Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Разговор шел о том, как выстраивать личные отношения с Богом, как не потерять их за обрядовой стороной церковной жизни и в чём должна состоять главная цель жизни христианина.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Константин Мацан.
Константин Мацан:
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Добрый вечер.
Священник Николай Конюхов:
— Добрый, добрый.
Марина Борисова:
— Отец Николай, нам сегодня хотелось поговорить на тему достаточно сложную. Мы знаем, что в западной христианской церкви происходят какие-то странные процессы, и даже Рождество Христово они как-то умудряются праздновать без наименования Христа. Нам показалось, что, возможно, есть опасность столкнуться и у нас с таким явлением как православие без Христа. Насколько эта опасность реальна? И если она реальна, то как нам ее избежать?
Священник Николай Конюхов:
— Действительно такая опасность есть. Я удивился, когда передавали репортаж из Австралии, там была Пасха и пасхальные распродажи в магазине. Показывали из этого магазина: кролики, яйца со Светлой Пасхой. Ни одного упоминания про Христа, вообще как персонажа его не было. Эта опасность связана с тем, что наше сознание все, что тяжело и не вызывает положительных реакций, отодвигается, мы готовы не замечать чего-то и на второй план уводить. Поэтому для православия иногда какие-то второстепенные вещи, они нам более понятны, они для нас проще. Человек как вода, не только дети, мы в целом идем туда, где проще. То, что проще для сознания, что проще в понимании, попроще пища, то мы и воспринимаем. А более серьезную, тяжелую пищу мы не всегда готовы есть и даже иногда стремимся к тому, чтобы ее из своего поля зрения выбить. А слова Господа Иисуса Христа это тебе не просто некие цитаты в социальной сети выставить, это даже не просто какой-нибудь акафист прочесть. Это слова про серьезную борьбу с самим собой, про работу над тем, чтобы не осуждать, над тем, чтобы не отвечать злом на зло, про то, что нужно жертвовать собой ради других. И поскольку человеку самому по себе эта высокая планка может быть не то что неприятна, а он попробовал — тяжеловато. И постепенно, если есть возможность, это как-то из поля зрения убрать, а заменить какими-то более понятными, доступными вещами. Сколько вешать в граммах, сколько конкретно что сделать, не надо нам говорить про такие серьезные вещи, как аскетическая христианская жизнь, борьба с самим собой, а какие-то простые вещи. Как мне один мужчина сказал: мне, батюшка, легче разгрузить какие-нибудь мешки, помочь храму что-нибудь выгрузить или подмести двор, чем читать Евангелие или постоять на службе помолиться. Это как этап развития может быть, что человек постепенною сначала легкую пищу ест, потом тяжелую, это нормально. А если человек не хочет даже замечать, хочет ее вытеснить. Не знаю, может быть, мы к этой теме перейдем, как в светском обществе, смотришь, даже на федеральных каналах репортажи с церковных праздников — сейчас это получше стало, потому что стали консультантов брать более или менее церковных, а в своей время, в детстве еще, когда мы смотрели, это было... Костя помните, как там представляли: вот Пасха, сегодняшний день испекают люди куличи и сегодня мы возьмем. И какого-нибудь возьмут человека в комментарии: да, я так люблю Пасху, такие вкусные куличи. То есть всё было очень поверхностно, абсолютно без Христа, даже не упоминалось и всерьез не рассматривалось. Поэтому такая опасность есть, просто из-за того, что мы не хотим напрягаться.
Марина Борисова:
— Мне кажется, что опасность не только в том, что мы можем застрять на уровне этнографии и совершенно спокойно на этом открыточном уровне обойтись без самого главного персонажа. Беда-то в том, что в нашей церковной жизни не всегда Спаситель присутствует. Что я имею в виду. Вы, наверное, как и я, обратили внимание, насколько популярны сейчас цитаты на пространствах интернета, вырванные из Евангелия, из Библии, из апостольских посланий. Но как любая цитата из любой книги, она может объяснить все, что угодно, поскольку она живет отдельно от первоисточника. И если возвращаться к первоисточнику, то об этом еще Ефрем Сирин писал, что когда сатана искушал Спасителя в пустыне, то «всё, что ему нужно было, он взял из Писания, а что противоречило ему, то отпустил. Так и еретики берут из Писания то, что нужно им для своего соблазнительного учения и опускают то, что противоречит их заблуждению, дабы сим образом ясно показать себя учениками этого учителя». Получается, что мы практически действуем точно так же в нашей церковной жизни. То есть мы выхватываем какие-то нравоучительные цитаты, мы пытаемся выстроить жизнь по каким-то, как нам кажется, правильным христианским прописям. Но мы очень часто забываем, что в центре этой жизни должен быть Христос, иначе всё бессмысленно.
Священник Николай Конюхов:
— Во-первых, должен быть контекст, это безусловно, это даже для понимания любого произведения, если ты изучаешь какую-то науку, и ты прочел какой-то отрывок, не сделает какой-то квалификации в этой области. Но когда мы говорим про христоцентричность и вообще про личность Господа Иисуса Христа, не выстраивая личных отношений с Господом все остальное становится, к сожалению, некой этнографией, культурной принадлежностью. Кстати, многих людей это устраивает вполне. Они говорят, что, да, мы ценим православие как вклад в русскую культуру. Рублёвская икона, церковная музыка, потрясающая архитектура наших храмов, мы готовы на православие такое вот культурное, оставьте нам такое культурное православие. Но когда мы говорим про личное общение с Господом Иисусом Христом, что нужно еще выходить на поиски Бога, нужно некое усилие, Христос говорит: ищите и найдете. Чтобы искать, это же нужно потрудиться.
Константин Мацан:
— Марина говорит об этом явлении. Я могу со своей стороны добавить. Что вы об этом думаете, интересно. Меня в свое время поразило интервью одного московского священника, который сказал, что обратите внимание, в большинстве случаев священническая проповедь в храме после литургии посвящена моральным вопросам, как правильно любить ближнего. Кто бы спорил, это важно. Но вопросы догматические в проповедях очень редко поднимаются. И когда речь идет о догматических вопросах, речь не идет о том, чтобы пересказывать учебник догматики, а о том, почему мы верим в Бога Троицу. Это вопрос, который касается непосредственно человека и его внутреннего мира. Или почему во Христе две Природы, почему это так важно? Но эти вопросы как бы вынесены за скобки, а проповедь как будто сводится к набору моральных советов. То, о чем Марина говорит, только с другой стороны. Причем, я тоже у нас в эфире однажды эту проблему озвучивал, не то что проблему, а что я прочитал, и меня это заинтересовало, одному очень опытному московскому священнику. Он так покивал и говорит: понимаете, у меня на приходе, я уже тридцать лет служу, прихожане примерно одни и те же, полюс-минус, и мы с ними все это уже проговорили. Еще раз возвращаться к догмату о Троице или о Христе просто неловко перед теми же глазами, которые тебя тридцать лет слушают. А с другой стороны, так и получается, что мы говорим о морали на основе Евангелия, а само Евангелие как жизнь то ли упускаем, то ли оставляем где-то рядом. Как вы на это смотрите?
Священник Николай Конюхов:
— Богословие очень важно и оно интересно людям. Но его нужно актуализировать. То есть нужен язык правильный, чтобы говорить и объяснять, в том числе, догматические утверждения, которые важны для церкви, хотя бы те, что написаны в Символе Веры. Мы это делаем, когда приходят люди принимать крещение или крестные родители. И вообще вся жизнь церковная и церковный календарь располагает к тому, чтобы говорить, в том числе, и на серьезные богословские темы. Вопрос, как и кто, и правильно батюшка сказал, что ты с людьми какие-то основные вещи проходишь, проговариваешь. Но это не означает, что надо напоминать. Просто каждый раз ты смотришь, с какой на этот раз стороны посмотреть на один и тот же праздник. В семинарии, например, самое тяжелое задание считалось — сказать проповедь на Богородичный праздник, потому что огромнейшее количество икон, не про все иконы есть интересная история, как про Казанскую, которую нашла восьмилетняя девочка Матрона, откопала, там еще можно за что-то зацепиться. А есть просто некий образ Божией Матери. И каждый раз говорить, давайте помолимся Божией Матери, чтобы Она нас сохранила под Своим Покровом, аминь. Это некое мастерство, и для священника это определенная задача, чтобы самообразовываться, повышать свой уровень для того, чтобы сделать для людей интересными и актуальными богословские вопросы. Когда-то же на рынках спорили, одна Природа во Христе или две?
Константин Мацан:
— Когда-то... Это в 4-м веке.
Священник Николай Конюхов:
— Тогда это было очень актуально. Из-за одной буквы происходили споры, для людей это все было живо. Но в наше время люди спорят в основном по совершенно другим поводам.
Константин Мацан:
— Я еще почему об этом спрашиваю? Вы в начале такую обозначили пару, либо внешнее, как Марина говорит, этнография, традиция, культура, или более высокий уровень погружения в церковную жизнь, действительно, личная аскетика. А я в своем вопросе вижу другую пару. На одной чаше весов у нас аскетика, личная жизнь со Христом. А на другой — именно мораль, этика, такое вот толстовство, если угодно. Ведь можно прочитать Евангелие, как просто моральную проповедь, как мудрые поучения хорошего человека, мудреца. У меня есть ощущение, что мы живем в эпоху, когда религия почти равняется для очень многих этике.
Священник Николай Конюхов:
— Религия не сводима к этике. Это гораздо больше, чем этика. Иначе можно было все свести к очень добрым людям, милым, которые друг другу приносят поесть, когда кто-то попал в больницу. Но это не обязательно быть человеком верующим, церковным. Есть очень много светских людей, которые позиционируют себя атеистами, которые занимаются благотворительностью, причем, очень неплохо.
Константин Мацан:
— И слава Богу.
Священник Николай Конюхов:
— И слава Богу они это делают. У них просто какие-то моральные, нравственные нормы. Можно сказать, что гуманизм европейский, классический как раз берет корни свои из христианства, но христианство никогда не было сводимо только лишь к морали, всегда шла речь про личные отношения с Богом, просто если человеку это интересно. Некоторым людям это не очень интересно или не очень удобно, они говорят, давайте нам мораль, но давайте без мистики обойдемся, без собственно религиозного компонента. «Релижио» с латинского переводится как связь, и все равно через религию я не просто учусь быть добрее и что мне ближних нужно кормить и одевать, это важная часть. Но мне же нужно с Богом строить отношения. Мне очень нравится параллель и сравнение отношений с Богом, и вообще религиозных отношений, с брачными, то есть отношениями супругов. Свести всю брачную жизнь, допустим, только к совместным походам в кинотеатр или ресторан — ну, нет же. Там есть другие компоненты, в том числе серьезные, в том числе и тяжелые — преодоление личного ради другого человека. Самое главное, когда ты учишься общаться с этим другим человеком, когда ты учишься его понимать, когда ты принимаешь, что ты не все знаешь по поводу этого человека, когда ты понимаешь, что то, что ты считаешь, что ты его любишь, по правде ты себя любишь. Ты причиняешь ему любовь, потому что считаешь, что ты все знаешь, а ты не все знаешь, ты познаешь собственное неведение и раскрываешь сердце, узнаешь что-то новое. И в этом плане, когда человек вступает в отношения с Богом... А что такое крещение? Я объясняю людям, которые хотят принять крещение, ты вступаешь в официальные отношения с Богом, и ты дальше должен их выстраивать, а любые отношения держатся на общении. Я если не пообщаюсь с супругой несколько дней, отношения начинают деградировать, и мне не хватает, и ей не хватает. Причем, нам не достаточно только по ватсапу переписываться, нам нужно непосредственное общение, личное. То же самое и с Богом, но это ж нужно тратить время, это нужно тратить ресурсы внутренние. И тут вопрос к человеку, нужно это ему или нет? Хочет выстраивать отношения с Богом или нет? Вот такой вопрос.
Константин Мацан:
— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор.
Марина Борисова:
— Но даже если человек хочет выстраивать отношения с Богом, и даже если он старается это делать, основываясь на Евангелии, не кажется ли вам, что иногда мы все-таки выстраиваем отношения, скорее, с Пантократором, а не со Спасителем. В проповедях мы очень часто слышим слово «Бог», слово «Христос» мы слышим, может быть, менее часто. Это не значит, что Бог и Христос это разные понятия. Некий вечный судия, некий арбитр, который все видит, все берет на заметку, за всё воздает. Но когда мы начинаем читать Евангелие, ища там Христа, мы обнаруживаем, что там о другом. Христос Евангелия это не синоним Пантократора.
Священник Николай Конюхов:
— Конечно, человек проходит некий этап развития и Христос сам говорит, что вы теперь уже не рабы, но друзья Мои. Поэтому каждый человек, который принял для себя очень тяжелое решение идти религиозным путем, а это непростое решение, то же самое, что брак, вроде бы хорошая история, но непростая. Все, кто был в браке, знают, что это, в том числе, про преодоление самого себя. Человек проходит некие этапы сначала, это классическая схема: раб, наемник, сын. Очень важно, чтобы человек все эти три этапа прошел. Другое дело, что человек может застрять. Он воспринимал Бога, как раб, как строгого судью, я невольно обязан исполнять Его указания, иначе мне будет «бо-бо», то есть Он накажет меня, такое рабское сознание. Я это делаю как невольник. Потом человек постепенно переходит на следующую роль, наемника. Он с Богом заключает некий Завет, некий пакт, в том числе, о чем во многом был Ветхий Завет, с Богом выстраивались отношения взаимовыгоды: я исполняю Твои заповеди, Ты даешь мне благоденствие. Четкая схема, рабочая. Но все начало ломаться об историю Иова. Ближе к Новому Завету начала выстраиваться совершенно новая история отношений. Христос открывает новую страницу отношений Бога и человека — Богосыновью, когда мы Бога называем Отцом. «Отче наш, иже еси на небесех», там это слово «отче», авва, такое как папа.
Константин Мацан:
— Папочка.
Священник Николай Конюхов:
— Доброе. Это совершенно другой уровень отношений. Но до него нужно дойти. В этом плане вопрос роста человека иногда необходим. Сначала мы боимся, потом ищем выгоды, потом мы любим. Я знаю в своих отношениях с отцом. Выстраивались в детстве, поскольку папа отвечает за порядок, ты его побаиваешься, что уроки не сделаны, он придет и наругает тебя. Потом папа приходит, где мои подарки, папа дает ресурсы для выполнения своих каких-то желаний, папа, дашь мне денег, я велосипед куплю, а я буду хорошо учиться в школе. А сейчас я звоню папе, я у него ничего не прошу, я его не боюсь, в хорошем плане. Я боюсь его потерять, я боюсь, что с моим папой что-нибудь произойдет не то, и я ему звоню, может тебе что-то надо, чем-то помочь, хочешь, приеду. Другой уровень, я вырос из них, это путь. И мне кажется каждый из нас должен пройти, но ни в коем случае не застревать. Это опасно застрять. Представляете, всю жизнь бояться своего отца? Ему уже 80, тебе 60, ты его боишься, боишься позвонить, боишься к нему подойти, мне кажется, самому отцу это будет неприятно.
Марина Борисова:
— Я помню первый раз, когда я услышала формулу блаженного Августина — люби Бога и делай, что хочешь — я подумала, что это призыв к всеобщему разгильдяйству. Но чем больше я об этом думаю, тем страшнее становится эта формула. Если представить, что вкладывал блаженный Августин в слово «любовь», то понимаешь, что ты на километр не подошел к тому, чтобы попробовать примерить эту формулу на себя. Не то что делать, что хочешь, а ты можешь сказать, что ты любишь Бога? Это как? Сказать самому себе: я люблю Христа. Это как?
Священник Николай Конюхов:
— Люби Бога и делай, что хочешь — удивительная фраза. Дело в том, что если ты любишь Бога, то ты уже не будешь делать, что хочешь. Ты будешь понимать, что это мое желание не очень хорошее, что это мое желание может навредить мне и другим людям. Соответственно, любовь дает мне некую форму ответственности. Полюбить Бога это очень непростая история, но давайте немножко ее раскроем. Бога полюбить невозможно, пока мы не полюбили людей, об этом написал Иоанн Богослов. «Если ты не любишь того, кого ты видишь, как ты можешь полюбить того, кого не видишь». Это очень важный принцип. Поэтому чтобы полюбить Бога, нам нужно полюбить людей. Чтобы полюбить людей, нам нужно полюбить хотя бы одного человека, чтобы понять технику, как это делается. Допустим, я не знаю, как оперировать. Я сначала оперирую одного человека, плохо или хорошо. Сначала учусь в теории, потом я все-таки оперирую. Потом, если я смог одного прооперировать, мне доверят еще другого, а потом уже могу стать профессиональным хирургом. Поэтому схема такая, идет от людей к Богу, чтобы научиться любить Христа, нам нужно для начала, допустим, полюбить жену. А что такое любовь? В христианском понимании это когда ты что-то отдаешь без выгоды.. Эгоизм это я себе, любовь это про отдавание без выгоды. Мы этого не умеем. Ну, честно. Мы люди эгоистические, очень со скрипом что-то отдаем, а если отдаем, то ждем взамен каких-то себе бонусов. А Бог умеет любить, Он же любит нас просто так. Что мы ему можем дать? У нас нет, что ему предложить. И Он от нас ничего не ждет, просто нас любит за просто так, как говорится. Он готов научить нас этой бескорыстной любви. Он говорит: «Придите и научитесь от Меня, потому что Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим». Это для нас очень важно, мы же не можем найти покоя. «А он мятежный ищет бури, как будто в бури есть покой», как Михаил Юрьевич писал. У нас у всех такая история, мы можем найти покой через Бога, через то, что научимся любить, получим себе любовь Божию. Нужно начинать хотя бы с одного, как было в бессмертном фильме «Операция Ы»: иди, говорит, тренируйся на кошках«. Вот и нам нужно идти, Господь дал тебе жену, мужа, детей, родителей, пожалуйста, научись хотя бы одного человека любить, что ты ему даешь просто так. Не за то чтобы он тебя похвалил, не за то, чтобы он тебе взамен деньги дал или суп сварил или еще что-то. А я это делаю, потому что у меня есть такое желание, я хочу это сделать, потому что я люблю этого человека. И если мы научимся любить того, кого мы видим, то есть надежда, что мы научимся любить Того, Кого мы не видим. Господь так мудро распорядился, что все, что мы делаем другим людям, Он принимает на Свой счет. Он говорит: Если вы накормили голодного, Меня накормили. Хочешь покормить Христа, о, пожалуйста, Курский вокзал, езжай. Если вы одели замерзающего, пожалуйста, Христу дали какую-то теплую куртку. Если вы посетили в больнице человека... То есть когда мы даем нашим ближним, Бог все это воспринимает на Свой счет. Это не я придумал, это сказано в Священном Писании, Господь Сам об этом говорит.
Марина Борисова:
— Когда мы идем на Курский вокзал раздавать бесплатный суп, мы далеко не всегда думаем об этих словах Спасителя.
Священник Николай Конюхов:
— Это и хорошо.
Марина Борисова:
— И далеко не всегда вспоминаем Его.
Священник Николай Конюхов:
— И хорошо. Правая рука чтобы не знала, что делает левая. Не надо все время обо всем размышлять... Господь нас как раз призывает к тому, чтобы мы... У нас есть порыв, или даже не так, может не быть порыва, у нас эмоции, они наоборот оправдывают наши выгоды. У нас есть желание, мы взяли, что я хочу научиться любить Бога, я пойду сделаю, а там уже прорабатывать, вот я сейчас буду кормить этого бомжа и думать — ты делай. Мне понравилась, недавно озвучивал цитату Амвросия Оптинского. ОН говорит: знаете, как научиться любить ближних? Спрашивают, как тяжело любить. Он говорит: делать поступки любви, даже если любви еще нет. Это удивительно, чувства любви у тебя еще нет, или уже нет, а ты все равно поступаешь, как будто любишь. И это очень верно, потому что сама история про чувства, это же доказанная история. Сначала возникает некая мысль в подсознании, а потом появляется чувство, которое оправдывает эту мысль. Чувство всегда вторично. Если мы ориентируемся на чувства, муж говорит: у меня пропали чувства, я ухожу от жены. Понятно, они пропали, у тебя появилась выгода некая уйти, и появились чувства, которые оправдывают твою выгоду. Вот и всё. А так же неудобно сказать.
Константин Мацан:
— Как княжна Марья у Толстого, помните, в «Войне и мире» говорит: мы любим других за то добро, которое им делаем сами, и не любим других за то зло, которое делаем им сами. Это про это. Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста.
Марина Борисова:
— И все-таки возвращаюсь к теме личного отношения с Христом. Почему нам так важно не упускать из виду — не в том смысле, что постоянно думать о том, что если я три копейки нищему подал, то это я подал Христу — не в этом смысле, но все время иметь внутреннее ощущение контакта именно с личностью Христа. Почему личность Христа не должна уходить из нашего сознания? Почему это важно? Христианин это не синоним хорошего человека, и моральный кодекс был и у строителей коммунизма, и совсем даже не плохой, и в массе религий существует аскетическая практика. Но если все это суммировать и сказать, что цель нашей христианской жизни стать хорошим человеком, нет. Наша цель прийти к Христу. И всё. И дальше рассыпается все это наше построение логическое. Если мы упускаем из этого построения личность Христа, тогда оказывается, что слова Господа Никодиму: «Истинно говорю тебе, если не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Небесное» — это придумка.
Священник Николай Конюхов:
— Не придумка, конечно. Я хотел сказать, Марина, что если человек хочет, чтобы какие-то отношения сложились и выжили, в них нужно вкладываться, любые. Если ты хочешь, чтобы у тебя были хорошие отношения с супругой в них нужно вкладывать и силы, и время, и ресурсы. Это касается всего. Я замечаю, что, допустим, с человеком каким-то перестаешь общаться на какое-то время, и всё. Даже если до этого было всё здорово и хорошо и дружили, не пообщался год и потом всё шатко-валко. Это важная история про то, что мне важны мои отношения с Иисусом Христом. Поэтому я буду в них вкладываться, я буду тратить на это время, я буду периодически с Господом разговаривать. У нас же есть все эти средства, у нас инструментарий есть по отношению с Богом. Есть некая форма общения, то, что мы называем молитвой. Причем, молитва может быть абсолютно разной. В том числе просто в течение дня, когда мы Богу сообщаем, что с нами происходит, это очень важно. Я слышал мысль у одного священника недавно, как раз, кстати, на Радио ВЕРА, один батюшка выступал, говорит, что Авраам ходил перед Богом, и это вменилось ему в праведность. Почему он ходил перед Богом? Потому что он Его не боялся, то есть в нем не было такого, чтобы он прятался от него. Адам спрятался от Бога, помните, а Авраам нет, он вышел к Нему. Ходить в присутствии Божием — это же здорово и это очень важно для личных отношений.
Константин Мацан:
— Мне кажется, Марина очень важный и в каком-то смысле острый вопрос поднимает. Мы часто размышляем и пытаемся сформулировать, что главное в христианстве или что отличает христианство от других религий? Совершенно точно Марина заметила, что аскетика та или иная есть везде, моральные законы любая религиозная традиция так или иначе предписывает, какая-то этика есть везде. И мы по-православному браво говорим, с одной стороны, что в христианстве главное прийти ко Христу и следовать за Христом. И как будто получается, что мы противопоставляем: следовать за Христом, а не моральное исполнение только лишь моральных норм, а не соблюдение каких-то вещей, и даже, а не аскетика. С другой стороны, какой иной путь ко Христу, если не через аскетику, и можно ли считать, что ты хотя бы поставил себе задачу следовать за Христом, если ты не совершенствуешься морально. Как одно от другого отделить? Тогда что мы вкладываем в слова, что главное в Христианстве — это Христос? Что за этим стоит? Это можно как-то передать, сформулировать или это только в опыте постигается? Как любовь, она же не передаваема, она же не укладывается в понятия?
Священник Николай Конюхов:
— Это вопрос зачем? Моральные нормы, я исполняю моральные нормы. Зачем? Меня так научили, я боюсь опозориться. У нас есть некие культурные нормы, я их исполняю, потому что я боюсь, меня осмеют, я выполняю их из-за страха. Мы уже говорили, что культура это система табу. Аскетические упражнения. Зачем? Я их делаю, чтобы развить свое тело. Зачем? Чтобы познать какие-то штуки. В итоге можно свести к эгоизму. Делаешь эти практики для себя. Вопрос мотивации. Христиане приобретают мотивацию совершенно иного уровня. Мы стремимся к тому, чтобы: расхожая богословская формула, что Бог создал человека для того, чтобы человек стал богом. Христос сократил дистанцию между нами и Богом, Он дал нам возможность приобретать то, ради чего он нас собственно создал, счастливую вечную жизнь, благодаря Ему, быстрее. И Он дал нам инструменты, в том числе аскетические, в том числе морально-нравственные. У нас мотив другой, мы идем за Христом. Что значит идти за Христом? В том числе исполнять Его заповеди. А какие Его заповеди были? Моральные, нравственные положения, какие-то чисто религиозные указания Он сказал, что нужно молиться, говорил Он Своим ученикам. Он Своим ученикам заповедал причащаться, это чисто религиозная история про то, что принимать Тело и Кровь Христовы. Просто вопрос — зачем, мотива. У нас мотив религиозный, мы исполняем некие нормы, социальные, культурные не потому, что социум нам так навязал или культурная среда у нас такая. Была бы другая культурная среда, где принято есть других людей, например, старенький человек состарился, его принято съесть, мы там были бы нравственными людьми, если бы его съели. А у нас некая наднравственная, надсоциальная история, связанная непосредственно с Богом, Который воплотился, пришел сюда, пострадал, умер за нас и воскрес в третий день и дал надежду нам жить вечно. Поэтому у нас этот акцент должен быть поставлен, что мотив у Христиан другой. История вся завязана на личность Господа Иисуса Христа, Который нас через Себя примиряет и соединяет с Богом.
Марина Борисова:
— Для того чтобы это стало для тебя основным мотивом, насколько важно узнать. Влюбиться можно в человека с первого взгляда на улице. Увидел, что-то произошло с тобой, ты мечтаешь только о встрече с этим человеком. С Господом такое возможно?
Священник Николай Конюхов:
— Конечно. Многие люди услышали строчку из Евангелия или как-то у них откликнулось сердце. Обычно мы видим только последствия. Господь, может быть, двадцать лет выпахивал эту пашню, и потом в нее попало семечко, оно проросло. Мы же не видим весь процесс роста человека. Но есть такая история про то, что влюбленность проходит. Влюбленность это очень сильный взрыв эмоций, эндорфины зашкаливают, это состояние некоего помутнения. Некоторые молодые люди, когда у них влюбленность, неадекватно видят друг друга. И потом, когда приходит адекват — хорошо, если это приходит до того, как они в брак вступили, и до того, как они начали какие-то серьезные отношения — они могут уже более серьезно оценить. Во время влюбленности нельзя принимать серьезных решений. Когда первый порыв прошел, тогда можно принять серьезное решение по поводу того, вступать в брак или нет. То же самое, ко мне приходят люди и говорят: я хочу креститься. Я говорю: почему? — Ну, вот... Я говорю: а вы знаете про Христа, что Он говорил? — Нет, просто я посмотрел фильм, увидел чудо, я хочу креститься. Я говорю: замечательно, давайте чуть-чуть познакомитесь с Христом, чуть-чуть узнаете про что христианство, о чем это, с кем вы вступаете в брак-то? Представляете, увидел девушку на улице, она красивая, у нее глаза такие с поволокой, и вроде я узнал, что она сирота, всё, беру, тещи не будет, замечательно.
Константин Мацан:
— «Жениться надо на сироте», — говорил герой фильма «Берегись автомобиля».
Священник Николай Конюхов:
— И он... Ну подожди, ты же ее не знаешь, ты даже имени ее еще не узнал. — Да я уже всё, Маша. — Ну, познакомься, узнаешь, что к чему, может, это вообще не твой вариант. К крещению тоже мы готовим. Святейший патриарх Кирилл ввел в свое время, было некое брожение, как же так, подготовка к крещению, раньше такого не было, в советское время и после, в 90-е, сразу всех крестили. А он говорит: обязательно две беседы, обязательно подготовка, обязательно разговаривать. И знаете, люди наоборот, я получал такой фидбэк, что они благодарили потом, что это оказывается более осознанно, что это брак не по влюбленности, не по расчету, а когда человек, плюс-минус, понимает, во что он вступает, хотя бы какое направление для себя понимает.
Марина Борисова:
— Но это вы говорите о движении с нашей стороны. Но ведь есть движение и встречное. Спаситель говорит: вы стучите и вам отворят. То есть с той стороны должны отворить.
Священник Николай Конюхов:
— Конечно. Господь удивительным образом нам отвечает. Не всегда это сразу замечаешь, проходит какое-то время, несколько лет, думаешь: Господи, ничего себе, от Тебя это было, оказывается, я даже не думал об этом. Но Он же обычно это делает, как мы себе представляем? Как Бог должен нас к себе привести? Каким-то явным чудом, должно обязательно небо разверзнуться, какая-то молния сойти, какой-то громкий голос: Костя, а ты был в воскресенье в храме?
Константин Мацан:
— Был, Господи.
Священник Николай Конюхов:
— Молодец. А Господу угодно, поскольку мы живем в мире людей, то Он часто какие-то вещи через других людей нам направляет. Он отвечает на наши запросы, у нас только мысль появилась, надо бы прочесть Евангелие, а уже какой-то твой друг тебе его везет. Ты только подумал. Причем, он совершенно по другому поводу, ему подарили три книжки, он все их раздал, потому что не хочет их читать, он вообще неверующий. И тебе неверующий человек везет Евангелие, потому что ты просто подумал о том, что, Господи, хочу узнать Тебя. И тебе неверующий человек: вот возьми, мне привезли, она мне не нужна. Мне таких историй рассказывали миллион тысяча штук. Человеку все будет помогать, обязательно. Это с одной стороны. С другой стороны, будут и некоторые испытания, потому что хочешь построить отношения, подготовься к тому, что что-то будет противиться внутри тебя. Хочешь полюбить человека, это непросто, не так, как в фильмах снимают, раз-два и всё, в течение часа, фильм обычно идет час-полтора, бац и уже все, любовь, птички, бабочки. Нет, это долгий, тяжелый труд. Тебе обязательно ответят, если ты ищешь, Господь откроется, прояви инициативу.
Константин Мацан:
— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами в программе «Светлый вечер». По-моему, у отца Василия Зеньковского есть такая фраза, что в православии этика это этика мистическая. Имеется в виду, что она не такая сугубо рассудочно-схоластическая, вот есть инструкция, ситуация такая, поступаешь так-то, условие А — следствие Б. А то, что это всегда некоторое внутренне вопрошание Богу здесь и сейчас. Как мне поступить сейчас, Господи? Потому что есть ситуации, которые так просто не раскладываются на хорошо и плохо. Есть ситуации, в которых просто не понятно. Есть ситуации, в которых ты понимаешь, вот так надо было бы сделать, так этому человеку будет хорошо, а другому рядом будет плохо, если ты так сделаешь. И каждый раз ты не то чтобы следуешь за методичкой или инструкцией, а ищешь здесь и сейчас перед Богом, вместе с Богом, обращаясь к Богу, выход. Это не означает, что нет никаких правил и норм, это означает, что все сложнее и глубже. И тут каждый раз возникает вопрос: как не ошибиться? Мы часто хотим, чтобы у нас какая-то инструкция была. Что такое православие? Это как поступать хорошо, как быть хорошим человеком. Есть такая проблема, батюшка, что делать? И когда начинаешь думать, что все сложнее, человек спрашивает: а как я могу, я же могу ошибиться, а вдруг я сейчас буду молиться и спрашивать Бога, как мне поступить, и что-нибудь не то услышу, не так пойму. И речь не о видениях, не о чувственном опыте голосов в голове, это же все ненадежно, казалось бы. Это же нужно найти решение, когда явного решения нет. Это тоже про нашу сегодняшнюю тему, про то, что в центре не только правила и моральная проповедь Христа, а сама личность Христа и сами отношения с Ним и попытка принимать решения изнутри этих отношений, которые не всегда укладываются в понятия, в нормы, в то, что можно зафиксировать в списке заповедей. Как тут быть?
Священник Николай Конюхов:
— Идти по пути возрастания от раба к сыну, о чем мы уже говорили. Я сейчас раскрою чуть-чуть мысль. Раб боится, сын любит. Когда вы говорили инструкция/правило, люди боятся нарушить инструкцию. Я сейчас прочту вечерние молитвы утром...
Константин Мацан:
— Бог меня покарает.
Священник Николай Конюхов:
— Да. Или Псалтирь прочту не так-то, а вот так-то, или не на церковно-славянском, а дома на русском. И все, не подействует.
Константин Мацан:
— И благодать на меня не сойдет.
Священник Николай Конюхов:
— Техника нарушена. И люди всерьез некоторые такие вещи переживают и боятся. Страх может быть мотивацией на первых порах, потом уже любовь. И когда человек действительно выстраивает с Христом более серьезные отношения, более высокого уровня, то он уже исходит из того, что, Господи, я тебя люблю, поэтому я сегодня вот это сделал. Не то что я не прочитаю канон, меня не допустят к причастию, а я прочитаю канон, потому что я хочу подготовить себя к причастию. Не меня заставили, меня вынудили, а я хочу что-то Тебе принести и мне не так страшно уже вся эта история. Поэтому это, скорее, про развитие.
Марина Борисова:
— Можно ли сказать, если мы обращаемся с молитвами о каких-то своих житейских, бытовых нуждах к святым или к Матери Божией, стесняемся обратиться ко Христу, хотя логика подсказывает, если мы обращаемся к посредникам, мы предполагаем, что они потом нашу молитву передадут главному начальнику. Что за средостение мешает нам непосредственно выстраивать отношения с Христом, не прибегая постоянно к помощи посредников, иногда даже множества, целой цепочки посредников?
Священник Николай Конюхов:
— Я не хотел бы использовать слово «посредник», вроде как курьер, ты дал, а он уже отнес посылку. Мы говорим, что это сомолитвенники, и мы в молитве всем святым как к старшим братьям нашим обращаемся, скорее. Я молюсь, и, пожалуйста, святитель Николай, ты можешь вместе со мной помолиться? Потому что я совсем новичок в этом деле, а ты «правило веры и образ кротости», поэтому давай вместе помолимся. Когда я сына прошу, допустим, нужно убраться в комнате, он говорит: папа, давай вместе. Он понимает, что я смогу убрать большую часть и лучше это сделать, а он чуть-чуть мне поможет. Поэтому мы именно из-за этого просим. Тут не должно быть перекосов. Мы говорим: «Святителю отче Николае, моли Бога о нас». То есть не ты сам, мы не молимся святителю Николаю, мы просим его молитв к Богу. Мы не молимся самой Матроне, мы говорим: «Блаженная мать Матрона, моли Бога о нас». Это очень важно напоминать, об этом должны напоминать людям, что все наши мысли, единственный кто может нам помочь: «Всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Тебя, Отца Светов». Любой дар, любая помощь сходит только от Бога. В этом плане мы можем попросить кого-то о ходатайстве. Божию Матерь, естественно, потому что Она была Матерью Иисуса Христа. Мы можем попросить святых, потому что у них что-то в жизни получилось. Они в своей жизни доказали, что они верующие. Они общались с Богом, у них в этом плане что-то получалось лучше, чем у нас. И мы их просим, говорим: пожалуйста. Но это не отменяет того, что я сам что-то буду делать. Это ошибка, когда говорят: «Николай Чудотворец, ты помолись, а я пошел». Ты блаженная мать Матрона сделай, а я... Мы вместе молимся и слабые и сильные, и святые и не святые, и несвятые святые — все вместе.
Константин Мацан:
— Хоть несвятых святых выноси.
Марина Борисова:
— А насколько нам необходимо знакомиться с исторической частью жизнеописания Спасителя? Или нам достаточно евангельского повествования?
Священник Николай Конюхов:
— Человеку пытливого ума все хорошо, в плане того, что он изучает, библеистика это очень интересная наука, она на многое проливает свет, многие вещи проясняет. Но тут нужно понимать, как Костя правильно сказал, что не все в христианстве можно описать схоластически, с научной точки зрения. Какие-то вещи просто не поддаются, и мы их воспринимаем на веру. Вера это очень важная часть нашей религии. Вера это очень важная часть всех человеческих отношений. Жена верит мужу, муж верит жене, дети верят своим родителям. Там нет каких-то стопроцентных доказательств, это воспринимается на веру. Иоанн Дамаскин написал, что догмат Святой Троицы, что Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Если бы его не было, то в Бога было бы поверить проще, убрать этот догмат, то было бы проще. Господь специально дает эту Тайну о Себе, чтобы человек совершал некий подвиг веры. У нас в нашей системе земных координат один не равно трем, такого не бывает. Нас с детства учили математике, один равно одному, один не равно, то есть равно перечеркнуто, трем. Нас так учили. А тут все говорят, поверь, один равно трем, противоречие. Но посмотри на солнышко, оно светит, греет и еще диском является, посмотри, семья, папа, мама, дети, но одна семья — такие образы святые отцы используют. Поверь. Человек: хорошо — совершает акт веры. Муж говорит жене: я тебе не буду изменять. Жена говорит: да ладно, знаю я вас. Он говорит: Поверь, я тебя люблю, я тебе изменять не буду. Она: ладно, верю. Это же не просто? Не просто. Она рискует? Рискует. Но она делает этот выбор. Так же и мы, делаем этот выбор. Господи, я верю Тебе, верю, что Ты Троица — Отец, Сын и Святой Дух — я верю, что Ты воскрес. У меня рядом никто не воскресает, я храню в гробах людей, не видел еще, чтобы кто-то взял и вылез оттуда обратно. Но я верю, что Ты воскрес, потому что об этом сказано в Священном Писании. Если в библеистике пытаются найти исторического Иисуса, начинают... Чаще всего, это псевдорелигиозные штуки, Дэн Браун «Код Да Винчи», это ничего общего с реальной наукой не имеет. Но даже какие-то вещи, которые ставят под сомнение или не совсем воспринимаются с точки зрения научного познания, мы воспринимаем на веру, потому что с точки зрения науки, да, человек не может воскреснуть. Поэтому нас и называют людьми верующими. Мы идем на этот риск осознанно, я надеюсь, что осознанно, мы выбираем, да, Господи, я хочу в Тебя верить.
Марина Борисова:
— Мне кажется, что тут важно еще не забыть, что Он должен Сам еще и открыть Себя. Вспомните Марию Магдалину, которая принимает воскресшего Спасителя за садовника. Или Луку и Клеопу по пути в Эммаус. Целый день были вместе и не узнали, хотя до этого три года ходили за ним следом.
Священник Николай Конюхов:
— Иоанн Златоуст говорит, что Он изменился как-то, или даже Он специально утаивался, чтобы они Его не узнали. После воскресенья мы видим, что поменялась Его плоть, что Он стал проходить через стены, что Он не нуждался в пище, и вообще изменилось Его естество, я имею в виду человеческое, Божественное не меняется никогда. В этом есть что-то, но что мы можем не узнать Христа, есть такая опасность. Более того, была же история про монаха одного в Киево-Печерской лавре, который поклонился христу, а это оказались бесы, которые его потом избили, отпинали из-за того, что он по гордости своей хотел такого явления, жаждал, считал себя достойным того, чтобы ему явился Христос. Он ему и явился. Чтобы не произошло с нами какого-то обмана, нужно проводить профилактику самообмана, то есть нужно уметь адекватно себя воспринимать, просить духовного наставления со стороны, чтобы человек, который по нашему мнению обладает неким духовным опытом, мог нас со стороны оценить, в том числе уровень наших отношений с Богом. Сказать, что так-то, так-то, сказать, что тебе вот здесь бы немножко прибавить, здесь не хватает. После этого есть надежда, что критически не ошибемся. Вообще не так страшно ошибаться, как страшно не признавать ошибок и не делать из них выводы.
Марина Борисова:
— Есть такая опасность считать, что если я в своем представлении выстроил некие отношения с Богом, то они есть у меня. Это может быть ведь тоже самообманом? Как тут быть и кто тебя от этого излечит, и как вообще излечиться? Как вообще понять, что это ошибка, что ты себе придумал эту связь? Как бывает у людей, когда влюбленность приводит к тому, что один придумывает себе дальше отношения, а другой...
Священник Николай Конюхов:
— Отношения уже разрушились. Это опять же смотреть, обычно познается друг в беде, семейные отношения познаются в кризисах. Люди пережили кризис одного года, пяти лет, десяти лет, кризис среднего возраста, вот и проверяется, проверка на прочность. Хорошо тебе было, когда стелили соломку, а вот начались какие-то трудности, в том числе в духовной жизни, какие-то недопонимания, где-то что-то. Раньше я стоял на службе, пролетало за один миг, сейчас что-то тяжеловато. Или у меня с молитвой не все так просто стало, или стагнация началась, смотрю, что я не развиваюсь. Или, например, я столкнулся с какой-то неправдой, узнал, что какой-то священник повел себя нечестиво. Или что где-то обман, какой-то христианин меня обманул, надул. И через такие кризисы, разочарования, через кризисы собственной веры человек может расти. Очень важно периодически проверять уровень текущих моих отношений с Богом, потому что я себе могу придумать что угодно, но есть реальность, она всегда больнее, чем наши самые смелые ожидания. Я помню, мы несколько раз эту ему поднимали с прихожанами, очень важно узнать правду здесь на земле. Почему Страшный Суд? Пришел на Страшный Суд такой, тра-та-та, у меня уже авоська с собой есть, я плюс/минус знаю, что здесь будет. Как приходишь на экзамен, все билеты знаю, подготовил все шпаргалки. Бац, а сегодня будет вопрос вообще не из этой темы, вообще из другого. А, как так, а я не готов. Важно, какие вопросы, что происходит, кто я такой, на каком я сейчас месте, какие у меня отношения с Богом, какие у меня отношения с людьми, какие у меня отношения с собой, есть ли у меня любовь. Или то, что я называл любовью, это вообще не любовь, а эгоизм сплошной. Это очень важно узнать здесь. Поэтому мы и говорим: «Господи, даруй мне зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего». То есть мы говорим: Господи, открой мне правду здесь, мне это очень важно, там уже будет поздно.
Константин Мацан:
— На этой оптимистической ноте наш сегодняшний разговор мы заканчиваем. Я напоминаю, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» был священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Спасибо огромное. Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свиданья.
Марина Борисова:
— До свиданья.
Священник Николай Конюхов:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 7 зач., III, 1-8
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Что необходимо сделать для того, чтобы Бог ответил нам на наши молитвы, и мы получили просимое? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 3-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 3.
1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
4 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас.
5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь.
6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.
7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.
По иудейскому обычаю благочестивый верующий человек должен был молиться три раза в день. В девять утра, в двенадцать и в три часа дня. Конечно, можно было молиться и дома, и в синагоге. Однако храмовая молитва всегда и везде считалась молитвой особой силы. А потому самые набожные иудеи старались потратить время, но хотя бы раз в день прийти в храм. Соответственно, и подаяние можно было просить везде. Но опять же именно храм считался для этого самым лучшим местом. Ведь люди, которые понудили себя прийти сюда помолиться, наверняка будут расположены по отношению к страждущим собратьям наиболее милостиво. Поэтому на протяжении долгого времени родственники хромого не ленились приносить его к церковным воротам.
Есть ещё один важный момент в прозвучавшем сейчас отрывке. Говорится, что апостолы всматриваются внимательно в калеку, а калека пристально смотрит на них. Это взаимное напряжение взглядов весьма примечательно. Взгляд апостолов исполнен не только любви и сострадания, но и желания узнать, насколько этот человек духовно восприимчив. Достаточно ли в нём веры и надежды. Да и вообще, готов ли он принять тот дар, который они могут ему передать. Ведь вполне возможно, что тот образ жизни, который вёл хромой, был для него лучшей участью. И желания что-то менять у нем совсем не было. Вероятно, в первые мгновения в глазах калеки было лишь желание получить милостыню. Поэтому он смотрит напряжённо и оценивающе, что могут дать ему эти люди. Однако апостолы усматривают в нём нечто большее. Они видят в нём готовность начать новую жизнь. А потому и возвращают убогому силы. О том, что Петр и Иоанн не ошиблись, и калека принял этот подарок с благодарностью, свидетельствует его реакция на чудо: он вскочил, стал скакать от радости и хвалить Бога. Родственники приносили его в храм в надежде, что здесь Бог его не оставит. Здесь Он о нём позаботится и прокормит. В результате Господь даровал этому человеку намного больше, чем он о и окружающие могли себе представить.
Все эти обстоятельства чуда свидетельствуют о важной духовной закономерности. Если мы действительно имеем в чём-то нужду, нам, подобно хромому, необходимо каждый день оказываться в том месте, где мы можем получить просимое. Иными словами, не лениться и терпеливо выполнять свою часть работы. Исполнять Евангельские заповеди. Пусть эта работа кажется нам рутинной и однообразной. Но так в нас зреет готовность принять подарок от Бога. Когда придёт время, и этой готовности будет достаточно, Господь сразу же среагирует на это наше состояние. Он даст нам просимое именно в тот момент, когда мы созреем для того, чтобы его принять и получить от этого максимальную пользу. Причём важно, что тот подарок, который мы получим, превзойдёт все наши самые смелые ожидания.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Пасха для бабушки Раи и других беженцев в ЛНР
Поделиться
Раиса Степановна живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Здесь у одинокой пенсионерки появились подруги. Вместе они любят чаёвничать, вспоминать прошлое, в особенности радостные моменты и семейные традиции, что очень их согревает.
Раисе Степановне 78 лет. Когда-то она вместе с мужем жила в городе Попасная Луганской области. Там Раиса работала в детском саду и очень любила своё дело. Детей у неё не было, поэтому всю заботу и ласку женщина щедро раздавала другим. Так и жила — мирно, с молитвой и благодарностью Богу. Единственный близкий человек, супруг, умер несколько лет назад. А спустя время в родной город пришла беда — его накрыло мощными обстрелами. От дома, где жила пенсионерка, почти ничего не осталось. Раису Степановну эвакуировали в пункт временного размещения, здесь она находится уже два года. Документов и денег у бабушки нет, но добрые люди не оставляют без помощи — делятся едой и одеждой. Раиса за всё благодарит и очень хочет сама помогать другим.
Недавно про Раису Степановну узнали волонтёры фонда «Ясное дело» из Москвы. Они привезли ей нужные вещи, обустроили комнату женщины, привнесли уют. «Для жизни мне много не надо. Ребята подарили кастрюльку, я туда воды налью, пшена кину, вот и ужин готов. Стираю в ведре, уже приноровилась», — рассказывает Раиса Степановна.
В эти Светлые Пасхальные дни команда фонда «Ясное дело» хочет порадовать бабушку Раю и всех, кто живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Привезти им ароматные куличи, продукты и фрукты, которые здесь большая редкость. Если и вы хотите подарить людям праздник вместе с фондом, переходите на сайт: yasdelo.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Образование и воспитание». Анна Теплова
Поделиться
Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях была доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета Всероссийской общественной организации «Воспитатели России» Анна Теплова.
Мы говорили о том, как помочь детям найти себя и при этом не перегрузить разнообразными кружками и секциями, на что стоит обратить особое внимание в процессе воспитания детей и подростков, а также как поддержать их в период взросления и отделения от родителей.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Здравствуйте, Анна Борисовна.
Анна Теплова:
— Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие слушатели.
Кира Лаврентьева:
— Да, также Анна Борисовна является руководителем экспертного совета АНО «Воспитатели России». И ещё у неё масса разных регалий, занятий, послушаний, если можно так сказать.
Анна Теплова:
— Можно так сказать, потому что образование в целом это служение, прежде чем какая-нибудь другая профессия или еще что-то.
Кира Лаврентьева:
— Вот я, когда готовилась к интервью, читала ваши статьи, ваши интервью, разные ваши научные, в том числе, статьи, и думала: Господи, да это же не хватит часа вас спросить обо всём. И перед программой мы так с вами условились, что будем говорить на какие-то конкретные темы, потому что спрашивать вас можно очень долго, и отвечать вы можете очень компетентно, интересно и развернуто.
Анна Теплова:
— Хорошо, договорились.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому, ну что, конечно, в этой программе мы говорим об образовании, но не об образовании, да, как цели, а зачем вообще это образование нужно. Вот, правда.
Анна Теплова:
— Надо понимать, что образование, оно, как бы, довольно-таки интересное явление, да, в нашей жизни. Образование, прежде всего, это форма общественной жизни. Для нас это очень важный элемент нашей жизни, да, оно становится для многих обязательным. Вторая функция, скажем так, образования — это культурно-историческое наследие. У нас сегодня другого, кстати, тоже пути нет, семья не всегда с этим справляется сама. А образование таким образом становится даром, да, неким таким даром от одного поколения другому. Мало кто так его понимает, но это так и есть. И третья функция образования — это, собственно, воспитание человека, человеческого в человеке. А человеческое в человеке — это всегда другой человек. Потому что сегодня человек зациклен на себе, зациклен на своём, как говорят мои студенты, комфорте, на своих, опять же, каких-то, не к ночи будь помянуты, личных границах и так далее. В результате человек совершенно не готов жить в мире с другими людьми. Поэтому воспитание человека, оно всегда воспитание, отношение его к другому человеку, с другими людьми.
Кира Лаврентьева:
— Вы сказали, что образование — это дар, но тогда мы должны понимать, кто этот дар передаёт. Есть у святых отцов такое понятие «передача благодати». Вот когда вы говорите о том, что образование — это дар, сразу хочется спросить: а где этот дар найти, у кого его перенять, и как его дальше-то, в общем-то, передавать детям?
Анна Теплова:
— Есть, конечно, люди, которые, собственно, это осуществляют, и мы их называем учителями. Но образование... Учитель — это только одна институция, скажем так, в образовании. Образование имеет несколько институций, явных и неявных. Ну такие явные, которые мы все с вами знаем, это детский сад, ясли, школа, высшее образование и так далее. Но в образование включены и семья, и церковь. Это всё не явные институты образования. Такими, например, в девятнадцатом веке это были община, да, это был, там, приход. Это всё тоже те институты в образовании, как в определённой сфере нашей жизни, которые тоже воспитывают. И в этом смысле дар идёт от них от всех. Да, и мы не можем там, ограничить семью, например, или храм, да, или любую религиозную организацию, да, церковь, прежде всего, потому что мы, семья — это малая церковь, церковь — это Тело Христово, и поэтому и в системе образования тоже работают люди, часть этой же церкви, в церкви, да, по большей части. И отделить совершенно семью, храм от системы образования практически невозможно, потому что тогда наш дар будет неполным. Правильно?
Кира Лаврентьева:
— Но это мы с вами про православные говорим, может быть, школы и семьи. А как быть с общеобразовательными школами?
Анна Теплова:
— Вообще образовательная школа — это тоже люди, это тоже педагоги. И да, от этого очень многое зависит, от того, каков этот педагог, и как он понимает, опять же, цель своей деятельности. И сегодня, когда государство ставит перед педагогами задачу воспитания, государство ставит ее очень точно, четко. Государство просто не умеет с нами сесть, знаете ли, за чайком, за кофейком и рассказать нам, что ему нужно. Государство разговаривает языком нормативных документов, и эти нормативные документы, начиная с изменений в Конституции, заканчивая федеральными образовательными программами, которые сегодня приняты, изменениям закона об образовании, кричит нам буквально, буквально кричит о том, что нам с вами надо прекратить развивать в человеке только его когнитивную функцию, да, или там только телесная, интеллектуальная. Нам надо вспомнить о том, что есть такое понятие, как воспитание, и то, что мы последние там 20-30 лет как бы отдали это семье, но при этом совершенно не заботясь об этой семье, есть ли у неё возможности, есть ли у неё традиции. Вот вы говорили о передаче дара. Передача, вернее, да, передача — это и есть, собственно говоря, традиция. Поэтому традиция никогда не может быть в прошлом. Традиция — это не то, что было. Традиция — это то, что происходит здесь и сейчас, потому что передача этого дара культуры и истории, вообще вот этого знания, которое мы даём детям. Мы же даём не только знания, мы даём ещё и весь тот, как бы, образ, который стоит за учителем, который стоит в культуре, мы это передаём. И вот это происходит здесь и сейчас. И это очень зависит от того, кто это осуществляет. Да, вот всегда при вхождении в наследство, а ребёнок, ну, например, до школьного возраста, он как раз вступает в наследство, это его главное занятие в этот момент. Он наследует и культуру, и поведение, и вот всё то, что мы понимаем, как именно наши традиции, то, что составит потом его особенность в жизни. Вот это все происходит, на самом деле, очень рано, в дошкольном возрасте. И вот эта передача, она требует очень грамотного дарителя, то есть того человека, который это осуществляет. Он должен, во-первых, понимать, что короб с традициями, с нашим наследием, он очень большой, и в нем лежит все. В нём лежит всё, что наработано нашей культурой, историей, а оно разное. И этот человек, он как бы осуществляет некий внутренний отбор, что он передаёт и как он передаёт, как он это отдаёт ребёнку. Формально, неформально, осознанно, неосознанно. Это знаете, как Ушинский говорил, что педагог должен очень хорошо понимать цель воспитания. Потому что если он этого не знает, то, собственно говоря, и не должен приступать. Он должен понимать, кого он воспитывает, зачем он воспитывает, и что он должен увидеть в конце.
Кира Лаврентьева:
— Это мы сейчас про родителей, прошу прощения, или про учителей?
Анна Теплова:
— Это про педагога. Вот Ушинский говорил об этом как бы для педагогов. Потому что родитель чаще всего в целом не задумывается. Родитель в целом несет как бы традицию своей семьи. Он внутри этой семьи живёт, и он либо осмысленно пытается эту традицию купировать, если она ему была нежелательна, или расширить, если он серьёзно относится к воспитанию своих детей. Но родитель, конечно, занят воспитанием ребёнка. А педагог, который работает в школе, вот у него должно быть ясное понимание, у него должен быть идеальный образ воспитанника, кого я воспитаю в конечном итоге, каковы будут мои усилия? Если у него этого ясного идеала нет, то он и мечется где-то в пределе гармонично развитой личности. А что такое гармонично развитая личность? В чем эта гармония, как говорят: всесторонне развитая. Сколько сторон у этой личности? Сколько мы граней должны воспитать? И на самом деле это очень интересно, я даже проводила такой маленький эксперимент, потому что я часто читаю курсы педагогам, и вот как раз тогда, где-то в тринадцатом-пятнадцатом, и приблизительно с этого времени и до нынешнего времени я отслеживала, а каков этот образ воспитанника у современных педагогов. Ну и надо признаться, ну если говорить о десятых годах, то он послушный, усидчивый, внимательный, то есть удобный, да, удобный ребенок. А я просила написать там 10 приблизительно качеств ребенка, которые есть, и педагоги мне писали всё, и как результат я увидела, что нету, я это назвала эффект трех «с». Нету свободного, счастливого и самостоятельного. За последние годы про самостоятельность говорят так много, что она уже на языке у педагогов. Самостоятельного. Но про счастливого практически никто и не говорит. Что такое счастье для ребенка? Что такое быть счастливым и воспитывать счастливого человека? Можно ли воспитать? Макаренко считал, что нельзя воспитать счастливого человека, но дать ему этот опыт счастья — это можно. И счастье — это быть частью. То, о чём мы говорили, что человеческое в человеке — это всегда другой человек. Вот счастье — это быть частью чего? Церкви, семьи, мира, мира людей. Иногда это трактуется как с частью наследства своего. Да, вот быть наследником, частью моего культурного, исторического наследия, знать, понимать это, видеть, любить, оказаться счастливым, человеком счастливым, человеком одарённым. А уж нам есть что наследовать, у нас огромная культура. Я, например, буквально на днях читала лекцию, студенты-психологи, ну, конечно, первый курс. Они не могут вспомнить ни одну волшебную сказку. Они не могут вспомнить сказки о животных, они не знают свою национальную культуру. И это не просто констатация, на самом деле это катастрофа. Почему? Потому что это образы культуры, это способ жизни, который, например, задаётся в тех же сказках. Для детей сказки — это сказки о животных, и поэтому... Как себя ведёт лиса? Как себя ведёт волк? Как себя ведёт петушок? Это всё определённые образы и такое некрасивое слово, паттерны поведения, да, но, в общем, некий образ поведения. Почему лиса не боится быка? Почему лиса не боится собаку? Но петуха, который идёт к ней, как на смертный бой, она его сразу же боится. Она уходит, потому что его она не испугает тем, что пойдут клочки по закоулочкам. Потому что он ей говорит: «Иду на пятах, несу косу на плечах, хочу лесу посечь. Слезай, лиса, с печи». И лиса понимает, что обманывать кого-то уже поздно. Он как воин. Он припоясался, взял в руки оружие и идет спасать зайчика. Он идет туда как на смертный бой. И это тоже образ. И это тоже надо увидеть. А современные родители говорят: «Ах, он лису... может сделать, лисе больно». А лиса выгнала зайчика из дома, это как?
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Также я бы, кстати говоря, добавила, что Анна Борисовна — это этнолог и собиратель фольклора, поэтому мы тут так глубоко об этом рассуждаем. И вы знаете, Анна Борисовна, вот очень трогает то, что вы говорите, обычно трогает, правда. Вот как-то очень трогает. Но вы, когда рассказывали о некой передаче опыта, в нашем случае это ещё наши бабушки, которые, может быть, не были педагогами по образованию, хотя моя была, мне повезло, но я просто видела, как это происходит, как необразованные бабушки читают тебе потешки, они пытаются тебе рассказывать сказки, рассказывать так, как сейчас вообще мало кто будет рассказывать. Любое бытовое действие сопровождается какой-то присказкой да каким-то рассказом. То есть мы как-то вот, дети, моя мама, подруги моей мамы, вот это деревенское детство, советское еще, кстати, с дореволюционных времен, видимо, вот эта переданная культура из поколенье в поколенье, вот это вот такое, знаете, пестование ребёнка маленького дошкольника, пестование — вот это вот, взращивания на каких-то русских вот этих исконных кодах. Вот это казалось таким обычным делом, а теперь этому надо учиться. Это вопрос. При обилии информации, при обилии книг и всего-всего, вот этим простым вещам надо учиться.
Анна Теплова:
— Обилие информации, обилие книг, скорее, сбивают современного родителя, потому что история, например, как раз со сказками, да, мы уже очень давно с вами сказки не рассказываем. Мы сказки читаем. Вот ваша бабушка и то, о чём вы говорили, скорее всего, она сказывает. Когда я сказываю сказку, я сказываю её тебе. Я смотрю тебе в глаза, я ловлю твою реакцию, я интонирую это так, чтобы тебя удержать в поле этой сказки. Когда я читаю сказку, я воспроизвожу то, что там написано. Там чаще всего довольно-таки ясным литературным языком ещё всё и подобработанно, да? А сказка, она живая, да? Она обязательно должна быть живая, она должна тебя прихватывать, да? Она должна ребёнка увлекать. И в этом смысле, конечно, сказывание сказок — это отдельная тема, которая просто... Ну нельзя ей научить, да? Мы, кстати, со студентами занимаемся, со своими психологами. Именно учу их сказывать сказку, то есть искать в себе интонацию. Потому что иначе у тебя будет литературная интонация. «В некотором царстве, в некотором государстве жил-был царь». Не знаю, может быть, и неплохо, конечно, но когда это... Когда это живо, когда это исходит из тебя, когда ты носитель этого, когда ты просто ретранслятор, то это, конечно, не совсем так, да?
Кира Лаврентьева:
— Вы знаете, Анна Борисовна, я так вам благодарна, что вы об этом говорите, потому что мы в цикле этих программ, конечно, много говорим о раскрытии личности ребенка. Это всегда очень интересные разговоры о поиске профессии, о поиске себя, о том, зачем это вообще нужно, о поиске главного смысла своей жизни. Но ведь первые семь лет, я сначала перед программой сказала шесть, а вы меня поправили, вы сказали семь, ведь первые семь лет, они ведь настолько важны, они настолько волшебны, но тут ведь тоже важно не уходить в какие-то крайности. Стали выходить книги китайских психологов о том, как важно именно в первые три года ребенка научить всему. И мамы кинулись вот просто с головой в раннее развитие. Этих бесчисленных курсов и кружков по раннему развитию, их ну слишком много, их очень много. Уже сейчас встаёт вопрос, слава Богу, он встал, а нужно ли это вообще ребёнку, это раннее развитие? И что такое по-настоящему раннее развитие? Не то ли это, о чём сейчас говорите вы? Это, может быт,ь более естественный процесс взаимодействия ребёнка с матерью и каким-то неравнодушным взрослым рядом с ним?
Анна Теплова:
— Воспитывающим взрослым, как у нас говорят, да?
Кира Лаврентьева:
— Да-да-да, новые термины всё входят.
Анна Теплова:
— Вопрос в том, что ребенок, он должен за это время, за дошкольное детство, у него должна возникнуть и сформироваться определенная картина мира. И вот эта картина мира, она идет к ребенку прежде всего от взрослых, от сверстников и от собственного опыта. Вот то, что идёт от взрослых, чаще всего это как раз тот самый материнский фольклор — песни, песенки, потешки, пестушки. Пестушки — это всё, что вокруг тела ребёнка, потешки — это то, что первые образы, которые мы ребёнку дадим, там песенки, они включают ребёнка в мир движений, движущихся каких-то событий, шума и так далее. А кроме того, что у нашего ребёнка с этим проблема, а сверстническое общение. Сверстническое общение очень важно для ребёнка. И это не только песочница. Песочница — это только начало этого сверстнического общения. Потому что в песочнице вот многие мамы там сердятся, когда им какой-то ребёнок там сыпет на голову песочек. Ну ему по возрасту пока непонятно. Для него что песочек, что ребёнок, что куличик. Вот когда он увидит другого, вот этот другой, убираем окончание «ой», и он у нас станет другом, и иногда другом на всю жизнь. У меня, кстати, у внука друг с песочницы, они уже много лет живут далеко уже друг от друга и продолжают дружить. И, наконец, третий этап — это самостоятельное познание мира. Вот где это самостоятельное познание мира произойдёт? Где он увидит жучка? Где он увидит солнце? Где он услышит шелест травы? Вот это всё, чем было наполнено наше с вами детство. И это то, что бедные современные дети практически этого лишены.
Анна Теплова:
— Именно лишены самостоятельно. Даже вы в своём разговоре говорите, вот может быть, ему с мамой надо быть больше. Конечно, надо быть больше с мамой, но и самому ему обязательно нужно быть. Да, потому что иногда вот бытие с мамой превращается в некую такую привязанность. Очень сильную. Мощную, сильную, блокирующую развитие, потому что для развития нужно пространство. Если мы с вами посадим дерево у стены, дерево не будет каким красивым, как древо у потока, правильно?
Кира Лаврентьева:
— Это интересно.
Анна Теплова:
— Поэтому обязательно надо отпускать. Вся наша культура строится на этом. Приход-уход. Для этого есть, кстати, предметы-заместители. Это там люлька та же. Это образ материнской утробы. Ребенка туда кладут, закрывают, он в близком маленьком пространстве. Вы представьте себе кроватку, в которую мы кладём малыша. Он не видит краёв. Это всё равно, что если вас положить, не знаю, посреди площади и сказать: «отдыхайте». Ребёнок должен быть, он должен быть, вот чувствовать эту близость, но при этом не быть привязанным. Вообще у нас в традиции, например, никогда не привязывали вот так слингами, как сегодня, для перехода из точки А в точку Б — да, можно. Но потом ребёнок всегда существует как бы самостоятельно, у него должно быть место и пространство для познания мира.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, а вот эта сепарация в хорошем смысле, она же несколько раз происходит за период взросления, вот эта самая первая, она во сколько лет?
Анна Теплова:
— В родах. В родах, в самый первый раз в родах.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот я имею в виду после вот этого постоянного контакта с мамой, когда? В три-четыре года, это что тогда получается? В сад его надо отдавать, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Ну как у вас получается, это прямо так сказать, знаете: дорогие слушатели, все повели своих детей в сад. Нет-нет. Нет, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну, какие просто варианты? Давайте мы просто перечислим варианты, как ребёнку дать пространство для опознания самого себя в первую очередь.
Анна Теплова:
— Ну, прежде всего, это пространство просто личное, вот то самое личное пространство, которое у него должно быть. Ребёнок в три года сам заявит вам, что я сам, это и есть первый кризис, да, первый кризис, и вам придётся это учитывать, потому что ребёнок хочет теперь понять, а как я сам? А что же, собственно говоря, я могу самостоятельно? Если мы его в этот момент подломим, да, скажем так, то ему будет очень трудно потом вот это восстановить в себе, жажду этого самостоятельного действия. И прекрасно это знают мамы. Сказать, что у нас мамы все сейчас не умеют этого делать. Прекрасно знают современные родители. И на самом деле много очень хороших родителей, глубоких, думающих и понимающих это. Следующее, что у него должно быть, это то, что вы говорили, пространство правды. Я, например, всегда удивлялась пластмассовым молоточкам или пластмассовым пилам, то есть игрушки, которые являются имитацией. А вот это, с моей точки зрения, абсолютно не нужно ребёнку, потому что это не знак. Вот игрушка-пеленашка, которую ребёнок получает, там, не знаю, в полтора года, когда он освобождает, собственно, свою люльку для следующего обычно товарища, подходящего, да, который теперь занимает его место, чтобы он не страдал сильно, да, ему дают эту игрушку, люлечку. И вот мой опыт, именно исследовательский опыт, как учёного, когда я изучала: а что вообще происходит с современным ребёнком в тот момент, когда он получает свёрнутую тряпочку, завёрнутую, там, в платочек и в пелёнку, при том, что современные дети вообще-то уже не знают, что такое спелёнатый младенец, да? Что делает современный ребёнок, родившийся 3-4-5 лет назад? Он всё равно берёт этого малыша, кладёт его на ручку и начинает его качать. И он всё равно говорит, что это лялечка, что это малышик. И все они с ним что-то такое делают, потому что это какая-то, не знаю, кнопка внутри человека, которая что-то включает. Там студенты или там молодые люди 17-18 лет, когда мы с ними проводим эти же эксперименты, взрослые женщины. Они все говорят... Ну, студенты прежде всего, потому что студенты, они тоже находятся в данный момент как бы... Вот человек формирует свою картину мира довольно долго, да? Вначале у него появляется картина мира, потом он постепенно выращивает свое мировоззрение, да? И вот к юношескому возрасту человек начинает эту картину мира свою корректировать с внешним миром. И вот здесь очень важно проверить, а что у него там работает, не работает. И вот когда они берут пеленку, вернее, пеленашку, которую они только что сами свертели, скрутили минуту назад, сами скрутили, положили на ручки, а потом мне в СССР пишут, что они чувствуют. И они пишут: «Я чувствую счастье», «я чувствую заботу», «я чувствую нежность». Мальчики пишут ответственность, а некоторые девочки там пишут: «Я чувствую, что мне рано ещё иметь ребёнка», и дальше там на два листа. Я не спрашиваю, рано тебе или нет, я спрашиваю: что ты чувствуешь? Значит, чувствует, значит, вот этот перенос происходит. И это образ живой. А пластилиновая пила не включает образ труженика в этот момент, понимаете? Вот это действие труженика. Лучше подождать и дать ему настоящий молоток и просто проследить за тем, чтобы он попал туда, куда надо. У меня, кстати, тоже крёстный моего сына младшего. Он привёз ему ящик для инструментов, чурочки, молоток и гвозди и сказал, что не надо, Миш, давай, лупи по-настоящему, тем самым. И у нас была такая странная конструкция вся, как ёж в этих гвоздях. Гвозди.
Кира Лаврентьева:
— Ну, это действительно очень здорово.
Анна Теплова:
— Ну, это так, это правда. Вот то, о чём мы говорим. Очень много сегодня имитации, и надо хорошо понимать, где эта имитация нужна и где она включает. То есть, когда это именно знак и символ, то это да, то это работает. А когда это просто имитация некая, то надо быть внимательным.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.
Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Конечно же, Анна Борисовна ещё и этнолог, собиратель фольклора, ещё вообще на самом деле очень много, много кто...
Анна Теплова:
— Не стесняйте меня.
Кира Лаврентьева:
— Можно почитать в интернете, на самом деле, дорогие слушатели, еще у Аллы Борисовны много интересных статей и лекций, в том числе в видеоформате. Я это все с легкостью нашла, когда готовилась к интервью. Честно говоря, вдохновилась, потому что мы как-то вот так бежим-бежим, современным родителям так хочется все успеть, так много всего. Эти объявления о курсах, эти объявления о кружках и разных каких-то занятиях для детей. Ты за все хватаешься. Тебе кажется, что ты будешь хорошим родителем, если ты успеешь их везде провести, сделать так, чтобы они везде поучаствовали, сходили на все елки. Вот недавно был Новый год, там Рождество, да? Сходили на все занятия, везде себя попробовали. Анна Борисовна, а вот как правильно-то тут всё без невроза организовывать?
Анна Теплова:
— Ну, вы знаете, мы тоже вначале бегали по всем ёлкам, и потом поняли, что, да детям вообще-то этого всего не нужно. И мы, например, устроили большой рождественский праздник в своей семье. Мы собирали там у себя гостей, и вот его мы со смыслом, у нас были и колядки, и Христославие, и собственный вертеп, причём такой настоящий, традиционный, и куча гостей, и было, конечно, здорово очень. Это было как раз тогда, когда это нужно. Вот сейчас уже это, может быть, потихонечку сходит на нет, потому что дети, в основном, взрослые. Вы знаете, тема «успеть» связана с современным образом успешного человека, того, кто должен всё успеть. Но жизнь твоя, опять же, мне уже много лет, могу сказать об этом спокойно, проходит довольно быстро. Но понять, что принесёт тебе успех, очень сложно. И здесь очень важно понимать: а каков всё же промысел Божий о тебе? Это очень трудно понять в самом начале. Об этом, кстати, писал Василий Зиньковский, о том, что вообще развитие личности, а мы с вами там заявляли разговор о развитии личности, оно идет как бы по трем направлениям. И первое направление — это как раз индивидуальность, которая есть у нас. А индивидуальность — это и есть и твой дар, и твой крест. И педагогу очень важно этот дар увидеть, и не только педагогу, но и родителям. Очень важно понять, а каков вот этот дар? Зачем Господь призвал этого ребёнка в наш мир? И дал его тебе, потому что это не твой ребёнок, это тот, кто дарован опять же тебе, и тебе предстоит просто его не испортить, не сломать в целом. Вторая линия развития — это как раз развитие внутри тебя, внутри каждого человека добра и зла, и умение встать в позицию добра. Как раз тот же Зиньковский писал, что самое главное — это связать волю человека с добром. Это тоже целая большая линия для родителей и для педагогов тоже. И третье — это как раз социальная линия, которая связана с языком, с наследием, вот то, о чем мы уже с вами говорили. Ну вот вернемся к дару. Вот если говорить о мне самой, да, обо мне самой, ну, 60 лет моей жизни уже пройдены, и мне казалось, что у меня все очень как бы определенно. Я с детства, в пятом классе писала, что я собираюсь быть историком искусства, искусствоведом, потому что мама моя работала в Третьяковской галерее, я ходила в Третьяковскую галерею буквально просто почти по нескольку раз в неделю, и мне казалось, что это совершенно нормально, естественно, для всех остальных людей так же, все так же живут. Потом я поэтому собиралась поступать в Московский государственный университет на историю искусства, что со второй попытки, тогда никаких ЕГЭ не было, и два года подряд я поступала, со второй попытки я поступила, но в этот момент я встретилась, как раз когда работала уже в Историческом музее, встретилась с ансамблем Покровского, была им совершенно очарована, и 10 лет моя жизнь была связана с этим коллективом. И тогда я начала работать и ездить в экспедиции, тогда я узнала, что такое народная культура, моя жизнь полностью изменилась, вообще полностью, мои представления о мире полностью изменились. О том, что такое русская культура, что такое русский народ, что такое костюм, в котором люди ходят. То есть всё это, что было во мне и что есть в реальности, оказалось, совершенно разные вещи. И поэтому, открыв для себя этих людей, их язык, их пение, красоту мира, в котором они живут постоянно, красоту веры, в которой они тоже живут постоянно, вот это умение одновременно находиться в двух пространствах, в пространстве реальной жизни и в пространстве духовном всё время, это было очень сильно. И, конечно, меня история как бы увела. И я ушла заниматься этнографией, потом жизнь меня ещё раз крутанула. Я стала заниматься дополнительным образованием детей, мне казалось это очень важно, 30 лет просуществовала у меня студия детская, да, это важно, мы создавали как раз именно пространство, в котором дети погружались не столько в знания, сколько вот в этот мир любви, красоты, языка, игры и так далее. А потом я ушла работать в науку. И тоже 15 лет работала в научных институтах, и вот там мы занимались именно, скажем так, осмыслением всего этого. Вот тогда писались программы, тогда писались научные работы, тогда я защитила диссертацию. Тогда вот как бы это была именно новая стадия в моем пути. Стадия, помните, это как раз про путь. И вдруг опять год назад раз — что-то просто произошло, и мне пришлось поменять работу, и вот как Господь управил. Господь мне сказал: «А теперь, Аня, иди опять поработай по специальности». Видимо, важно было. Я теперь вот работаю в Академии художеств, зав. кафедрой народного искусства. Видимо, важен был весь этот путь, в котором Господь меня провел, в котором мне удалось набрать отношение к детям, умения педагогической работы, навыки педагогической работы, глубокое понимание народного искусства, причем в тот момент, когда оно было живым еще, носители были еще этой культуры, люди говорили на этом языке. «Дружечка моя, советненькая, согласненькая, повернись ко мне личиком, повернись ко мне беленьким, а мы с тобой побалакаем», — этот человек говорит. Я не могу этого не запомнить, потому что внутри меня всё поёт, я так не умею говорить. А это родная наша речь. Это люди так мыслят, так говорят друг с другом. И потом, вот пройдя через всё через это, я возвращаюсь к истории искусства, я возвращаюсь, преподаю у искусствоведов, которым мне теперь предстоит открыть как раз красоту народного искусства, потому что в Академии художеств Глазунова, в которой я сейчас работаю, мы поставили это одной из главных задач. Нам важно, чтобы современные искусствоведы понимали народное искусство, его значение для нашего искусства в целом, для мирового искусства, да, то есть они понимали, что вся история русского искусства, она покоится в народной культуре, она растет из нее, она пропитана и пронизана ею, и на сегодняшний день необходимо, чтобы люди понимали, что такое народный костюм, чтобы по запросу «народный костюм» тебе не выпадала сценическая одежда, чтобы тебе выпадало то, что является правильным.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, Вы совершенно виртуозно рассказали о том, как вы нашли свой путь.
Анна Теплова:
— Это не я, это Господь провел. Вот это правда так.
Кира Лаврентьева:
— Но вы понимаете, что это очень важный опыт, конечно, вы понимаете, что это очень важно, это нужный опыт. И хочется спросить, а как этому научиться? Вот у вас свои дети уже подрощенные, более-менее, да, уже взрослые люди. У вас есть опыт своих детей, есть опыт детей, которые постоянно в течение вашей жизни возле вас, грубо говоря, народным языком, раз мы сегодня его вспомнили, околачиваются. По-другому это не назвать. И вот вы видите, как это происходит, как ребёнок ищет себя, не находит, находит. Наверное, есть разные сценарии, разные у вас истории. Вот скажите, уже глядя на это всё, как себя найти-то, школьнику? Как найти себя?
Анна Теплова:
— Есть люди прямого пути. Вот у меня старшая дочь моя — музыкант.
Кира Лаврентьева:
— Ну, потому что талант явный, и всё понятно.
Анна Теплова:
— Да. Знаете, ведь люди тоже предают иногда свой талант. Особенно сегодня, когда музыкантам очень трудно существовать, очень трудно состояться, очень трудно этот талант не закопать в землю. Что значит не закопать, закопать? Идут, там когда тоже моя Варя училась, в риелторы уходили, куда угодно уходили, потому что надо было жить. Деньги зарабатывать. Да, и как бы невозможно людей обвинить в этом, да, как бы. Есть трудные пути, чаще всего трудными путями идут мальчики, потому что они несут ответственность, они берут эту ответственность за будущее своей семьи, своей уже личной семьи, людей, которые будут вокруг них, и они выбирают пути сложные, и у них... им гораздо труднее. Я, например, тоже считаю, что не все удалось у моих сыновей, да, у меня два сына и три дочери. Пока что это, ну вот, я вижу, как им нелегко. И это нелегко именно потому, что он берет и делает вот этот выбор, осмысленный между даром, например, очевидным, например, актерским даром, да, и еще другим даром, потому что семья обычно богата дарами, да, а не какой-то, только один у тебя есть, да, у тебя есть там дар, например, предпринимательский, у тебя есть дар заботы, да, у тебя есть много даров, которые Господь тебе даёт. Как и, помните, таланты раздали, и кто-то по-разному их приращивает. Вот мальчикам всегда труднее, мой опыт говорит. Но внимательными должны быть родителями. Если вы уверены в том, что этот дар у ребёнка сильный, а ребёнок волей своей пытается уйти от этого. Ну, я знаю, что мы все не любим теперь давить, но иногда мне кажется, надо. Мне иногда кажется, что надо, как минимум, дать ему возможность пройти хотя бы какую-то часть пути до конца. Я все равно получила это свое чудесное образование, история искусства, не собираясь уже в тот момент работать искусствоведом, потому что была очарована этнографией, фольклором и так далее. Но я это образование получила, и казалось, что оно мне больше не пригодится.
Кира Лаврентьева:
— А пригодилось.
Анна Теплова:
— А оно пригодилось. Сегодня очень многие молодые люди считают, что вот они точно знают, и они точно выбрали. И иногда отметают осмысленно вот эти дары, предлагаемые им семьёй, возможностями какими-то. Надо быть очень внимательным, простите ещё раз, к промыслу о тебе. Его надо учиться видеть. Молодым очень трудно. Молодой, как всегда, человек горит, рвётся к чему-то, хочет чего-то, представления какие-то у него есть. Для этого ему даны родители. Он как раз в этот момент от них уходит, да, во взрослую жизнь. И вот этот момент выбора специальности, пути, всё-таки, мне кажется, родители должны быть рядом с ребёнком. И не только идти на поводу, как бы, ну, очевидно, что-то такое поддерживать, да, ребёнка поддерживать. Понятно, поддерживать надо детей в том, чтобы ни случилось. Вот сейчас младший мой ребёнок уже третий раз пытается себя найти. У него тоже откровенный дар художника, и этот дар художника, как ей кажется, ну, ей не нужен. И она ищет себя в другом. И надо потерпеть, с одной стороны, а с другой стороны, удерживать, дать вот эту возможность пройти до конца. В какой-то момент всё же настоять, мне так кажется. Мой, опять же, опыт взрослых детей, кажется, что надо помочь ребёнку не убежать, а с другой стороны, не запрятать его в эту клетку. То есть надо быть очень внимательным, внимательным надо быть.
Кира Лаврентьева:
— Это очень трудно.
Анна Теплова:
— Очень трудно, я согласна.
Кира Лаврентьева:
— Особенно если ты ещё занимаешься своей работой, своим развитием, то тебе это надо ещё в голове всё как-то собрать.
Анна Теплова:
— Сопрячь. Но выбор пути для ребёнка, конечно, очень важный этап. Очень важный. Можно пробовать широко, взять более широкое образование. Например, с музыкантами, понятно, никуда не денешься, а взять какое-нибудь широкое гуманитарное образование. Дети часто пугаются, например, пойти на историю: кем я буду, как я буду деньги зарабатывать. Но человек с широким гуманитарным образованием найдет дальше себя, как определиться. Сегодня довольно-таки много всевозможных потом возможностей, там, тех же магистратур, каких-то курсов, ещё чего-то, второго образования, да, это можно попробовать и найти. В общем, это сложно, и всем советую, как бы, помощи Божией, желаю, вернее, помощи Божией, быть внимательными к вот этому дару. Вам дан ребёнок от нуля и приблизительно до 17 лет, да, он будет с вами. Я думаю, что это довольно-таки долгий путь, чтобы увидеть те дары и тот крест, который Господь дает этому человеку.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, ну и так далее, и так далее. Много раз мы уже сегодня повторяли про Анну Борисовну разные прекрасные вещи. Вы знаете, я вот, что вас хотела спросить, Анна Борисовна, меня совершенно потрясает с детства культура воспитания детей Романовых, не только с самого последнего российского императора Николая II, их детей, но также и самого, еще Ники маленького с его сестрой. Вы знаете, что мне нравится в этом во всём? Вот у детей всё-таки императорской семьи Николая Александровича и Александры Фёдоровны, у них была очень такая совершенно непринятая для того общества культура воспитания детей. Александра Фёдоровна очень много занималась ими сама. Она преподавала им катехизис. У них были учителя, русский язык преподавал им не кто иной, как профессор Боткин, доктор Боткин, известный теперь уже мученик. Их постоянные учителя были Сидней Гиббс и, если не ошибаюсь, Пьер Жильяр, который очень много писал потом воспоминаний о них. И, читая эти воспоминания, я каждый раз удивлялась, насколько благоговейно, со страхом и уважением относились царские дети к своим вот этим наемным, казалось бы, ну наемным, конечно, учителям. Баронесса Буксгевден, да, она была фрейлиной императрицы, но, тем не менее, она преподавала, если я не ошибаюсь, игру на фортепиано трем младшим девочкам. И они все их боялись. Они боялись, что они их пожурят. Они боялись, что они скажут что-нибудь папа или мама о них. Они боялись не сделать уроки. Понятно, что это были обычные дети, которые шалили, которые ленились, которые, может быть, чего-то где-то не хотели делать. Но вот это уважение, понимаете, это царские дети. И это такое уважение к своим преподавателям, которым нам, кстати говоря, нашим детям уже сейчас, в наше время, можно было бы хотя бы немного в какой-то форме позаимствовать. У меня знакомого мальчика в младших классах очень не приняли, это, мягко говоря, в классе, там, на грани буллинга. Ну, не буллинг, но на грани. Знаете, несколько детей, но его регулярно так подтравливали. Учитель это видела. Учитель очень хорошая женщина. И когда мама этого мальчика к ней обратилась, что, в общем-то, вы знаете, он у меня в каком-то совершенно удрученном находится состоянии, перманентно, она сказала: «Ну, может быть, вам порекомендовать школьного психолога?» И, вы знаете, мне этот случай, он меня как-то деморализовал на тот момент, потому что я помню, как было в наше время. Если кто-то начинал хотя бы что-то вот в отношении буллинга, сейчас это принято рассказывать, случаются страшные трагедии, когда кого-то действительно там просто затравили, и девочка, мальчик пошли на какие-то уже такие меры, мы знаем, какие. И как-то вот я вспоминаю, как это было у нас, там, не дай Бог, кто-то что-то начинает, учительница всё сразу, она оставляет после уроков, она начинает песочить, она начинает рассказывать: а чем ты лучше его и так далее. То есть, понимаете, учитель, она носила роль у нас, например, было так, духовника. То есть это учитель-наставник. Она не ходила в храм, но она была наставником нам, и это было очень важно. К ней можно было обратиться, не к школьному психологу, понимаете, а к ней с любой проблемой, не касающейся даже образовательного процесса. Анна Борисовна, я очень скучаю по этим временам, и я очень ищу учителей и преподавателей, которые вот так относятся к детям. Понятно, что это не входит в зону их компетенции, как сейчас говорят. Понятно, что они теперь не должны вмешиваться, потому что строгие родители, они бдят, не дай Бог, перейти личные границы ребенка, не дай Бог, там как-то где-то его невольно оскорбить. А если он творит беззаконие, Анна Борисовна, а родители молчат, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Тут вопрос важный, на самом деле, очень хороший вопрос вы поставили. Это вопрос о доверии. Первое, тех же родителей, к педагогу и педагога к родителям. Это вопрос о служении. Это вот как раз то, что связано с царской семьёй. Царских детей воспитывали в служении. И они прекрасно понимали, что такое же служение несёт каждый, кто обращается к ним. Педагог — это не услуга. Педагог — вот это тот самый даритель, с которого мы начали, человек, который открывает тебе пути, ведёт тебя по пути этому. И уважение к учителю — это было по умолчанию заданной функции у нас, так же, как и уважение к родителям, так же, как и уважение к близким, любым другим близким. И это утрачено сегодня. Сегодня государство пытается это восстановить. И надо признаться, что это надо сейчас восстанавливать в самих педагогах, ведь педагоги тоже не хотят брать на себя вот эту функцию служения. Вот функцию моих компетенций, да, и я переложу её на психолога, в компетенцию которого входит тебя успокоить, помочь и так далее. Такого не было. Вы правы совершенно. А восстановить как это? Через уважение, благодарность. Слово «благодарность» сегодня тоже, надо сказать, потеряно.
Кира Лаврентьева:
— Педагогу вы имеете в виду?
Анна Теплова:
— Педагогу.
Кира Лаврентьева:
— Ну, тоже отогреть его, да, как-то из вот этой холодной системы компетенций, как-то его немножко отогреть своим доверием со стороны родителя, да?
Анна Теплова:
— Вот слово «доверие», да, доверие, без этого никак нельзя. Вы привели в этот мир своего ребенка, и вы его доверили педагогу. А контроль, включенные камеры и всё остальное, что существует сегодня в школе, в детском саду и так далее, это разрушает отношения. Знаете, есть такое понятие, как содержание образования. Я очень люблю, как в нашей школе педагогической антропологии оно трактуется. Содержание — это совместное держание. Как всё, что имеет приставку «со» в русском языке, это предполагает совместное. Вот это совместное держание того, что мы передаём ребёнку, оно предполагает совместный труд педагога, родителя и самого ребёнка. И если мы не удерживаем вот эту ткань этого содержания, образования, то оно выльется, если родители не удержат в их сторону, если ребёнок не удержит в сторону ребёнка, если педагог не удержит. Вопрос совместности — это всегда вопрос того слова, которое мы называем общностью. Общность всегда строится на единстве целей и смыслов, ценностей и смыслов. Вот если для нас ценность — ребёнок, если мы с вами занимаемся образованием, обучением и воспитанием ребёнка, то это одна история. Если мы с вами занимаемся реализацией программ воспитания, программы обучения, программы ещё чего-то, то это про что угодно, но не про ребёнка, не про личность. И поэтому тут нет, не может быть ни ребёнка, ни его родителей, ни в конечном итоге педагога как значимой единицы для ребёнка. Потому что всё происходит: человек-человек. Если этого нет, то система образования не работает ни как общественная форма, ни как дар одного поколения другому, ни как воспитание человека как такового, становление, вернее, человеческого в человеке. Вот это всё требует нашего объединения. То, что, кстати, характерно в целом для нашей культуры. Вот этой совместности, совестливости, сознательности, соработничества и всего такого, что имеет эту самую приставку со. И если я пришёл к тебе как цензор, как человек, который будет тебя контролировать, то доверия между нами не может быть. Если я привёл тебе своего ребёнка и отдаю его в руки и жду от тебя к нему такого же внимания, доверия и любви, то это про другое. Поэтому мы идём в частные школы. Не во всех, кстати, частных школах тоже это существует. Это не совсем зависит от того, какая форма школьная, в смысле имеется в виду частная или государственная. И бывает и в православных гимназиях всё очень формально, и даже аж чересчур формально. Это всё же зависит, возвращаясь к началу нашего разговора, это всё зависит от человека, от того, кто этот первый учитель, второй и третий. Вот у нас, например, Виктор Иванович Слободчиков, с которым мы вместе работаем, мой учитель, научный руководитель, он говорит, что есть четыре позиции в образовании. Это позиция родителя, это позиция наставника, это позиция учителя и позиция мудреца. Эти позиции живут в одном человеке в разные периоды. Потому что, когда мы встречаем в первом классе ребёнка, вряд ли я встречаю его с позиции учителя, я встречаю его с позиции родителя. И я подхватываю его, я его ввожу в этот мир. Наставник — это тот, кто знает, как сам, и наставит тебя делать так же. А учитель — это тот, кто учит учиться, тот, кто передаёт тебе способность к учению. Не информацию, а способность к учению. Ну и мудрец. Тут все мы знаем, кто такой мудрец.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте: clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашей сегодняшней гостьей. Напоминаю, что у нас была Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева. Анна Борисовна, спасибо вам огромное.
Анна Теплова:
— Вам спасибо, что вы позвали меня. Чудесная была беседа.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
