«Богородичные песнопения». Антон Висков

У нас в гостях был композитор, музыковед Антон Висков.

Разговор шел о влиянии Богородичных песнопений на русскую и мировую музыку.

---

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Приветствуем в этой студии Вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И приветствуем здесь нашего гостя, композитора Антона Вискова. Антон, добрый вечер.

А. Висков

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— 27 октября в Большом зале Консерватории будет концерт, о котором мы сегодня будем говорить — ну, конечно, не только о концерте, и в целом о творчестве нашего гостя, с которым постоянные слушатели Светлого радио, я думаю, уже хорошо знакомы, и далеко не первый раз Антон Висков приходит к нам в студию, и думаю, что многие слышали его произведения. В общем, мы очень рады Вас снова у нас приветствовать, и расскажите про то, что 27 октября в Большом зале Консерватории в 14 часов дня будет уже совсем скоро.

А. Висков

— Мне тоже очень приятно снова встретить и Вас, замечательных ведущих, и всю аудиторию радио «Вера», и в очередной раз рассказать о тех концертах, о тех мероприятиях, которые московский ансамбль духовной музыки «Благовест», с которым я очень тесно сотрудничаю, предполагает в ближайшее время. Вот концерт, о котором Вы сейчас говорили, который состоится 27 октября в два часа дня в Большом зале Консерватории, это концерт необычный для академической нашей вот такой концертной жизни, потому что это не просто концерт — это концерт-мистерия, главным действующим лицом в котором станет выдающийся наш проповедник, богослов, писатель, поэт отец Артемий Владимиров.

А. Митрофанова

— Частый гость радио «Вера», программы «Семейный час», к нашей большой радости.

А. Висков

— И, к нашей большой радости, мы уже несколько лет сотрудничаем с этим замечательным пастырем, замечательным священником, и он выступает... Он нас приглашает в свои концерты, и, таким образом, у нас уже сложился творческий такой союз, где батюшка говорит свои вдохновенные слова. Он общается с аудиторией, создает удивительную духовную обстановку. А ансамбль «Благовест» исполняет духовные сочинения классических русских композиторов, и мои там есть тоже некоторые работы. И, таким образом, этот концерт — это не просто концерт, это некое действие, литургическое действие, которое, в общем-то, имеет в своей основе какие-то глубокие традиции нашей истории. Потому что вот эти литургические драмы — они исполнялись испокон века у нас в церквях, и мы об этом сейчас поговорим. А вот тот концерт, который состоится, это не просто концерт — это концерт-презентация новой книги батюшки, которая будет, собственно говоря... Ее можно будет приобрести там же, во время концерта. Сама тема основная концерта — это «Богородицу, Матерь Света, величаем». А сама книга эта называется «Богородице Дево, радуйся». И концерт — это концерт-размышление, богословское размышление о смысле этого известного, знаменитого евангельского приветствия архангела Гавриила деве Марии, о смысле этого приветствия в жизни каждого христианина.

А. Митрофанова

— Это, кстати, примечательная история. Дело в том, что, действительно, в Евангелии от Луки есть эпизод, где описано Благовещение Пресвятой Богородице, и архангел Гавриил со словами «Богородице Дево, радуйся, благодатная, Господь с Тобою!», обращается к будущей Богородице, избраннице, это высокая честь, конечно. И это очень известное теперь духовное песнопение — одно из основных для христиан, причем, разных конфессий, говорящих на самых разных языках. Если это песнопение исполняется в концертной программе, то, ну, каким бы светским ни был уклад жизни людей, сидящих в зале, они услышат, что композитор — такой-то (они могут быть разными), а вот автор слов — ну, как ни крути, да, архангел Гавриил. И это так, с одной стороны, забавно, а с другой стороны, потрясающе и, в общем, даже и пронзительно, потому что — правда, автор слов — архангел Гавриил.

А. Висков

— Да.

А. Пичугин

— И насколько все-таки светской ни была бы аудитория, не надо забывать, что и в советское время тоже в Консерватории ли, в филармонии, на других крупных светских площадках (других тогда и не было) исполнялись духовные произведения, а в храмах служились... Ну, все время этот пример приводим — про Всех Скорбящих Радости на Ордынке, «Всенощная» Рахманинова, «Литургия» Чайковского, куда собиралась, в общем, достаточно светская публика, и архиепископ Киприан Зернов даже проповеди в этот день специально готовил такие, которые рассчитаны на людей, пришедших в храм впервые, для которых это исключительно пространство культурных смыслов.

А. Висков

— Поразительно, но в то время, когда само песнопение «Богородице Дево...» на церковнославянском было запрещено для исполнения в концертных залах, его латинский эквивалент «Аве, Мария» исполнялся повсеместно. И, собственно говоря, вот «Аве, Мария» Шуберта, «Аве, Мария» Баха - Гуно, а позже к ним еще присоединилась «Аве, Мария» Владимира Вавилова, который выдал это произведение за сочинение итальянского композитора Джулио Каччини, сейчас уже доказано.

А. Пичугин

— Зачем?

А. Висков

— Дело в том, что он хотел издать диск на «Мелодии». Там худсовет. Если бы он сказал: «Вот я сочинил несколько песнопений «Аве, Мария», духовные», его бы не пропустили. А так он все свои сочинения, по существу, в том числе и знаменитую песню...

А. Пичугин

— «Город золотой».

А. Висков

— ...«Город золотой», которая стала хитом благодаря тому, что к ней потом были подписаны гениальные слова...

А. Пичугин

— Да-да-да, Анри Волохонского.

А. Висков

— Да-да-да.

А. Пичугин

— На первом сборнике, вернее, на альбоме «Аквариума», где она впервые вышла, автором был указан неизвестный — по-моему, неизвестный — композитор...

А. Висков

— Неизвестный, да!

А. Пичугин

— ...XVII века, и мелодия была как бы якобы заимствована из сборника лютневой музыки XVII века, а потом, в общем, выяснилось, что это Владимир Вавилов написал.

А. Висков

— Да-да-да. Я слушал вот этот диск в аутентичном исполнении, так как это было записано на «Мелодии». Честно говоря, я не знаю, какие эксперты принимали, но там сразу слышно, что это музыка не того века...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Не XVII века?

А. Висков

— Да, это музыка современная, это музыка середины, второй половины ХХ века. Но, тем не менее, если возвращаться к этому концерту, в нем будет исполнено очень интересное произведение — это Оратория замечательного русского композитора эпохи модерна, русского модерна начала ХХ века — Николая Николаевича Черепнина. Черепнин создал это произведение — «Хождение Богородицы по мукам», будучи уже в эмиграции в 1927 году у Париже, он бедствовал там, в общем-то. И вот какие-то мемуарные записи его сына свидетельствуют о том, что жил он достаточно плохо, и вот, видимо, тоска по России подвигла его на создание, на обращение к тексту древнего апокрифа. Апокриф — это как бы духовная литература, которая не входит в...

А. Митрофанова

— ...в корпус канонических текстов.

А. Висков

— ...да, в корпус канонических текстов. А очень, кстати говоря, много богородичных апокрифов, тех, которые посвящены земной жизни Богородицы. Это даже есть «Евангелие от Марии», это есть апокриф «Детство Марии». По-моему, чуть ли не тот... «Апокалипсис от Марии» даже. То есть это огромное количество литературы... Это фольклорная линия, которая, в общем-то, свидетельствует о том, что христианство распространялось очень интенсивно и находило отклик в душах людей и в их художественном творчестве. Вот памятники этого художественного творчества остались в так называемой «отреченной литературе», то есть литературе, которая не входит в канонический корпус. И эти тексты в России были изданы в конце XIX века замечательным таким собирателем, исследователем Тихомировым. И, видимо, оттуда этот текст сначала взял наш великий поэт Серебряного века, композитор, ученик Римского-Корсакова Михаил Кузьмин. И он сочинил на текст этого апокрифа свое произведение, где голос один, сопрано, солирует вместе просто с фортепиано. Это произведение, наверняка, слушал Николай Николаевич Черепнин, и вот отголоски этой художественной и духовной сферы, в которой он здесь вращался, в России, конечно, проявились в то время, когда он вынужден был в связи с трагическими событиями эмигрировать. И вот это произведение — оно впервые «Благовестом» было исполнено еще в 90-е годы. Партитура была издана русским музыкальным издательством Беляева в Лейпциге еще в 30-е годы. И вот впервые в 90-е годы, когда было разрешено впервые исполнять духовную русскую музыку, «Благовест» исполнил это произведение. Сейчас к нему снова мы возвращаемся вместе с оркестром Московской консерватории. То есть оркестр под управлением замечательного маэстро Валеева будет нам помогать. Отец Артемий будет представлять свою книгу, будет размышлять вместе с нашими зрителями, слушателями о смысле этой вот молитвы, приветствия архангела Гавриила Деве Марии, и ансамбль «Благовест» будет исполнять это произведение.

А. Митрофанова

— Время слушать музыку. Вообще, лучше один раз услышать, чем сто раз рассказать.

А. Пичугин

— Тем более, о музыке.

А. Митрофанова

— Да, о музыке, когда речь о музыке идет.

А. Висков

— Дело в том, что да, там будет несколько сочинений еще, помимо этого. Там будет звучать «Аве, Мария» Шуберта...

А. Митрофанова

— Как раз таки...

А. Висков

— Да, как раз. «Аве, Мария», Шуберта, ряд других сочинений — в частности, и моего авторства, и «Богородице Дево, радуйся» — та, которую мы сейчас, может быть, с Вами послушаем. Она в таком очень интересном...

А. Пичугин

— ...электронном виде...

А. Висков

— ...да, будет звучать, потому что это, так сказать, проект Московского Синодального хора, когда произведения русской духовной музыки впервые в залах были представлены в электронной современной обработке, обрамлении. И вот «Богородице Дево, радуйся!» заканчивала эту композицию.

А. Пичугин

— Пока я не слышал еще ни разу... Вернее, эту композицию я не слышал, но где-то начиная, наверное, с середине «нулевых» — года с 2004-го, 2005-го мне начинали попадаться произведения — православные песнопения в электронной обработке. Я помню, тогда появилась группа «Византия» — не знаю, кто они, где они сейчас. На обложке значилось это как какие-то учащиеся, учившиеся когда-то в Московской духовной семинарии, ребята. Вот они, помимо того, что это было разного качества, там у них был совершенно потрясающе сделано в электронной обработке «Воскресение Твое, Христе Спасе». Мы слушаем произведение «Богородице Дево, радуйся!» нашего гостя — композитора Антона Вискова, которое он представляет нам в электронной обработке. Давайте послушаем.

(Звучит произведение А. Вискова «Богородице Дево, радуйся!».)

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Потрясающая композиция «Богородице Дево, радуйся!» в электронной обработке авторства нашего сегодняшнего гостя — композитора Антона Вискова — прозвучала в нашем эфире. Антон, я даже передать Вам не могу, какое впечатление эта музыка производит. То есть это действительно электроника, это действительно «Богородице Дево, радуйся!», и это потрясающе. Это все-таки для Вас лично — молитва или художественный поиск, или все вместе?

А. Висков

— Здесь нужно вспомнить вообще о традиции воплощения этой молитвы в нашей духовной музыке. И здесь нужно вернуться, обратиться в XVII век, когда русское посольство впервые оказалось в Венеции, в соборе Святого Марка и присутствовало на мистерии Благовещения. Вообще, вот эти литургические драмы, которые разыгрывались в стенах храма и были посвящены различным важным евангельским событиям, они были очень...

А. Митрофанова

— Страстям Христовым, например. Это одна из главных мистерий, да.

А. Висков

— Да, Страстям, Воскресению Христову, Страсти... И мистерия Благовещения также была. И вот русские послы были потрясены зрелищностью этого обряда. Они ничуть не как-то возмутились, почему стены храма превращаются в театр. Им это очень понравилось. Особенное впечатление на них произвел спуск ангела с небес.

А. Пичугин

— Видите, традиция была, правда, давно забыта, потому что эти мистерии во многом имеют происхождение, кстати, достаточно восточное, потому что в Софии Константинопольской папские легаты, которые туда приезжали на разные мероприятия, зачастую не могли разделить по незнанию языка, где богослужение, а где императорский церемониал. Это же целое представление был. И вот потихоньку из Софии Константинопольской — ну вот как одна из версий, она не претендует на абсолютную историчность, но я знаю, что она рассматривается как одна из... И то, что вот эти все мистерии, и храмовые действа, такие торжественно пышные, зародились как раз на Востоке, в Софии.

А. Митрофанова

— А интересно, кстати, по поводу этого лифта-подъемника, с помощью которого осуществлялось спускание ангелов с «небес».

А. Висков

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— Есть версия, что первый такой лифт был сооружен по чертежам не кого-нибудь, а Леонардо да Винчи.

А. Висков

— Да Леонардо да Винчи все начертил, а мы сейчас до сих пор пытаемся воплотить его чертежи.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да, действительно!

А. Висков

— Надо сказать, что вообще многие богослужебные традиции, которые зародились в Византии, они перешли потом и в Римскую католическую церковь, и в Православную церковь.

А. Пичугин

— Орган тот же.

А. Висков

— Да, тот же орган. Вот сейчас наше православное богослужение — оно немыслимо с органом. То есть орган в нашем сознании — это принадлежность латинской традиции, безусловно. Уже так сложилось, но, тем не менее, в Византии орган в богослужениях участвовал, и он участвовал даже в богослужениях в Киевской Руси, то есть домонгольской. И затем — вот, например, в записках Олеария, который был здесь в свите своего отца... Он приехал, и он пишет... Простите, Павла Алеппского. Он был в свите своего отца, Антиохийского патриарха. Они приехали, были здесь с посольством, и когда они проезжали через Украину, они видели орган в церквях, который использовался в православном богослужении. Об этом остались его записки. Поэтому совсем сказать, что это признак не православия и чего-то такого еретического, мы не можем до конца.

А. Пичугин

— Показывает, насколько мало мы себе представляем русское средневековое богослужение.

А. Митрофанова

— Вот-вот.

А. Висков

— Но надо сказать, что в начале ХХ века обсуждался вопрос о введении в храмах хотя бы фисгармонии, потому что многие приходские хоры были настолько слабы, что они не могли на достаточно художественном уровне исполнить многие песнопения, и композитор Александр Тихонович Гречанинов, который, надо сказать, впервые применил орган в литургии Иоанна Златоуста, он предлагал применить...

А. Митрофанова

— ...фисгармонию?

А. Висков

— Да, фисгармонию. Это небольшой такой... Ну, это же, по существу, тоже орган, только звуки которого приводятся в действие с помощью мехов, которые качаются ногами. Это и есть фисгармония — она звучит как орган, так пищит чуть-чуть. Но, тем не менее, эта идея не получила поддержки, и я думаю, что мы будем сохранять те традиции, которые уже сложились много веков у нас.

А. Митрофанова

— Тем более, что необходимости такой острой уже нет, потому что литургическое пение сейчас очень активно развивается.

А. Висков

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Конечно, где-нибудь в глубинке непросто. Но в больших городах, как правило, хороший хор в храме — это прямо чуть ли не визитная карточка.

А. Висков

— Конечно, конечно.

А. Митрофанова

— И знаем, что многие певцы, даже, может быть, не настолько и церковные люди, они все равно, если им предлагают, не отказываются принимать участие именно в литургических песнопениях.

А. Висков

— Безусловно.

А. Митрофанова

— И работают, служат — не знаю, как правильно в данном случае сказать — в церковном хоре с удовольствием. Это какое-то расширение границ, своих собственных представлений о назначении голоса.

А. Висков

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Да, для многих это важно, даже если человек не очень церковный.

А. Висков

— Это и духовный, так сказать, рост благодаря участию в богослужении. Ну если вернуться к мистерии Благовещения, свидетелем которой были наши русские послы в середине XVII века в соборе Святого Марка в Венеции, вот эта традиция на Руси получила некоторое такое вот продолжение в пещном действе, которое действительно разыгрывалось в недели Ваи(?).

А. Митрофанова

— Надо пояснить. Пещное действо — это?..

А. Висков

— Пещное действо — это библейская история о трех отроках...

А. Митрофанова

— Ветхозаветная.

К. Лаврентьева Да, ветхозаветная. ...которых злой царь Навуходоносор бросил в пещь за то, что они не отреклись от своей веры, не поклонились Золотому тельцу. Но ангел их спас. И вот этот сюжет получил воплощение вот именно в такой мистериальной драме, в литургической драме, которая у нас разыгрывалась в церквях. Вот, в частности, это, может быть, один из таких образцов первого русского театра, литургического театра.

А. Митрофанова

— И это именно после посольства в Венецию произошло?

А. Висков

— Видимо, какая-то связь была, хотя это тенденции, которые существовали повсеместно, и, в частности, православная традиция тоже не была им чужда, скажем так.

А. Митрофанова

— Интересно. А еще, все-таки, если можно обратиться к корням... Хождение Богородицы по мукам, этот апокриф — его суть ведь в том, что Пресвятая Богородица спускается в ад, видит там мучения людей, оказавшихся... как бы это сказать-то, чтобы более объективно... неспособными к восприятию благодати, что ли, да? Или вот... Я не богослов, не берусь здесь какие-то точные формулировки воспроизводить. И она стала просить Христа, обращаться к Своему Сыну, чтобы Он смягчил участь этих людей. И вот это ее и хождение, и обращение ко Христу, легли в основу этого произведения. Это довольно популярный средневековый сюжет. А как Вы это в музыке переосмысляете? То, что мы сейчас слышали, электронная вот эта «Богородице Дево, радуйся!», — это часть, получается?

А. Висков

— У меня обращение к образу Богородицы как-то так, Божьей волей, достаточно часто. И у меня вот есть мистерия Благовещения, в которой я как раз стилизую вот эту средневековую мистерию. Там как раз используются какие-то гимны, которые к этому относятся. Это что касается собственно моих сочинений. А то, что сделал Николай Николаевич Черепнин, — он взял вот эту легенду и сочинил... Она незаконченная, эта оратория, это только пролог к ней. Пролог, и там вот как раз повествуют о том, что Богородица спускается в ад. Там потрясающая симфоническая картина мук грешников в аду. Хор там вопит: «Господи, воззвах к Тебе! Услыши нас!», самые высокие ноты звучат. Действительно, вопль грешников. И там нет того момента, когда Богородица обращается к Своему Сыну. Там нет образа Христа. И вот у нас в планах с ансамблем «Благовест» — закончить эту ораторию. А вообще творчество Черепнина — оно очень интересное. Он удивительный композитор, который тесно связан с русским духовным возрождением начала ХХ века и с художественной всей жизнью вот этой — с творчеством Нестерова, Васнецова. Потому что его такие мягкие музыкальные краски, немножко некая акварельность, может быть, ватность такая — они каким-то образом в моем сознании связываются с живописью Нестерова Михаила Васильевича, да.

А. Митрофанова

— Как интересно!

А. Висков

— И вот его все эти образы — Сергиевский цикл, образы подвижников православия, которых он изображает в своих работах, они очень близки творчеству Николая Черепнина. Это было время такое, когда русские люди, русская интеллигенция, в первую очередь, искали какой-то путь дальнейшего развития. И вот предлагался именно такой путь — духовный. Но, к сожалению, Россия выбрала путь несколько другой.

А. Пичугин

— Мы сейчас будем слушать музыку. Продолжаем беседовать с Антоном Висковым, нашим замечательным гостем, композитором. Напомним, что 27 октября в Большом зале Консерватории в 14 часов состоится концерт, который мы, таким образом, сегодня презентуем. На этом концерте, в свою очередь, будет презентация книги отца Артемия Владимирова, будет звучать музыка Антона Вискова. А сейчас мы послушаем духовный стих «Богородице Дево». В двух словах, Антон, что это такое?

А. Висков

— Дело в том, что настолько эта молитва была распространена, что она выражалась не только в творчестве замечательных наших поэтов — например, Лермонтова «В минуту жизни трудную теснится в сердце грусть, одну молитву чудную твержу я наизусть», и точно так же в фольклоре — бродячие музыканты, слепцы, вот калики перехожие, как их называли, они пели эту молитву с аккомпанементом лиры, может быть, какого-то старинного инструмента. И воплощение вот этой народной традиции исполнения этой молитвы можно сейчас послушать.

А. Пичугин

— Ансамбль «Благовест», правильно?

А. Висков

— Ансамбль «Благовест», солист — Анатолий Богомолов.

А. Пичугин

— Слушаем духовный стих. Потом у нас небольшой перерыв, буквально минута. Напомним, что Антон Висков, композитор, сегодня у нас в гостях. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Музыка — и потом мы вернемся.

(Звучит духовный стих «Богородице Дево» в исполнении ансамбля «Благовест».)

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас композитор Антон Висков, и мы говорим о концерте 27 октября в Большом зале Московской консерватории в два часа дня он пройдет. Он будет включать в себя музыку нашего сегодняшнего года, «Мистерию» композитора Черепнина, о котором нам сейчас Антон несколько слов рассказал. Это ученик Римского-Корсакова, человек, живший на рубеже XIX и ХХ веков, вынужденный потом эмигрировать в Европу, написавший, как это часто бывало у эмигрантов, которые, фактически, жили на чемоданах, они надеялись, что вот-вот им удастся вернуться, но их нахождение в Европе затягивалось, они там оказались — ведь это не добровольная была эмиграция, они вынуждены там были жить и мечтали вернуться в Россию, но, к сожалению, вот не получилось. И вот эта тоска по Родине, вполне возможно, стала одним из побуждающих мотивов к тому, чтобы написать чудесную ораторию, мистерию «Хождение Богородицы по мукам», обратиться к этому древнему апокрифу средневековому. И он прозвучит как раз 27 октября также на концерте. И, кроме того, концерт пройдет в сопровождении одного из постоянных гостей радио «Вера» — протоиерея Артемия Владимирова. Он будет презентовать свою новую книгу, посвященную Пресвятой Богородице. Она так и называется — «Богородице Дево, радуйся». И я знаю по отзывам, поступающим на наши программы «Семейный час» с участием отца Артемия, их с удовольствием слушают люди, которые от храма очень далеки, — хотя бы просто потому, что... Ну, отец Артемий — он во всех смыслах очень интересный собеседник, но он еще, конечно же, говорит таким богатым, изысканным языком, что для людей, ценящих речь, это такое настоящее наслаждение. Поэтому на концерте максимально широкая аудитория может присутствовать, и это будет очень, по меньшей мере, любопытно. А уж по максимуму, по-моему, и совершенно захватывающе. Судя по той электронной музыке, которую мы сейчас уже услышали, это будет прямо настоящее событие.

А. Пичугин

— Мы сейчас до перерыва слушали духовный стих — он очень красивый, очень красиво звучит. И стилизация Антона — она, конечно, впечатляет. Но у меня вопрос возник, пока я слушал. Опять же, до того, как мы включили это произведение, Вы говорили, что духовные стихи — они, в основном (я думаю, большинство людей об этом знают), исполнялись в народе. Соответственно, их пели люди без всякого академического образования, без всякой претензии на знание музыкальной культуры, слух, голос. И мне всегда казалось, что народный стих — он просится именно в такой народной обработке. Это не значит, что кокошник у человека должен прорасти сразу же, но, тем не менее, здесь вот какая-то такая нарочитая академичность, мне кажется, присуща тому треку, который прозвучал, и не является ли это вмешательством в первоначальный замысел вот такой народности духовных стихов?

А. Висков

— Наша роль, композиторов, это вмешиваться, вообще-то говоря. (Смеется.) Поэтому, естественно, конечно, мы вмешались. Сейчас духовный стих переживает, на мой взгляд, второе рождение, и именно в фольклорной традиции, потому что я часто встречаю музыкантов, которые... ну, не очень часто, но встречаю (по нынешним временам это действительно часто), которые исполняют различные духовные стихи, в частности, под аккомпанемент колесной лиры — старинного инструмента.

А. Пичугин

— О, да.

А. Висков

— Да. Вот, например, я даже в поезде, в электричке, которая едет в Сергиев Посад, есть человек, который...

А. Митрофанова

— Серьезно?

А. Висков

— Да, который либо с гуслями это поет — духовные стихи со звончатыми гуслями, совершенно изумительно. Именно народными голосами. Вот эта традиция — она... Вообще, она еще в 90-е годы начиналась, начинала возрождаться благодаря творчеству ансамбля «Сирин». И вот Андрей Котов, который возглавлял этот ансамбль, пел очень много духовных стихов. И потом уже, когда, так сказать... Ведь сейчас интерес очень большой к духовной жизни и к народному духовному творчеству, которое, собственно, и представляют эти духовные стихи, он велик. И надо сказать, что, как композитор, который... мы... Ну как, Глинка сказал, что «музыку создает народ, а мы, композиторы, ее аранжируем». Вот мы ее аранжируем. Естественно, поскольку «Благовест» — хор академический, то вот это звучит так, как может звучать академический хор. Я очень был бы рад, если бы этот духовный стих был исполнен также исполнителями, владеющими народной манерой, в частности, с аккомпанементом каких-то фольклорных инструментов — в частности, колесной лиры или гусель.

А. Пичугин

— Колесная лира — редкий инструмент.

А. Висков

— Редкий.

А. Пичугин

— С ним связана очень трагичная страница в истории русской музыки. До революции огромное количество людей, таких калик перехожих, как их иногда называют, с колесными лирами ходили по селам, исполняли духовные стихи и, в общем, не очень духовные тоже, прямо скажем. Но случилась трагедия — в 30-е годы этих «колесников», как их называли, собрали, где-то свезли на территорию современной Украины и расстреляли. Вот их просто долго какое-то время собирали по всем дорогам и уничтожили. И поэтому колесная лира на долгие десятилетия была забыта, и возрождение началось только в 90-е годы и медленно-медленно идет по сей день. У нас на радио «Вера» пару лет назад была замечательная программа с Натальей Сербиной — женщиной, которая много лет возрождает традиции исполнения разных произведений на колесной лире. Вот можно найти — 8 марта 2017 года, я сейчас уточнил, была у нас эта программа. Можете найти в нашем архиве, послушать.

А. Митрофанова

— А Вы, Антон, испытывая такую симпатию к колесной лире, не думали о том, чтобы ввести ее в качестве одного из инструментов, на которых Ваша музыка исполняется?

А. Висков

— Сейчас, вообще, есть мастера, которые уже делают колесную лиру, я знаю. Они просто перенимают фольклорные образцы, которые чудом где-то сохранились. Они вот делают на основе их современные инструменты. А поскольку я связан, скажем, с академическим исполнительством, то я звучание колесной лиры имитирую звуками органа. Поэтому у меня вот есть некоторые духовные стихи, стилизации, где орган представлен как такая большая, огромная колесная лира.

А. Митрофанова

— Ну они же родственники.

А. Висков

— Конечно. Это, конечно, не баховский орган, но... (Смеется.)

А. Митрофанова

— Антон, а для Вас что самое ценное в той программе, которую 27 октября Вы представите?

А. Висков

— Мне ценна сама вот эта, как сейчас говорят, концепция. Потому что когда богослов, писатель, поэт, пастырь выходит на сцену Большого зала, это уже симптоматично, как сейчас говорят, или знаково. Это очень приятно, когда академический зал, в котором исполняются, собственно, ну, симфонии, какие-то концерты, вдруг превращается в некое такое пространство, которое наполняется не только художественным, но и глубоким духовным православным содержанием. И это знак времени. Когда еще можно было представить так, что священник выходит и слово Божие несет людям, когда он говорит свободно? Это вообще очень хорошо, на мой взгляд. И мне кажется, что в других странах трудно представить священника, который выходит в Карнеги-холл, например, и начинает проповедовать христианство. Такого быть не может. Сразу будут недовольны... А мне кажется, что у нас все-таки страна в духовном смысле как была, так и остается передовой.

А. Митрофанова

— Там еще и отца Артемия нет просто такого. Такого второго уже и нету. Вот мы же понимаем тоже — это особенность! (Смеется.)

А. Висков

— Мы его туда не пустим, он наш.

А. Пичугин

— Мы сейчас будем слушать песнопение на абиссинском языке. Может быть, уже сейчас не всем понятно, что такое абиссинский язык? Это Эфиопия. Если Гумилева почитать Николая Степановича, вот там у него много как раз упоминается Эфиопия, но как раз вот еще в произношении, в наименовании как Абиссиния. Давайте послушаем.

А. Висков

— Мне просто хотелось добавить, что это песнопение «Богородице Дево, радуйся!». Оно входит в цикл таких ораториальных песнопений. Это оратория «Христиане», это песнопения древних христианских церквей, которое мы тоже исполнили в свое время с ансамблем «Благовест». И вот одно из этих песнопений — это «Богородице Дево, радуйся!» на абиссинском, старинном эфиопском языке. Солист — Дмитрий Степанович.

(Звучит песнопение «Богородице Дево, радуйся!» на абиссинском языке.)

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И напомню, что в гостях у нас композитор Антон Висков, музыку которого мы и слушаем сегодня в эфире. И сейчас прозвучало духовное песнопение на абиссинском языке — «Богородице Дево, радуйся!». Антон, Вы знаете, я не владею абиссинским, и если бы мне не сказали, что это «Богородице Дево, радуйся!», я бы подумала и даже сейчас легко себе представила, пока слушала эту музыку, такое исполнение где-нибудь, скажем, в Арене ди Верона...

А. Пичугин

— ...и светское произведение.

А. Митрофанова

— ...современное светское произведение — ну, в декорациях Дзеффирелли, например. И легло бы идеально! Как Вы это делаете?

А. Висков

— Я думаю, что я учусь у Дзеффирелли, собственно говоря. (Смеется.) И если вот моя… к сожалению. Вы знаете, все-таки это академический жанр. Эта вещь была написана в 2000-летию христианства. Был такой цикл концертов в Московской филармонии, в Большом зале Консерватории, поэтому академический жанр диктует некие условия существования. Это действительно оркестр, это хор, это определенный уровень художественного воплощения, где следует применить какие-то композиторские приемы, которые были наработаны веками. И в данной ситуации это воплощение вот этой темы оно получило именно в такой академической манере. Но мы сейчас видим, что музыка очень интенсивно развивается, что различные жанры проникают друг в друга, и, в частности, в академическую музыку проникают какие-то приемы из других жанров, в частности, из эстрадной музыки, из электронной, из фольклора. И то, что сейчас существует синтез каких-то различных музыкальных направлений, синтез культур, синтез различных художественных течений, это очень хорошо. И, безусловно, это рано или поздно породит какие-то совершенно потрясающие шедевры, которые встанут на уровне с мировой академической музыкой, скажем, с Бахом. И какие-то предвестники этого есть — например, я считаю, что творчество владыки Илариона открывает совершенно новые пути, которые соединяют прошлое с настоящим и открывают новые перспективы развития музыки для всех нас, для всех современных композиторов, кто обращается к духовной тематике.

А. Митрофанова

— Я считаю, что это очень круто — тот синтез, о котором Вы говорите, что он сейчас имеет место. Бердяев еще в начале ХХ века писал о двух основных тенденциях в развитии искусства, которые он заметил — да не только искусства, в широком смысле — культуры. Он выделил синтез, с одной стороны, а с другой стороны, анализ. Так вот анализ преобладал. А анализ в контексте вот этого бердяевского текста (статья называется «Кризис искусства») — это попытка расщепить материю, раскубить, расквадратить, да? Ну, он смотрит на то, что делают, например, кубисты или футуристы и прочие, работа со словом — очень важная и бесконечно талантливая работа, но в основе ее лежит попытка расщепить человеческое существо, какой-то творческий акт и посмотреть, а что внутри.

А. Пичугин

— Тут надо оговориться все-таки — извини, пожалуйста, что перебиваю, — надо оговориться о том, что он это делал применительно к искусству своего времени, то есть в середине второго десятилетия ХХ века.

А. Митрофанова

— Да, безусловно, авангард, футуризм, кубизм — основные направления в искусстве того времени, связанные именно с поиском новых форм, они про это. Вот это анализ. А синтез — он как-то Скрябина, по-моему, приводил в пример в качестве одного из таких «синтезаторов», простите, но вот как попытку воссоединения распадающегося на части мира в единое целое и поиск гармонии внутри. Это другая задача, художественная и смысловая тоже, на мой взгляд. И она как раз, по-моему, по своему вектору религиозному поиску очень близка.

А. Висков

— Конечно. Но мне кажется, что все-таки технология в искусстве определяла развитие музыки, в частности, архитектуры постоянно, особенно и в Средние века, и в творчестве великих композиторов. Скажем, Бах или Моцарт или Бетховен — они настолько технологичны, что с ними ни один авангардист, ни один кубист никогда не сравнится, потому что их искусство... Или искусство готического собора. Я не думаю, что современный архитектор, который сейчас возводит хайтековские здания, способен сделать вот такой собор. Просто этих знаний у него нету. А, тем не менее, раньше строили и рассчитывали эти удивительные... Точно так же, как Бах или Гендель рассчитывали конструкции своих ораторий, своих каких-то полифонических, многоголосных композиций. И если мы сейчас их посмотрим, то они сначала, как Сальери, разъяли...

А. Митрофанова

— ...алгеброй гармонию?

А. Висков

— ...да, алгеброй гармонию, и «разъяли музыку как труп» — это у них все было. Поэтому здесь должно быть какое-то сочетание духовного начала с технологическим началом. А, скажем, вот искусство России, в частности, средневековой архитектуры или музыки, свидетельствует о том, что технологии у нас были не очень развиты. В частности, большинство великих памятников архитектуры, которые сохранились до нашего времени, построены не русскими — они построены, в основном, итальянцами, которые привносили технологии, которые обучали русских строителей. А то, что осталось от музыки того времени, оно технологически в достаточной степени беспомощно. И это следует признать. Поэтому я считаю, что в идее это расчленить и понять, как это устроено, ничего плохого нету. Любое искусство — оно начинается, в первую очередь, с овладения навыками профессионального мастерства, с техники и с познания технологий. А если уже есть у тебя за душой какое-то духовное, то оно проявится. Вот. А что имел в виду Бердяев? Конечно, искусство начала ХХ века претерпевало некий кризис, но оно, в первую очередь, духовный кризис претерпевало. Здесь нужно понять посыл этого искусства. В частности, это работы кубистов. Чему они были посвящены? Темы их искусства... Можно в кубистической этой манере достаточно проявить свою духовную составляющую и свое знание технологий. Но, тем не менее, там имел место, скажем так, отход от этой технологической основы и замена ее, скажем так, какими-то псевдонавыками, которые, в общем-то, может сделать непрофессионал. Скажем, тот же Малевич в академической живописи проявлял полную беспомощность, точно так же, как Шенберг, создатель новой системы композиций, которые в достаточной степени умозрительны...

А. Пичугин

— Нет, искусствоведы с Вами очень не согласятся.

А. Митрофанова

— Очень бы! Я вот тоже сижу и по поводу Малевича и по поводу Шенберга.

А. Пичугин

— И у нас была программа когда-то... У нас была программа, да... У нас была программа когда-то с женщиной, которая специализировалась на как раз творчестве Малевича, и разговор зашел об академической живописи Казимира Малевича, и...

А. Митрофанова

— ...там есть что предъявить. Но это другая история. Это сейчас не основная тема, безусловно, нашего разговора. Но то, что Вы говорите, это невероятно важно. Когда мастеру необходимо владеть и навыком синтеза, и навыком анализа. И то, и другое, безусловно, пригодится. Без этого, в общем-то, невозможно создать шедевр.

А. Висков

— То, что вот, скажем, в начале ХХ века композиторы представляли новые направления — ну, от таких мало что осталось. Там, конечно, есть замечательные имена — там есть Рословец, и Лурье, и Мосолов, и Половинкин, но кто их сейчас знает, и насколько их музыка исполняема? В то время как, например, что осталось от того времени? Остался Рахманинов, его «Всенощная», его «Литургия». Остался Чесноков, который повсеместно в храмах поется. С другой стороны, в концертной жизни — Прокофьев, который создал абсолютно оригинальный стиль, но он наполнен очень тончайшей, виртуознейшей технологией. И, плюс еще, конечно, там высокие художественные идеалы воплощены, художественные начала и традиции, конечно, которые идут от русской музыки.

А. Митрофанова

— А Черепнин, о котором мы сегодня говорили? Он в этом списке какое место занимает?

А. Висков

— Да, да. Черепнин — он очень интересный композитор. Я считаю, что это один из, может быть, единственных русских музыкантов-импрессионистов. Его музыка очень тесно связана с живописью, возможно, французских импрессионистов и с новой русской духовной живописью, с творчеством Нестерова, Васнецова, с какими-то иконописными тенденциями того времени. И он очень интересный композитор, но он представитель русского модерна, потому что он стал известен, в первую очередь, благодаря балетам, поставленным «Русскими сезонами» Дягилева, в частности, «Павильон Армиды». Очень интересная музыка, балетная вполне. Но он также был очень плодовитый духовный композитор, у него несколько литургий, всенощное бдение. И это новая московская синодальная школа — опять же, русский духовный модерн, как искусствоведы говорят, новый русский стиль, неорусский стиль.

А. Митрофанова

— 27 октября в Большом зале Московской консерватории в два часа дня можно будет услышать Черепнина, можно будет услышать музыку Антона Вискова, нашего сегодняшнего гостя, и это будет большой концерт, необычный и невероятно такой насыщенный смыслами. Он называется «Богородицу, Матерь Света, возвеличим!». То есть фигура Пресвятой Богородицы там в центре. И неслучайно сегодня те музыкальные композиции, которые у нас в эфире звучат, они касаются Пресвятой Богородицы. В основном, это одно из самых известных песнопений. Автор текста — архангел Гавриил, как мы уже говорили: «Богородице Дево, радуйся!» — очень известный евангельский эпизод из «Евангелия от Луки», связанный с Благовещением. А в конце нашей программы прозвучит «Покаянный стих к Богородице». Это что-то уже новое?

А. Висков

— Нет-нет, это, опять же, стилизация духовного стиха. Всем нам есть в чем каяться. И такая типично русская мелодия, которая также сделана в обработке для солирующего сопрано. Замечательный солист Ирина Дубовская и Московский ансамбль духовной музыки «Благовест».

А. Митрофанова

— Билеты — кстати говоря, мы не сказали, где их можно будет приобрести. Поскольку протоиерей Артемий Владимиров будет участником этого концерта и презентует там свою новую книгу, можно приобрести...

А. Пичугин

— Он духовник Алексеевского женского монастыря.

А. Митрофанова

— Да, он духовник Алексеевского женского монастыря. Можно будет там, в церковной лавке Алексеевского женского монастыря (это, знаете, на Третьем кольце 2-й Красносельский переулок, дом 7, строение 8). Ну, в общем, это метро «Красносельская», кто на метро... А кто на машине...

А. Пичугин

— Там огромный торговый центр рядом, и отовсюду видно красный храм Всех Святых.

А. Митрофанова

— А временами еще и слышно — во время богослужений, конечно, там колокольный звон. Красивое место. Там можно в лавке купить билеты. А еще...

А. Пичугин

— В Консерватории, наверное, тоже можно?

А. Висков

— В Консерватории, конечно. В кассах Консерватории.

А. Митрофанова

— Еще можно, да, в Консерватории. А еще можно «Редкассой» воспользоваться — http://redkassa.ru, там тоже будут продаваться билеты. 27 октября, 14:00, Большой зал Московской консерватории.

А. Пичугин

— Мы заканчиваем нашу программу с Антоном Висковым, замечательным композитором. Антон, приходите к нам всегда, мы рады.

А. Висков

— Спасибо! Очень приятно с Вами.

А. Пичугин

— И слушаем «Покаянный стих к Богородице». Прощаемся с Вами. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Счастливо!

А. Митрофанова

— До свидания!

(Звучит «Покаянный стих к Богородице».)