В этом выпуске руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко), музыкант, ведущий семейного клуба трезвости Никита Вятчанин и лингвист, востоковед Анна Тумаркина размышляли над тем, что такое грех, как он приходит в жизнь человека, как влияет на нее и как с грехом бороться.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в вечернем эфире обсуждаем одну из программ утреннего блока «Частное мнение», которая становится поводом для вечерней дискуссии. Сегодня такую программу предложила Анна Тумаркина, востоковед, лингвист. Тему она предложила такую: «Грех и как с ним бороться». Тема очень общо звучит, у нас с Аней есть конкретные вопросы, которые мы зададим, хочется очень так персонифицировано и реально об этом говорить, не в теории, а на практике. И мы пригласили для этого Никиту Вятчанина, ведущего семейного клуба трезвости, музыканта, журналиста и во многом другом успешного уже человека. И отца Геннадия (Войтишко), руководителя сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Добрый вечер, отец Геннадий.
Иеромонах Геннадий
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Ну что, давайте сначала послушаем Анину программу и потом будем обсуждать тему.
«Людям, пережившим автомобильную аварию, рекомендуют как можно быстрее сесть за руль. Это необходимо, чтобы у человека не закрепился страх перед вождением, чтобы не образовалась установка: вождение ведет к аварии —следовательно, я больше не должен садиться за руль. Также нужно как можно скорее сесть в седло, если случилось упасть с лошади. Нечто подобное можно наблюдать в духовной жизни христианина. Грех — это авария, мы неслись вперед, рассекая ветер, но не справились с управлением — помыслами, словами, наконец поступками, нас занесло, улетели в кювет и лежим помятые, болят синяки и ссадины, необходима врачебная помощь, поэтому идем в больницу. В духовной жизни это храм, исповедь — то самое лечение, когда раны затягиваются, врачуются, а причина этих травм — грех — исчезает, когда Господь нам его отпускает, грех перестает быть. И что дальше? Дальше важно обязательно вернуться на дорогу — на дорогу жизни, как можно быстрее начать жить дальше, снова взяться за руль. Страшно? Да. Почему? Не хватает доверия Богу. Маловерие наше. Но идти обязательно надо и быстро, не теряя времени. Знаете, почему нельзя мысленно возвращаться к своим падениям, уже бывшим, прощенным Богом грехам? Если мы о них думаем, мы их питаем своим вниманием, своими силами, старые прегрешения растут в нашем сознании, обретают новую силу и власть над нами. А дальше мы погружаемся в печаль, затем в уныние, и начинаем тонуть. Оборачиваться назад — значит, не идти вперед, застрять в том, чего уже не существует — это ловушка, которую человеку готовят демоны. Я прочитала у преподобного Варсонофия Оптинского историю одного монаха. Он согрешил и бес стал уговаривать его покинуть монастырь, потому что куда с таким грехом, только уйти и унывать. Монах не поддался. «Ну и что что я грешник, — сказал он искусителю, — я Божий, а тебя знать не хочу». Он исповедал грех и продолжил жить в радости, как и повелел нам Бог. После, как рассказывает преподобный Варсонофий, игумену монастыря, где жил монах, явился Христос и сказал: «Знаешь, что этот монах, не поддавшись наветам бесовским, в самом падении своем посрамил беса, и Я оправдал его». Господь дает нам все необходимые ресурсы, чтобы восстать после падения и начать путь заново. Он рядом, Он — та самая цель, к которой мы идем, едем, мчимся, и Он помогает, ограждает. Главное — не промахиваться мимо цели. А если и слетел с дороги снова, снова надо встать, каяться, исцеляться Божиим милосердием и снова идти. Да, падать и вставать каждый раз«.
Н. Лангаммер
— Вот, программа у нас такая как затравочка, да. В принципе, мы с Аней, когда начали думать: а что обсуждать, в принципе, а что тут нового? Ну упал, вставай, иди дальше. Но мне кажется, у всех есть такой опыт, когда после покаяния остается ощущение, что не отпустило. И мне мои там церковные друзья в период только начала воцерковления говорили: ну иди и кайся. Сколько на душе висит, столько иди и кайся. Я вот смотрю, Никита имеет опыт как раз с этой теорией как работать. Надо идти, много раз каяться, Никита или нет?
Н. Вятчанин
— Ну на мой взгляд надо, потому что это продиктовано моим сугубо личным опытом. Но, в общем-то, название-то программы, оно, видимо, и подразумевает, что мы опираемся в основном на какой-то личный опыт или какие-то личные примеры, которые мы видели в жизни. Ну вот как-то мне мой ныне покойный уже духовник, отец Вячеслав Резников сказал, что, знаешь, вот как только ты согрешил, у тебя храм есть через дорогу. Вот только согрешил — иди на исповедь. И не жди, пока твой рюкзак грехов будет сколько-то килограммов. Почему он это говорил? Потому что я жил в центре Москвы, а он служил в Тарасовке, село Тарасовка, и я к нему приезжал нечасто. И, конечно, когда я все на него вываливал, батюшка был немножко, так сказать...
Н. Лангаммер
— Ну обескуражен.
Н. Вятчанин
— Да, и поэтому, конечно. Но вы знаете, здесь один момент очень интересный, мне кажется. Потому что все-таки мне приходится постоянно общаться с людьми, которые хотят что-то изменить в своей жизни, в частности они хотят бросить пить или употреблять наркотики.
Н. Лангаммер
— Ну да, давай про это скажем, что и ты в эту историю пришел через личный опыт преодоления страсти.
Н. Вятчанин
— Вот я как раз к этому перехожу. И мне с ними легко общаться, потому что я сам ходил и, собственно говоря, из того самого седла выпадал. Более того, как мы слышали, там был образ и аварии. И так вот один из моментов моей жизни это была авария, в которой было пять человек в машине, и из них только трое выжили. И это было как раз связано довольно с печальным событием, потому что все были пьяные в машине, включая водителя. Но я не за рулем был. И мне эти образы очень понятны. Ну вот действительно, вот как ты придешь к человеку, который 20 лет злоупотреблял алкоголем, и ты ему говоришь: ну иди, покайся, и тебе, наверное, перестанет хотеться больше злоупотреблять. Но так не происходит. Почему так не происходит? Ну мне кажется, что здесь есть, вот лично для меня ответом на этот вопрос стала такая простая мысль, что вообще любой грех — это урок. И вот если его рассматривать как урок, понимаете, необходимый, может быть, он такой урок как бы строгий в моей жизни, потому что без которого просто я не научусь что-то преодолевать. И тогда я не смогу, собственно говоря, правильно воспринимать этот грех. С чего у меня лично началось понятие того, как грех преодолевать. Прежде всего, ну я думаю, это ни для кого не является в студии секретом, это перевод, собственно говоря, слово «грех» по некоторым данным, это перевод слова αμαρτία, которое буквально означает «непопадание в цель».
Н. Лангаммер
— Промах.
Н. Вятчанин
— Промах. И вот для меня стало, честно говоря, в свое время открытием. Это не преступление там. Или преступление тоже промах. А промах мимо чего? Значит, мимо цели. Значит, должна же быть цель, какая цель? А есть ли у меня, грешного человека, в жизни цель? Ну, наверное, она есть, и она тупиковая все-таки. И вот, вы знаете, мне помогло, когда я это все осознал, мне, конечно, нужны были эти глаза, в которых отражается небо, о которых говорил Антоний Сурожский, да, вот мне очень они стали нужны. И я понял, о чем я могу просить сейчас Бога, чтобы они появились. И у меня тогда, я прошу прощения за такое фамильярное отношение, с Богом были очень натянутые отношения. Точнее это по моей глупости, конечно, большой. И я тогда сказал: ну если есть такие люди, ну покажи. И вот так получилось, что для меня они обрелись в общине трезвости, в семейном клубе трезвости, который тогда под руководством отца Алексея Бабурина работал в Никольском храме в селе Ромашково, куда я раз в неделю приезжал и стал общаться с этими людьми. Ну я на них смотрел, человек, который с первым я познакомился, он там не пил уже 16 лет, после того как употреблял каждый день, кто-то больше, кто-то меньше. Но главное, что они как-то жили каждый день радостно. Я думаю: ну как же они так живут и вот не терпят этого ничего? И вот мне показалось, в общем-то, чем от них я заразился, тем что у них было стремление, точнее желание изменять свою жизнь ежедневно, в малых каких-то дозах. Вы знаете, это требует сегодня, а может быть, и всегда это требует определенной смелости, как мне кажется — менять свою жизнь. Что такое духовная жизнь вообще, в принципе вот, в чем отличие от душевной? Душевная — то, что меня печалит, радует, не знаю, заставляет кого-то ненавидеть, а духовная — то, что меня меняет все-таки. Ну что, много людей хотят меняться? Они приходили и к нам, и ко мне на клуб приходили. Люди говорят: а как мне бросить пить? Я говорю: ты понимаешь, что ты другим будешь, ты как прежде уже не будешь. На меня смотрели с недоверием, говорили: давай, расскажи, как бросить пить, а там разберемся. И потом, конечно, когда эти слова так или иначе подтверждались, что вот тот человек, который хочет отказаться от какой-то страсти или вредной привычки, что невозможно сделать без Божией помощи вообще, но и при это нужно максимум усилий человека, то вот он должен быть готовым к тому, что его вообще личность поменяется. А хочет он это? Он не сможет, если он раньше, значит, с пятницы по понедельник пил всякие горячительные напитки, от пива до водки, запивая одно другим, смотря футбол, он не может сейчас также жить. Он должен... Ну безалкогольное пиво это не заменит. То есть это будет мука, терпение вот той греховной натуры, которая лишилась своей основы. И рано или поздно, если он не захочет меняться, именно вот в привычках своих, то тогда он скорее всего вернется. Ну вот это мой опыт, собственно говоря. И в этом плане, конечно, мне очень понятен призыв Анны — о том, что надо садиться в седло, о том, что надо садиться за руль. Но я бы здесь все-таки сделал одно маленькое, может быть, уточнение, что все-таки надо садится другим за руль и другим в седло. Не надо садиться тем же.
Н. Лангаммер
— То есть вопрос, Ань, получается, не в том, что не просто забыть про свой грех, но это должно быть такое покаяние, при котором происходит вот эта метанойя, правильно?
А. Тумаркина
— Но дело в том, что мы как раз очень часто путаем раскаяние и покаяние. Раскаяние — это как раз осознание того, что я совершил грех, ну если Господь дарует, это плач о собственном грехе. А покаяние, метанойя — это перемена ума, перемена сознания. Дело в том, что я тоже имею опыт избавления от химической зависимости, но в моем случае это было табакокурение, я курила около десяти лет, и очень часто и очень много раз пыталась бросить курить. И в какой-то момент я поняла, что, когда я отказываюсь от сигает, я превращаюсь в человека, о котором можно сказать: основное занятие — не курю. И вот это и было системной ошибкой, что я вот эту страсть, вот этот грех, я за собой его тащила, как ослик тележку. Я пыталась заменить сигареты какой-то пищей, какими-то безникотиновыми аналогами. И я бросила курить в 26 лет, конечно, с Божией помощью, я читала акафист Ксении Петербургской, и это очень важно. И вы знаете, я не могу сказать, что вот в тот момент, когда я оставила свою последнюю сигарету, я стала другим человеком. Нет, очень долго и очень сильно хотелось вернуться. Но просто я делала над собой усилие, я молилась, и прошло буквально полгода с того момента, как я отказалась от курения, и мне перестало хотеться.
Н. Лангаммер
— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Грех и как с ним бороться». В студии Анна Тумаркина, которая предложила эту тему, Никита Вятчанин, ведущий семейных клубов трезвости, и отец Геннадий (Войтишко). Ань, очень интересная история вырисовывается в нашем с тобой вот этом вопросе, что надо обязательно, изменившись, закрыть предыдущую страницу. Потому что ты как бы шла от противного, да, то есть я не курю, но кто же я тогда. Вот как-то неожиданно, отец Геннадий. То есть получается, что у нас вопрос-то как раз не в том, что как бороться с грехом, а могу ли я стать другим, хочу ли я стать другим.
Иеромонах Геннадий
— Да, а в чем вопрос?
Н. Лангаммер
— А вопрос в том, что как бы это, знаете, наверное, не каждый отдает себе в этом отчет, что вот так нужно измениться. Для меня вопрос в том, что вот не возненавидеть грех, когда он такой очевидный, допустим, как табакокурение или, не знаю, нецензурная брань — ну так, снижаю градус, — это понятно. А есть такие грехи, которые как бы происходят по жизни, ну и происходят. Ну например, не знаю, я люблю поесть вкусно. Я не знаю, как это возненавидеть.
Иеромонах Геннадий
— Мне кажется, даже вот сейчас в этой студии мы допускаем, во всяком случае как я это слышу сейчас, звучит наиболее распространенная ошибка в духовной жизни очень многих людей: мы слишком сконцентрированы на понятии греха. И, знаете, вот наша студия стала в какой-то момент грехоцентричной, что, с моей точки зрения, выглядит весьма странно. Это первый тезис, который я хотел бы сказать. Второй тезис. Если мы едем, то мы едем куда? На лошади, на машине — куда мы едем? У нас цель движения куда? И здесь же параллельный вопрос: я хочу бросить курить, я хочу бросить пить, не употребляя хоть что угодно, не материться. Вопрос: зачем? Ну окей, я могу закодироваться. Вот есть такой опыт у некоторых людей. Домашние после этого говорят, как часто это нам приходится слышать: да, пить-то он не пил, так лучше бы пил, потому что превратился в демона какого-то. Это просто невыносимый человек, он просто изводит всю семью и самого себя. Пить-то, может, он и бросил, вопрос в том, что и ради чего.
Н. Лангаммер
— Какая-то другая страсть приходит, получается.
Иеромонах Геннадий
— Вопрос даже не в страсти. Понимаете, как бы, конечно, тут надо все такие штуки начинать распутывать от Адама и Евы, как ни прискорбно это звучит, но после того, что произошло с этими двумя нашими предками в Эдемском саду, человек может в себе однажды обнаружить гигантскую дыру размером с Бога, которую он пытается заполнить всем чем угодно. Ему не хватает любви, он постоянно ищет — говорят, люди вообще нуждаются в двух вещах, можно с этим, наверное, с этим согласиться, в истине и в утешении. Вот это утешение люди пытаются найти в разного рода вещах. Иногда исподволь, а иногда прямо осознанно и целенаправленно. Начиная от еды, сахара, кстати, сахар ничем не отличается от любого другого наркотического вещества, если у тебя от него зависимость, табак — куча разных вещей. Вот мы уже сейчас пошли по такому, знаете, по хардкору — про зависимости, про страсти говорим. Грех — вообще-то это не только про страсти. Это уже грех, ставший системой, так скажем, если мы говорим про страсть. Вот, собственно говоря, почему мне не нравится грехоцентричность, потому что это не то, на что должна быть вообще направлена мысль и постоянство человека, христианина. И мы все говорим, во всяком случае с христианской точки зрения, жизнь человека должна быть христоцентричной. А вот все что мешает этому, все что уводит фокус твоего внимания от Христа, от отношений с Ним, от пути с Ним — вот это подлежит или должно было бы быть исторгнуто из твоей жизни. И в этом смысле покаяние — да, я с вами полностью согласен по поводу перемены ума и прочих вещей, это правильно, но покаяние — это, с одной стороны, и решимость преодолеть то, что тебе мешает и постоянный процесс. Тут очень важно сделать ремарку, и мне очень близка и нравится эта метафора — о том, что жизнь человека после грехопадения Адама и Евы похожа на эскалатор, только который едет не вверх, а вниз. И для того, чтобы хотя бы на одном уровне оставаться, тебе все равно приходится ножками двигаться вперед. И это на богословском языке называется удобосклонность ко греху — то есть грешить проще и интересней, чем не грешить. Хотя это есть ненормальность. А жить вне греха — это есть норма человеческой жизни. И вот дальше следующий аспект этой проблемы. У нас отношения, мы хотим отношений с Богом, мы сознаем как потребность, нужду отношений с Богом и мы понимаем, что есть какие-то проблемы, которые этому мешают — наши зависимости, наши черты характера, которые сформировались уже, являются отчасти системой. И все это может быть далеко и уводить человека от того евангельского идеала, который мы встречаем в самой личности Христа, о Котором мы читаем в Евангелии, о личном опыте переживания встречи с Ним — неважно, в молитве, в другом человеке, в глазах, в которых отражается небо или же это будет твое переживание Евхаристии, будь то священник у престола или причастие Святых Даров. Ты в какой-то момент осознаешь, что вот то, что происходило, это было мимо. И в этом смысле, конечно, грех — это мимо.
Н. Лангаммер
— Мимо движения к Богу, да, то есть цель.
Иеромонах Геннадий
— Мимо бытия с Богом. Вообще духовная жизнь — это прежде всего про бытие с Богом, это про богообщение и богопознание. А богопознание не есть знание о Боге, это бытие вместе. И Адам вошел к Еве и познал ее, и она родила сына Каина. Познал — то есть какое-то глубинное, интимное соединение. И вот если у человека, у христианина есть это глубинное соединение со Христом, то всякая ерунда мелькающая или, например, придавливающая его в жизни, уводящая от этих отношений, от проживания вместе — вот это то, что надо отсекать, с одной стороны, и, с другой стороны, возвращаться. И вот дальше, опять же возвращаясь к вопросу, куда мы едем и как мы едем.
Н. Лангаммер
— Вот у меня как раз есть продолжение этой темы, у нас с Аней даже, потому что мы много обсуждали. Почему тогда вот преследовала нас эта идея про чувствовать свои грехи, чувствовать себя хуже всех, вот откуда это взялось, мы долго искали. Ну у святых понятен этот посыл, но иногда нам это как бы вот преподносится как правильное состояние внутреннее: чувствовать себя хуже всех. Ань.
А. Тумаркина
— Да, когда я искала материал на эту тему, сначала я, как человек малосведущий, думала, что это просто какой-то православный стереотип, что это какое-то поветрие. Нет, действительно святые отцы пишут о том, что как важно увидеть себя хуже всех. Что они имеют ввиду? Конечно, когда ты находишься рядом с Господом, на тебя как будто направлен большой прожектор, да, и в свете этого огромного прожектора весь твой внутренний зверинец, все вот эти вот страшилки, которые в тебе живут, они становятся видимы. И, конечно, когда ты все это видишь, ты ощущаешь себя хуже всех. Не потому, что у других нет этого зверинца, а потому что ты видишь свой. Ведь «даруй мне, Господи, зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего». Но дело в том, что это очень высокий духовный уровень, когда Господь дает Своим угодникам видеть вот этот вот ужас, вот это вот страшное копошение, которое внутри них находится. И если нам этого Господь пока не дает — ну значит, пока мы не готовы. Потому что святые, они в свете этой теплой Божественной любви, Божественного милосердия это не приводило их в отчаяние, это не приводило их в страшную апатию, после которой нужно опустить руки, ничего не делать и сказать: все, Господи, я конченый человек. Это заставляло их идти дальше. А если мы, простые смертные, это увидим, скорее всего нам будет очень плохо.
Н. Лангаммер
— Вот нам будет плохо, да. То что отец Геннадий сказал, что у нас какая-то уже грехоцентричная программа — простите, тема такая сегодня.
Иеромонах Геннадий
— Нет, не тема, а это такой, я вам скажу, мейнстрим в нашем русском современном православном комьюнити. Простите за англицизм.
Н. Лангаммер
— Ну а как тогда относиться вот к этому наставлению, которое святые дают, что чувствовать себя хуже всех?
Иеромонах Геннадий
— Это, знаете, вот в учебнике есть последние страницы, где есть правильные ответы. И, конечно, можно не читать учебник, не разбираться, не пытаться решать, думать, а вот взять это так, списать что-то в конце учебника и напялить на себя эту маску. У меня есть один такой трагический пример — молодого человека, который в какой-то момент, переменившись в лице, ходил абсолютно с кислой, извините, физиономией. Я не понял, что происходит. Ну бывает у людей ситуация, когда что-то пошло не так и плохо. Ну бывает, вот что-то, знаете, как бы земля налетела на небесную ось и все такое прочее. Бывает такое, что называется, черная полоса. А эта полоса не проходит, во всяком случае визуально, не отображаются проблески какие-то, это абсолютный мрак, абсолютно кислая физиономия, мина. Был бы тут приснопамятный отец Дмитрий Смирнов, он поярче сформулировал бы, что можно было бы сказать по этому поводу, но остаемся вот так. И я его в конечном итоге спрашиваю: а что с тобой происходит, что у тебя с лицом? И он говорит, подводка была такая, значит: почему ты все время такой безрадостный? А он: да чему радоваться? Грехи душат, я весь в грехах. Я думаю: бог ты мой, какой святой угодник, как он прозрел-то в моменте. И оказалось по итогам, это вот те самые последние странички учебника, которые он напялил на себя вот этой маской, и это стало изображением той вселенской скорби, которую, по идее, якобы ты должен испытывать. Знаете, в чем трагедия такой позиции? Что человек вообще-то действительно из этой маски не видит никого и ничего. И это еще одна из проблем вот этого тезиса: я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех. Собственно говоря, что такое гордыня, мать всех пороков? Это не битье пяткой себя в грудь и не говорение, что я лучший, я весь такой-сякой. Это вообще яканье, это зацикленность на самом себе. И это гордыня, будь ты самый хороший, самый плохой, самый-пресамый. И, о боже, я самый больной человек на свете, и никого нету. Помните, у Карлсона?
Н. Лангаммер
— У Карлсона.
Иеромонах Геннадий
— Прекрасный пример. Вот это «я, я, я» — зацикленность на самом себе, это есть такая, знаете, черная дыра, в которую схлопывается человек внутрь самого себя, ему ничего не видно. А если он еще и каким-то, не знаю, способом ума добежал до того, что это надо изобразить в себе — это не шутка, он начинает по-настоящему сваливаться в какие-то совершенно сумрачные состояния. И это плохо. И вот эта зацикленность: я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех. Знаете, вот возвращаясь к святым отцам. Вот этот плач о своих грехах, о котором мы читаем у отцов, до него дорасти надо. А еще почему. Вот смотрите, некоторые люди могут совершенно вести такой бродячий образ жизни, и совершенно не переживать о том, что на голове есть вши. Ну они есть и есть, и что тут такого, ну бывает, ну вообще бывает. А человек, который привык тому, что голова бывает чистой, в ужас придет от видения такой ситуации. Я к чему это? Когда святые приближаются к красоте света Божиего, и открывают его сияние и в собственном сердце, и видят, как Господь сияет этим светом, как они ближе становятся к этому теплу Божественной любви, тем сильнее подмечают они, что вот то что копошится, как вы сказали, это не есть норма, что это беда, что это проблема. И о ужас, это есть во мне. Вот так это происходит.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Грех и как с ним бороться». Тему предложила Анна Тумаркина, лингвист, востоковед. У нас в гостях Никита Вятчанин, ведущий семейного клуба трезвости, журналист, музыкант, и иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Не переключайтесь, мы прервемся на несколько мгновений.
Н. Лангаммер
— В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Грех и как с ним бороться», которую предложила Анна Тумаркина, востоковед, лингвист. И у нас в гостях Никита Вятчанин, ведущий семейного клуба трезвости, журналист, музыкант, и иеромонах Геннадий (Войтишко). Отец Геннадий, вот слушаю вас и тоже вспоминаю отца Дмитрия, на днях переслушивала какие-то его комментарии, прямо мне попались, и там был вопрос, который я сейчас хочу адресовать вам. Если мы уходим от греха, то мы идем куда? Понимаете, тоже это сила, которая нас туда тянет, она же должна быть, вот эта вот сила. Как ее в себе возгреть, вот эту жажду Царствия Божиего? Ну давайте реально. Вот мы все простые люди, вот мы там уверовали, вот мы читаем апостолов, понятно. Ну хочется же так, чтобы прямо вот — я Никиту тоже сейчас спрошу, как это получилось, — хочется, чтобы прямо горело, тянуло. Не потому, что мы пионеры и мы хотим сказать: да, мы правильные, в нас горит любовь к Богу, горели сердца. Да нет, а действительно оно должно настолько тянуть, чтобы ты отказывался от чего-то вкусненького в этой жизни. А грех вкусненький, к которому мы привыкли. Вот, Никита, что тянуло тебя, как это чувствовалось?
Н. Вятчанин
— То есть тянуло от...
Н. Лангаммер
— Тянуло куда? Вот если мы говорим, что... от греха или ко Христу?
Н. Вятчанин
— Как я понимаю, уже становится христоцентричной программа.
Н. Лангаммер
— А вот ты и скажи.
Иеромонах Геннадий
— Очень на это надеюсь.
Н. Вятчанин
— Ну на самом деле мне кажется, что она и не была грехоцентричной — это я уж, простите, батюшка свое мнение выскажу.
Н. Лангаммер
— А это мы про комьюнити говорили.
Н. Вятчанин
— Почему, потому что все-таки рассуждать о тех же ошибках, да, возможно с разным настроем. И более того, с разным устроением сердца. Я вот услышал в словах батюшки то, что это надо не настроение менять, а устроение, понимаете, чтобы это было тебе стало интересно быть, не просто получать что-то от Бога, а быть с Богом. Это вообще задача серьезная, большая, и, наверное, может быть, и длиною в жизнь.
Н. Лангаммер
— Главная для христианина.
Н. Вятчанин
— Я хотел отреагировать на несколько вещей там тезисно. Вот понимаете, когда мы говорим о том, что я ничтожный из всех, среди них первый есмь аз, все-таки мы не должны забывать, что нам надо выиграть чемпионат у себя самих. И я это почему-то понял, что я эту борьбу, этот бой со свой тенью я не осилю без Бога. И в этом плане вот этот посыл, что я хуже других, мне стал очень приятен. Я сказал: о, прекрасно, я не могу — так, значит, мне Бог поможет. А где Он? Тогда давайте покажите мне Его... Ну условно, не покажите мне Его — это потребительское такое, но я хочу Его увидеть. То есть увидеть там как, сердцем, как-то вот ощутить, почувствовать движение Его жизни во мне, вовне как бы, да. И, конечно, я когда просто перешел из одного, значит, пьяного состояния в состояние стремления к трезвости, я понимал, что только своими какими-то силенками — ну это просто смешно.
Н. Лангаммер
— То есть ты Его как Спасителя ощутил.
Н. Вятчанин
— Ну вот... Ну если правильно говорить, то конечно да.
Н. Лангаммер
— А реально?
Н. Вятчанин
— А реально я понял, что это, вот вы знаете, как говорят в молитве «Отче наш», если переводить вот с языка древнего, что вот это «Отче наш» — это самое ласковое обращение к папе.
Н. Лангаммер
— Папочка.
Н. Вятчанин
— Да, папочка, дорогой мой. Вот я что-то такое ощутил. Ну да, я был такой вот до комка в горле, где-то еще что-то. Но это было откровение... Ну хорошо, откровение — это очень высоко, открытие какое-то, да, которое я не мог его больше игнорировать, понимаете. Если я останусь прежним, не то что пойду прежней дорогой, а просто останусь прежним, я Его потеряю. Вдруг у меня передо мной человек, не человек, Личность, Которая меня может защитить, оградить, Который меня поднял из таких глубин — вот почему я радуюсь, что я хуже всех, потому что я увидел эту глубину падения. И я тогда говорю: да, Отче наш, будь на небе, на земле, просто будь внутри, снаружи, везде. То есть это такой восторг, не восторг, но что-то рядом с этим. И, конечно, движущая сила, которая вот, собственно говоря, и нуждается в подпитке, понимаете, движущая сила. Потому что сегодня я восторгаюсь, а завтра я вот тот самый молодой человек с унылым лицом и взглядом горящим: не подходи ко мне, пусть грехи мои меня душат. И не мешайте мне, чтобы они меня придушили вообще, потому что я сейчас мученик, подвижник и так далее. Это тоже, видимо, в той или иной степени мне дано было пережить. Я вот опять, батюшка, простите, якаю, но мне кажется, здесь это уместно, потому что все-таки...
Иеромонах Геннадий
— Да, абсолютно, это хороший живой пример.
Н. Вятчанин
— Просто я могу спокойно апеллировать этим примером. Так что уж слушатели пусть простят, что так много меня в этих примерах. Но самое ведь самое радостное в этом во всем, что уход от греха, который сначала всегда кажется потерей, всегда потерей, даже какой-то, я не побоюсь слова духовной силы, иллюзию духовной силы грех каждый дает. Вот говорят, там разные степени этого влияния греха на человека, когда он входит, вползает как радиация, как дым, вот одна из них, некоторые, так сказать, богословы говорят о том, что грех дает иллюзию усиления именно духовного. Я не мог общаться с кем-то, вот я выпил — мне легко общаться, находить общий язык. Я был зажат, а тут меня все боятся, потому что я могу любому там дать, значит, в лицо.
Иеромонах Геннадий
— А духовное здесь что?
Н. Лангаммер
— Сила.
Н. Вятчанин
— А тем, что человек чувствует свою силу, которой нет, и считает, что это его личность вообще, понимаете. Я это на себе ощущал.
Н. Лангаммер
— Ругаться матом — становишься более защищенным, да, вот Анины слова.
А. Тумаркина
— У нас была программа на эту тему, да, я ее записывала, почему мы ругаемся. Это такая превентивная самозащита. Это есть.
Н. Вятчанин
— Я поясню, что использую, здесь слово «духовное» в кавычках.
Иеромонах Геннадий
— Ну да, вот это очень важно.
Н. Вятчанин
— И это никак не связано с путем, с дорогой к Богу. Это вообще, понятно...
Н. Лангаммер
— Псевдо.
Н. Вятчанин
— Псевдодорога эта, но вот это духовно как изменение меня, оно, конечно, очень явно. Я как человек, который там, понимаете, более 13 лет довольно серьезно страдал алкоголизмом, я это очень хорошо знаю. Но вот вдруг происходит некое преображение твоей жизни, которое говорит: грех — это тот рюкзак с кирпичами, который ты носил и думал, что это есть твой патент на то, чтобы новый дом строить. Ну все, выброси его уже. Иди, строй.
Н. Лангаммер
— Из других камней.
Н. Вятчанин
— Абсолютно верно.
Н. Лангаммер
— На другом камне.
Н. Вятчанин
— Но это преображение невозможно без преодоления, понимаете. Вот я не знаю, это закон двух «п» я себе выделил такой: преодоление — преображение. Вот преодоление — это как действие, а преображение — как цель какая-то, понимаете, какая-то задача, понимаете. Ну да, она, может быть, звучит вот, так сказать, пафосно, звучит немножко, так сказать, высоко. Но почему нет-то. Потому что если все-таки это связано с тем, чтобы в преображении моей жизни, в которой вообще Бога не было или были какие-то Его симулякры, то конечно, это очень хорошее преображение.
Н. Лангаммер
— А движущая сила, ты говорил, она немножечко может как бы снижаться, остывать.
Н. Вятчанин
— Да, движущей силой для меня лично являлись люди вокруг. Мне очень повезло в этом плане. По благословению своего духовника, отца Вячеслава, я попал вот в это сообщество как бы, и оно не закрытое, чтобы было понятно. Сначала это были семейные клубы трезвости, потом просто стал приход, я также у меня там еще одна моя ипостась — это звонарь храма Девяти мучеников Кизических в городе Москве. И вот эти люди, которые стали, которые идут в одном направлении. Понимаете, очень важно это, когда идут разные...
Н. Лангаммер
— Поток.
Н. Вятчанин
— Да, идет полковник, слесарь, неудавшаяся фотомодель, богач, человек, который испытывает на грани нищеты, но они идут все в одну сторону. Я на них смотрю и думаю: ну они все идут. А почему я стою? Ну я тогда за ними, может быть. Ну стадное чувство — ну наверное. Но оно хорошее. И поэтому в этом смысле мне это, конечно, помогло очень сильно.
Н. Лангаммер
— Ань, что тебя подогревало в борьбе с курением в данном случае?
А. Тумаркина
— На самом деле все очень просто. А почему вообще нужно бороться с грехом? Ну если безгрешен только Господь, то зачем вообще нужно с грехом бороться? А дело в том, что это просто нам очень сильно вредит, это нас калечит. Ну в моем случае я просто испугалась за состояние своего здоровья. Все очень просто. Но вы знаете, мне кажется, будет большой ошибкой сводить всю духовную жизнь только к борьбе с грехом. Потому что кто-то, где-то я что-то такое вот читала, что якобы можно все Евангелие вместить в фразу: «Покайтесь, приблизилось Царствие Божие». Мне кажется, это не совсем правильно — Господь говорил о любви, Господь говорил о блаженствах. И мне сейчас представилась такая метафора, как будто бы мы садовники, и Господь дал нам некий сад, ну поскольку мы Господа любим, мы должны вырастить там розы. Мы же хотим Ему сделать какой-то подарок, мы Его любим и вот мы хотим вырастить розы. А вокруг этих роз у нас копошатся червячки — это наши страсти...
Н. Лангаммер
— Кто у нас только не были сегодня, уже какие-то насекомые.
А. Тумаркина
— Да, у нас сорняки с крапивой произрастают. И, конечно, мы это все вырываем, мы все это убираем, этого очень-очень много. И вот у нас рабочий день закончился. Мы смотрим на Господа, Он нас спрашивает: ну как твой сад? А мы: Господи, там такие червяки, там такая крапива огромная! Господь говорит: а розы? И тогда я смотрю на Господа: Господи, а там что, еще и розы были, правда? А я их не заметила. Помимо бесконечной вот этой вот борьбы с грехом, мы же можем, мы должны помнить о том, что есть еще любовь, есть еще заповеди блаженства, есть еще все то необыкновенное богатство, которое нам принес Господь в Своем Евангелии.
Н. Лангаммер
— Мне только не очень нравится, честно тебе скажу, слово «мы должны». Собственно, это то, про что я спросила вот вас двоих, это как в себе возгревать то самое желание приблизиться к Царству Небесному, которое, по идее, должно так тянуть, что все остальное нам дается легко, потому что мы туда, нам туда, вот это туда надо. Отец Геннадий, как это у вас лично?
Иеромонах Геннадий
— Про личное не рассказываю, так что не добьетесь. Но, как думается, одну вещь скажу, может быть, две. Знаете, это же тоже опять же все мы, да я, да я вот туда — это сейчас не про ваш опыт, это в целом, про широко. Знаете, ведь Бог-то за нас борется, понимаете, вот первопричина того, почему мы еще, собственно говоря, живы. Бог за нас борется. Потому что первые Адам и Ева умерли. Вот такое единое мнение всех святых отцов. Умерли, все, они оторвались от источника жизни. Они могли жить вечно, но увы, так случилось. И в этом смысле, знаете, какие бы ни были метафоры там про лук, про пятое, десятое, есть очень четкая и ясная логика того, что происходит — это выбор между жизнью и смертью. Все, больше ничего нет. Хочешь умирать — ты умрешь. И никакой Господь тебя оттуда не вытащит, если ты оттуда не захочешь выйти. Никто тебя не принудит бросить пить или курить, или что, или не материться. Если Господь даже будет к тебе стучаться в дверь твоего сердца, если ты не захочешь и не скажешь: все, я не хочу быть мертвым. Мне не нравится, что со мной происходит, когда я набуханный. Мне не нравится, когда я матерюсь, что со мной происходит. Может, кому-то это нравится. В какой-то момент он осознает, что это дикость, что это ненормально. А вот кто ему доносит, что это ненормально? Хорошая литература? Да, наверное. Но вот тут тот самый Господь, Который стучит и борется за тебя. За тебя борется Господь. За твою жизнь, за твою собственную жизнь. И ты можешь в конечном итоге сказать: Господи, можно я Тебе помогу в этом?
Н. Лангаммер
— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему «Грех и как с ним бороться». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в гостях Анна Тумаркина, востоковед, лингвист, которая предложила эту тему. Никита Вятчанин, ведущий семейных клубов трезвости, журналист, музыкант, и отец Геннадий (Войтишко). Ну тогда для меня вообще остается вопрос. Я сейчас на себя надеваю, да. Бог за меня борется, от греха мне хочется уйти. А мое-то сердце, мое-то сердце почему так медленно и жестко разогревается? Почему, отец Геннадий?
Иеромонах Геннадий
— А опять же еще про метафоры. Грех — это рана, которую наносит человек сам себе. И для того, чтобы избежать этих ран, у нас, кстати, есть заповеди. Заповеди ведь не уголовный кодекс, за преступление которого там Господь молнию в голову и расстрел на месте отправляет с небесных высот. Он предупреждает: друг, смотри, вот ты выходишь из окна пятого этажа — ты разобьешься. Вот здесь то же самое: вот ты убиваешь себя, если пресекаешь эти черты. И эти раны бывают просто ссадины, а бывает такая опухоль, которая требует не просто единожды операции, но еще системного врачевания. А вот смотрите, иногда я так подтруниваю над нашими семинаристами и задаю им вопрос: вот скажите, а в каких таинствах, в каком таинстве прощаются грехи? И по классике: ну конечно, в таинстве покаяния. Кстати, некоторые путают таинство покаяния и таинство исповеди, есть в этом какая-то разница или нет, мы об одном и том же? Может, и об одном и том же, а может, и нет. Покаяние как процесс может сопровождать всю жизнь и это будет тоже такой великой тайной таинство, но не суть. Так вот в каких таинствах прощаются человеку грехи? Это уже подсказка. «В оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь». Это то, что мы говорим при причастии. И при соборовании. А в таинстве покаяния, исповеди. Так что же получается? И там, и там, и там.
Н. Лангаммер
— И при крещении.
Иеромонах Геннадий
— Совершенно верно. Так все про то, чтобы спасти тебе жизнь. В какой-то момент прекращаешь, ты принимаешь твердое решение: больше не возвращаться ко греху. Да, ты совершил ошибку, и ты принимаешь решение больше никогда стараться ее не повторять. Об этом мы говорим на исповеди, вот такая позиция. Но мы можем двадцать раз себе сказать: я буду в следующий раз очень внимателен, но шишка может остаться. Господь может тебе дать в этот момент полное исцеление, и это будет полезно для тебя. А может и предложить тебе поработать с этим. Потому что, может быть, мгновенное исцеление, освобождение от греха, знаете, выдаст такую кессонную болезнь, когда резко всплытие из подводного такого царства может тебя лишить способности вот нормально дышать.
Н. Лангаммер
— Да просто ощущать реальность. Сразу новое все.
Иеромонах Геннадий
— И может человек из одной реальности там мерзости греха, от прозябания в каком-нибудь ужасном состоянии, до озвездненного осознания себя великим праведником. И как это происходит, описывается в патериках. Вот монах пришел в монастырь в покаянии, молится, домолился до того, что пошел на тонкий лед и говорит: я уже как ангел, и меня лед удержит. Провалился, утонул. Реальность, и это описывается постоянно. Бог знает, что нам нужно в конкретный момент. Нам дает возможность увидеть то, что мы способны видеть и не ужаснуться, и не потерять рассудок. Я действительно убежден, и все святые отцы говорят: если бы мы увидели всю реальность нашего греха, мы бы сошли с ума, свихнулись бы. Потому что видеть даже всю бесовщину, которая человека тянет на дно, кстати, тоже, вот этот вой и ворох собак, который тебя окружает и, как пираньи, хотят тебя поглотить — если ты это способен увидеть и не повредиться умом, то ты достиг определенного иммунитета. И Господь не достигшим этого, этой способности быть устойчивым на ногах, не дает, не открывает. Но точно так же мы вдруг в какой-то момент обнаруживаем, что да, мы прошлись по десяти заповедям и какие-то глобальные булыжники, если не сказать валуны, скалы, ну вытащил Господь из нас. А дальше начинается, что называется, жизнь в нюансах, и вдруг глубже, тоньше все становится. Потому что, знаете, глубинные язвы, они уврачевываются, заживают потихонечку, спокойно, всему свое время. Вот то что накапливалось годами или тяжелейшим травматическим опытом греха, иногда требует гораздо более системного врачевания, и это врачевание в той самой правильной духовной жизни со Христом, в единстве с Богом. В молитве, в участии в таинствах Церкви, прежде всего в Евхаристии и в других таинствах Церкви. И молитве как в таком вот, знаете, глубинном вознесении ума, непрестанном понимании и присутствии, хождении пред лицем Божиим, приобщении к слову Божию. Хранения, напитывания себя, соотнесения себя, своих поступков, мыслей со словом Божиим, евангельским словом. Общение братьев и сестер друг с другом, кинония, способности или стремления к милосердию. И, конечно, если у тебя есть база — жить в согласии со всесвятой волей Бога. И вот это фундамент. Потому что ты можешь лететь влево, вправо, куда лечу, куда хочу, — помните, как эта ворона в мультике советском было, — это какое-то безумие. И, кстати, страшно, конечно, сказать об этом, но в человеке такая есть способность подмять под себя волю Бога. И тогда вот это полная дикость смерти одолевает человека. Но Бог хочет, чтобы я жил. Это простой выбор между жизнью и смертью, между любовью и ненавистью. Выбери, сам выбирай. И вот твое желание жить в согласии с Его волей, потому что она про любовь к тебе — база. Да, спотыкаешься, да, навыки есть греховные, да, есть ошибки, да, это не только то, что со мной произошло, но и сформировало меня в семье, в традициях в семейных. Я вам даже больше скажу, в определенной степени даже какая-то есть накатанность народных привычек, я бы так сказал, жить немножко мимо. Там чуть глазом моргнуть, когда требуется сказать правду и так далее. То есть ты становишься перед правдой евангельской, перед Его волей, перед Его правдой. И вот простой выбор: как ты хочешь, по-своему или так, как Он для твоей жизни, чтобы ты жил. Вот простой выбор.
Н. Лангаммер
— Ну он непростой, отец Геннадий. Потому что вот я недавно только осознала, что у меня была такая обида на Бога, что Он там не сделал так, как я хотела, в каких-то важных моментах. Ну я себе говорила: ну да ну вот не сделал, значит, мне это было неполезно. И осталось ощущение, знаете, какое: если я прошу, и Он не делает, ну ладно, значит, так как я хочу, хорошо не будет. Ну я же хочу себе как бы хорошо. И я вдруг поняла, что вот дальше каждая секунда, что-то происходит в эту секунду, это идеально. Потому что Он каждую секунду контролирует. Это я сказала: ну не получилось, я ушла. А Он-то контролирует дальше каждую секунду, и она прекрасна, потому что она ко спасению. Никита, ты хотел тут что-то добавить.
Н. Вятчанин
— Да, вот это вот вопрос о воле Божией и моей воле — это вообще, на мой взгляд, ключевое в том, чтобы идти от греха ко Христу. И он, как правильно Наталья сказала, это выбор непростой, но я бы здесь сказал по-другому. Может быть, он простой, но не примитивный.
Иеромонах Геннадий
— Точно.
Н. Вятчанин
— Не примитивный. Он требует определенного объема. И вот когда мы, понимаете, когда вот человек срывается, он часто срывается, по сути, не формулируя это. Он срывается оттого, что его представлении, то есть его воля вошла в конфликт с волей Божией.
Н. Лангаммер
— Вот-вот.
Н. Вятчанин
— То есть воля Божия о чем? О том, чтобы нас спасти, побороться для нас для жизни вечной. Но я когда, понимаете, когда я пил, ну я вообще не понимал, что такое жизнь вечная. Ну то есть что-то там, былинное такое...
Иеромонах Геннадий
— А хочу-то я сейчас и здесь.
Н. Вятчанин
— Более того, я хочу конкретики: я хочу вот эту женщину, вот этот напиток, и желательно кровать поближе, и все, понимаете. И у меня все нормально, отстаньте от меня со своей вечной жизнью. И воля Божия, как ее искать? Да кого это вообще волнует, понимаете. Дайте мне сейчас кайф, и я вам расскажу, как жить правильно. Вот что происходило дальше, и в чем, наверное, не просто раскаяние, а вот заключается покаяние. Когда вдруг я понимаю, что если я буду жить, как хочет мне Отец мой Небесный, тот самый Папочка мой всемогущий и любящий так, как никто вообще не может любить никогда, меня лично, то значит, моя жизнь будет лучше. Я с этим не согласен. И вот тут я встаю, значит, в такую раскоряку, пардон, что, значит, оказывается, все мои устремления, к которым я привык, за много лет, то есть они все в болото идут, понимаете.
Иеромонах Геннадий
— В мусорную корзину прямо совсем.
Н. Вятчанин
— Ну ведь представляете, я такой сижу и думаю: нет, ну так не может быть. Я же взрослый, умный человек, понимаете, я прожил, в общем-то, неплохую жизнь. Я вообще мне, так сказать, мама, папа там, значит, с высшим образованием, они меня воспитали. Почему сейчас вы мне все рассказываете, что все мои представления это вот эта иллюзия какая-то? Давайте вот об этом не будем. Нормально же общались-то, что вы начинаете.
Н. Лангаммер
— Так хорошо сидели.
Н. Вятчанин
— И поэтому вот как это преодолеть? Вот это о том преодолении, о котором я говорил немного ранее. Вот здесь включаются совершенно удивительные, которые только Бог поможет включить, вот энергия там или какая-то вот благодать, наверное, которая ты понимаешь, что она тебе говорит: вот иди туда. Посмотри туда сначала. И тебе будет хорошо. Вот посмотри туда. А теперь попробуй пойти туда. Ну мне туда не хочется идти, Господи. Он говорит: ну пойди туда. Ну вот ты пришел, ты сейчас уставший. В мелочах, да. Пришел уставший, вот мусорный пакет стоит. Ну выкинь ты его, не откладывай на завтра, потому что он уже пахнет. А жена не любит этого, ну что ты. И ты говоришь: Господи, я устал, я не хочу. Почему Ты от меня это требуешь в конце концов? Что за воля такая Твоя? Ты не видишь, я с ног валюсь вообще, я сегодня отработал так, как никогда. Он говорит: ну вынеси пакет, ну тебе же лучше будет. И вот я иду, выношу, злюсь. На кого? Ну на себя, ну на все.
Иеромонах Геннадий
— Все виноваты.
Н. Вятчанин
— Ну и я выкидываю этот пакет. И иду обратно, думаю: а почему мне так стало получше, в общем-то? Парадокс. А на самом деле это то, что я вдруг отказываюсь от своих представлений о том, как жизнь устроена. И вот на самом деле не отказ от этих представлений часто становится причиной срыва. Даже людей, которые, пройдя путь трезвости в несколько лет, даже которые иногда приходят в алтарь служить и считают себя в домике, и вдруг вот с ними происходит какой-то катастрофический срыв, трагедия — то есть человек возвращается не просто на нулевую отметку, ведь нельзя вернуться на нулевую отметку, понимаете.
Иеромонах Геннадий
— Это всегда будет минус этаж.
Н. Вятчанин
— Минус, минус. И в этой ситуации, конечно, у нас просто было несколько таких примеров в нашем семейном клубе трезвости. Вы знаете, я понимаю, почему они были перед нашими глазами. Потому что ведь они тоже, это же тоже урок. И я уверен, что эти люди, которые прошли через это падение, они все равно любви Божией не потеряли вообще.
Иеромонах Геннадий
— Конечно. Ничто не разлучит от любви Божией. В апостольском чтении было.
Н. Вятчанин
— Но поможет им исправиться вот то, что сказал апостол Павел, да, что если я делаю то, что не хочу, значит, не я делаю, а живущий во мне грех. И я здесь хочу сказать, что у меня изначально не было вот этой мысли, что грех этот довлеет над всем моим. Нет, я такой, значит, упертый, тупой, упорный, поступаю в горный, говорю: он надо мной не довлеет. Но я почему-то хочу быть с ним. Ну потому что он мне нравится. А дальше я уже когда стал разбираться с этим, точнее вместе мы стали разбираться с людьми рядом, оказалось, казалось бы, элементарная вещь: «мне хочется» и «я хочу» — это вообще разные вещи. Мне хочется — это другой источник. Я хочу — это я действительно.
Н. Лангаммер
— Это воля, да.
Иеромонах Геннадий
— Это про волю. И одна из самых серьезнейших травм у человека и в грехе, и вообще после грехопадения Адама и Евы — повреждение его свободной воли.
Н. Лангаммер
— Да, мне машут, что надо заканчивать. У меня такое ощущение, что мы только начали.
Иеромонах Геннадий
— Только начало.
Н. Лангаммер
— Да, я подытоживаю тоже сижу и думаю про такой маленький эпизод в моей жизни. Я возвращалась с дачи, тащила сумки тяжелые, с каким-то вареньем из багажника, поздно вечером. Ой, уже дойти бы до дома. И, значит, лежит на дороге пластиковая миска из-под корейской морковки. То есть машина поедет, морковка съедена, и миска грязная лежит, жирная. И я такая: ну ладно, а что лежит? У меня сумки тяжелые. Ну я же варенье маме везу, ну я же благое дело делаю. Я вообще-то целый день на даче работал. Но миска лежит, и машина может ее раздавить колесом, а может быть, там, не знаю, велосипедист. Ну а я почему руки должна пачкать? Ну как бы есть же уборщица, все равно завтра утром выйдет дворник, он ее все равно уберет. Ну что ты напрягаешься, уже времени-то полпервого. И вот я поставила сумки у лифта, развернулась, подошла, взяла эту грязную, жирную штуку, положила в помойку и подумала: как хорошо. Наверное, я христианка. Вот такой у меня был вывод, маленький мой торг. Спасибо вам большое за этот разговор. У нас сегодня была тема «Грех и как с ним бороться». В очередной раз мы тему только так чуть-чуть издалека пощупали, я думаю, к ней вернемся. Спасибо, Аня, за тему. Анна Тумаркина, востоковед, лингвист. В гостях у нас был Никита Вятчанин, ведущий семейных клубов трезвости, журналист, музыкант. И отец Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Спасибо большое за это общение. Мы увидимся, услышимся со зрителями программы «Клуб частных мнений», со слушателями нашими, через неделю в 18.00 на волнах Светлого радио. И смотрите видеоверсию нашей программы на сайте https://radiovera.ru/. И на всех наших соцсетях, на всех площадках мы доступны. Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер