«Благотворительность и волонтерство». Светлый вечер с Алексеем Токаревым, Евгенией Жуковской и Натальей Москвитиной (24.10.2018)

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И у нас сегодня целая студия гостей, я очень рада этому и представляю. Алексей Токарев, председатель оргкомитета фестиваля «Артос». Здравствуйте.

А. Токарев

— Здравствуйте, друзья.

А. Митрофанова

— Фестиваль открылся вчера. Поздравляю вас с этим и надеюсь, вы нам сегодня все подробно расскажете. Евгения Жуковская, главный редактор интернет-портала «Приходы». Добрый вечер, Евгения.

Е. Жуковская

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Наталья Москвитина, создатель и руководитель фонда «Женщины за жизнь», ведущая телеканала «Спас». Здравствуйте.

Н. Москвитина

— Да, здравствуйте, очень приятно.

А. Митрофанова

— А мы сегодня говорим и о самом фестивале и, наверное, о тех темах, которые вы там будете поднимать. Это традиционно должны быть интересные истории, потому что фестиваль «Артос» за последнее время, по-моему, очень серьезно рванул вперед. И когда люди к вам туда приходят, удивляются: ничего себе! — там жизнь кипит, все бурлит, и все совершенно прекрасно и замечательно. Основная тема этого года, вернее этого фестиваля, вот который сейчас уже идет, — некоммерческие организации, как им жить, взаимодействовать и получать гранты. То есть прекрасные идеи и деньги на их воплощение. Расскажите, пожалуйста, подробнее о том, что у вас там происходит.

А. Токарев

— Да, все верно вы заметили, Алла, фестиваль растет, и каждый раз он открывается с новой темой интересной и, на наш взгляд, наиболее актуальной. Этот год у нас в целом посвящен волонтерам, весь год в России, и конкретный фестиваль, один из них, мы тоже решили посвятить смежной теме — это благотворительность и социальное служение. И вот с нашими друзьями из фонда «Соработничество» и портала «Приходы», мы собрались как-то раз и, как оказалось, у каждого отдельно была вот мысль и идея провести нечто подобное. Мы решили соединить наши силы в этом и провести образовательную неделю, направленную на сотрудников, либо участников, организаторов некоммерческих организаций и любых благотворительных фондов, в том числе и сотрудников храмов, социальных их подразделений внутри, для того чтобы дать полноценный план действия, развития, создания какого-либо социального их проекта.

А. Митрофанова

— Вот, кстати, интересный момент. Потому что, наверное, не каждому может в голову прийти мысль, что при обычном совершенно храме, при приходе может быть зарегистрирована некоммерческая организация, у которой будет свой устав, все по-настоящему, и которая тоже может искать деньги и находить их благополучно на какие-то свои благие дела. А приходы сейчас очень активные. Ну не знаю, наверное, в разных городах это по-разному, но в Москве просто порой даже и гиперактивные, и это очень хорошо. Евгения, я думаю, это к вам вопрос. На портале «Приходы» я видела целый раздел, посвященный тому, как правильно взаимодействовать со всякими фондами благотворительными и как должны в XXI веке жить некоммерческие организации. Расскажите, пожалуйста, что будет на фестивале.

Е. Жуковская

— На фестивале, который сегодня уже идет второй день, прошел, и сегодня как раз состоялось открытие деловой образовательной программы, мы попытались собрать все самые успешные практики, существующие в Москве на рынке некоммерческих организаций.

А. Митрофанова

— Рынок некоммерческих организаций — это такой оксюморон?

Е. Жуковская

— Да, сектор, рынок. Но тем не менее это действительно рынок некоммерческих организаций — их очень много, они очень разные: есть социальные, есть культурные, есть образовательные, есть многопрофильные, есть религиозные организации. И вы сказали, что при приходах сегодня могут учреждаться некоммерческие организации — это действительно так, но важно понимать, что сами по себе приходы тоже являются некоммерческими организациями. Это некоммерческие организации религиозные, они такие же полноценные участники всего этого процесса по развитию гражданского общества, по развитию общественной инициативы. И, конечно, многие приходы не открывают некоммерческие организации, не учреждают их, но при этом их деятельность настолько обширна — это и социальное служение, когда там открываются и какие-то гуманитарные склады, окормляются воспитанники детских домов, или домов-интернатов для престарелых, или еще какие-то медицинские учреждения. Помимо этого во многих приходах ведется огромная образовательная деятельность как для детей, для взрослых, для молодежи, для подростков — это все разные, разные категории. И причем не всегда приход что-то делает внутри, на своей площадке. Часто уже сейчас приход выходит за рамки своей ограды церковной, за пределы церковной ограды, и делает совместные какие-то проекты. Собственно это и есть социальное проектирование — то самое, что мы называем объединением людей во имя развития каких-то форм поддержки тем, кто не защищен, у кого не хватает какой-то финансовой помощи, у кого-то, может быть, не то что финансовой, у кого-то не хватает инициативы. Ну а приходы со светскими своими коллегами объединяются и начинают как-то по-другому уже существовать и жить во время внебогослужебное. И мы как раз на портале «Приходы» собирали на протяжении многих лет все самые успешные церковные практики, связанные с развитием вот этого социального проектирования: как взаимодействовать с фондами, как находить деньги самостоятельно, как участвовать в грантовых программах и не в грантовых программах. Потому что грантовые программы это только одна из форм получения дополнительного финансирования и привлечения ресурсов, а есть еще много-много разных инструментов. И мы пытаемся познакомить церковное сообщество с теми полезными инструментами, которые существуют уже многие годы в светском обществе и попытаться самые лучшие практики как раз интегрировать в нашу внебогослужебную церковную жизнь.

А. Митрофанова

— А примеры какие-то вы могли бы конкретные привести того, как вот этот выход прихода из своей ограды в большой мир реализуется, не знаю, воплощается в какие-то проекты и что это удается?

А. Токарев

— Таких примеров довольно много. Ну например, я возьму связанное, допустим, с библиотеками. У нас очень часто сельские библиотеки, если мы говорим о епархиальной жизни, у нас часто сельские библиотеки не пополняются, фонды сельских библиотек. Хотя, конечно, есть государственные программы по поддержке, сейчас стало больше на них уделяться внимания, но тем не менее они влачат такое, знаете, довольно жалкое существование. Но если фонды еще библиотеки сельские пополняют, то какие-то встречи с интересными людьми, какая-то работа, именно такая активность на базе сельской библиотеки, она редко когда происходит. И вот как раз во многих епархиях районные — ну это называются благочинные, да, они взаимно выстраивают взаимоотношения с этой районной библиотекой, привозят туда каких-то людей из областного центра или даже, бывает, из федерального центра привозят людей, проводят публичные встречи. Или, бывает, что покупают, берут вот как раз гранты на то, чтобы купить какой-нибудь грузовичок, оборудовать его как мобильная библиотека и приезжать по тем селам и деревням, которые еще пока живы, и с местными жителями пообщаться в этой вот перевозной сельской библиотеке. Там же как раз и со священником, может быть, пообщаться, иногда какого-то интересного, не знаю, учителя местного привезти и обсудить эти книги. То есть люди, с одной стороны, могут взять эти книги, с другой стороны, могут пообщаться с новыми людьми, как-то свой вот этот запрос на общение реализовать. И как раз в епархиях часто инициатором таких проектов являются приходы.

А. Митрофанова

— Интересный пример вы привели. Мы вернемся чуть позже еще и к нему, я думаю, и к другим, которые вы нам приведете, расскажете об этом подробнее. Наталья, вы руководитель фонда «Женщины за жизнь». Я так понимаю, вы один из тех участников фестиваля, кто будет своим личным примером свидетельствовать: вот посмотрите, что может получиться, когда православные люди, занимающие активную жизненную позицию, объединяются и что-то пытаются сделать. А о чем вы хотите там рассказать?

Н. Москвитина

— Вы знаете, когда начинался мой год волонтера — это три года назад, я сначала создала такое движение волонтерское именно, да. Если сейчас в России год волонтера, мы все об этом громко говорим, но на самом деле уже долгие годы в России такая практика есть. Я тогда думала о том, как вот объединить людей под таким достаточно громким названием пролайф. Вот как можно объединить людей, если это какая-то протестная история? Оказалось, что это не всегда протестная история, то есть это может быть вполне себе позитив. И более того очень часто сейчас ассоциация: НКО — это онкология, да, и там действительно история грустная...

А. Митрофанова

— А почему такая ассоциация? Простите, я просто не в курсе.

Н. Москвитина

— Ну на самом деле очень много фондов, которые занимаются онкологией. Зайдешь в какую-то кофейню сегодня — и стоят ящики для сбора денег людям, больным онкологией. И это уже как, я не знаю, такая санитария что ли уже стало, то есть это нормально, люди знают, что таким больным надо помогать, мы не можем уже без этого. Благотворительность — это история про душу в конечном счете, и каждый считает своим долгом, да, помочь и внутренние вопросы вот решает таким способом. Там часть денег от кофе идет на помощь детям, больным раком. И если к этому мы привыкли, то помогать тем, кто еще не рожден — для этого надо какой-то внутренний такой процесс провести, внутреннюю работу. И я поняла, что это вполне возможно. Можно объединить людей, которые поняли, что их нравственный выбор — за жизнь. В том числе до рождения. Да, мы все знаем, что дети, которые рождены — ну это свято, да. Детство, материнство, все, что связано с рожденным ребенком — тут мимо не пройдешь, надо помогать. А как же быть, если шесть миллионов абортов в год и об этом никто не говорит? А как вообще, вот перед тобой женщина — и что нужно сделать? И на самом деле оказалось, что сделать можно очень много. Но для того, чтобы это все работало, надо использовать современные технологии. И вот НКО — это как раз про это. Сегодня защитить маму от аборта можно, если ты используешь все технологии — соцсети, ты взаимодействуешь с партнерами, которые так или иначе вкладывают свои ресурсы в сферу материнства, да, они помогают эту жизнь сохранить. И вот как раз таки на фестивале мы придумали такой, что-то типа квеста: «Собери посылку маме» — вот те посетители выставки, которые гуляют по коридорам и вдруг видят, что можно как-то просто в этом поучаствовать руками. Они приходят, и у нас есть большой такой список — те женщины, которые прямо сейчас на стадии спасения их младенца, их судьбы, то есть они еще не знают, они сохранят беременность или не сохранят. Вот у нас есть конкретные настоящие имена, краткая история и что надо этой женщине. И в условиях нашего проекта «Бутик добра» можно собрать такую посылку, собрать именно то, что этой женщине надо. И после этого посетительница выставки пишет прямо от себя такую мотивационную открытку той женщине, которая не знает, сохранять или нет. Она пишет о том, что там «дорогая Маша из там... из Владивостока, меня зовут Оля, я живу в Москве. Ты знаешь, я считаю, что этот ребенок должен быть рожден. Вот прямо сейчас решается твоя судьба, пожалуйста, не совершай ошибку. И я со своей стороны тоже могу тебе помочь...» Ну напиши мне ответ, ну или как-то по-другому — разные письма пишутся на самом деле. И представляете, на самом деле в жизни двух людей происходит вот какая-то мистическая связь, и каждый счастлив. Та женщина, которую отговаривают, она получает подарок от совершенно незнакомого человека, это участие какого-то далекого человека, не знающего конкретно жизненную ситуацию, но готового помочь. А та женщина, которая пришла на выставку, она, может, всю жизнь будет к этой истории возвращаться, потому что она сама, своими словами, своими поступками и сохранила жизнь. И НКО — это вот именно про взаимодействие между людьми, про то, что ты можешь изменить вообще реальность вокруг себя, если ты просто будешь активен. Это про тех волонтеров, которых сейчас очень много вообще в нашей стране. Эти люди поняли, что ну невозможно просто есть, пить, спать, покупать вещи, а как-то надо еще участвовать, ну не знаю, в собственном духовном развитии. Это первый шаг к тому, чтобы прийти в Церковь тоже. И спасти жизнь — это единоразовый такой поступок, то есть ты прямо сейчас берешь и спасаешь чью-то жизнь, и это всегда заканчивается хорошо. Вот история с онкологией — это не всегда простая история и не всегда на нее легко решиться, потому что это и грустно иногда тоже. А вот пролайф, которого так многие боятся, мне хочется сказать, чтобы не боялись, помогали, нашли этот ресурс, потому что дети, которые рождаются — это всегда про счастье.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Алексей Токарев, председатель оргкомитета фестиваля «Артос». Евгения Жуковская, главный редактор интернет-портала «Приходы» и Наталья Москвитина, создатель и руководитель фонда «Женщины за жизнь», ведущая телеканала «Спас». Евгения, вы знаете, я слушаю сейчас Наталью и думаю: ну есть действительно и пример вот фонда «Женщины за жизнь» и, наверное, и других, которые успешно применяют технологии некоммерческих организаций в своей деятельности и получается какой-то вот прекрасный результат. Но при этом, наверное, если человек вот нас слушает сейчас и думает: ну да, вот что-то подобное где-то мелькало, и мне бы, может быть, тоже хотелось бы каким-то образом либо свою организацию создать, либо кому-то примкнуть, да, с чего начинать? И как вообще примерить на себя эту рубаху, насколько она про размеру-то будет? А то, может быть, мы как-то и не потянем и, может быть, лучше подождать или не лезть вообще, не соваться на эту поляну, да? С чего вы посоветуете начать человеку, который размышляет: может быть, действительно свое НКО создать и заниматься каким-нибудь прекрасным делом для спасения человечества?

Е. Жуковская

— Мне кажется, что прежде чем начать свое дело, надо познакомиться с тем, что уже делается сейчас. И как раз знакомство с разными видами некоммерческих организаций, потому что есть некоммерческие организации, как мы услышали, за жизнь, да, пролайф, есть некоммерческие организации, которые занимаются там бабушками и дедушками, есть некоммерческие организации, которые занимаются животными. То есть вообще организаций некоммерческих очень много и надо сначала все-таки посмотреть, где бы тебе хотелось больше всего приложить свои силы. Но опять же, часто, знаете, бывает так, что мы начинаем что-то делать и нам кажется, что этого нигде нет, не пытаемся посмотреть шире: а что действительно уже делается в этом же самом направлении, которое тебе близко. И вот это один из ключевых моментов — когда ты начинаешь заниматься социальным проектированием, тебе надо сначала осмотреть и изучить ту среду, в которой ты хочешь заниматься чем-то. А потом уже нужно четко поставить цели, задачи: зачем ты хочешь этим заниматься, какие цели ты преследуешь, какие опять же из этих целей вытекают задачи. На самом деле все довольно-таки, знаете, схематично и все довольно-таки алгоритмично в этой сфере. Но если ты не умеешь правильно задавать себе вопросы, ты далеко не уйдешь. Что мне было важно, когда мы создавали программу вот нашей деловой образовательной недели, мы как раз и подбирали наших спикеров, наших ведущих мастер-классов по тем вот задачам, которые сегодня стоят перед людьми, участвующими в жизни некоммерческих организаций. У нас в Москве — казалось бы, такой огромный мегаполис, — у нас с некоммерческими организациями все неплохо, их так много. Но при этом очень развита, знаете, разобщенность — люди не взаимодействуют все-таки друг с другом так вот плотно. Ну в каких-то небольших сферах еще как-то вот они состыковываются, а в большом таком формате у нас наблюдается разобщенность. Это первой момент. Если говорить о рынке, когда некоммерческим организациям приходится искать каких-то партнеров там среди властей, среди опять же бизнеса — то здесь вообще каждому, как придется, каждый начинает тянуть рубаху на себя. И тут вообще в этой сфере объединяться с другими некоммерческими организациями мало кто хочет, потому что грантовая помощь, она одна, или субсидии, они одни, и хочется побольше взять на себя. Так вот каждый наш мастер-класс и обучающий семинар мы попытались построить таким образом, чтобы люди все-таки начали смотреть вокруг себя и искать партнеров. Как создать проект, как написать заявку на этот грант. Твоя заявка будет успешной, если ты привлечешь к себе другие социальные организации, если ты будешь не просто закладывать какую-то, ну в том числе и прибыль для своей деятельности, а если ты станешь меньше думать о себе и больше думать о том, для кого ты хочешь делать этот проект. Вот этому всему нужно научиться. Даже те же самые заявки чтобы писать, это должны пройти иногда годы тренировок. Вот мы попытались пригласить людей, которые эти годы тренировок обернут в два часа мастер-класса. И здесь же, на самом мероприятии, с одной стороны, расскажут, как писать заявку, с другой стороны, разберут, сделают работу над ошибками и помогут людям уже здесь исправить какие-то ошибки и настроить свою вот эту деятельность некоммерческой организации на другой лад. Но в целом начинать нужно с объединения. И мы попытались как раз на фестивале «Артос» соединить религиозные и светские некоммерческие организации, чтобы мы встретились и посмотрели друг на друга. Потому что мы часто не видим друг друга, и с одной и с другой стороны достаточно снобизма...

А. Митрофанова

— Снобизма?

А. Токарев

— Именно снобизма и неприятия друг друга. И вот мне больше всего хотелось, чтобы наша программа позволила иначе обточить вот этот вот камень, добавить новую какую-то грань вот к этому алмазу деятельности. Каждый полезен, но вот нам надо вместе трудиться, тогда вот как-то будет и другой результат.

А. Митрофанова

— Мы говорим об интересной теме фестиваля «Артос», который открылся вчера в Москве. В Сокольниках, да, Алексей?

А. Токарев

— Да.

А. Митрофанова

— Напомните, пожалуйста, как найти, кстати говоря, вас там, во всех этих Лучевых просеках чтобы не заблудиться, Вергилия где найти?

А. Токарев

— Наш фестиваль традиционно проходит в парке «Сокольники», 2-й павильон. Найти его очень просто. Для тех, кому несложно пройтись 10 минут по парку, можно просто от метро по прямой, никуда не сворачивая, дойти до Фестивальной площади, ее легко тоже узнать, и собственно павильон находится там. Для тех, кому сложно это сделать, по любым причинам, у нас, также традиционно, курсирует маршрутное такси от метро «Сокольники» до самого павильона.

А. Митрофанова

— Замечательно. А вот теперь вы как организатор фестиваля ответьте мне, пожалуйста, на вопрос. Вы тему же выбираете не случайно, вы смотрите на то, каков запрос, да, какие наиболее острые сейчас вопросы звучат и так далее. Вы почему на этой теме решили остановиться? Ведь понятно, что дело не только в том, что год волонтера сейчас, да? Что вы чувствуете, как человек, в общем, глубоко погруженный в общественную деятельность внутри Православной Церкви вот в сфере именно некоммерческих организаций?

А. Токарев

— Да, все верно вы заметили. Мы не просто так решили посвятить фестиваль именно этой теме, потому что мы часто контактируем и с небольшими организациями, которые у нас проводят какие-нибудь события внутри фестиваля, либо мы делаем какие-то совместные акции, то есть мы общаемся действительно с очень большим количеством как крупных, так и небольших организаций. И запрос на самом деле огромный на какое-то деятельное участие. Вот у нас в России, если просто даже в поисковике в интернете вбить: благотворительность в России — и любые исследования, они почему-то касаются денег. То есть у нас вот благотворительность растет, потому что у нас там на 30% в прошлом году пожертвовали люди в благотворительный фонд, допустим. А при этом почему-то совершенно не учитывается то, что люди не всегда и в принципе имеют возможность делиться финансовыми средствами, но и им больше хочется не просто отдать заработанную какую-то свою часть и забыть про то, что ты там что-то сделал. Гораздо больше людям хочется, так же как у нас на фестивале нам хочется видеть радостные улыбки живых людей, которые пришли, что-то для себя почерпнули и ушли, также и людям хочется деятельно помогать другим — то есть видеть эти глаза тех, кому они сделали что-то, помогли, может быть, изменили жизнь. И очень часто, вот как вы правильно задавали прошлый вопрос, вот у человека возникает непонимание. Вот я хочу помогать, я хочу что-то делать — особенно среди молодежи вот такой запрос деятельный, он огромный. Люди хотят делать, хотят помогать и они не знают, вот куда, что — то есть совершенно в таком море информации оказываются. И так вот это море информации, которое, с одной стороны, это возможность, да, но на самом деле ее чрезмерное обилие, оно глушит наши позывы внутренние благие.

А. Митрофанова

— Обратная ее сторона — отсутствие информации, да, по сути две грани одной и той же медали. Ну да.

А. Токарев

— Да, все верно. И мы, учитывая весь наш опыт, сколько мы видели, мы на самом деле нечто подобное проводили два года назад для молодежных организаций, небольшую образовательную программу. Она была гораздо меньше и не имела какой-то темы конкретной, мы учили проектированию, как правильно делать команду, как правильно информационно поддерживать ее. Но сейчас это все гораздо масштабнее, потому что уже тогда мы понимали, насколько среди молодежных организаций большой к этому интерес. То есть люди приходили, люди слушали, и у нас есть отклик самих спикеров, которые были удивлены, насколько большая потребность у этих людей в знаниях. И так получилось, что вот мы решили именно в этом году на октябрь, как наиболее продуктивное время для умственной деятельности, для деятельности...

А. Митрофанова

— Да? Я бы поспорила, конечно, но, наверное, не с вами. Если вы так говорите, вы, значит, знаете, о чем.

А. Токарев

— Я знаю, да. И мы решили провести, помочь, протянуть руку помощи людям, которые ищут и хотят делать, но пока не знают, что, как, где, куда, куда податься. И я на самом деле очень часто участвую в профильных конференциях своих профессиональных для организаторов открытых событий. И часто очень бывает, приходишь на какую-то лекцию, слушаешь, и человек там о чем-то говорит полезном и правильном, но у тебя при этом рождается идея, совершенно с этим не связанная. То есть абсолютно не связанная, но она появляется именно там, потому что, я не знаю почему...

А. Митрофанова

— Мозговой штурм.

А. Токарев

— Да, и там стены пропитываются идеями различными и так далее. И я всем всегда, на своем личном примере убедившись, всем всегда рекомендую: если вы хотите что-то почерпнуть, узнать — не бойтесь, ходите на образовательные недели, либо конференции, форумы, неважно что — даже если вы не найдете конкретную информацию там для вас, идея какая-то у вас родится абсолютно точно.

А. Митрофанова

— У нас скоро сейчас уже будет перерыв небольшой. Но мне все-таки хотелось бы Наталье задать вопрос. Когда вы свой фонд основывали и делали только самые первые шаги, где вы брали информацию? С чего вообще все начиналось? Потому что вообще женщина руководитель фонда у меня вызывает восхищение, и я думаю, что это, конечно, недюжинные должны быть организаторские способности и не всем по плечам. Но вместе с тем, ведь ну какие-то первые шаги, они, наверное, во многом и определяют, в какую сторону потом дело развернется. Вот с чего вы начинали?

Н. Москвитина

— Тут либо горишь этим, либо вообще не стоит туда соваться. И когда фонд создавался, я первым делом, когда в Минюсте регистрировала это как фонд, я убрала вот это слово «благотворительный». Потому что ну так много благотворительных фондов, а моя история вообще не про это. То есть у нас есть определенное понимание этой сферы как благотворительной, но это ошибка зачастую, потому что не всегда, не все вернее решается деньгами. И я начала этим заниматься, ну потому что я сама с этим столкнулась, и оказалось, что очень много женщин в России, которые очень хорошо понимают, о чем это.

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду «Женщины за жизнь», движение в защиту еще пока не родившихся детей.

Н. Москвитина

— В защиту жизни, да. Оказалось, что это очень болевая точка современного общества, и не говорить об этом нельзя. И оказывается, у всех есть какая-то мировоззренческая шкала на этот счет, просто об этом не разговаривают. И мы просто начали двигаться, не боясь, вот так вот. И я не знаю, раз в месяц приходит ну 200-300 волонтеров совершенно точно.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Н. Москвитина

— Это что-то удивительное, мы даже не думали, что так получится. Просто потому что тема в обществе табуирования, как бы страшная, как бы маргинальная, а оказывается, просто с обществом надо говорить и предложить что-то с этим делать. И оказалось, что волонтеры сами вполне могут спасти чужого ребенка и помочь женщине сделать правильный выбор. Для этого не надо денег, не надо офисы — вот просто ты помогаешь, их координируешь, и дальше процесс идет сам по себе. Вот это самое главное, что волонтеры, история с фондами это человеческий ресурс — вот это про это. И не надо бояться там, может быть, даже свой фонд создать, да, вот как Женя сейчас рассказывала. Можно прийти, пробовать поволонтерить где-то в другом фонде, но не бойтесь вообще выступать за те рамки, которые вы себе поставили, не бойтесь и себя открыть тоже. И вот мой фонд и та команда, с которой я работаю, это, конечно, ну сразу скажу, это нелегкий путь, потому что работать в женском коллективе не очень просто. Но в то же время перед тобой судьбы, перед тобой реально меняется действительность, и ты не можешь этим не заниматься. Чем дальше в лес, тем понимаешь, что эта история в первую очередь про тебя. И так считает каждый волонтер.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Алексей Токарев, председатель оргкомитета фестиваля «Артос». Евгения Жуковская, главный редактор интернет-портала «Приходы». Наталья Москвитина, создатель и руководитель фонда «Женщины за жизнь», ведущая телеканала «Спас». Мы прервемся и вернемся буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в этой студии сегодня с нами Алексей Токарев, председатель оргкомитета фестиваля «Артос». Евгения Жуковская, главный редактор интернет-портала «Приходы». И Наталья Москвитина, создатель и руководитель фонда «Женщины за жизнь», ведущая телеканала «Спас». Мы говорим об открывшемся вчера фестиваль «Артос», а точнее даже об основной теме, которая на этом фестивале звучит — фактически образовательная площадка для людей, которые открывают некоммерческие организации или уже их открыли и занимаются продвижением своей темы. У каждого тема своя. Вот Евгения нам в первой части программы озвучивала всю палитру богатейшую, которая есть на сегодняшний момент. И я прямо заслушалась, потому что ну действительно, так со стороны смотришь, и всем хочется помогать — и детям, и старикам, и животным, которые беззащитными перед человеком зачастую оказываются и, конечно, это тоже прямо больно. Вы знаете, вот то что в ваших словах, и я даже выписала себе эту цитату, очень правильно, тот период, вот тот момент когда настает, когда начинают некоммерческие организации или люди, точнее сказать, даже которые там задействованы, меньше думать о себе и больше о том, для кого собственно они что-то делают и для кого они открываются. Объясните мне, пожалуйста, в чем принципиальная разница? Вот некоммерческая организация, казалось бы, да, — опять же мой такой взгляд со стороны, — исключительно благородное занятие, и люди там все занимаются чем-то очень высоким, кому-то помогают, кого-то спасают. Почему возникает вот этот этап, когда человек там думает о себе или переключается, начинает думать о ком-то еще? Это разве не чистый альтруизм?

Е. Жуковская

— Ну с одной стороны, это чистый альтруизм, но с другой стороны, опять же часто происходит какое-то выхолащивание, ну я не буду говорить выгорание. Но знаете, как хирург, уже входя в операционную, не всегда, точнее, наверное, чаще всего вообще ничего не чувствует, он просто выполняет свою работу. С таким же чувством сталкиваются и те, кто занят общественной деятельностью. Изначально она рождалась от горящего сердца, а потом это все превратилось в такую рутинную работу. И я не могу сказать, что это плохо, потому что опять же профессионализм, навыки никуда не денешь, они необходимы и для горящего сердца в том числе. Но становишься, может быть, знаете, таким более сухим и уже как минимум спокойнее относишься к боли своей целевой аудитории. А ведь, кстати, это не просто нужно кому-то помогать, чтобы там добро нести всем сразу, а нужно понимать вообще, для кого ты делаешь. Это собственно целевая аудитория — это ключевое понятие всей вот нашей социальной деятельности. Если ты не понимаешь, кто конкретно стоит за открыткой, которую получают в кофейне, покупая кофе, и выдавая там жетончик, что ты помог какому-то фонду, тогда, мне кажется, здесь уже какая-то искуственность идет. Что нас вроде бы приучили к этому ко всему, что надо чем-то заниматься полезным, а что конкретно полезное и кому ты конкретно приносишь полезный результат, ты ну это уже не видишь и не чувствуешь. То есть тоже, знаете, такой момент откупа: ну я делаю, я занят в благотворительности, я же жертвую, ну вот и достаточно. То есть здесь не включается сердце. Но и когда ты работаешь ежедневно с утра и до вечера пять дней в неделю, а, как правило, общественные деятели работают не пять дней в неделю, а семь дней в неделю и 24 часа в сутки, то, конечно, ты уже можешь быть не таким душевным что ли, не таким чутким. И вот здесь как раз момент мне хочется тоже связать и с репликой Алексея, почему важно общаться со своими коллегами, встречаться, ходить на конференции, на различные обучающие семинары, хотя, казалось бы, ты, может быть, все знаешь. Но когда ты соприкасаешься с деятельностью другого человека, также занятого в общественной работе, но он просто другим занимается или он, может быть, даже занимается в твоей же сфере, но просто он другой человек, у него по-другому эта тема выстроена — ты начинаешь оживать. Это как, знаете, такую получаешь закваску для своего, для будущего теста своей жизни, для хлеба, если можно так, своей жизни. И поэтому важно себя будоражить вот такими встречами, важно себя как-то тормошить, чтобы не скатывалась твоя работа в деятельность ради деятельности — вот что у нас, кстати, бывает часто в некоммерческом секторе. У нас существуют эти фонды, у нас идет эта благотворительная работа, но по факту посмотрите на нашу страну — огромное количество, миллионы людей за чертой там бедности, живут на грани выживания, недополучают очень много различной социальной помощи. И причем, ну понятное дело, можно там все сталкивать, что это государство там недодает, еще что-то, но при том огромном количестве некоммерческих организаций, которые сегодня существуют в России, такой огромный процент несчастных людей, материально даже несчастных — это тоже какая-то странная да, картинка. Что-то не бьется, значит, в нашей реальности, что-то, значит, мы часто мы подменяем одни понятия другими. Ну вот эти, кстати, проблемы мы пытаемся тоже... Почему мы назвали: деловая образовательная неделя? Мы не только создали блок вот мастер-классов и обучающих семинаров, то есть учить людей социальному проектированию. Но мы как раз в рамках деловой программы, на панели дискуссии, круглом столе как раз говорим об этих вот проблемах, чтобы не затаптывалась тема: как все у нас прекрасно. Знаете, «потемкинские деревни» — мы сейчас вот построим, мы тем более живем в Москве, у нас вообще здесь все прекрасно. С одной стороны. Но при этом очень много проблем, и мы их тоже пытаемся как-то озвучить и дать какой-то сигнал, в том числе и власть имущим о том, как сегодня этот сектор развивается.

А. Митрофанова

— Пока Евгения говорила, Наталья так согласно и сокрушенно в какие-то моменты кивала. Мне прямо очень хочется у вас спросить. Я так понимаю, знакома вам, да, эта тема выгорания — не выгорания...

Н. Москвитина

— Для меня это все тема очень больная. Ну во-первых, с благотворительностью все очень плохо в нашей стране, давайте с этого начнем. Мне очень дорого, что на этом фестивале начали об этом говорить. Но так на самом деле неприятно и достало, когда ты приезжаешь куда-то в регионы, и на круглом столе ты начинаешь говорить, ну такой отчетный какой-то съезд: вот вообще так все классно, и в пролайфе все здорово, благотворительные организации столько-то спасли там, столько-то семей обули, одели. Но на самом деле это просто капля в море. И это нужно очень малому количеству людей. И нам надо просто кричать о том, что мы есть, о том, что нам нужна помощь. В первую очередь сейчас большая проблема с тем, что такое понятие как социальное предпринимательство вообще полностью себя дискредитировало. То есть вот бизнес, он хочет прийти куда-то вниз и помочь, но кому помогать и как — это большой вопрос. Почему? Потому что сколько фондов ну полностью вообще слило эту тему. То есть приходит какая-то руководитель фонда, да, и говорит: вот надо мальчику купить слуховые аппараты, и фонд говорит: о’кей, я готов. Там директор фонда говорит: я готов дать, значит, купить эти слуховые аппараты, но я прямо сам куплю и передам их вам. А фонд говорит: нет, дайте нам лучше два миллиона, мы сами купим. И все. И понимаете, доверие к фондам упало. И это в том числе из-за этого вот те новички, которые сейчас приходят в благотворительность, да, ну это не всегда благотворительность, но НКО, вот в том числе как я, да, я тоже новичок, я три года в этом, и я поняла, что очень сложно какой-то новый путь тут найти. То есть ты приходишь, стучишься в те двери, которые уже для тебя закрыты и для других, тех, кто идут за мной. И это очень большая проблема. И поэтому вот хочу тут сказать, что если кто-то все-таки имеет такое волеизлияние из сферы бизнеса — он хочет помочь, но не знает, — есть фонды, которые действительно делают, таких немало. Но это действительно ну надо проделать определенную работу, чтобы найти их. И вот как раз-таки...

А. Митрофанова

— Можно просто слушать — простите, что перебью, — радио «Вера».

Н. Москвитина

— Ну да.

А. Митрофанова

— Потому что все лучшие обязательно, так или иначе...

Н. Москвитина

— Отобраны.

А. Митрофанова

— У нас здесь звучат имена, этих фондов названия, и людей, которые этим занимаются — им можно доверять. Бренд радио «Вера». Извините.

Н. Москвитина

— И относительно выгорания. Вот это вторая болевая точка наша фондовая. Выгорание это, конечно, то, что просто скашивает десятки и сотни людей. Потому что ну тут денег не платят, тут ты приходишь, потому что у тебя горит сердце. Оно горит, горит и выгорает. Вот, как правило, рабочий такой процесс — ты в строю около семи месяцев активной работы. Иногда бывает меньше. Но в основном люди, которые приходят в благотворительность, они, конечно, сильно так горят, и хватает их вот около полгода — семь месяцев. Дальше это реально работа такая духовная, потому что после того, как человек вышел из строя, да, он какой-то ребрендинг собственный делает. Как правило, они возвращаются, но на другом уже этапе. То есть они готовы уже не просто волонтерить там, перебирать вещи, а они готовы уже становиться как кураторы направлений. То есть и тут ест градация, тоже есть рост. И мы пришли вот за три года к тому, что наши волонтеры, конечно, это ну наш основной вообще ресурс. Без волонтеров мы вообще ничто, у нас нет других рук, как руки тех людей, которые о нас узнали и хотят помочь. И мы поняли, что мы должны в первую очередь вкладываться вот в этих людей. Как? Ну во-первых, это премирование. Там наши женщины там могут пойти, сделать маникюр, да, у партнеров, пойти в салон красоты. Но до этого тоже надо было дойти. Мы вот определенный путь проделали и пришли к этому. И вот сейчас наша последняя наработка — это взаимодействие с психологами для наших психологов. То есть должен быть ну тоже такой пул экстренных психологов, мы думаем сейчас про психологов МЧС, которых привлекать, чтобы вот наша команда антиабортников, она могла тоже восстанавливаться. И такого нету вот в России, это надо самим создавать. То есть это вот проблема, которой надо реально заниматься. Вот, кстати, ее тоже можно на площадке «Артоса» поднять.

Е. Жуковская

— Когда у нас 27-го будет презентация вашего фонда, да? 27 октября, у нас еще впереди, да, все дни. И вот один из дней будет как раз посвящен работе фонда «Женщины за жизнь». Там интересная программа собрана уже, и вот можно будет, да, эту тему там озвучить.

Н. Москвитина

— И так часто говорят, что в самолете, да, когда разгерметизация происходит, то сначала надо не ребенку дать, да, вот этот кислород...

А. Митрофанова

— Обеспечьте маской сначала себя, а потом ребенка, — все уже знают наизусть.

Н. Москвитина

— Да, так часто это цитируют, но я впервые вот прочувствовала это, когда поняла, что начали мои психологи выгорать. И думаю: что же делать? Фактически эти люди, они решают демографию в нашей стране. А кто же ими будет заниматься, да? То есть вообще НКО, да, есть такая ниша, ну а кто курирует НКО? Вот еще одна проблема — это зарплата НКО. Вот эти люди, они реально спасают всю Россию — кто от онкологии, кто там животных, кто детей до рождения, кто после рождения. Но все быстро выгорают. Мы не знаем, например, где деньги брать, где искать партнеров. Поэтому вот если кто-то сейчас слышит — тоже так галочку себе поставьте, что НКО тоже надо помогать.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Алексей Токарев, председатель оргкомитета фестиваля «Артос». Евгения Жуковская, главный редактор интернет-портала «Приходы». Наталья Москвитина, создатель и руководитель фонда «Женщины за жизнь» и ведущая телеканала «Спас». И мы продолжаем здесь разговор о фестивале «Артос», о его программе, посвященной, такая неделя некоммерческих организаций: как создать такую организацию, зачем это нужно делать, с кем связываться, с кем не связываться. Вот, кстати говоря, а с кем не связываться некоммерческим организациям? И как вообще понять, где те люди и, так сказать, недобросовестные партнеры, к которым ходить не надо? Евгения, наверняка у вас и такие знания тоже есть?

Е. Жуковская

— Ой, вы знаете, это самый, наверное, тоже такой болевой вопрос. Потому что шарлатанов, к сожалению, полно. Не только они на рынке магических услуг, но и в любой сфере — и в коммерческой, и в некоммерческой. И вычислить шарлатана бывает очень сложно. У нас, кстати, достаточное количество, ну не то что достаточное, но встречаются организации — просто «мыльные пузыри»: все прекрасно на бумаге, зарегистрированы, даже какая-то имитация деятельности проходит, но только почему-то по факту результатов деятельности нет. К сожалению, выяснить это сразу вот так вот невозможно. И кстати, наверное, имеет смысл уже создавать какой-то, может быть, банк неблагонадежных организаций. Но вот так вот, чтобы была какая-то технология по их выявлению — ну нет. Ну единственное что, опять же, когда вот обращаются иногда в коммерческие организации вот благотворительные там фонды, ну и неважно, какие-то организации, требующие, просящие помощи — сегодня, конечно, в интернете можно найти все, что угодно. Нужно, конечно, сразу пробить в интернете: зарегистрирована ли организация, на кого зарегистрирована. Если человек действительно работает в этой организации и на какой-то там ключевой должности, то так или иначе в интернете можно найти эти взаимосвязи. Если вы столкнулись с тем, что вот письмо вы получили, да, просьбу помочь тем-то, тем-то, ну или визитку там, человек пришел. Если вы видите, что в интернете какой-то вакуум вокруг этой организации, то значит, с этой организаций что-то не то. И, кстати, это интересно, если говорить о грантовых программах. Вот есть Фонд президентских грантов — два раза в год проводятся этапы конкурсов и даются эти гранты разным-разным некоммерческим организациям — самым большим, самым маленьким. И в заявке, которую ты должен заполнить на этом сайте Фонда президентских грантов, есть специальная строка: информационная открытость организации. У организации должен быть свой сайт, у организации должны быть, если нет сайта, то страницы в социальных сетях, а часто бывает и то, и другое. И причем это сразу же видно: мертвый сайт — не мертвый сайт, мертвая страница — не мертвая страница. У организации, если она чем-то занимается, должен быть отклик в СМИ, и какие-то ссылки на публикации в СМИ обязательно должны присутствовать. И по этим вот маркерам определяется, насколько... Ну это не единственные маркеры, но в том числе это обязательный критерий для эксперта. Я просто являюсь еще экспертом вот как раз Фонда президентских грантов, и я смотрю эти заявки. Это обязательный критерий для экспертов — посмотреть, насколько организация информационно прозрачна и насколько у нее вот эта кредитно-информационная история хорошая. И конечно, если это является критерием для Фонда президентских грантов, значит, это естественный критерий для всех нас — и обывателей, и не обывателей, для всех людей. То есть сегодня в этом смысле нам интернет и информационное пространство предоставляют все возможности, чтобы обезопасить себя от влияния каких-то шарлатанов.

А. Митрофанова

— Кстати, про информационное пространство. Очень интересное слово я у вас на сайте нашла — «влиятель». Для меня новое, раньше его в моем лексиконе не было, вынуждена сознаться, и спасибо вам большое. Если я правильно поняла, это такой человек, который своими публикациями в социальных сетях или на каких-то, не знаю, других ресурсах, да, порталах там, не знаю, побуждает людей к действиям, связанным с какой-то социальной активностью, социальной ответственностью. И если раньше нужно было фондам, благотворительным организациям тратить деньги на то, чтобы организовывать дорогие компании или привлекать к работе звезд в обязательном порядке, чтобы их заметили, то сейчас это уже, без этого можно обойтись, потому что есть вот такие активные люди, продвигающие свою позицию в социальных сетях. И если у них есть свой круг читателей, то к ним прислушиваются. Вы, гости дорогие, сидите и киваете — вот слушатели не видят, я вижу. Вы поясните, пожалуйста, насколько вот то, что я сейчас говорю, справедливо для нашего времени. Потому что если это так, то это какой-то, по-моему, хороший сдвиг.

Е. Жуковская

— Ну сдвиг это хороший, но конечно, это только-только первые шаги мы в России делаем в этом направлении. Ну опять же влиятелями сегодня во многом являются блогеры. И вообще вся деятельность некоммерческих организаций сегодня зависит от того, как люди, связанные с этой организацией там, ну руководители или какие-то знаковые лица, связанные с этой организацией, насколько качественно они рассказывают о своей деятельности. Если ты, опять же, не присутствуешь в социальных сетях, тебя не узнают, не связывают эту деятельность с кем-то, то и организация, к сожалению, влачит такое жалкое существование. Поэтому влиятели — это и те, кто являются членами команды и те, кого привлекают, ну там условно, звезды какие-то, и блогеры какие-то опять же когда о тебе пишут, и у блогеров, естественно, зона влияния особая. Так что ну мы находимся в России только в начале пути. Ну если вот опять же это мое мнение.

Н. Москвитина

— Ну сейчас ситуация такова, что звезды уже не решают повестку дня для какого-то фонда, мы с этим сами столкнулись. Привлечь можно звезду, можно там по дружбе сказать, что там расскажи о нас — но это не срабатывает, потому что сейчас лидерами мнений стали блогеры. Вот если блогер, который так или иначе занимается ну чем-то смежным, вдруг расскажет, что я доверяю вот этим ребятам — то это скорее выстрелит. И сейчас, да, вот повестка дня для фондов это селебрити, это какие-то вот знаковые фигуры в обществе. Это не обязательно там, я не знаю, ну вот в моей сфере, да, это там научное сообщество, да, это люди, которые так или иначе появляются на телевизоре. Но это не обязательно какие-то, не знаю, там актеры, музыканты, да, это тот, кто имеет доступ к широким массам, и его точка зрения, она действительно чего-то стоит. Перестали доверять ну просто там актерам, певцам. Мы как бы поняли, что не всегда они правду говорят, не всегда их точка зрения решающая. И вот сейчас мы как-то в каком-то промежуточном этапе. Я вот на самом деле даже не слышала этого слова «влиятиель», тоже вот как бы напряглась. Ну о’кей, да, пусть это будет влиятель. Мы вот немножко отстаем от запада, как там происходит — у нас еще должно десять лет пройти. Сейчас вот какое-то становление идет, вот мы сами это и формируем.

А. Митрофанова

— Так это же замечательно. Ну я должна здесь встать на защиту певцов, актеров, музыкантов, которые занимаются благотворительностью. Потому что, конечно, если кто-то по знакомству попросил: пожалуйста, замолви за меня слово в публичном пространстве — это одна история. Но совсем другая, когда человек это говорит, потому что он сам в это вовлечен. И среди наших таких людей с громкими, известными именами сейчас таких немало. И они здесь бывают в нашей студии. И я каждый раз вот, знаете, сейчас тоже ну вспоминаю, как здесь сидела передо мной Татьяна Друбич вместе с Нютой Федермессер — они ну наверное, самые такие известные люди, связанные с фондом помощи хосписам «Вера». И Татьяна Друбич много усилий прилагает своих личных для того, чтобы этот фонд жил и чтобы о нем как можно больше людей узнавали, чтобы информация распространялась. И конечно, наверное, и по добыче денег, и все, ну то есть то, что делают попечители фонда. И как она говорила, что, понимаете, вот эта деятельность, она мне самой дает основание, смысл жизни, вот не страшно теперь просыпаться, потому что... И я смотрю, я ей абсолютно верю. я понимаю, что то, что она говорит — это выстраданные ее слова, это ее путь огромный, который она проделала. И меня такие люди восхищают и то, насколько они преданно действительно служат своему делу, по-моему, это очень здорово. И мне кажется, что у нас этот сдвиг, он все-таки происходит тоже —осознанное, да, такое погружение человека в благотворительную деятельность, не только в благотворительную. Да вообще некоммерческие организации, это могут быть разные направления, там у кого-то это образование, у кого-то действительно помощь кому-то и так далее. Но то что вот у нас включается, то есть это не только эмоциональный порыв, но еще и какое-то вот такое глубокое погружение всей головой — это очень здорово. Вот, Леш, что думаете?

А. Токарев

— Да, я думаю, что на самом деле вот сдвиг, о котором мы говорим, он совершенно точно связан с тем, что наше общество становится умнее, и для него теперь недостаточно просто слова кого-то, даже если это известного человека. Для них важно объяснение, аргументированное объяснение той или иной позиции. То есть если этот фонд, то почему он, какие у него заслуги, что он сделал, как там и все в том духе. Именно поэтому лидерами мнения становятся люди, которые пишут, снимают в интернете — назовем их блогерами, хотя это уже почти ругательное в некоторых кругах слово, — потому что они именно аргументируют: что, как и почему. И это гораздо плотнее может попасть в сердце человеку, чем если кто-то очень известный скажет: вот, вот так — то есть это сейчас уже недостаточно. И я считаю, что это очень хорошо. И на самом деле, если вернуться к вопросу о том, что общество умнеет, я это вижу на своих глазах, проводя фестивали регулярно. И мы, например, даже вот издаем «Вестник фестиваля», газету нашу внутреннюю, и нам иногда кажется, что, наверное, зря мы это делаем, потому что кто сейчас, никто ничего не читает. А нам иногда приносят газету — вы уж извините, что мы допускаем, — с орфографическими ошибками, исправлениями. То есть настолько внимательно...

А. Митрофанова

— Так это же здорово.

А. Токарев

— Да, настолько внимательно человек проникается, что он даже: вот там запятую не поставили, ага. Ну мы, конечно, там можем поспорить в некоторых пунктах грамматики.

А. Митрофанова

— Ну запятые это такая вещь, они, знаете, иногда живут своей жизнью. Особенно у творческих людей.

А. Токарев

— Да-да.

А. Митрофанова

— Замечательно не то, что ошибки, а то, что люди настолько неравнодушно относятся. Это же значит, действительно человек вчитался в содержание и вот результат. Нам завершать надо программу, и мне очень жаль. Потому что, мне кажется, еще очень много есть тем, которые можно было бы здесь поднять и проговорить. Но вы к нам еще приходите и мы продолжим. А в завершение мне бы хотелось, чтобы напомнили вы, Алексей, наверное, да, когда, где, куда приходить людям, которые хотели бы принять участие в «Артосе» и посмотреть своими глазами на результаты деятельности некоммерческих организаций на тот момент вот, как сейчас вот есть, как это все происходит. Где вас искать и что интересное будет?

А. Токарев

— Значит, наш сам фестиваль полностью весь проходит сейчас, с 23 по 29 октября. Образовательная деловая программа закончится 27-го числа, сейчас на нее еще можно попасть тем, кто ее слушает. Нужно зайти на наш сайт, просто в поисковике вбить: православный фестиваль «Артос» — и там будет ссылка на регистрацию, чтобы участвовать в образовательной программе, нужно зарегистрироваться. Либо в наших социальных сетях, неважно. Можно прийти, поучаствовать. Проходит все в парке «Сокольники», 2-й павильон. С 11 до 19 работает фестиваль, но деловая программа идет обычно днем, начинается в 12, в полдвенадцатого и заканчивается к вечеру. Вечером у нас какая-нибудь программа развлекательная будет, концертная, либо какая-нибудь встреча с интересным человеком. Не обязательно это будет профильная нашей деловой программы. Но для того, чтобы наши участники непосредственно деловой программы могли вечером немножко...

А. Митрофанова

— Выдохнуть.

А. Токарев

— Да, выдохнуть и разгрузить накопленную информацию в голове, мы устраиваем такой небольшой отдых. Соответственно мы всех ждем, будем очень рады, как всегда, у нас на фестивале встретим с улыбкой.

А. Митрофанова

— Спасибо вам большое за этот разговор. И да, по 27-е число в парке «Сокольники» всех желающих поучаствовать в дискуссиях, разговорах о некоммерческих организациях ждут во 2-м павильоне на фестивале «Артос». Алексей Токарев, председатель оргкомитета этого фестиваля. Евгения Жуковская, главный редактор интернет-портала «Приходы». И Наталья Москвитина, создатель и руководитель фонда «Женщины за жизнь», ведущая телеканала «Спас» были в нашей студии. Прощаюсь с вами, я Алла Митрофанова. До встречи в эфире, до свидания.

А. Токарев

— Всего доброго.

Е. Жуковская

— До свидания.