала особые евангельские чтения с особыми смыслами, которые могут, опять же помочь почувствовать, что любовь это главное. Вот сегодня мы неоднократно уже об этом говорили, да, и все-таки вот любовь это очень важно. Это и в притче о мытаре и фарисее, и в истории о блудном сыне или, как в литературе толковательной эта притча также называется, о любящем отце, что тоже очень важно. И мы готовимся к этому времени, исторически перед Пасхой, да, подготовка, воспоминание поста нашего Спасителя. Вот я когда преподавал в детской воскресной школе, последние вот уже много лет я занимаюсь взрослыми воскресными школами, а вот в детской дети тоже задавали вопрос: а почему Господь постился 40 дней?
Н. Лангаммер
— Да, зачем Ему это надо было.
Иерей Олег
— Да, зачем Ему это нужно. И мое самое любимое толкование — правда, это такая экзегетическая литература, не наша, протестантская, но такая хорошая, которой пользуются и католики, и наши, и протестанты сами. Вот в книге у Уильяма Баркли — есть такой шотландский экзегет, есть такая простая фраза: «Господь постился, потому что Ему было не до еды». Ну вот удивительная фраза, простая: потому что Он готовился к Своему пути на страсти, готовился к Своей проповеди. И как апостол Павел говорит: подражайте мне, как я Христу. И мы тоже должны быть готовы к пути, чем заканчивается Евангелие от Матфея: идите, научите, — то есть поделиться этой радостью жизни с Богом.
Н. Лангаммер
— А в чем подготовка? То есть не в том, что мы от чего-то отказываемся, смещается акцент внимания на что-то другое, мы должны сосредоточиться, мы должны уйти в молитву.
Иерей Олег
— Безусловно, и сосредоточиться тоже. И богослужение, да, участие в богослужении. Вот часто бывает так, мне кажется, эта проблема была и в XIX веке, в начале XX века, то есть вот отношение к посту как что-то, что ты отдаешь — то есть вот у меня есть повинность, я пришел, я должен раз в год причаститься там, я должен там что-то прочитать, что-то сделать. Кстати, церковные историки интересно говорят, что вот эти пресловутые три дня поста перед причащением, о которых не говорится нигде в канонах, они возникли именно на рубеже XIX–XX веков, когда человек мог прийти, причаститься, либо получить справку, да, чтобы подтвердить свой статус, допустим, дворянства, либо вот как-то свою совесть успокоить, что вот я Богу отдал, и все, а дальше могу жить спокойно.
Н. Лангаммер
— Раз в год.
Иерей Олег
— Да, раз в год. И, как нам говорят историки, священнику приходилось говорить: дорогой, ну тебя не было весь пост, может быть, неделю ты попостишься. Неделю мне сложно. Тогда давай три дня хотя бы. Потом были вот эти советские тяжелые годы, когда эти три дня тиражировались. И, с другой стороны, да, эти три дня, они же полезны, если человек совсем вот никак себя не ограничивает, не постится. Наверное, в таком случае действительно эти три дня полезны.
Н. Лангаммер
— Но они тяжелы, если каждое воскресенье причащаться. И, насколько я знаю, Церковь дает послабление.
Иерей Олег
— У нас есть замечательный документ, официальный церковный документ об участии верных в Евхаристии, в котором говорится о том, что если человек живет церковной жизнью, часто причащается, соблюдает посты, среду, пятницу, то достаточно говения один день, это абсолютно нормальная практика.
Н. Лангаммер
— Света, вот я хотела тебя спросить, ты сейчас будешь себя ограничивать, потому что ты так хочешь или потому что надо? Мне кажется, это важная тоже тема, вот это понуждение себя, долженствование и искреннее желание.
С. Бакулина
— Вопрос хороший. Недавно я насчет него задумалась как раз, когда принимала, точнее, обдумывала, принять мне приглашение на день рождения или нет. Сразу скажу, то есть вопрос такой был каверзный немножко, потому что согласна, что нужно поступать по любви, но в моем случае, я понимаю, что для меня это искушение. То есть, поездка в Дубай, солнце...
Н. Лангаммер
— А, вот какой день рождения.
С. Бакулина
— Да, понимаете, то есть Великий пост.
Иерей Олег
— Неплохо.
С. Бакулина
— Да, а дело в том, что мои друзья, подруги, они такие люди достаточно светские, они приходят сколько-то раз в год в храм, и здесь вот такой момент палка о двух концах. То есть, я вроде бы не хочу привлекать, мы говорим про хвастовство, да, что вроде бы привлекать внимание, а с другой стороны, я же должна дать какой-то аргумент, почему я это не делаю.
Н. Лангаммер
— То есть, ты решила не ехать в Дубай?
С. Бакулина
— Нет, я решила не ехать, и я с улыбкой отказывалась. И понимаю, что, наверное, несколько бы лет назад у меня было бы такое, знаете, как говорят, искушение, то есть сомнение — ехать, не ехать. А здесь я действительно, вот правда, несколько дней назад села и задала себе вопрос: почему я не еду? Почему я сказала нет? Вроде да, Великий пост, так надо, да? Потому что там будут какие-то грешные кампании, грешные занятия, так скажем, да? А потом я думаю: да потому что у моих родителей, у моей бабушки, моей прабабушки, не стоял такой вопрос, почему не ехать в Великий пост куда-то за границу, веселиться, купаться. Наверное, я не то чтобы так вот одухотворилась, но пришла к выводу, что это просто нормально, потому что не надо. Потому что какой смысл? То есть какая польза от этого? Когда у меня стоит вопрос провести первую неделю в монастыре, пойти послушать или принять участие в богослужении, канон Андрея Критского услышать, который раз в год можно услышать только в этот период или поехать туда. Я понимаю, что поездку можно перенести на любой другой момент. Поэтому здесь, наверное, потихонечку, то есть, конечно, неполноценно, я еще к этому прихожу. Потому что это нормально. Просто поститься, потому что так делают нормальные люди. У меня, к сожалению, в отличие от многих, нет такого опыта, что поститься с детства. Я к этому только прихожу последние годы. Именно поэтому в моем тексте, в моем рассказе прослеживается вот это изменение каждый год, что я стараюсь подражать монахам, потом, значит, подражать таким вот...
Н. Лангаммер
— Ищешь свой путь.
С. Бакулина
— Да. Но, наверное, потихоньку я прихожу, потому что просто это норма жизни. Потому что как-то с Господом надо хотя бы вот эти особые дни как-то...
И. Батаногова
— Посвятить Богу.
С. Бакулина
— Посвятить Богу.
Н. Лангаммер
— Побыть с Ним.
И. Батаногова
— Вот это действительно ощущение. Вот я вот сейчас слушаю и думаю: а поехала бы я? И я, знаете, что понимаю, когда в детстве постишься, кажется, что пост очень длинный. Очень. Вот я, правда, я маме говорила: мама, мы постимся полгода. Каких полгода? Два месяца. Говорю: да нет, ты что, полгода. А сейчас у меня ощущение, что вот ты только как-то собрался... Я вообще, мы все время смеемся, что неделя о расслабленном — это вот мы все друг друга поздравляем с именинами, потому что мы все расслаблены. Кто в большей степени, кто в меньшей. И вот Великий пост нас собирает, и как тяжело собраться, как тяжело настроиться. И ты вот только вроде бы вот как-то чувствуешь: вот он, Великий пост, и вот как-то уже чувствуешь службы, они же настолько красивые, молитвы совершенно другие, ты входишь вот в этот ритм. И вдруг пост уже закончился. И тебе грустно, тебе, правда, не хочется терять то, что ты собрал.
Н. Лангаммер
— Я не успеваю.
И. Батаногова
— Такое ощущение, что ты весь наполнился, и вот уже «Христос воскресе!», и ты понимаешь, что как бы ты ни старался, ты все равно будешь немножечко вот как-то терять вот это ощущение. И для меня это всегда очень грустно, я просто сейчас действительно ощущаю, насколько быстро проходит время. И ты не успеваешь за Великий пост многие вещи. Ты прямо ставишь перед собой задачу — он уже закончился, ты ничего не успел. И думаешь: вот ты опять не успел, вот пост закончился, ты опять не успел, а как больно, как обидно. И вот я уже говорила о том, что у нас была такая традиция быть на Святой Земле. И когда ты стоишь у Гроба Господня, тебе вообще ничего не хочется просить у Бога, и даже нет никакого смысла, потому что ты понимаешь, что ты здесь и сейчас с Богом, и это самое главное, и тебе больше ничего не нужно в жизни. Просто настолько меняются приоритеты, что вся вот эта жизнь, в которой мы все погружаемся, она очень отвлекает нас от нашей души, от нашей молитвы, сосредоточенности, от нашего общения с Богом. И именно вот эти драгоценные моменты, их нельзя терять. Вот они очень важны для нашей души.
Н. Лангаммер
— И мне кажется, в Пасху очень сложно войти, когда ты толком не постился. Ты как будто не проживаешь это. Вот особенно Страстная неделя, да, уже когда это не пост. Если ты вот это не проплакал — простите, но для меня это так, — с Ним не пострадал, то Пасха — не Пасха.
Иерей Олег
— Да. Кстати, интересный момент, в древности была одна книга Триодь. Вот у нас сейчас делится на Триодь Постная и Триодь Цветная, да, подготовительные недели перед Великим постом, Великий пост, Страстная седмица, которая не является частью поста, это особое время, когда мы уже не думаем о каких-то там своих грехах или попытках подвигов, мы уже переживаем вместе с Ним вот эту последнюю неделю Его земной жизни. И дальше вот эти недели удивительные после Пасхи, которые в Цветной Триоди содержатся. И если вот смотреть на все это время в единстве, тогда как раз и смыслы появляются, и появляется поддержка, появляются силы. Проблема большинства современных православных христиан — это вот я просто как священник могу засвидетельствовать, то что люди теряются после поста. То есть они пришли на Пасху, разговелись — все, дальше их нет. А если переживать, допустим, Светлую седмицу, как ее в древности всегда переживали — это сплошная седмица, когда мы питаемся...
Н. Лангаммер
— Не только яйца и куличи.
Иерей Олег
— Всегда чувствуем меру, да. Но мы едим там, что можем, мы каждый день пребываем в богослужении, мы причащаемся Святых Христовых Таин. И далее каждую последующую неделю переживаем тоже через Евхаристию, через единение со Христом и друг с другом во Христе. Тогда смыслы не теряются, тогда радость никуда не уходит. Вот это очень важный момент. Я бы еще хотел, если позволите, вспомнить одну из самых своих счастливых недель в жизни. Работал на светской работе, я еще не был священником, и мне позвонил священник, настоятель храма, в котором я вырос. С детства я там учился в воскресной школе, учился петь на клиросе и так далее. И вот он мне позвонил и так грустно сказал: вот у меня как-то все разошлись в этом году, там алтарники, и с певчими не очень хорошо, а так хотелось бы вот так с тобой вместе, может быть, вот эту неделю прожить. А мне самому очень этого захотелось, я позвонил на работу, говорю: можно я на неделю возьму за свой счет отпуск? И, о чудо, мне дали этот отпуск. И вот такое возвращение. То есть я уже не один год там работал по светской специальности, и даже когда был студентом, не получалось посетить все вот эти богослужения удивительные. И тут вот такое возвращение, да, возвращение и в пост, и даже в Церковь возвращение, вот в такую церковную жизнь. Каждый день на службе утром, вечером, вот участие в богослужении — это было, конечно, большое счастье. Сейчас уже священник, понятно, что я никуда не денусь. Но вот я помню эти ощущения и стараюсь их переживать снова, чтобы действительно первая седмица Великого поста была бы как первый и последний раз.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем, как нам входить в Великий пост. В гостях у нас клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, супруга священника Ия Батаногова и Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, которая эту тему предложила. Матушка Ия, вы хотели что-то сказать?
И. Батаногова
— Я хотела сказать, что очень люблю именно Страстную неделю. Я ее так переживаю, потому что мне кажется, очень важно быть с Богом и распятым, и с Богом воскреснуть. И я, например, всегда очень переживаю, когда идет Великая суббота, такая служба, когда поют: «Да молчит всяка плоть человеча, и да стоит со страхом и трепетом», а во дворе храма все освящают куличи, там это все, какой-то галдеж идет. И в храме меньше людей, чем во дворе, которые пришли, в огромной вот этой вот очереди. И мне настолько от этого обидно, потому что мне кажется, что вот здесь эту неделю, такую важную, ее нужно посвятить только Богу. Что не имеет значения, освятил ты куличи, не освятил ты, что именно проникнуться вот этими глубокими службами.
Н. Лангаммер
— Если про куличи сказали, давайте поясним, что вообще-то куличи правильно освещать после пасхальной службы. Правильно, отец Олег, я говорю, что это послабление сделано такое?
Иерей Олег
— Это традиция такая, да. На самом деле, наверное, после ночной службы, как правило, еще и поздняя есть служба, то есть священнику, наверное, тяжело там освящать эти куличи. Ну вот вообще да, по правилам после.
И. Батаногова
— И вот тоже ведь надо проникнуться и почувствовать эти службы. Великий четверг, когда Тайная Вечеря, поют: «Вечери Твоея тайныя днесь...» А многие не приходят и говорят, что я пеку куличи. Не надо, вот это не надо. Очень важно вот эти вот моменты быть с Богом, почувствовать службы. Они такие красивые, они такие глубокие. Вот когда поют вместо Херувимской: «Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника мя прими», я всегда плачу. Господи, какое счастье, что мы с Тобой, что мы Тебя знаем, что мы вот здесь сейчас стоим, и Ты даешь нам еще возможность помолиться, потрудиться, встретить Пасху, пережить вот эти удивительные службы. Вот очень хочется научиться всем нам ценить все это. Ценить и чувствовать, чувствовать сердцем. Это очень важно.
Н. Лангаммер
— Вот этот момент, который, мне кажется, мы сегодня нашли, да, вот это состояние вне времени и вне пространства, я тоже его пережила, стоя у Голгофы, у Креста, когда вообще все исчезает. И вот, видимо, это то самое для христианина искомое, когда ты с Богом, а все остальное вообще ничего не значит.
И. Батаногова
— Да.
Н. Лангаммер
— Света, мы приближаемся к финалу программы. У тебя были еще вопросы?
С. Бакулина
— Да, и не один.
Н. Лангаммер
— Давай.
С. Бакулина
— Ну вот первый вопрос: как вы считаете...
Н. Лангаммер
— Это уже второй.
С. Бакулина
— Из двух оставшихся. Да, вопрос такой, что не является ли это крайностью, что, например, вот на время поста я строго всегда, уезжая на первую неделю в монастырь, последние недели тоже принципиально стараюсь в монастыре. Конечно же, в течение поста и в течение года я тоже пребываю в монастыре, но реже, чем вот именно первые и последние недели. Вот нет ли в этом именно крайности, что я стараюсь подражать, опять же как мы говорим, вот аскетам или монахам? Как светскому человеку это вот правильно, нормально? Или все-таки нужно учиться и как-то в городе уметь настроиться на молитву, ходить в храм, или это вот все-таки допустимо?
Иерей Олег
— Если есть такая возможность, то это прекрасно, за вас можно порадоваться. Есть такой вот запрос у многих современных христиан: как быть, если нет такой возможности, если у меня офис, если у меня дети, внуки, масса каких-то других обстоятельств. Слава Богу, что сейчас у нас есть возможность, даже если ты не можешь прийти на богослужение — я не говорю, что это хорошо, но бывает так, что объективно ты не можешь прийти, — у нас есть изумительные сайты, на которых есть богослужебные тексты, в том числе в переводе на современный русский язык, понятные и доступные. И можно, я даже нашим прихожанам рекомендую, кто переживает, что не могут прийти на все службы, допустим, там, первую седмицу поста либо Страстную седмицу, можно быть с Церковью вместе, даже находясь вот вне храма.
Н. Лангаммер
— Службы посмотреть, записи.
Иерей Олег
— Посмотреть записи, прочитать эти тексты. Кто-то начинает грустить, что вот вечернее правило бы успеть прочитать, а еще вот такая дополнительная нагрузка. Мне кажется, что здесь можно даже вот какую-то вариативность применить, то есть, может быть, даже какую-то часть вечернего правила заменить там вот тем текстом, который сегодня самый главный — то есть какие-то там песнопения, каноны этих дней, евангельские чтения. Например, служба Страстных Евангелий, да, ее дома прочитать. У меня у меня супруга, например, не всегда может прийти, в силу там наличия детей, в том числе и дошкольного возраста, прийти на эти службы, они стараются дома прочитать.
Н. Лангаммер
— Как и канон, когда не получается. Кстати, иногда очень вдумчиво его читаешь. Именно когда ты вот с книгой в руках, дома у аналоя, ты по-другому это читаешь.
Иерей Олег
— Да, и еще есть, я позволю себе сказать, не то чтобы совет, но это не я придумал. Нам, когда я еще учился в семинарии, один из преподавателей сказал, что для того, чтобы с пользой провести время Великого канона, вот эти четыре дня, и потом, когда он полностью читается, хорошо бы перечитать, может быть, там, допустим, томик Лопухина, «Толковая Библия». Потому что вот эти все образы, которые там перечисляются, ветхозаветные, вот эти примеры ветхозаветной святости, борьбы с самими собой, борьбы со страстями, когда ты помнишь, о чем речь идет, оно все оживает.
Н. Лангаммер
— Конечно.
Иерей Олег
— Это и интересно, и я думаю, что это такая польза для души очень важная.
И. Батаногова
— Ветхозаветная — это уже совсем просто такая очень высокая планка. Дай Бог прочитать хотя бы Евангелие.
Иерей Олег
— Поэтому вот как раз Лопухин, там как-то все это у него очень такая выжимка, в хорошем смысле слова. Это не то, что там нужно прочитать весь Ветхий Завет, а вот как-то... Кто-то, бывает, даже перечитывает «Детскую Библию», например, кому-то это полезно, чтобы освежить память, о чем Церковь говорит сегодня.
И. Батаногова
— Еще вот как-то мне очень хочется... Света про монастырь все время говорит. И я знаю, что многие люди искушаются, им кажется, что вот мера поста, она должна быть вот такая очень высокая, и ориентируются на монашество. При этом жизнь в миру и жизнь в семье — это тоже своего рода подвиг, и он ничуть не меньше в глазах Божиих как подвиг монашества. И если у каждого, вот опять говорю, своя мера. Если у тебя много детей, у тебя есть обязанности перед детьми, перед своей семьей, у тебя нет возможности сходить в монастырь, но это не означает, что перед Богом это не такая высокая мера, как монашеская. Я даже помню, что старец Паисий, он все время говорил, что для матерей очень высокая молитва — это служение своим детям, своему мужу, своей семье, и что тоже очень высокая мера в глазах Божиих. И здесь не надо унывать, например, если у тебя нет возможности ходить на службы, выстраивать длинные службы. У тебя просто нет такой возможности. Но у тебя есть другая возможность — поставить перед собой задачу не раздражаться там, как-то не ругаться, просто поставить духовную задачу и действительно стараться с Божией помощью все-таки как-то себя немножко изменить.
Н. Лангаммер
— Добрее быть, да, матушка.
И. Батаногова
— Добрее быть. А я вот недавно разговаривала с нашим духовником, и что-то посетовала, он так рукой махнул и говорит: да, в принципе, ничего не важно. Важно быть добрым.
Н. Лангаммер
— Света, третий вопрос, очень коротко.
С. Бакулина
— Как говорить с людьми о посте? То есть вот как их не смущать? Вот я, например, прихожу в кафе на какую-то встречу. Ведь люди же видят, что я что-то ем постное, и начинаются такие сразу вопросы: что, постишься? А ведь можно как-то вот иначе. То есть такой вот диалог. А мне искренне не хочется привлекать к себе внимание. Мне искренне непонятно, как быть в такой ситуации. Поэтому я иногда стараюсь избегать и не приходить на такие встречи, что тоже меня потом смущает.
Иерей Олег
— Должен быть бейджик: «Если ты хочешь поститься — спроси меня, как».
Н. Лангаммер
— А просто люди иногда смотрят на это и говорят: ой, эти православные, если в эту церковь прийти, сейчас начнется: это нельзя, то нельзя. Вот действительно, как не смутить людей, когда ты постишься, но и ты в их компании? Некоторые начинают тебя уговаривать: ну съешь кусочек мяса, в чем проблема?
Иерей Олег
— Никогда не забуду одну картину. Вот прямо сейчас перед глазами появилась Греция, по-моему, Салоники, один из ресторанов быстрого питания, не будем его называть. И сидят два схимника такие вот, в одежде, как ходят схимники, и очень так благочестиво кушают два бургера с рыбой. И светятся просто любовью, счастьем. Вот почему-то вспомнилось. У нас такое сложно представить, вот в Греции я такую картинку видел.
И. Батаногова
— Вот опять же если подвести, то пост это не про еду. А сейчас, мне кажется, что люди достаточно лояльны. Сейчас, куда не придешь, везде постное меню. Люди относятся как-то уже к этому с пониманием, как-то очень тактично. У нас не было никогда такой ситуации, что приходишь, и вам постное меню или не постное меню. Очень как-то... Мне вообще кажется, что надо быть, наверное, просто добрым примером и не говорить, не афишировать, что я там пощусь или не пощусь, я буду это, не буду это. Наверное, здесь нужно быть честным перед собой и Богом, и действительно для людей быть добрым примером. И вот как Света хорошо сказала, это не обижать своего ближнего. Потому что мы очень часто постимся, а не замечаем, насколько мы можем обидеть людей, и даже не замечаем этого и не просим никогда прощения. Вот, кстати, Прощеное воскресенье, я его очень тоже люблю.
Н. Лангаммер
— Вот сегодня как раз мы смогли это сделать.
И. Батаногова
— Искренне попросить прощения и с чистым сердцем вступить в Великий пост — это такая благодать и такая радость, что вот очень хочется, на самом деле, у всех попросить прощения и пожелать доброго поста такого, богоносного.
Н. Лангаммер
— Да, Чин прощения уже сегодня состоялся, но у нас еще есть время, которое, кстати, мне кажется, и не заканчивается Прощенным воскресеньем, когда можно попросить прощения или разобраться с тем, почему ты еще кого-то не простил.
Иерей Олег
— Вдруг до кого-то не дозвонился, допустим, да, можно продолжить.
Н. Лангаммер
— Но это как-то важно, да, отец Олег?
Иерей Олег
— Конечно.
Н. Лангаммер
— Без очищенной такой души не войти.
Иерей Олег
— И очень важно помнить, да, куда мы идем, к Кому мы идем. Это как «Властелин колец», моя любимая книга — Фродо изначально знал, куда он несет кольцо и ради кого он это делает. Дай Бог нам тоже помнить о том, к Кому мы идем, и что вокруг нас есть наши близкие, которые нуждаются в нашей любви, в нашей заботе. Будем об этом помнить, будем поститься постом приятным, который благоугоден Богу, как поется в одном из песнопений.
Н. Лангаммер
— Спасибо вам за беседу. Потому что действительно для себя вот и из вопросов Светы тоже какой-то я вывод сделала, что если ты уже так заявляешь, да, что ты постишься, ты вообще не имеешь права в этот период повести себя не по-доброму. Потому что тогда будет вообще к тебе очень странное отношение, как и к Церкви. То есть мы все-таки так или иначе живое письмо Христа, да, к людям. И вот быть добрее, мне кажется, это важный такой вывод сегодняшнего разговора. На этом мы вынуждены прощаться, потому что время наше истекло. И я напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему, как нам завтра, уже сегодня, наверное, да, вечером, входить в Великий пост. Как иногда с юмором говорят: завершить чин великого доедания из холодильника. И завтра уже начать жить этой весной души. В гостях у нас был клирик Георгиевского храма города Видное, отец Олег Осадчий, супруга священника Ия Батаногова и Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью. Спасибо, Света, за эту тему. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы на этом прощаемся с вами, дорогие наши радиослушатели. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на нашем сайте https://radiovera.ru/ и ВКонтакте. Увидимся, услышимся через неделю, в воскресенье в 18.00. Хорошего вам поста, сил его начать и, главное, достичь каких-то своих правильных духовных целей. Всего доброго. До свидания.
Иерей Олег
— До свидания. С Богом.
С. Бакулина
— До свидания.
И. Батаногова
— До свидания.
С. Бакулина
— Спаси Господи.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
- «Воля человека и воля Бога». Протоиерей Алексей Батаногов, Екатерина Архипова, Екатерина Каштанова
- «Почему смерти нет?» Священник Никита Иванов, Алесандр Яценко, Ольга Цой
- «Восприятие человека самим собой и Богом». Диакон Иоанн Мыздриков, Яна Зотова, Алексей Шириков
Проект реализуется при поддержке VK
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер