Поделиться
Еженедельно гостями программы «Делатели» становятся люди, для которых помощь ближним, благотворительность, социальное служение стали неотъемлемой, важной частью жизни. Люди, способные вдохновлять своим примером. В этот раз у нас в студии были главный редактор портала «Милосердие.ру», организатор фестиваля «Звезда Рождества» Юлия Данилова и педагог, скрипач Леонид Лундстрем.
Разговор шел о том, как расширяется благотворительный фестиваль, о том, как, благодаря этому фестивалю, можно интересно и с пользой провести праздничные Рождественские дни, о музыке духовной и светской и о том, как композиторы в своих произведениях поднимали духовные темы.
Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
В. Рулинский
— Здравствуйте, друзья. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Леонид Игоревич Лундстрем, скрипач, педагог, руководитель Творческой мастерской. Добрый вечер, Леонид Игоревич.
Л. Лундстрем
— Добрый вечер. Здравствуйте.
В. Рулинский
— И Юлия Данилова, главный редактор портала «Милосердие.ру» и, можно сказать, главный организатор фестиваля «Звезда Рождества», про который мы сегодня будем говорить.
Ю. Данилова
— Здравствуйте, друзья.
В. Рулинский
— Совсем скоро начнется новый фестиваль «Звезда Рождества».
Ю. Данилова
— Новый сезон, я бы сказала.
В. Рулинский
— Новый сезон. Рождественский пост уже, можно сказать, в самом разгаре, мы готовимся к встрече Христа Спасителя в рождественских яслях. И встречаем Его не только постом, не только усилением, скажем так, духовной жизни, но и, прежде всего, конечно, пытаемся как-то в семейном кругу создать какую-то атмосферу праздника, предстоящего праздника. И вот фестиваль «Звезда Рождества» уже третий раз проводится благодаря порталу «Милосердие.ру», и сегодня как раз у нас будет возможность немножко подробнее рассказать о предстоящем фестивале. И прежде всего давайте сегодня расскажем о том, когда он начинается, и что нас ждет в целом, наверное, с этого надо начать. Юль, давайте, расскажите, пожалуйста.
Ю. Данилова
— Да, фестиваль начинается уже совсем скоро. Открытие будет 12 декабря в прекрасной Соборной палате Москвы, в историческом здании таком, центре церковной жизни, в Епархиальном доме, где был Поместный собор известный в 1918 году, там прекрасный зал, чрезвычайно благородный. Откроется он концертом классической музыки «Снежные узоры Рождества» в семь часов вечера 12 декабря. Этот концерт пройдет в пользу работы церковного отдела по благотворительности, который ведет самую разнообразную деятельность, эта деятельность все время расширяется, сейчас там много работы на новых территориях, и с обычными нуждающимися людьми, и поддержка тут очень важна. И я очень рада, что прекрасным, изысканным таким концертом мы откроем эту нашу программу большого благотворительного фестиваля «Звезда Рождества», который будет потом тянуться довольно долго, наполняться разными пестрыми событиями и закончится уже, по традиции, в зале «Зарядье» 19 января, в день Крещения. Пройдут Святки, на Святки у нас тоже будет очень много разного — будем веселиться, будут вечерки, вертепы, потрясающие события другие. Может быть, я потом еще расскажу о каких-то таких исключительных новинках нашего фестиваля. Ну вот.
В. Рулинский
— И я так понимаю, что все подробности можно найти на сайте фестиваля?
Ю. Данилова
— Да, если набрать в поиске слова: фестиваль «Звезда Рождества», то выйдет наш сайт https://starfest.miloserdie.ru/, и там уже программа фестиваля сверстана, какие-то еще события, мероприятия сюда еще включаются. Ну, там действительно у нас все на любой вкус — от показов мультфильмов, сборника рождественской анимации, у нас будет важная очень премьера анимационного фильма на стихотворение Бродского, известное по первой строчке своей, оно так-то называется «24 декабря 1971 года», а первая строчка — «В Рождество все немного волхвы...» и так далее. И вот сейчас как раз доделываются последние работы, последние штрихи, и 28 декабря в кинотеатре «Октябрь» в Москве будет премьера этого нового мультфильма. Ну и еще масса всего.
В. Рулинский
— Да, об этом тоже сегодня поговорим. Но сразу хочу сказать, что уровень площадок, который заявлен, который сейчас прозвучал — это и Соборная палата Москвы, и концертный зал «Зарядье», и кинотеатр «Октябрь» — это, в общем-то, ключевые площадки города Москвы. И приятно, что именно православный фестиваль, такой семейный праздник, проводится вот на таком высоком уровне.
Ю. Данилова
— Мы бы хотели, чтобы тема Рождества звучала на лучших площадках, чтобы Новый год ее не вытеснял, не заменял, не подменял. И именно поэтому, например, у нас довольно много мероприятий в дни Святок, когда, собственно, мы уже и празднуем Рождество со всем размахом и веселимся. А так-то в нашей обычной жизни каникулы вроде как раньше заканчиваются, и потом наступает какая-то череда будней. А мы начинаем готовиться загодя, и потом, как кульминация, мы празднуем на Святках.
В. Рулинский
— Леонид Игоревич, вот вы, получается, уже второй год участвуете в фестивале «Звезда Рождества» и его открываете своим коллективом. И в этом году, как раз 12 декабря, в Соборной палате в 19 часов начнется концерт, который вы организуете. Расскажите, пожалуйста, во-первых, почему вы решили присоединиться к такому фестивалю, и что для вас вообще значит само участие в этом фестивале, такое участие в добрых делах.
Л. Лундстрем
— Решили мы, потому что нас пригласили.
Ю. Данилова
— Да, мы очень пригласили, позвали и очень рады.
Л. Лундстрем
— Очень рады, что в прошлом году получилось у нас хорошо, и нас пригласили еще раз. А что касается, мне бы хотелось немножко остановиться на слове «благотворительность», и что такое благотворительность для музыканта, как музыкант может сотворить благо. Тут хочется вспомнить Александра Сергеевича, который постоянно приходит на ум и, собственно, он и к нашему концерту тоже имеет отношение, у которого, правда, словами Дон Жуана, но звучат такие слова: «В них жизни нет, всё куклы восковые». В чем благо творчества? В том, чтобы через музыку, через прикосновение к подлинному, к выявленным колебаниям, вот музыка — это колебания, колебания настоящего, через вот это прикосновение к подлинному произошло бы чудо оживления внешнего. Вот в чем разница между восковой куклой и живым человеком. Вот одно и то же, да, внешне выглядит одинаково, а смысл прямо противоположный может быть. И, конечно, для музыканта важно, чтобы слушатель, публика, вошедшая на концерт, почувствовала себя бы живыми людьми, и уходила, так сказать, такая формула у нас возникла: заходит публика, а выходит народ. Там, где возникают не от слов даже и не от того, что человек увидел и услышал, а вот это вот единение — «едиными усты и единым сердцем», ради этого и музыка тоже существует. Поэтому вот нам, конечно, радостно в этом попробовать еще раз поучаствовать. Потому что, конечно, играть мы будем удивительную музыку, которая совершенно определенно отвечает на вот эти вопросы — где живое, где неживое, где видимость, где муляж, а где настоящая жизнь, которая трогает, волнует, и мы изменяемся. Хотя могу сказать, что я иногда вдруг за собой слежу во время того, как я играю, мы вместе играем или я там дирижирую, и вдруг с удивлением обнаруживаю, что я, оказывается, способен чувствовать такие вещи, которые в обычной жизни ты о них знаешь, но ты их не чувствуешь.
В. Рулинский
— Поясните, про что это, Леонид Игоревич?
Л. Лундстрем
— Например, прикасаясь к каким-то моментам у Бетховена, или у Моцарта, или у Чайковского, вдруг чувствуешь способность собой пожертвовать, например, не на словах, да, а в этот момент, и как бы так ты себе вдруг нравишься. То есть понятно, да, это неправильно себе нравиться, но ты в этот момент вдруг чувствуешь, что ты живой и вообще, что жизнь существует, и каждый раз без этого обновления, в общем, тут борьба вот этого живого и мертвого, да, гробы повапленные, постоянно идет вот это вот... Иногда благотворительность, она выглядит так, что нужно гроб еще краше раскрасить, да?
В. Рулинский
— То есть такое показное, получается.
Л. Лундстрем
— Да, вот он должен быть из дерева, из дуба, вот он там это... А все-таки важно, что внутри, да, вот это вот, когда там благодать или ужас.
В. Рулинский
— Ну да, вот, к слову, о притче, не притче даже, а о конкретной истории, когда вот эта вдовица, она же, в общем-то, тоже не сильно много дала. Она дала свое сердце, она дала вот в этой вот маленькой милостыне, которую она принесла, две лепты, было, в общем-то, все ее пропитание, вот сердечное такое участие. И на самом деле, как говорит Христос, в общем, сотворила милости больше, чем все остальные.
Ю. Данилова
— Мне кажется, что очень важно возвышать душу. Не просто пошли, поразвлеклись, что-то такое приятное, но это возвышение души. А музыка как все-таки самая таинственная и самая высокая, классическая, она это ближе всего к этому, мне кажется.
В. Рулинский
— И действительно вот таинственная. Потому что вот я вспоминаю, если честно, вот как раз Леонид Игоревич сказал про гробы повапленные, я вот думаю: а ведь музыканты были разные, и музыка была разная. И музыка может человека к чему-то не очень приятному приводить. Вспомним там известных диктаторов, которые музыкой, кстати, увлекались и некоторыми композиторами. Так что музыка бывает разная.
Л. Лундстрем
— Безусловно.
В. Рулинский
— И вот здесь действительно какое-то различение, вот что такое музыка, скажем, возвышающая, такая трогающая истинное такое существо твое и как-то возвышающая, к вечности тебя приближающая или, наоборот, тебя принижающая.
Ю. Данилова
— Мне кажется, композитор-то не виноват, что его диктатор какой-то полюбил.
В. Рулинский
— А это, кстати, интересный вопрос. Как вы думаете, Леонид Игоревич?
Л. Лундстрем
— Я думаю, что есть такая музыка, которая опускает в ад, быть может, для того чтобы возникло непреодолимое желание оттуда уйти. Вот я, собственно, это много раз испытал. Вот мы сейчас в этом году множество раз играли такую программу, посвященную 80-летию Победы. Два трио, одно — Шостаковича, в 1944 году написанное, и другое — Виссариона Яковлевича Шебалина, написанное в 1946 году. И вот сейчас мы в Забайкальском крае, в деревне какой-то играли, женщина подошла, говорит: стоило опустить нас в ад для того, чтобы мы вместе с Шебалиным пришли к воскресению. Да, очень часто, вот я замечал, очень часто Моцарта, например, играют как бы в начале, как бы чтобы размяться. Да, бедный Моцарт.
Ю. Данилова
— Как легкую музыку.
Л. Лундстрем
— Да, как легкую музыку. А я, например, обнаружил, что после трио Шостаковича Моцарт совершенно по-другому звучит. Он звучит как...
В. Рулинский
— Глубже?
Л. Лундстрем
— Как доктор.
В. Рулинский
— А, исцеляюще, да?
Л. Лундстрем
— Который, да, совершенно там каждая нота, она вдруг приобретает настоящий такой целительный смысл. Так что тут музыка вот, собственно, любой большой художник и большой композитор, он в некотором роде пророк, ему удается, и не всегда он сам знает, что он резонирует, слышит. Вот у Моцарта, например, нет черновиков. Это интересный же момент.
Ю. Данилова
— То есть он писал сразу набело.
Л. Лундстрем
— Он прямо набело, да.
В. Рулинский
— Это как слышал просто как голос, да, такой, который...
Л. Лундстрем
— Ну, он там пишет в письме своему другу, что он Сороковую свою знаменитую симфонию увидел одномоментно в виде совершенного кристалла.
В. Рулинский
— Ничего себе.
Л. Лундстрем
— И потом он только записал.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели на Радио ВЕРА». Мы говорим сегодня с Леонидом Лундстремом, скрипачом, педагогом, руководителем Творческой мастерской, и Юлией Даниловой, главным редактором портала «Милосердие.ру», про фестиваль «Звезда Рождества». Все подробности можно найти на сайте https://starfest.miloserdie.ru/. Леонид Игоревич, мы начали говорить про открытие фестиваля, про ваш концерт, который будет 12 декабря в 19.00 в Соборной палате. Давайте расскажем, а какие, собственно, произведения будут составлять этот концерт, и почему именно такой выбор произведений и композиторов.
Л. Лундстрем
— Такой выбор получился в результате разных опытов. Мы довольно много с нашим оркестром последний год ездили, в том числе и по новым, старым территориям — Донецк, Луганск, Курск, Белгород, Старый Оскол, Чита и Забайкальский край. И как бы, может быть, в каком-то смысле вот тестировали результат. Потому что все-таки очень важны плоды.
В. Рулинский
— Это точно.
Л. Лундстрем
— Вот к чему приходят в конечном итоге. В частности, мы выяснили, что, например, начинать там с Бетховена или с Моцарта неправильно. Потому что сердце не разогретое, оно закрыто, и оно может еще даже больше закрыться. Поэтому важно вначале как бы что-то такое играть, что сразу в резонанс публика, слушатель сразу же входит, становится ему хорошо. И вот методом тыка, так сказать, мы пришли к тому, что такие как бы, может быть, народная музыка в каком-то смысле. Вот мы начнем с Четверного концерта, с концерта Вивальди для четырех скрипок — это народная музыка. Мы даже себе так вот представляем, что — ну это мне как пришло в голову, — просто мы выходим, играем стоя, значит, оркестр и четверо солистов. Я так себе представил, что где-то мы, может быть, 300 лет назад, где-то такое в итальянском городке. Раньше они все были наверху на юге, в горах, потому что там москиты были такие, значит, там трудно было жить. И все в черном, и ребята такие, подростки, уже тогда тоже друг перед другом выпендриваются, вышли со скрипками, и каждый что-то такое выдумывает, играет. Тут и девчонки на них смотрят, и мальчишки, и вот получается такой, как сейчас говорят, может быть, в джазе — джем-сейшн, да, собрались и каждый что-то показал, на что способен. Вот, а там мимо проходил товарищ Вивальди, да, ему так это понравилось, что он не только это записал, но потом еще и много раз повторял в разных других своих произведениях что-то похожее. Людям это нравится. Они куда-то забрались, вот это летом, где-то 36 градусов, а мужики сидят в пиджаках, в кепках, в черных, смотрят, значит, как это, дети там еще все. Кстати, до сих пор в Италии еще там дети есть, в этих маленьких городках. Короче говоря, вот как-то все это оживает. Ребята все играют с импровизацией, не просто только что написал Вивальди, сейчас это вот как бы принято, в аутентичной манере, там с импровизацией, каждый что-то придумывает, и получается такая веселая история, но в то же время очень заводная. Такой маленький четырехчастный концерт за девять минут буквально проносится. Потом мы берем, у нас прозвучит Интродукция и Рондо-каприччиозо Сен-Санса — из Италии мы уходим в сторону Франции. И там, с одной стороны, французская музыка, с другой стороны, испанская. И несколько там есть — это рондо, значит, там есть эпизоды, где-то такой есть эпизод, вообще какой-то мавританский, какая-то Африка. То есть у нас немножко экскурсия идет по...
В. Рулинский
— По разным стилям.
Л. Лундстрем
— О народах разных, да. А ведь Михаил Иванович Глинка говорил — те, кто учился в Советском Союзе, знают эту чеканную формулировку, и музыканты и не музыканты, — что музыку сочиняет народ, а мы его только аранжируем. И здесь вот мы немножечко смотрим: а что за народ-то, какой народ? Вот там итальянцы, здесь французы, испано какие-то африканцы. А тут вот «Евгений Онегин». Заканчиваем первое отделение мы таким маленьким концертом для виолончели с оркестром, вариации на тему рококо — это буквально такие сцены из русской жизни. Вот вам Александр Сергеевич, вот вам сцена письма: «Да ты не слушаешь меня...» — там да Арина Родионовна говорит и так далее, и так далее — замечательная гениальная музыка. Сен-Санса исполняет Петр Лундстрем, наш вот уже солист, мой сын. А Чайковского играет Владимир Нор — наш замечательный виолончелист, с которым мы вот уже в нашем трио 33 года. Тридцать и три года в этом году как мы вместе играем. Удивительный музыкант, который каждый раз — вот мы в этом году много раз играли это произведение, и каждый раз я становился лучше, то есть каждый раз сердце замирает, каждый раз новое. Это человек, который не себя играет и даже не изображает что-то, а это такая молитва, проникновение в настоящую русскую жизнь, которая через вот, конечно, Александра Сергеевича и Чайковского проникает к нам в сердце. А там, рядом с этой парой, конечно, тут уже и Моцарт.
В. Рулинский
— Во втором отделении.
Л. Лундстрем
— Во втором отделении будет московская премьера. В прошлом году у нас была сюита бетховенская, которую Сергей Иванович Казюлин специально для нашего оркестра сделал такое, составил из произведений, камерных произведений Бетховена. А в этом году прозвучит такое оркестровое путешествие по опере Моцарта «Волшебная флейта». Это такое произведение, получается, это все только, конечно, музыка Моцарта, но там нет слов, огромного количества разнообразных речитативов, и там нет голоса, там есть только музыка Моцарта. И в некотором роде это дает такую квинтэссенцию того, что человек, который в это время писал тоже «Реквием», видимо, чувствуя, что он его пишет по себе, и там сквозь удивительные радостные, народные, разнообразные, так сказать, мотивы, слышные вот эти мотивы. Собственно, у Моцарта они всегда слышны.
В. Рулинский
— Мотивы скорби?
Л. Лундстрем
— Он трагичен.
В. Рулинский
— Трагичный, да.
Л. Лундстрем
— И удивительная, по-моему, музыка. И это только чисто музыка Моцарта. И тут опять, если вспоминать про вот это «сотвори благо», тут Моцарт вместе с Пушкиным нам еще и кое-что объясняет про вообще искусство. Когда Моцарт говорит в маленькой трагедии Пушкина «Моцарт и Сальери», он говорит такую интересную вещь:
Нас мало избранных, счастливцев праздных,
Пренебрегающих презренной пользой,
Единого прекрасного жрецов.
Вот это говорит человек, который, кажется, ни секунды, наверное, у него не было ни секунды свободной. Потому что, наверное, все-таки обычный переписчик не успеет написать такое количество музыки, которую написал Моцарт. В общем, такие вот удивительные вещи к размышлению — откуда берется искусство, ради чего оно берется. Не для того, чтобы, так сказать, было хорошее пищеварение, развивалась мозговая деятельность, там и так далее, видимо. Ну и не для того, чтобы быть хорошими, а для того, чтобы плоды были вот этого. Алчущие и жаждущие правды возникают откуда? Оттого, что вдруг поняли чего-то такое.
В. Рулинский
— Мне как-то понравилось, когда я готовился к эфиру, смотрел разные ваши интервью, мне понравилось ваше такое искание правды, как такой смысл, который вы придаете вообще не только и своей жизни, и музыке в целом. То, что вот действительно вот в музыке открывается вот эта подлинность. Подлинность, которая действительно человека возвышает. И в этом смысле действительно, как сказать, она и, с одной стороны, тайна, загадка в музыке, потому что, действительно, она не вполне может быть разложима там на вербальные какие-то конструкции, какие-то логические иногда конструкции. А с другой стороны, действительно, как всякая тайна, она может открывать и то, что и невыразимо, и то, что как раз приближает к вечности, да? Так что, действительно, здесь есть о чем поразмышлять. Спасибо.
Ю. Данилова
— Я вот хотела добавить еще, что я просто крайне рада, что будет «Волшебная флейта». Потому что для меня, например, это такой был вход прямо в классическую музыку, потому что это какая-то опера счастья, музыка счастья. Она такая вот, невероятная совершенно.
В. Рулинский
— И вот здесь еще прозвучала очень интересная мысль о том, что, во-первых, я, если честно, не знал, что Моцарт писал «Волшебную флейту» уже фактически, да, на склоне...
Л. Лундстрем
— Премьера состоялась за 37 дней до его смерти.
В. Рулинский
— А получается, действительно, многие воспринимают Моцарта как такого веселого такого, энергичного, в общем-то, не очень глубокого композитора. Ну, такого композитора немножко по верхам. Я вот недавно общался с моей соведущей, Туттой Ларсен, она рассказывала про разное восприятие духовной жизни у американцев и русских. Это один священник американский как раз в Русской Православной Церкви рассказывал. Американцы такие серферы, а русские — дайверы. Такое вот просто разное восприятие.
Ю. Данилова
— Опять обидели американцев.
В. Рулинский
— Нет, простите. Американцы — это замечательные люди. Это просто американец говорил, священник. Так вот, это тоже такое восприятие Моцарта как такого серфера, такой верхний слой.
Ю. Данилова
— Но там трагедия в «Волшебной флейте», она, конечно, глубочайшая. Она про добро и зло же такая, мне кажется, опера, да.
Л. Лундстрем
— Ну как и все настоящее.
В. Рулинский
— Да.
Л. Лундстрем
— Там же Сальери, он же заслужил, и он не может этого принять, когда он говорит Моцарту: о, Моцарт, ты не достоин сам себя, он говорит, гуляка праздный. А Моцарт по-другому отвечает, он даже не слышит...
Ю. Данилова
— Но при этом Моцарт смиренный, а этот гордец. Вот что интересно еще.
Л. Лундстрем
— Этот хочет награды.
Ю. Данилова
— Ну да, он хочет и себе, и себе.
Л. Лундстрем
— И его это гложет страшно. А Моцарт — да, там другое совершенно.
В. Рулинский
— Эта программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Леонидом Игоревичем Лундстремом, скрипачом, педагогом, руководителем Творческой мастерской. Леонид Игоревич будет открывать фестиваль «Звезда Рождества» своим концертом 12 декабря. И с Юлией Даниловой, главным редактором портала «Милосердие.ру», главным организатором фестиваля «Звезда Рождества». Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И мы приглашаем всех, кто слушает нас сейчас, на фестиваль «Звезда Рождества». Он будет проходить в этом году в трех городах — об этом мы поговорим во второй части нашей программы. На сайте https://starfest.miloserdie.ru/ можно узнать все подробности. Мы вернемся после короткой паузы.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Юлия Данилова, главный редактор портала «Милосердие.ру» и организатор фестиваля «Звезда Рождества», и Леонид Игоревич Лундстрем, педагог, скрипач, руководитель Творческой мастерской. Леонид Игоревич будет открывать фестиваль «Звезда Рождества» 12 декабря в 19.00.
Л. Лундстрем
— С оркестром.
В. Рулинский
— С оркестром, конечно же. В Соборной палате в Москве. И мы начали говорить как раз в первой части программы о первом открывающем наш фестиваль концерте. Юля, сейчас, наверное, есть возможность нам рассказать и про другие мероприятия более подробно. Какие еще нас ждут открытия в этом году? То, что, может быть, совсем еще ни разу не было на фестивале.
Ю. Данилова
— В этом году много новинок у нас, действительно. Во-первых, у нас будет фестиваль, кроме Москвы, еще в Костроме и в Рязани, и там своя богатая программа. В каждом из этих городов он будет проходить в пользу местных благотворительных церковных проектов. Что касается новинок, то их в этом году у нас несколько. Во-первых, у нас будет премьера анимационного фильма на Бродского: «В Рождество все немного волхвы...».
В. Рулинский
— На стихи Бродского, да.
Ю. Данилова
— Да, на стихи Бродского «В Рождество все немного волхвы...». Для нас это очень важно, потому что первый наш самый первый фестиваль, тоже к нему был создан специальный мультфильм на стихотворение Бориса Леонидовича Пастернака «Рождественская звезда».
В. Рулинский
— Тоже очень трогательное, замечательное стихотворение.
Ю. Данилова
— Да, в центре «Фома Кино» было сделано это стихотворение, и хороший получился анимационный фильм, он был номинирован на «ТЭФИ». И сейчас мы хотим продолжить эту уже традицию, можно сказать, потому что об этих вечных смыслах нужно говорить языком, в том числе и анимации, которая позволяет благородно и вместе с тем визуально убедительно донести и через прекрасные стихи, не просто через некий текст или некий сюжет, а через вершины русской поэзии. Вот это у нас будет. Будет еще такой очень важный будет спектакль по переписке Петра Ильича Чайковского и Надежды Филаретовны фон Мекк. Он будет в том числе о смысле меценатства в искусстве, потому что Надежда Филаретовна фон Мекк, она была выдающийся, конечно, деятель. Она овдовела и стала очень богатой женщиной. Ее супруг, он был промышленник и, когда он умер, все это большое дело, оно как бы к ней перешло, и ей пришлось в это все вникать, им управлять, распоряжаться большими капиталами. И при этом у нее была очень большая семья, было много детей, вот эту вот свою обычную семейную жизнь, надо было ею как-то рулить.
В. Рулинский
— Еще поддерживать Петра Ильича Чайковского решила она.
Ю. Данилова
— И она как-то обратила внимание на Петра Ильича, и у них завязалась переписка, и она предложила ему поддержку. И она стала помогать ему так, чтобы ему не нужно было заботиться...
В. Рулинский
— О земном.
Ю. Данилова
— Да, о какой-то такой поденной, поденщине такой, чтобы он мог больше заниматься творчеством. И там так интересно, и у них эта переписка, это очень богатое наследие эпистолярное, оно очень интересное. И оно показывает некоторую внутреннюю жизнь и Петра Ильича как композитора, и Надежды Филаретовны как такого благотворителя, мецената и человека. И это важно, потому что, например, ей она не разрешала упоминать и посвящать себе произведения.
В. Рулинский
— А чем она руководствовалась в этом?
Ю. Данилова
— Просто, что напишите, что посвящается другу.
В. Рулинский
— Это просто такое христианское смирение?
Ю. Данилова
— Ну да, видимо, за этим стояло что-то. А сейчас все-таки довольно много бывает вокруг благотворительности разного такого стремления к славе.
В. Рулинский
— А что мне за это будет, упомянете ли вы мое имя там.
Л. Лундстрем
— Почему, это корысть подлинная.
Ю. Данилова
— Ну, в общем, человек, конечно, широк.
Л. Лундстрем
— То есть, если она не упоминает себя, значит, ей в ее банке прибывает...
Ю. Данилова
— Ну да. Можно и так на это посмотреть.
В. Рулинский
— Духовная в смысле корысть. Конечно.
Ю. Данилова
— Вот наш прекрасный партнер, стратегический партнер нашего фестиваля, Театральный салон «Сцена 23», поставил такой музыкально-литературный спектакль по этой переписке, где читаются эти письма и звучит музыка Петра Ильича в живом исполнении фортепьяно.
В. Рулинский
— Это любопытно. И вообще сам факт такого, очень интересно.
Л. Лундстрем
— Юля, извините, там очень интересный тоже вопрос Надежда Филаретовна задает Чайковскому, откуда он музыку берет. И там есть обстоятельный ответ о том, что какая-то часть приходит, и он ее записывает, а какая-то часть вырабатывается трудом ежедневным. Он там каждое утро в шесть вставал, начинал писать, несмотря ни на что. И иногда бывает, что то, что написано как бы под принуждением, тоже становится вот таким...
В. Рулинский
— Гениальным.
Л. Лундстрем
— Да.
Ю. Данилова
— Совершенным.
В. Рулинский
— Удивительно.
Ю. Данилова
— В общем, это очень интересно. И вот этот спектакль, он недавно совсем создан. 17 декабря будет его первое представление на фестивале.
В. Рулинский
— В 19.00, да.
Ю. Данилова
— В московском Музее предпринимателей и меценатов, на такой небольшой камерной площадке. Потом будет еще, мы надеемся, на большей площадке, тоже в рамках фестиваля. Начнется 17 декабря.
Л. Лундстрем
— А где это?
Ю. Данилова
— Это на Шаболовке.
В. Рулинский
— Улица Донская, дом 9.
Ю. Данилова
— Да, в Москве есть такой музей очень важный — предпринимателей, меценатов и благотворителей, где собрано много материала исторического о разных династиях даже благотворителей Москвы и не только.
В. Рулинский
— Уникальный такой музей, да, интересный.
Ю. Данилова
— Так что это как раз совпадение, что этот важный разговор о благотворительности и искусстве там состоится, на этой площадке. Еще у нас будет много веселья, вечерки...
В. Рулинский
— Прежде всего уже после того, как наступит Рождество.
Ю. Данилова
— На Святках, конечно, Рождество, вертепы. И таким, одним из самых важных событий — 14 января, 13−14 января, на Старый Новый год и в такой разгар Святок, у нас будет большой впервые праздник под названием «Московские святки». Это будет в «Амберхолле» на Новослободской, в закрытом, большом таком помещении, где у нас будет квинтэссенция святочного веселья, там будет все — там будут и вечерки, и выступления хоров детских, будут «Рождественские посиделки» с Туттой Ларсен и ансамблем «Ихтис», будет хор «Верба», будет огромная детская программа, самые разные мастер-классы, будет рождественское шествие колядовщиков к рождественской елке, будет благотворительная ярмарка.
В. Рулинский
— А к какой рождественской елке? Это куда шествие?
Ю. Данилова
— Вот смотри, там огромное помещение, и вот в одном месте мастер-классы. Там причем мастер-классы совершенно необычные — они рождественской тематики и такой традиционной тематики, все это мероприятие будет в русском стиле. Там, например, есть мастер-класс, который называется «Богатырская застава», и это поединок пять на пять мальчиков, мечевой бой на деревянных мечах. Вот такое, например, будет.
В. Рулинский
— Я, честно говоря, побаиваюсь таких форматов.
Ю. Данилова
— Будет мастер-класс по русской мужской пляске. А чего бояться-то? Это очень весело, Вася, это просто невозможно весело.
В. Рулинский
— Ну не знаю.
Л. Лундстрем
— Вы предпочитаете на настоящих?
Ю. Данилова
— Будут тихие игры у елки для самых маленьких.
В. Рулинский
— Тихие игры — вот это мне больше.
Ю. Данилова
— Будем показывать мультфильмы. Вася, кто на что, как говорится.
В. Рулинский
— Да, ну простите, это мой личный субъективный взгляд. Все хорошо.
Ю. Данилова
— Будет сербский фудкорт.
В. Рулинский
— Ух ты. Вот футкорт я уважаю.
Ю. Данилова
— В общем, будет много-много веселья, будут очень разные коллективы там выступать. Я думаю, что это будет очень весело. Будут встречи с друзьями, будут встречи с читателями портала «Милосердие», будут лекции. Это специально сделали для того, чтобы можно было приходить и общаться друг с другом, потому что сейчас это очень важно. Сейчас вот мы ведь живем в такое время, когда виртуализация — это даже глобальная тенденция, отмечается как одна из глобальных таких тенденций, когда люди все больше уходят в онлайн, все меньше видят друг друга.
В. Рулинский
— Даже в семье часто происходит. Муж и жена...
Ю. Данилова
— В реальности утыкаются в телефоны, даже когда они сидят вместе за одним столом, не видят друг друга.
В. Рулинский
— Знаете, еще какая проблема? Даже совместное вот принятие пищи тоже становится как будто практически в семейном кругу редкое явление. Буквально надо себя заставлять, чтобы это происходило, потому что у каждого свой график как будто.
Ю. Данилова
— И сейчас люди как-то стосковались, как мне кажется, немножко по такому живому общению. И вот впервые мы делаем такое большое, многоформатное, очень пестрое и на целый день. Ну, там два дня у нас будет: 13-го — с 16-ти, с четырех дня и до вечера, а 14-го — с утра, с десяти, там для малышей. То есть те, малыши, которые дома, еще никуда не ходят в детский сад, допустим, могут прийти там с бабушками или с мамами. Для больших семей мы это специально приспособим. Так, чтобы им было там хорошо, удобно, и можно было отдохнуть, просто порадоваться вместе Рождеству.
В. Рулинский
— Это важно на самом деле.
Ю. Данилова
— «Московские святки» — 13 и 14 января.
В. Рулинский
— Я вот, когда появился фестиваль «Звезда Рождества», очень был вдохновлен. Потому что, действительно странно: главный город православной нашей замечательной страны, Москва, и нет ни одного такого большого, даже никакого — ни большого, ни маленького такого мероприятия, где можно всей семьей действительно отдохнуть, причем под разные форматы, в течение Рождественского поста и после, на Святках. Это, мне кажется, замечательная идея появилась такая.
Ю. Данилова
— В Рязани у нас будет в дни каникул, уже рождественские дни — 8-го, 9-го и 10-го, на Лыбедском бульваре, в центре Рязани, шествие колядовщиков — такое настоящее, на открытом воздухе. Причем такие аутентичные и достаточно опытные молодые энтузиасты в фольклорной музыке и вот такого фольклорного формата народного празднования Рождества, они будут ходить по Лыбедскому бульвару. Там приезжайте на каникулы в Рязань, приходите на Лыбедский бульвар, и там посмотрите настоящих колядовщиков, христославов, славить Христа они будут.
В. Рулинский
— Я вот, не знаю. Я к колядовщикам отношусь так с уважением, но все-таки больше я концерты люблю.
Ю. Данилова
— Классическую музыку больше уважаешь.
В. Рулинский
— Да, и вот в Рязани, я вот смотрю сейчас программу, и тут есть Рахманинов, между прочим, Рязани не чуждый человек.
Ю. Данилова
— В Рязани наши друзья, Рязанский историко-архитектурный музей-заповедник, мы с ними вместе это делаем у них на площадке — там Рязанский историко-архитектурный музей, он раньше базировался в Кремле, и сейчас он там рядом совсем с Кремлем, большое прекрасное здание для них построили, они туда переместились. И там у них прекрасный атриум, такой очень красивый и необычный, и там будет концерт в Рязани, тоже там будут у нас показы мультфильмов.
В. Рулинский
— Показы мультфильма, да, еще в Рязанском историческом музее. И еще, я так понимаю, Кострома. В этом году «Звезда Рождества» уже расширяется, уже как-то...
Ю. Данилова
— Кострома. Большая будет программа в Костроме. Очень интересные, разнообразные там есть приходы активные. У нас там, например, вечерка и показ мультфильмов будет в таком одном приходском здании — храм Спаса на Запрудне. Это такое место Костромы, на берегу Волги, там заводская верфь, такой судоремонтный завод. Вот в этом храме Спаса на Запрудне, когда мы ездили туда летом, я была совершенно потрясена, что там вокруг этого храма, который так на отлете находится, не в центре, огромное количество детей. Просто там оно все время там жужжит. Там детские площадки, большая молодежка, много молодежи. И они сделали такой себе зал, большой довольно, для вот таких всяких собраний, молодежных мероприятий, и там его и можно в спортзал превратить при желании. И вот там у нас будет вечерка. И будем смотреть мультфильмы там тоже. В общем, у нас там будет храм, будет лекторий в Костромской семинарии. Важная часть нашего фестиваля — просветительские лектории. Очень интересные лекторы, очень интересная программа.
В. Рулинский
— Какие лекторы? Что будут рассказывать?
Ю. Данилова
— В Москве будут у нас лекторы. Мы начнем... Какого числа мы начнем эти лекции?
В. Рулинский
— Сейчас посмотрю.
Ю. Данилова
— 22-го, по-моему, декабря.
Ю. Данилова
— Да, 22 декабря в Книжной палате в Черниговском.
Ю. Данилова
— Да, будет лекция про Петра Ильича Чайковского и его рождественскую сказку «Щелкунчик», будет музыковед Андрей Рябуха рассказывать. И дальше в программе у нас, например, будет лекция о христианстве и левых идеях 1917 года — историка, культуролога, краеведа Георгия Давыдова, очень глубокого человека. Будет лекция о богослужебных тестах Рождества Марии Красовицкой, великолепного знатока и глубокого литургиста.
В. Рулинский
— А, это знаток действительно, литургист, да.
Ю. Данилова
— Да, и еще много всего другого интересного у нас там в лектории. У нас будет уже классическая наша лекция про Русскую Антарктиду, которая называется «Новое путешествие в Русскую Антарктиду» от путешественника и режиссера-документалиста Оли Стефановой.
В. Рулинский
— Да, замечательная Оля.
Ю. Данилова
— Потому что с прошлого фестиваля она успела еще раз побывать в Антарктиде и ей есть что рассказать.
В. Рулинский
— Есть о чем рассказать, да. Все подробности можно узнать на https://starfest.miloserdie.ru/, там же есть информация, как приобрести билеты. И есть такая, я так понимаю, что есть и программа совершенно бесплатная, да?
Ю. Данилова
— Да, есть много бесплатных мероприятий, с бесплатной регистрацией. Например, в Москве сейчас у нас еще пока остались места на бесплатные показы нашего анимационного цикла. Регистрируйтесь, заходите на сайт, изучайте всю палитру прекрасных событий. И хочу подчеркнуть, что каждый билет, если это билет покупной, платный, то это ваш вклад...
В. Рулинский
— В благотворительность.
Ю. Данилова
— В добрые дела, в ваше доброе дело.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели на радио «ВЕРА». Меня зовут Василий Рулинский. Мы сегодня разговариваем о фестивале «Звезда Рождества» с Юлией Даниловой, главным редактором портала «Милосердие.ру» и организатором фестиваля «Звезда Рождества», и Леонидом Игоревичем Лундстремом, педагогом, скрипачом и руководителем Творческой мастерской. Леонид Игоревич со своим оркестром откроет фестиваль «Звезда Рождества» 12 декабря в 19.00 в Соборной палате, и все средства, вырученные после этого концерта, пойдут на работу Синодального отдела по благотворительности. Вы знаете, мы уже начали говорить о том, что фестиваль вышел за пределы Москвы, слава Богу, уже Кострома, Рязань. Но страна-то у нас все-таки не из трех регионов состоит. Я вот, если честно, думаю: а вот слушают нас жители Санкт-Петербурга или из каких-то других регионов и думают: вот, молодцы, конечно, они все, а мне-то вот что, бедному, бедной крошке, что мне делать, да? Как все-таки быть с этим? Если человек, например, хочет, чтобы фестиваль «Звезда Рождества» пришел в его регион? Либо что, ему надо приезжать в Москву обязательно? Как быть, как следить за мероприятиями?
Ю. Данилова
— Можно, конечно, приехать в Москву. Теперь уже не только в Москве, но и в Костроме, поближе к Санкт-Петербургу.
В. Рулинский
— Планируете ли вы расширяться еще дальше?
Ю. Данилова
— Мы бы хотели, конечно, это наша мечта, чтобы у нас было больше выхода в городах. Но тут уже, знаешь ли, как Господь рассудит, получится у нас это или нет. Тут же важно, мне кажется, тут не столько нам важно стать какими-то великими, могучими и везде проникнуть, во все города, как сама идея, что искусство, благотворительность и праздник объединяют людей вокруг себя, и что мы единомышленники, которые собираются вокруг колыбели Спасителя. Нам же очень важно, что мы находим еще друг друга, знакомимся друг с другом — люди деятели искусства, люди из благотворительности, из других каких-то сфер, связанных с фестивалем, не просто так вот вокруг культурных мероприятий, а вокруг истин веры, вокруг Христа, на самом деле это, правда, важно очень. У нас, надо сказать, что наш фестиваль, он адресован не обязательно людям таким вот, совершенно уже воцерковленным, совершенно глубоко церковным. Мы, наоборот, через эти культурные смыслы, можем подвести как бы человека к этому, к этим истинам Рождества, к самому событию Рождества, еще раз на него указать при помощи всей нашей этой палитры событий и какой-то отклик в его душе, возможно, разбудить.
В. Рулинский
— Да, это очень важно. И вообще здесь, мне кажется, очень важный вопрос такой, который всегда как-то, мне кажется, возникает: а как правильно православному человеку праздновать? Вот что такое праздник для православного человека? Это же, наверное, не то самое веселье, которое вот, знаете, когда африканские богослужения показывают, эфиопы, там замечательные наши друзья из других стран африканских, например, там у них тоже, наверное, форматы такие интересные, но, наверное, это русскому человеку не очень свойственно вот так праздновать. Наверное, праздник — это про что-то другое. А про что? Как праздновать вообще? Особенно если говорить про духовный смысл праздника. Леонид Игоревич, как вы думаете?
Л. Лундстрем
— Как-то раз мы играли такое знаменитое трио бетховенское, «Эрцгерцог» называется, такое позднее уже, когда он уже глухой и как бы от земли уже. И там, кстати сказать, мы играли это как раз в зале приходского помещения Косьмы и Дамиана на Маросейке. Там мы вообще часто играем концерты и вообще там собираемся. И как раз обсуждали вопрос православности композиторов. В частности, товарища Бетховена. Потому что один из постулатов этого концерта был, что самый православный композитор — Бетховен.
В. Рулинский
— Интересно, почему?
Ю. Данилова
— А Бах же?
Л. Лундстрем
— Славящий Бога.
В. Рулинский
— Интересно.
Л. Лундстрем
— Был там один батюшка вот, и... А там четвертая часть такая, после третьей, совершенно гениальной, улетающей вообще в небеса, и такая пятнадцатиминутная длиннющая часть, немножко напоминающая из Девятой симфонии тоже третью часть. А финал такой, я бы сказал, может, напоминающий вечерку. И как будто там гармошка какая-то играет, и какой-то такой, может, он неофит, может быть, нет, убежденный уже, говорит: «Ну какая же это вот, что это за православность такая? Что же такое какое-то вихляние вообще, и вообще мгновенные переходы из одного состояния в другое?» И я так задумался. А батюшка говорит: «Буйная радость о Господе».
Ю. Данилова
— Как у Давида царя. Царь скакал же, играл на этой самой, на лютне.
Л. Лундстрем
— Да, кстати, это же часто встречается. Да, это даже какие-то экстатические такие там... Вот вчера мы читали в храме как раз — я не запомнил откуда, но о том, как вот в ладоши хлопают греки, христиане, славя Богородицу.
В. Рулинский
— Нам это как бы странно, да.
Л. Лундстрем
— Нам вообще кажется: вот в храме, например, начать хлопать, да?
Ю. Данилова
— Но у нас более меланхолический такой склад, да?
Л. Лундстрем
— Да, но все-таки есть в этом. И вот, собственно, если о празднике. Я уже не говорю про то, что требуется какую-то там часть вина выпить, да?
В. Рулинский
— Ну, тогда радость совсем будет не остановить.
Л. Лундстрем
— Иначе, как это, «чи хворый, чи подлюка», да? Ну, то есть есть же этот момент. То есть не для того, чтобы распоясаться, да?
Ю. Данилова
— Есть такая поговорка же, что вот сербы умеют радоваться, а русские умеют каяться.
Л. Лундстрем
— Да, есть.
Ю. Данилова
— Как бы да, мы так погрустнее вроде бы. Но ты знаешь, вот эта вот радость, все-таки тоже важно как-то ее, для нее какой-то формат находить, мне кажется. И тут она бывает немножко разная по регистру что ли. Вот есть классическая музыка — возвышенная радость. Есть народная музыка — простая радость, простодушная радость. Есть радость прекрасного слова, от поэзии. Есть радость просто от доброго дела, то, что кому-то помог без, так сказать, музыкального окружения.
В. Рулинский
— А есть же тихая радость.
Ю. Данилова
— Есть. И самая главная радость — это на службу сходить, на литургию.
В. Рулинский
— Вот.
Ю. Данилова
— Ну то есть тут много. Важно только ее как-то уметь не пропускать.
Л. Лундстрем
— Всему свое время, короче.
В. Рулинский
— А здесь не получится, что мы как-то вот акцент смещаем?
Ю. Данилова
— Да нет.
В. Рулинский
— На то, что вот радость, радость, а про службу как бы забыли.
Ю. Данилова
— А почему это мы забыли? Мы в церковь идем, на службу.
Л. Лундстрем
— А без службы-то какая радость?
Ю. Данилова
— Да. Нет, у нас не вместо праздника, конечно, нет. Ну, смотри, вот закрытие нашего фестиваля происходит в день Крещения. Мы в день всенощной не ставим концерт.
В. Рулинский
— Чтобы не было выбора такого, куда идти.
Ю. Данилова
— Мы ставим в день праздника. Вечером ты можешь пойти и послушать прекрасную музыку. Почему нет?
В. Рулинский
— Ну, это хорошо. Утром на службу сходил, а вечером в зале «Зарядье», там Большой симфонический оркестр.
Ю. Данилова
— И тоже там будет Рахманинов. Второй концерт.
В. Рулинский
— Очень даже духоподъемная такая музыка. Да, очень люблю тоже Рахманинова. Получается, вот я, знаете, вспоминаю ощущение такое, когда радость Рождества, Пасхи, вот этого ночного богослужения, иногда бывает такая вот, она совсем не буйная. Может, я слишком северный. Такое восприятие: дожили. Просто слава Тебе, Господи. Господь сподобил дожить до еще одного Рождества или Пасхи. Иногда нет такого буйного, радостного. Может быть, это просто период такой, может, я не дорос еще.
Ю. Данилова
— Мне кажется, знаешь, Вась, тут не нужно подгонять себя под какое-то лекало. Раз уж это тайна — тайна отношений с Богом, конкретного человека, и она тоже разная. То есть мне кажется, это как раз нормально.
В. Рулинский
— Получается, здесь еще фестиваль «Звезда Рождества» на самом деле же бросает вызов тому перекосу, который произошел в свое время при Петре I, когда Новый год стал важнейшим праздником в году. Ну, сейчас он...
Ю. Данилова
— В каком-то смысле, может, наверное, да. Мы хотим все-таки акцент вернуть, сместить, напомнить о нем.
В. Рулинский
— Ну и получается, Юль, честно скажу, силы не равны пока еще.
Ю. Данилова
— Ну что делать? Мы не хотим переустроить весь мир. Мы делаем то, что мы считаем важным сами, и мы видим, что это тоже вызывает отклик. Ну что мы будем? Мы не ходим с прокламациями, типа: бросай тот, давай...
В. Рулинский
— Бросай Новый год, айда в «Звезда Рождества».
Ю. Данилова
— Да, мне кажется, что это неправильно. Надо просто, понимаешь, надо наполняться смыслом самим прежде всего. Мне кажется, надо, чтобы смысл был, прежде всего у нас у самих внутри. И тогда кто-то тоже этим заразится.
В. Рулинский
— Поймет ценность.
Ю. Данилова
— Поймет ценность. Сейчас, конечно, ужасно много шума, скрежета, какой-то суетни — такого ложного чего-то, в том числе и в праздничных вот этих всех нагнетаниях, чтобы все там горело, переливалось люминесцентным светом, под громчайшую музыку какую-то. Так что хочется, для меня вот в последнее время вообще музыка, она сродни тишине как бы, она там же находится где-то, и гармонии. Вот она где-то не там, где вот этот весь скрежет. Мне кажется, вот это оппозиция такая правильная. Потому что должна быть высота смысла, не должно быть пусто внутри, под такой блестящей мишурой, дискотекой.
В. Рулинский
— Леонид Игоревич, а как ваша семья готовится к Рождеству и как его встречает? Есть ли у вас особенности именно встречи Нового года и Рождества?
Л. Лундстрем
— Конечно. Во-первых, в детстве, и я еще и некрещеный человек даже был, бабушки у меня всегда встречали Рождество 6-го, в Сочельник. Потом уже как бы вот поняли там разницу. Но всегда вот этот стол, запахи такие, да, рождественские были и, конечно, и пасхальные потом совершенно другие. А у нас семья, у нас там детей немного, но все-таки вот шесть. И по-разному как-то, пока мы были...
В. Рулинский
— Немного.
Л. Лундстрем
— Ну вот у нашего солиста, Володи Нора, у него восемь детей, там нам далеко, да. Когда мы как бы вот воцерковлялись и, собственно, и детей рожали и так далее, как-то у нас очень жестко — мы категорически, значит, отрицали Новый год. Просто, в принципе, ничего такого нет, все постятся там и все такое. Но тем не менее постепенно как-то более что ли так стали относиться. Не то чтобы вот так, но как бы 31-е стало это как бы таким семейным, что все собираются. А 7-е — это церковное, там все в храме, да? Но сейчас, в последнее время, вот я хожу в храм Елизаветы Федоровны в Королеве, там всегда служба ночная. Там вообще часто ночные службы, это такая традиция, и очень она прижилась хорошо. И вот я с радостью сейчас думаю о том, что 31-го не придется ничего, так сказать, такое устраивать. Даже если какая-то кому-то хочется там традицию. Ну, я-то лично вот, лично.
Ю. Данилова
— В Москве же уже распространилась даже традиция ночной службы.
Л. Лундстрем
— Да, сейчас довольно-таки это здорово. Потому что это не просто сказать: ребят, ничего этого нет, пошли вон. А есть вот такая вот...
Ю. Данилова
— Даже, между прочим, сейчас тоже и в обществе такое вот это есть ощущение, что, а зачем? Что за стол сели, а в чем смысл, что нового? То есть есть такая какая-то жажда наполнения смыслом. А Новый год — Рождество все-таки впереди.
В. Рулинский
— Слава Богу, что фестиваль «Звезда Рождества» наполняет этим смыслом, как-то готовит нас к самому главному событию Рождественского поста, собственно, встрече родившегося Спасителя, Иисуса Христа. И я благодарю сегодняшних наших гостей в программе «Делатели» — Юлию Данилову, главного редактора портала «Милосердие.ру», организатора фестиваля «Звезда Рождества», Леонида Игоревича Лундстрема, педагога, скрипача, руководителя Творческой мастерской. И Леонид Игоревич выступит на открытии фестиваля со своим оркестром — 12 декабря, в 19.00 в Соборной палате. Еще есть возможность приобрести билеты на сайте https://starfest.miloserdie.ru/, там же есть информация про все предстоящие мероприятия фестиваля. И все вырученные средства, все вот эти средства от билетов, которые вы будете приобретать, пойдут на дела милосердия, на дела благотворительности. Так что это еще и ваш вклад в добрые дела. Всем рекомендуем принять участие в фестивале в том виде, в котором вы можете. И меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности, и я сердечно благодарю за сегодняшний такой теплый рождественский, как будто такой вот уже, как подготавливающий к Рождеству эфир. И надеемся, что еще больше людей смогут войти в эту радость Рождества Христова. Спасибо большое.
Л. Лундстрем
— Спасибо.
Ю. Данилова
— Спасибо большое. До свидания.
Л. Лундстрем
— Всего доброго.
Все выпуски программы Делатели
Послание к Колоссянам святого апостола Павла
Поделиться
Кол., 253 зач., II, 1-7
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.
Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.
Глава 2.
1 Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
4 Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
5 ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.
У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.
Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!
Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 143. Богослужебные чтения
Поделиться
Можно ли счастье... выдать со склада?
С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.
Псалом 143.
Давида. [Против Голиафа.]
1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,
2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.
5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,
8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,
10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.
13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;
14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.
Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».
Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!
Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».
Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
