«Апостол Андрей Первозванный». Светлый вечер с Андреем Виноградовым

У нас в гостях был византолог, кандидат исторических наук, доцент Высшей школы экономики Андрей Виноградов.

В день памяти апостола Андрея Первозванного мы говорили о том, что известно об этом святом из Священного писания, какие существуют предания о его жизни и служении, и есть ли исторические подтверждения того, что со своей проповедью апостол Андрей дошел до киевских земель.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели, приветствуем вас в студии светлого радио. Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин — 

А. Пичугин 

— Рады также приветствовать нашего сегодняшнего гостя: сегодня вместе с нами и с вами византолог, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Лаборатории медиевистических исследований, доцент Высшей школы экономики Андрей Виноградов. Добрый вечер. 

А. Виноградов 

— Здравствуйте. 

А. Митрофанова 

— И с именинами вас! 

А. Виноградов 

— Спасибо! 

А. Пичугин 

— Да, с именинами — ура, ура. 

А. Митрофанова 

— И вообще всех наших слушателей, кто носит имя Андрей. 

А. Пичугин 

— Андреев, да. Ну и в честь Андрея Первозванного — святые Андреи-то ещё есть, а вот в честь Андрея Первозванного, о котором мы и будем сегодня говорить в день его памяти... Андрей Первозванный, и все, кто сколько-нибудь внимательно читал Евангелие, знают историю призвания первого из апостолов — апостола Андрея, ученика ещё Иоанна Крестителя, который также первым пошёл за Христом, по крайней мере так об этом написано, и прожил достаточно долгую ещё жизнь — несколько десятилетий после Вознесения Христа. 

А. Митрофанова 

— До 62-го года, по-моему, да? 

А. Пичугин 

— До 67-го, как считается. 

А. Виноградов 

— Но это всё, надо сказать, конструкты более поздних вариантов, потому что ни один древний текст нам не сообщает, когда именно состоялось мученичество апостола Андрея. Собственно говоря, тексты о его мученичестве довольно древние — это так называемые «Деяния Андрея», которые были составлены ещё в середине второго века, то есть буквально где-то через сто лет после его кончины. А даты там никакой нет, и вообще для этих древних текстов об апостолах не характерно датирование. Вот потому в мученических актах дата будет обязательно, потому что мученические акты происходят от протоколов допросов римских, а они заканчивались датой, как и наши документы сейчас. 

А. Пичугин 

— Поэтому я и говорю, что несколько десятилетий — тут сложно что-то верифицировать, потому что вся жизнь апостола Андрея — понятно, что была проповедь, понятно, что он куда-то ходил, поскольку  мы знаем, что апостолы бросали жребий (сейчас мы ещё поговорим о том, откуда мы это знаем). И дальше уже — темна вода, потому что все истории о путешествии на Русь, в Скифию, на территорию Новгорода, подробности о путешествии в Новгород, где апостол Андрей якобы удивлялся банному обычаю этих непонятных людей, установление крестов — всё это, конечно, звучит здорово, но давайте разбираться подробнее. Начнём, наверное, с каких-то общих черт личности апостола Андрея: что и откуда мы о нём знаем. 

А. Виноградов 

— В Новом Завете не так много информации об апостоле Андрее, хотя он занимает такое, скажем, промежуточное положение между совсем рядовыми апостолами, о которых кроме имён ничего неизвестно, и апостолами первого ряда, ближайшим кругом Спасителя: Иоанном, Иаковом и Петром. Собственно, Андрей — брат Петра, и он играет важную роль в начале, в истории призвания Петра и формирования апостольской общины. А потом он только один раз с ними — с избранными апостолами — участвует в беседе о разрушении храма. Но что интересно: только у двух апостолов не еврейские имена — это Андрей и Филипп. И можно задаться вопросом: как у сына простого вифсаидского рыбака оказалось греческое имя? И очень интересно, что эта пара Андрей и Филипп вместе выступают ещё в двух историях: в истории насыщения пяти тысяч, когда спрашивают, сколько хлеба есть и сколько рыб, и в начале сообщают это Филиппу, Филипп сообщает Андрею, а Андрей уже Иисусу; а другая история — это про прозелитов, которые пришли в Иерусалим на Пасху и хотели поговорить с Иисусом. Опять они обращаются к Филиппу, Филипп к Андрею, а Андрей уже к Иисусу. То есть такое впечатление, что эти имена не случайно, а, может, они свидетельствуют о том, что они знали греческий и как-то осуществляли внешние дела, если хотите... 

А. Пичугин 

— А могли бы быть у них ещё и другие имена, которые мы не знаем? 

А. Виноградов 

— Возможно, мы не знаем, но никаких других имён нет, кроме попыток толкования имени Андрея в одном коптском апокрифе, где Иисус говорит: «Андрей, твоё имя — «огонь». И действительно, мы знаем, что апостол Андрей изображается с такими пламенеющими волосами вздыбленными, похожими на огонь. 

А. Пичугин 

— А было ведь какое-то «Евангелие от Андрея» утраченное, о котором мало сохранилось свидетельств, но тем не менее... 

А. Виноградов 

— Нет... «Евангелие двенадцати апостолов», «Евангелие от Андрея» даже не упоминается. А вот что есть — это «Деяния Андрея». Собственно говоря, с самого начала формируется две линии предания об апостоле Андрее: одно — это «Деяния апостола Андрея», текст середины второго века, скорее всего, где апостол Андрей путешествует. Правда, мы не очень знаем, как они начинались, поскольку древний текст до нас не дошёл, он был признан еретическим из-за того, что там были всякие призывы к отмене брачной жизни и представлений о мнимости воплощения Иисуса. Соответственно, этот текст по-гречески полностью не сохранился, зато знаменитый франкский писатель конца шестого века епископ Григорий Турский, который сам родился в день памяти апостола Андрея и, соответственно, его почитал, переделал для своей паствы этот текст. Мы знаем, что там дело начинается на южном берегу Чёрного моря, он идёт по южному берегу Чёрного моря, проходит место будущего Константинополя, переправляется на Балканы, доходит в Фессалоники, потом на корабле плывёт в Коринф и оттуда уже движется в Патры, где принимает мученическую кончину. Вот это одна линия — главное путешествие апостола Андрея. А вторая линия встречается впервые у Оригена, но он уже ссылается на своих предшественников, то есть это какая-то более древняя традиция, чем третий век, где говорится, что апостол Андрей проповедовал в Скифии. 

А. Митрофанова 

— Андрей, а можно уточнить у вас? Вот сегодня 13 декабря, и что мы, собственно, отмечаем? В связи с разными святыми бывают разные дни памяти, что сегодня? 

А. Виноградов 

— В древних «Деяниях Андрея», по крайней мере, что мы знаем, день смерти не указан, но как-то его довольно быстро отождествили — день смерти апостола. 13 декабря — это по новому стилю, по старому — это 30 ноября. По крайней мере уже в церковных календарях четвёртого века этот деь отмечается как день памяти апостола Андрея. 

А. Митрофанова 

— Но дата эта так же условна, как и год его ухода из земной жизни, насколько я понимаю. 

А. Виноградов 

— Но тут сказать сложно. Дело в том, что в середине четвёртого столетия мы видим, что император Констанций переносит мощи апостола из Патр в Константинополь. То есть в Патрах была какая-то традиция почитания гробницы и так далее. С другой стороны, апокрифические «Деяния Андрея», как и другие апокрифические деяния, не случайно были тоже отвергнуты Церковью, поскольку их повествование носит довольно фиктивный характер. Главное в них — это проповедь апостола, а всё внешнее — просто как бы такая романная оболочка, они поэтому очень похожи на античный роман, то есть там приключения, кораблекрушения, разбойники и так далее. И, по-видимому, автор никогда не был сам в Патрах, потому что он описывает — там действие происходит больше года в Патрах, и там живёт проконсул постоянно. Но любой человек, который жил бы в это время в Патрах, знал, что проконсул живёт в Коринфе, а не в Патрах, и Патры никогда не были резиденцией проконсула. 

А. Пичугин 

— Давайте расстояние сразу определим от Патр до Коринфа. 

А. Виноградов 

— Расстояние — это по сути весь север Пелопоннеса пройти, то есть там километров под двести, наверное, будет. Но главное-то не это, а главное то, что там дворец описывается, как он, значит, живёт. Собственно, там вся интрига в том, что ко Христу обращается жена этого проконсула Егеата —  Максимилла, и он хочет уничтожить Андрея в начале. Потом пытается, наоборот, чтобы Андрей уговорил вернуться к нему и так далее, то есть, как и в других апокрифических деяниях, это такой конструкт. Но факт в том, что в четвёртом веке апостол Андрей в Патрах почитался, мощи его были перенесены в Константинополь. Кстати, в Патрах не перестало его почитание от этого, и мы знаем истории тёмных веков, когда апостол Андрей помогает жителям города в битве со славянами, например. 

А. Пичугин 

— В таком случае, откуда взялся крест, который потом стал, между прочим, символом нашего флота? 

А. Виноградов 

— Дело в том, что тот крест, который мы называем «Андреевским» (Х-образный), он зародился в тринадцатом веке в Бургундии, может быть, в двенадцатом, и зародился в рамках создания иконографии апостолов. В Западной традиции, в отличие от Восточной, где главное — это надписание имени на иконе, в Западной традиции важно, чтобы у каждого святого был узнаваемый атрибут. 

А. Пичугин 

— У многих кресты — это факт. 

А. Виноградов 

— Ну вот у апостолов, у кого-то меч, у кого-то ещё что-то... 

А. Митрофанова 

— Кто-то держит лавровые венцы, кто-то пилу даже... 

А. Виноградов 

— Да, а тут Андрею создаётся особенный крест, непохожий, и к нам он попадает, естественно, при Петре, когда Пётр вводит орден, вводит андреевский флаг — по сути шотландский флаг наоборот: синий крест на белом фоне, а не наоборот. И одновременно у нас ещё есть этого времени, например, рукописи с житием апостола Андрея, в том числе лицевые с миниатюрами 1700 года, там апостол Андрей распят, как и в его «Деяниях» говорилось, на обычном кресте. Более того, когда апостол Андрей, согласно этому тексту, подходит к кресту, который вбит на берегу моря, он говорит: «О крест, который простёр свои корни в землю, а голову к небесам! О крест, который распростёр свои руки, чтобы обнять нас всех ради спасения рода человеческого!» — то есть ясно совершенно, что описывается такой обычный крест. Единственное различие в том, что для пущих мучений приказывается не прибивать Андрея к кресту, а привязать его к нему. 

А. Пичугин 

— Тут, наверное, надо сказать, что крестная смерть происходила не от того, что руки были гвоздями прибиты, а от того, что ещё хуже, что когда привязывали, там удушение происходило после ломания суставов. 

А. Виноградов 

— Да. Вот это сообщает нам древний текст, больше у нас подробностей нет. В каких-то текстах вдруг встречаются, правда, сведения, что его распяли на оливковом дереве, но это такое странное... и, собственно говоря, везде описывается обычный крест. 

А. Митрофанова 

— Андрей, скажите, а вот то, что сейчас у вас как у историка, например, вызывают сомнения сведения, касающиеся проконсула, если посмотреть житие Андрея Первозванного — я перед началом нашей программы как раз краткий извод такого жития прочитала и увидела, что там этот проконсул фактически одно из главных действующих лиц. С ним связана крестная смерть апостола Андрея, с его женой связано потом погребение тела апостола Андрея, и в общем понятно, что это человек, который собой обозначает и время действия тоже, наверное, как Понтий Пилат обозначает в «Символе веры» времена действия, то есть сразу можно тогда исторический период конкретно понять, какой, о каком времени идёт речь. Так же и здесь этот проконсул — это такой очень важный исторический маркер. И вы как историк говорите, что в Патрах проконсула не было. Как в таком случае воспринимать эту информацию? И как не подвергнуть сомнению вообще всё, что сказано в житии об апостоле Андрее? Вот вы же верующий человек? И при этом вы историк, вы работаете с архивами и с документами как учёный, как в вас это всё совмещается? 

А. Виноградов 

— Тут надо понимать, что мы подразумеваем под «жития» апостола Андрея. Действительно, для византийской традиции жития апостолов были нехарактерны: об апостолах были либо древние апокрифические деяния, либо так называемые «помнимы» — некие воспоминания. А жития — это жанр, характерный для преподобных, для епископов и так далее. И вот в начале девятого века был такой уникальный человек — Епифаний Монах. Он был не очень образованный, но очень любознательный. И тут как раз началось второе иконоборчество, все монахи-иконопочитатели должны были бежать из Константинополя, чтобы не вступать в общение с патриархом-иконоборцем. И это делает и Епифаний. Но реально сильного гонения не было: километров 80 достаточно было отъехать, куда-нибудь на Вифинский Олимп сесть и там, в горах, никто бы тебя не преследовал. Он вместо этого совершает, как он говорит с текстами в руках — со списком апостолов Епифания Кипрского, — огромное путешествие по всему южному, восточному и северному берегу Чёрного моря, обойдя всё Чёрное море вплоть до Херсонеса. И по дороге он собирает различные сведения о святых, в том числе об апостоле Андрее, где там ему рассказывают, что «вот мы здесь, в Синопе, его почитаем так, а здесь — так». И на основании своего путешествия и тех текстов, которые у него были, в том числе апокрифических «Деяний Андрея», он и составил житие, которое и стало таким основным в православном мире. Это житие построено по принципу канонических «Деяний апостолов», он хотел исправить апокрифичность их, и построено, как и «Деяния апостолов», на путешествиях: как апостол Павел выходит из Иерусалима и туда возвращается, точно так же и Андрей выходит из Иерусалима и совершает три путешествия — только третье путешествие заканчивается уже его смертью в Патрах. В эти путешествия Епифаний вставил ту информацию, которую он собрал в разных местах. Апокрифами он пользовался не очень охотно, поскольку они ему казались неправославными, поэтому он сделал из них такой дайджест, выжимку, но где, естественно, этот проконсул остался. Но сам Епифаний, конечно, уже не мог разобраться — что там правда, что нет в этом тексте. И этот текст стал очень удобным, он переписывался много раз в Византии — там некий Давид Пафлагон, Симеон Метафраст, другие авторы. И потом он был переведён и на славянский, и на грузинский. А поскольку апостол Андрей в своём путешествии задевал краешком и Грузию, и вот те земли, которые были связаны в древности со скифами и Северным Причерноморьем, то появилась и грузинская, и русская  традиция проповеди апостола Андрея на этих территориях. Поэтому я смотрю на жизнеописание апостола Андрея, как на такой сложный комплекс. И когда мне предложили написать книгу об апостоле Андрее в серии «Жизнь замечательных людей», я сказал, что никакого последовательного повествования здесь невозможно, потому что это разные хронологические пласты, разные источники и так далее. И мы решили эту проблему по-другому. 

А. Пичугин 

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Андрей Виноградов — учёный-византолог, кандидат исторических наук, доцент Высшей школы экономики и старший научный сотрудник Лаборатории медиевистических исследований. Мне кажется, для нашего дальнейшего разговора очень важно сейчас нарисовать карту нашим слушателям, нам с Аллой тоже, чтобы представить вообще географию путешествий апостола Андрея, как нам это рисуется такой традиционной географией. Потому что на самом деле мы не очень хорошо себе представляем карту первых веков. Именно отсюда возникает Великий Новгород, Киев, отсюда возникают места, где, якобы, бывал апостол Андрей, отсюда возникает Скифия, где он мог бывать или не мог бывать; город Византий — предшественник Константинополя, где, опять же, как я читал, он тоже мог бы вполне никогда и не... куда он мог вполне никогда не приезжать. Вот давайте буквально в нескольких словах, несколькими контурами очертим мир первого века. 

А. Виноградов 

— Если говорить о мире апостола Андрея, то согласно тексту второго века («Деяниям Андрея»), он проповедует по оси восток-запад. Его проповедь начинается в Амисе — это на северном побережье Турции (сейчас — Самсун). И вот дальше он движется по южному берегу Чёрного моря, проходит Византий , там с ним происходит какая-то неприятная история — их встречают какие-то вооружённые люди, что-то нехорошее происходит, но всё счастливо заканчивается и он движется дальше. 

А. Пичугин 

— Епископ Стахий там ещё фигурировал... 

А. Виноградов 

— Ничего в древнем тексте нет про епископа Стахия, а вот потом, когда создаются так называемые «Апостольские списки», туда попадает и информация о путешествии Андрея, и информация о Стахии — что Андрей поставил его первым епископом. 

А. Пичугин 

— Апостол от 70-и, опять же, но это более поздние свидетельства. 

А. Виноградов 

— Его имя связано с Посланиями апостола Павла, собственно, в число апостолов от 70-и в основном были включены те, кто упоминается в Посланиях апостола Павла. И дальше уже, когда местная константинопольская традиция почитания апостола Андрея стала развиваться, появились какие-то предания о храмах, которые он там основал и так далее; появляется интересное предание, что он поставил епископа не в самом Византе, потому что там был некий тиран, который гнал христиан, а в городе Аргирополь. Но города Аргирополь в первом веке не было, хотя это место — Аргирополис — было старое, почитаемое, там был мартирий, то есть храм Адриана и Наталии, где было погребено тело мученика Адриана. И вот там он, якобы, ставит первого епископа — но это уже более поздние константинопольские предания. Возникают они явно тогда, когда Константинополю тоже надо доказывать свою апостольскую древность в споре с Римом. Потому что в начале Константинополь возвышается просто как столица. Константинополь выводится из подчинения своему митрополиту — он подчинялся митрополиту Гераклеи Фракийской — становится как бы самым таким авторитетным, а потом уже Патриархом и так далее. И тогда уже предание про Андрея нужно. Но вряд ли раньше шестого века оно возникло, может быть, даже и позже — есть такой список Псевдо-Дорофея, где подробно это описывается. А дальше, согласно «Деяниям Андрея», он движется на запад, доходит до Фессалоники, Солуни, и потом поворачивает на юг по Греции. То есть апостол Андрей по этому тексту — это апостол Малой Азии и Греции. В дальнейшей традиции, которая пытается соединить его проповедь со скифами, апостол Андрей становится апостолом Чёрного моря. По Епифанию Монаху он каждый раз проходит сквозь нынешнюю Турцию, то есть сквозь, если так сейчас говорить — из Иерусалима сквозь Сирию, Антиохию, дальше сквозь Турцию. Он выходит либо на западный, северо-западный берег Малой Азии и потом два по южному берегу Чёрного моря, только в противоположном направлении, идёт на восток и возвращается в Иерусалим. А вот в третье путешествие он сразу идёт на север, проходит сквозь эти земли и идёт на Кавказ. И тут, конечно, Епифаний во многом опирается на своё путешествие, на свои впечатления. Например, он попадает на территорию нынешнего Краснодарского края, на берегу моря там был такой город Никопсия, где была кафедра. И он говорит, что «люди здесь очень дикие и наполовину неверующие», поэтому у него возникает история, что апостола Андрея здесь тоже хотели убить — ну раз здесь всегда такие нехорошие люди жили. 

А. Пичугин 

— А почему апостол Андрей-то вдруг стал фигурировать? 

А. Виноградов 

— Потому что он везде собирал какую-то информацию, например, он попал в эту Никопсию, а потом в Воспор — это нынешняя Керчь. И он там находит гробницу апостола Симона — и там и там. И он даже не решает какая она — настоящая или ненастоящая — просто сообщает. И в его повествовании апостол Симон становится спутником апостола Андрея — просто апостол Андрей ушёл дальше и так далее. А потом он обнаруживает — он приходит в Херсонес, в Херсон, и там он узнаёт, что у них есть тоже текст про апостола Андрея — а, значит, апостол Андрей был и здесь. Так он по каким-то разрозненным свидетельствам начинает реконструировать. То же самое можно сказать и о нашей русской традиции, что в начале двенадцатого века автор «Повести временных лет» (кто бы он там ни был — Сильвестр или Нестор), задаваясь вопросом, так сказать, об апостоле Андрее, явно имел в виду вот это предание о Скифии, хотя оно прямо не фигурирует в тексте, но другого основания к этому нет. Тем более, что в начале этого рассказа стоит город Синопа, хотя этот город находится на территории Малой Азии, у Епифания он называется Скифией — что это и есть Скифия. То есть он как-то отталкивается от этого и ведёт апостола Андрея в настоящую Скифию. И дальше берутся какие-то образы, которые в других жития апостола Андрея встречаются, например, такой поэтический образ в похвальном слове апостолу Андрею Никиты Давида Пафлагона, что он утвердил крест на горах Севера. Из этого рождается рассказ о горах Киевских и воздвижении креста. Собственно говоря, там содержания-то и нет. А новгородская часть — это давно уже проанализировано — это такой типичный анекдот северян про глупых южан. Есть похожая история в четырнадцатом веке: монахи одного тевтонского монастыря в Пруссии написали письмо в Рим, что они подвергают себя ужасному виду аскезы: в раскалённо помещении бьют друг друга прутьями. И просят за это, чтобы Папа им пожаловал какие-то милости и так далее. И Папа послал легата какого-то, итальянца, который действительно увидел это жесточайшее издевательство, и они получили просимое. То есть анекдот про глупого южанина, который не понимает нашей баньки. И это анекдот, а вся ранняя русская история — это противостояние между Киевом и Новгородом, подсмеивание друг над другом. Вот он входит в эту историю про южанина Андрея, который не понимает вот этого банного мытья. Почему он включил туда — этого я сказать не могу. Но просто мы можем сказать, из чего этот текст состоит. Правда, русскому книжнику пришлось апостола Андрея выводить через Балтику в Рим — нарисовать ему такое путешествие, потому что иначе он никак не мог вернуться с Руси. И вообще весь рассказ об апостоле Андрее включён исключительно в контекст рассказа о пути из варяг в греки. 

А. Пичугин 

— Да, кстати говоря. 

А. Виноградов 

— Собственно, это и есть этот путь, которым Андрей проходит, просто автор хочет сказать, что это древний путь, и ещё апостол Андрей им ходил. Только в начале он его описывает из варяг в греки — с севера на юг, а потом с юга на север — как апостол Андрей им прошёл. 

А. Пичугин 

— А что было в первом веке?... 

А. Виноградов 

— Скифы... 

А. Пичугин 

— Нет, что было в первом веке на месте Новгорода? 

А. Виноградов 

— Ничего. На месте нынешнего Новгорода — десятого века поселения. Чуть раньше на Рюриковом городище — девятый век. Ровным счётом ничего не было. Да и скифов-то уже на самом деле и в первом веке не было, потому что скифов вытеснили сарматы — скифы уже были ассимилированы. Скифия — это было такое общее название для всех северных народов. И византийцы были такими учёными людьми, и очень любили все старые названия, они им казались очень красивыми. Поэтому каждый новый народ получал какое-то древнее название — гипербореи — в зависимости от того, какие были в античной мифологии. Но некоторые авторы пытались осмыслить этих скифов, например, в одном апостольском списке у Епифания Кипрского как раз появляется идея, что апостол Андрей проповедовал скифам, сакам и согдианам, то есть скифским племенам, ни много ни мало, Средней Азии. То есть в принципе, исходя из этого, мы можем считать апостола Андрея и апостолом современного Узбекистана, Таджикистана и этих земель. 

А. Пичугин 

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня учёный, византолог Андрей Виноградов — исследователь Византии, доцент Высшей школы экономики, старший научный сотрудник Лаборатории медиевистических исследований. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, через минуту мы вернёмся. 

А. Митрофанова 

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Андрей Виноградов — историк, исследователь истории Византии и раннего Христианства, доцент Высшей школы экономики, старший научный сотрудник Лаборатории медиевистических исследований, то есть эпоха Средневековья имеется в виду. И поскольку сегодня день памяти апостола Андрея Первозванного — 13 декабря — мы нашего гостя и многих других Андреев, кто носит имя этого святого, поздравляем с именинами. И вы знаете, Андрей, вы упомянули в первой части нашего разговора, что в серии ЖЗЛ стали соавтором романа об апостоле Андрее Первозванном. И вот это вещь совершенно невиданная и неслыханная — чтобы в серии ЖЗЛ выходило не научное исследование или не поиск через разные архивы, через архивную работу — восстановить образ того или иного человека, но, как вы сказали, в случае с апостолом Андреем это было бы невозможно. Так вот, мне интересно понять: когда человек пишет роман об апостоле Андрее Первозванном, какие события из его жизни становятся сюжетообразующими? 

А. Виноградов 

— Наш роман не совсем про апостола Андрея, в нём есть две линии, которые потом дополняются ещё двумя дополнительными. Две главные линии — это один современный учёный, который работает с рукописями и пытается разобраться в этом самом предании об апостоле Андрее; а другой — это монах Епифаний, автор девятого века, который путешествует по берегам Чёрного моря, разыскивает информацию об апостоле Андрее. И главные действующие лица они — эти две линии чередуются. Ещё вводится одна линия Никиты Давида Пафлагона, который жил на рубеже девятого и десятого веков, и в некоторых только местах апостол Андрей. Но мы берём те части, которые иначе трудно было бы представить по-другому: наиболее дикие апокрифы про апостола Андрея — там он действующее лицо. Например, деяния, которые сохранились только на коптском языке — «Деяния Андрея и Павла». Суть их в том, что Павел ныряет с лодки на дно моря, чтобы попасть в ад и посмотреть, каково там после прихода Спасителя — остался ли там кто-то. Потом Андрей льёт какую-то воду, при помощи этой воды Павел выныривает с кусочком адских врат в руках, и этими адскими вратами они разбивают ворота города, куда их не хотят пускать, чтобы они там воскресили юношу. 

А. Митрофанова 

— Простите, а какого века это предание? 

А. Виноградов 

— Мы не знаем, но рукопись коптская древняя, возможно, скорей всего, какой-то четвёртый, пятый век — вот это такое абсолютно фантастическое предание. И такого «экшена» много в «Деяниях Андрея», самый популярный текст об апостоле Андрее — это «Деяния апостолов Андрея и Матфея в городе людоедов». Это текст, который был переведён на все возможные языки Средневековья: он на славянском, на латыни, на грузинском, на армянском, на арабском, на эфиопском, на сирийском, на коптском, на христианском арамейском. Причём в некоторых случаях есть по нескольку переводов, то есть это десятки рукописей, это один из самых вообще популярных текстов. Ну а суть его в том, что два апостола оказываются в городе людоедов, и Андрей спасает Матфея от съедения людоедами. На самом деле первоначально в этом тексте имелось совершенно другое в виду, но богословский смысл их был потерян и остался только, как говорится, экшен — вот эта интрига. Но текст стал настолько популярен, что его не могли уже обойти поздние авторы, и тот же Епифаний Монах, который составляет житие апостола Андрея, должен как-то ввести его в человеческий контекст, но всё-таки не может представить, что в античном мире был бы целый город, где жили людоеды, тем более это был город Синоп — уже с шестого века чётко с ними отождествлён. И тогда он придумывает историю про то, что они там волочили апостола, и один из жителей ему откусил палец. И поэтому их называют «пальцееды» — он уже не решается говорить «людоеды», а называет «пальцееды» — «дактилофабы». На самом деле, видимо, это прозвище жителей Синопа, потому что слово «дактило», кроме «пальца», обозначает ещё и «финик», то есть те, кто едят финики — ну как у нас тестоеды есть — там, в этой деревне живут, и так далее. Вот здесь то же самое, и этот текст обретает такое место в жизни более каноническое, скажем так. Но таких текстов именно про Андрея было очень много. Есть ещё фантастические «Деяния Андрея и Варфоломея», где они крестят людоеда по имени Христомей, и он приобретает человеческий облик, а когда им совсем плохо становится в городе парфян, они молятся, ему возвращается ужасный облик — все парфяне в ужасе и все обращаются ко Христу. И из этого Христомея потом рождается святой Христофор — образ святого с собачьей или волчьей головой. 

А. Митрофанова 

— Вот откуда эта история взялась! 

А. Виноградов 

— Да, но потом он переосмысляется уже по-другому, а в западной традиции этот Христомей-Христофор сохраняет свой гигантский рост: он изображается как обычный человек, но как великан, который несёт младенца — это вот две линии традиции разошлись и остались. 

А. Митрофанова 

— Вы знаете, я вас слушаю, мне даже как-то не могу сказать, что жаль апостола Андрея или обидно за него, потому что кто такая я, чтобы жалеть или обижаться за апостола? Потому что он наверняка не обижается и, в общем, ко всему к этому относится совершенно как-то иначе. Но вместе с тем, понимаете, вот откуда берутся люди с пёсьими головами? Помните, Феклуша была такая в «Грозе» у Островского, которая ходила, распространяла информацию о том, что вот ходят люди с пёсьими головами? Для многих наших современников сегодня предания, жития святых или предания какие-то такие древние, содержащие сведения, неподкреплённые какой-то серьёзной исторической базой, воспринимаются именно как такие истории про людей с пёсьими головами. И если вы как историк действительно говорите, что подобных преданий, даже связанных с апостолом Андреем, очень много, то как же тогда, обращая внимание на эти тексты, отделять зёрна от плевел простым смертным? 

А. Виноградов 

— Мы оказываемся в сложной ситуации: если мы хотим принимать все предания, которые есть об апостоле Андрее, нам придётся принять и город людоедов, и собакоголовых и так далее. И одновременно, если мы хотим принять правдивость древних «Деяний Андрея», мы должны принять всё их сомнительное богословие: так называемый полиморфизм Иисуса — что Иисус не реально воплотился, а это был такой фантом, и Он каждый раз является как хочет и так далее. 

А. Митрофанова 

— Но мы же не знаем, говорил ли об этом реально апостол Андрей. 

А. Виноградов 

— Это «Деяния Андрея и Матфея» — какой-то автор вложил это в уста Андрея. Поэтому Церковь в дальнейшем убрала всё это еретическое, оставив какие-то фрагменты из жизни апостола Андрея, из канвы, скажем так, повествовательной. Ну а потом местные предания стали дополнять, обогащать эту картину. Поэтому я отношусь к этому довольно спокойно, в том смысле, что реально знаний о том, что было с апостолом Андреем, у нас практически нет. Мы можем действительно говорить об этой древней скифской традиции, но в самом древнем варианте говорится просто: проповедовал скифам — и всё. Дальше создаётся нарратив, и не надо думать, что люди создают какие-то злостные выдумки специально, чтобы ввести людей в заблуждение — нет. 

А. Митрофанова 

— Всё от большой любви? 

А. Виноградов 

— Те же людоеды — это символический первоначально образ тех, кто признаёт реальность воплощения Христа, а значит, реальность воплощения Христа и в евхаристических Дарах, то есть те, кто думают, что они вкушают реальные Тело и Плоть Христовы — это есть людоеды, с точки зрения автора. 

А. Пичугин 

— Причём автор христианин. 

А. Виноградов 

— Автор — христианин, но тот, который не согласен с Первым Вселенским Собором, с этим утвердившемся учением о реальности воплощения Христа. 

А. Пичугин 

— А мы можем говорить, насколько это было вообще распространено — вот это еретическое представление? 

А. Виноградов 

— Да. Дело в том, что до Первого Вселенского Собора Церковь же была гонимой, из подполья не выходила, Соборов не было, и каждая община имела свою веру — то, что называется словом «гетеродоксия». И, конечно, было Евангелие, были какие-то общие вещи, в которые все верили: что есть Троица, что Иисус — это Бог. Но конкретные понимания — вот арианский спор и другие — были очень разные. И, конечно, были те общины, которые думали, что, например, завтра конец света — зачем жениться, рожать детей и так далее? — они это отвергали. Другие общины всем предписывали не есть мяса, не пить вина, и даже были евхаристии, которые совершались не на вине, потому что, якобы, вина пить нельзя, хотя Сам Иисус с вином совершает Евхаристию. И таких учений было очень много, и задача Церкви четвёртых-пятых веков была выработать одно единое, здравое учение, не впадающее ни в какие крайности. И в рамках этого создания канонических версий, версия с жизнью Андрея тоже претерпела свои изменения. Например, на греческой почве апокрифических «Деяний Андрея» была отрезана вся часть с путешествиями его и с проповедями, где и были в основном ереси, и оставлена только последняя часть с его мученичеством в Патрах. Вот эта часть, построенная вся на истории Эгеата, его жены и так далее, вот она осталась, возникло «Первое мученичество Андрея», «Второе мученичество Андрея» и так далее. А другие части были забыты. А потом появился такой человек, как Епифаний Монах, который собрал заново вот этот пазл из разрозненных кусочков. И задача нашей книги в ЖЗЛ — моя и моего коллеги Александра Игоревича Грищенко — было показать, как рождается предание об апостоле Андрее. Потому что реально то, что мы принимаем за его жизнь — это предание о нём. 

А. Митрофанова 

— Скажите, а насколько это распространённая история для жизнеописания апостолов или вообще древних святых, когда сведения подобным образом начинают интерпретироваться? Или всё-таки кому-то из апостолов и святых повезло больше и сведения о его жизни более серьёзно задокументированы и подтверждаются? 

А. Виноградов 

— Про апостолов мы можем сказать только о Павле так, поскольку у нас есть апостольские «Деяния», в которых о Павле много рассказывается. Но опять же, финальная история — конец жизни Павла — известна только из апокрифических «Деяний Павла». И есть ещё другие тексты, которые ещё более поздние: «Деяния Петра и Павла», которые вообще в пятом веке только возникли. И про кончину Павла из них мы не знаем. Или взять апостола Петра, вот первоверховного главного апостола, мы знаем о нём только немного, что есть в Книге «Деяний апостольских» в Новом Завете, но там история ранней общины. А что он делал в Риме, в Италии, опять же мы это узнаём только из апокрифических «Деяний Петра» — это знаменитое «Камо грядеши?» и распятие на кресте вниз головой, который, согласно этим апокрифическим актам, было не случайно, а имело очень глубокий богословский смысл, потому что в месте, когда Петра привязывают вниз головой, он говорит: «Я подобен Адаму, который с небес спал на землю», — и так далее. И там идёт очень сложный текст, который даже чуть ли не гностицизмом попахивает. И, конечно, у нас есть всегда такое благое желание: взять то, что нам нравится, а что не нравится — из этих текстов выкинуть. Ну, как Лев Толстой читал Евангелие с красным и синим карандашиком: что нравилось — брал, а что не нравилось, то вырезал — вот такое делал «Евангелие от Толстого». И мы можем так же поступить, собственно говоря, опыт показывает, что так и было сделано. Но мне интереснее видеть тексты в их полноте, в том, что они первоначально хотели до нас донести, при этом я должен честно себе признаться, что, конечно, каких-то достоверных сведений об апостоле Андрее у нас практически нет. 

А. Митрофанова 

— Для меня лично интересно то, что вы — учёный, и с таким серьёзным научным аппаратом подходите к изучению житий и других документов, связанных с историей Церкви и с конкретными святыми. И при этом обнаруживаемые вами несостыковки, нелепости в текстах, написанных людьми, порой, может быть, людьми не вполне образованными, не дают вам почвы для сомнений в вашей личной вере. Вот объясните: как это возможно? 

А. Виноградов 

— География — это не догматика, собственно говоря, если мы что-то не знаем о каком-то святом, это не повод не верить. Ну вот я приведу другой пример: очень почитаемый святой — святой Георгий. Мы знаем, что такой мученик был и что он очень рано, с четвёртого века, почитался в Палестине в городе Лидда, где он и пострадал, и ясно, что такой человек был. Но все тексты о нём, которые у нас есть — это либо апокрифы, либо переделки этих самых апокрифов. То есть всё, что мы знаем про колесование, про этот камень, про негашёную известь — это всё взято из апокрифа либо потом причёсано: немножко фантастический царь Додиан превращается в Диоклетиана и так далее. Поскольку для апокрифа неважно, особенно народный апокриф — ему не важно, важно, чтобы царь был. 

А. Пичугин 

— Ну как любое житие не может серьёзным учёным считаться серьёзным историческим источником. 

А. Виноградов 

— Нет, я тут не согласен, потому что есть жития, которые, наоборот, крайне укоренены в жизнь, которые написаны учениками святых и так далее, и тогда мы знаем, что они есть. Вот, например, в своё время был такой исследователь Герберт Мазурило, он подсчитал, сколько из мученичеств могут быть аутентичными, то есть сколько текстов восходят реально к протоколам допросов римских и так далее. И таких текстов получилось меньше 30 — на греческом, на латинском языках. При том, что вообще мученичеств как текстов сотни — сотни таких мученичеств. Но остальные написаны по образцу или была какая-то информация, которая устно передавалась и, соответственно, была облечена в такой, подобной мученичеству, форме. Но это не значит, что этих мучеников не было, это не влияет на мою личную веру. То, что апостол Андрей существовал — для меня несомненно, а уж какие детали были его жизни — это вопрос другой. 

А. Митрофанова 

— Как вы думаете, а почему именно он Первозванный? Почему именно на него в первую очередь Господь обращает внимание? Это уже евангельские сведения — здесь уже как раз они сомнений-то не вызывают в своей достоверности. 

А. Виноградов 

— Вопрос сложный. У Иоанна было два ученика, которые пошли послушать Иисуса. Интересно, что имя второго не называется. Церковная традиция потом пыталась отыскать в нём то Иоанна Богослова, то ещё кого-то, но скорее всего, он не стал учеником Иисуса, поэтому его имя и опущено, а Андрей стал учеником Иисуса. То есть надо задавать вопрос, скорее: почему Андрей пошёл слушать Иоанна? А уже Иоанн указал ему на Иисуса. Тоже вопрос не однозначный, потому что Андрей был родом из Галилеи, Иоанн проповедовал в Иудее, но, по-видимому, может быть, в силу своего имени, знания греческого и так далее, Андрей был какой-то отличный от своего окружения — человек, которому было что-то важно и интересно, и который искал Мессию. Собственно говоря, с этими словами он приходит к Петру. И поэтому, я думаю, он и стал Первозванным — поскольку первым из апостолов, из учеников признал Иисуса Мессией. Потому что мессий в этот момент было много, было много всяких событий, связанных с тем, что люди себя провозглашали мессиями, были восстания, которые иногда резнёй заканчивались. Потом вот такое явление «Мессии» во втором веке  вообще закончилось огромной катастрофой — разрушением Иерусалима. И эти мессианские ожидания были очень сильны, поскольку иудеи чувствовали, что мы живём как-то неправильно, и должен Мессия нас спасти. И вот заслуга Андрея в том, что он первым увидел в Иисусе истинного Мессию. 

А. Митрофанова 

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Андрей Виноградов — историк, исследователь истории Византии и раннего Христианства, доцент Высшей школы экономики, старший научный сотрудник Лаборатории медиевистических исследований. И мы говорим об апостоле Андрее Первозванном. Знаете, поскольку уже не так много времени до конца программы остаётся, а мне хочется, простите, совершенно сейчас в сторону: задать вопрос, скорее, связанный с таким лирическим переосмыслением, или с попыткой, имени апостола Андрея. «С причала рыбачил апостол Андрей, а Спаситель ходил по воде. И Андрей доставал из воды пескарей, а Спаситель погибших людей», — я думаю, многие наши слушатели знают эту песню группы «Наутилус Помпилиус», наверное, может быть, даже знают и сам текст. При этом, если задуматься, то те смыслы, которые там  воспроизводятся, в общем-то, совершенно никак не сочетаются с тем, что сказано в Евангелии. Ну действительно Спаситель ходил по воде — такой эпизод есть, но насчёт того, как дальше выстраивается там их взаимодействие — что Спаситель сердится, что Он топает ногой и прочие такие вещи — конечно, всё это совершенно невозможно. А как вы думаете: сам апостол Андрей, почему он оказывается настолько привлекательной фигурой для подобных попыток, для таких художественных образов? Что в нём такого, что настолько вот «цепляет» людей? То, что он Первозванный, то, что у него такое имя или это какие-то ещё, может быть, есть такие особенности, на которые стоит здесь обратить внимание? 

А. Виноградов 

— Для России апостол Андрей, конечно, не случайно особенный, поскольку с восемнадцатого века очень активно продвигается идея апостола Андрея как русского апостола, с учреждением ордена и так далее. Заметим, что до этого большого почитания его на Руси не было, да, были храмы, посвящённые апостолу Андрею. Но, например, мы знаем из «Чиновника'» Патриарха Никона, что в этот день он не служил, и служба была средняя, то есть звонили не во все колокола, то есть никакого такого... 

А. Пичугин 

— На отпусте помянули просто: апостол Андрей. 

А. Виноградов 

— Да, и всё. И даже когда принесли руку апостола Андрея из Греции, никакого это... она оказалась в патриаршей ризнице, и случайно её там в конце семнадцатого века снова Патриарх Адриан обнаружил, и важно было не то, что это рука Андрея, а что она троеперстно сложена. То есть у нас с  восемнадцатого века начинается такой культ Андрея, и поэтому отчасти его имя выделяется из других апостолов. С другой стороны, апостол Андрей — это тоже такая интересная фигура, потому что она не первого ряда, то есть это не Пётр, не Иоанн, про которых мы очень много знаем, это такая некая свобода для творчества. Ну и это надо, конечно, художника спрашивать: почему он?.. 

А. Митрофанова 

— К сожалению, уже не спросим... 

А. Виноградов 

— Но факт в том, что по сути эта песня является... это такой новый апокрифический текст, вот: «крест, повеси-ка на нём» — это образы из древних апокрифов. Я не знаю, читал ли автор их или нет, но суть в том, что создаётся новый апокриф — и это нормально, потому что человеческая мысль не может никогда ограничиться строгими догматическими рамками, ей хочется свободы, и тогда возникает такое... 

А. Пичугин 

— То есть вы считаете, что это хорошо? 

А. Виноградов 

— Нет, я не считаю, что это хорошо. Я это как учёный констатирую, как врач — как некий симптом. 

А. Пичугин 

— Но ведь некоторые учёные начинают бороться с проявлениями лженауки, или историки часто борются с псевдоисторией, с фейковой историей, с «фолк-хистори» — вот сейчас модное слово. Вот когда мы слышим какие-то очень милые, действительно, трогательные и важные, может быть, для нас, как для людей, живущих в России, для нашего самоощущения как граждан, жителей России, вот такие истории о проповеди апостола Андрея здесь вот, на территории современной нашей страны, стоит ли как-то прилагать усилия и развенчивать всё это? Или, наоборот, это неплохо? 

А. Виноградов 

— Я никак не собираюсь бороться с традицией и так далее, моя задача простая: моя задача показать людям, какие существуют источники, как эти источники формировались, как они развивались. Мне кажется, что всё-таки современные верующие люди не могут полностью и безоговорочно сразу доверять всему, что говорится. Наша задача — просто понимать, как это предание складывается. И если кому-то для личного спасения это нужно — замечательно. Если кто-то считает, что зная всё до йоты, он будет твёрже верить, отвергнув всё преслучайное — тоже замечательно. А география хороша именно тем, что она даёт возможность описать жизнь святого по-разному. И иногда у нас есть  жития, где мало фактической информации, но рисуется очень яркий образ. Есть, наоборот, жития, которые переполнены фактической информацией, а что за человек за этими фактами — тоже не поймёшь. И в этом смысле житие апостола Андрея это, скорее, география его почитания — это те места, которые чувствовали себя как-то с ним связанными. При этом мы не можем исключать, что какие-то из этих преданий древние, потому что вот упомянутые мною предания об апостоле Симоне в Керчи восходят к четвёртому веку. То есть оно в четвёртом веке уже было, оно оказалось забытым каким-то образом — у нас никак вот апостол Симон с Чёрным морем не ассоциируется, а между тем это было очень древнее предание. Поэтому за этим могут стоять какие-то факты, которые мы просто не знаем. 

А. Митрофанова 

— Вы же носите имя Андрея Первозванного, и лично для вас что самое главное в его образе — из того, что вы знаете об этом святом? 

А. Виноградов 

— Мне кажется, главное — это его евангельская решимость признать Иисуса Мессией и следовать за Ним, потому что он, собственно говоря, становится первым учеником. И каждый из нас тоже как христианин призван быть учеником Спасителя и признавать Его безоговорочно Мессией. Вот, пожалуй, это главное, что создаёт для меня евангельский образ апостола Андрея. Но если говорить об иконографии апостола Андрея — вот эти его пламенеющие волосы, этот горящий образ тоже очень важен, поскольку он говорит, что наша вера не должна быть тёплой, она должна быть такой горячей и готовой всегда свидетельствовать о Христе. 

А. Митрофанова 

— У меня ещё возникает вопрос, когда я читаю о том, что апостол Андрей призван первым, но дальше, когда перечисляются любимые ученики Христа, причём подчёркивается же в евангельском тексте, что это ближайшие ученики: Пётр, Иаков и Иоанн. И апостола Андрея в этом списке нет. Вот как всё-таки к этому относиться: почему какие-то были более близкими Спасителю, какие-то менее близкие? Если апостол Андрей — первый, кто последовал за Ним и действительно услышал Его проповедь и поверил в Него как в Мессию, и при этом он не стал вот таким ближайшим учеником. Как вот здесь? Или я просто слишком человеческие мерки применяю к евангельской истории, чтобы разобраться: не было ли там, может быть, ревности какой-то или чего-то ещё? 

А. Виноградов 

— Во-первых, первый — это не значит, что лучший. Мы часто видим, что человек, который что-то первым открыл или начал делать, не самый лучший в этом деле — те, кто приходят ему на смену, кого он призвал, ученики оказываются сильнее учителя. И то, что апостол Андрей остался в общине до конца, показывает, что у него не было никакой ревности по этому поводу, он исполнял, как вот мы говорили, некое послушание в апостольской общине — вот какую-то связь с миром, может быть, административно. А мы знаем, что человек, который становится завхозом, ему зачастую уже не до богословия. Я знавал своих коллег, которые становились замдиректора по общим вопросам, и всякая наука была заброшена. И, может быть, дело в этом, может быть, у этих избранных учеников была какая-то такая особая чуткость или особый дар понимать это всё. И вообще мы не очень хорошо знаем, как апостольская община была устроена. Важнее то, что он везде следовал за Иисусом, и один раз сподобился быть включённым в это число избранных — в беседе о разрушении храма, очень важной, потому что это такая главная апокалиптическая беседа о будущем и о создании как бы новой Церкви: что Храм будет разрушен. И в этой важной беседе Андрей участвует, то есть он тоже не был чужд каким-то... конечно, более поздние авторы пытались это всё как-то осознать, понять. Например: был ли апостол Андрей старшим братом Петра или нет; был ли Андрей женат или не был? Потому что Пётр был женат, и это мы знаем только благодаря исцелению его тёщи, иначе бы мы не узнали, что Пётр женат. И тут вопросов очень много, каждый агиограф, каждый автор жития может решать их по-разному. И интересно, что апостол Андрей, который был, в общем, рыбаком, простым довольно человеком, потом становится проповедником и идёт куда-то, может быть, даже в Скифию — такой вот выход из этого маленького мира, который происходит из признания Иисуса Мессией, которое переворачивает всю жизнь. Я думаю, что этого соприсутствия с Иисусом было достаточно. В апокрифических «Деяниях Иоанна», тоже тексте второго века, есть замечательная история про то, как Иоанн остановился в доме у некоего Ликомида, который так любил Иоанна, что не хотел с ним расставаться и тайком заказал художнику написать портрет Иоанна, и потом поставил его у себя в комнате, окружил его венками и благовония стал ему курить. И в результате он перестал с живым Иоанном общаться, а смотреть на его индивидуальный портрет. Вот для нас этот эффект соприсутствия с великим человеком, может быть, не так ощущается, потому что таких людей сейчас меньше или они растворены в общем, но сначала мы не можем от такого человека оторваться и одно удовольствие просто быть с ним. Я думаю, что Андрею было важно именно это — следование за Иисусом, тем более оно не было лёгким для апостолов: апостолы подвергались насмешкам и даже гонениям потом. И Андрей, который ещё вынужден был, видимо, заниматься какими-то хозяйственными делами этой общины, а всё-таки, когда ходит группа в 13, а то и больше, человек, кто-то должен всегда заботиться, кто-то должен быть Марфой — остальные Марии, а кто-то должен быть Марфой. 

А. Митрофанова 

— Интересный, конечно, образ апостола Андрея, который вынужден был заниматься хозяйственными делами, но вместе с тем это как раз те вещи, из которых мы понимаем, что святые — тоже люди, те, кто описаны в Евангелии — тоже люди. И сакральность знаний о них не лишает их этих человеческих свойств, а это определённая надежда и для нас: что, может быть, и для нас тоже в этой жизни не всё потеряно, если мы хоть сколько-то усилий попытаемся предпринять. Вы знаете, про орден Андрея Первозванного тоже, если можно, буквально в нескольких словах расскажите, пожалуйста. Ведь это же очень важная награда была для русского дворянства и для наших военных. И в общем-то, быть кавалером этого ордена, даже третьей степени, это чрезвычайно почётно. А почему с именем апостола Андрея связали вот такую важную награду? 

А. Виноградов 

— Рождение орденов связано напрямую с Петром и с введением западных чинов и табели о рангах, в том числе наград. При том, что у нас сейчас немножко орден обезличен, а ещё Орден средневековый и даже Орден нового времени — это сообщество кавалеров, это люди, которые как бы... 

А. Пичугин 

— Награждены все ими? Необязательно? 

А. Виноградов 

— Не просто награждены — они составляют некоторое, так сказать, общество, которое исповедует некоторые идеалы, некоторую веру и так далее.  

А. Пичугин 

— Там принимали в Орден... 

А. Виноградов 

— Почему лично именно Андрей? — вопрос сложный. Но мне кажется, что здесь во многом связано с тем, что царя звали Петром: он своему святому Петру построил город — новую столицу России, город святого Петра — Санкт-Петербург. А апостол Андрей составлял такую хорошую пару к Петру и, конечно, он мог бы сделать главным орден Петра, но тогда бы встал вопрос: а почему вы приватизируете Петра? Пётр всё-таки с Римом связан и так далее. А тут есть Андрей, который «русский апостол», при этом брат Петра. И эта идея ещё связана с тем, что Пётр всё-таки превратил Россию в империю, а империя — это не совсем царство, империя должна обладать неким набором атрибутов, в том числе неким святым покровителем — это довольно важно. Так, например, покровитель Англии — святой Георгий, и на английском флаге Георгиевский крест. У Шотландии, наоборот, покровителем был апостол Андрей, поэтому там андреевский крест, почитание его связано и с городом Сент-Эндрюс. И здесь такой имперский атрибут создаётся: и флаг андреевский, и орден именно посвящается тому, с кого начинается Русь как государство ещё до всякой Руси. Несмотря на то, что Пётр Первый не был историком, я думаю, что он всё-таки понимал, что в эпоху проповеди апостола Андрея никакой Руси не было. Но что делает Андрей? Он же водружает крест, согласно «Повести временных лет», и предсказывает великое будущее того государства, которое станет Русью. А Пётр, конечно, чувствовал свою преемственность с этим государством, поэтому образ Андрея очень, как кажется, в этом контексте был уместен как патрона этого главного ордена. 

А. Пичугин 

— Спасибо большое! Заканчиваем программу, напомним, что византолог, кандидат исторических наук, доцент Высшей школы экономики и старший научный сотрудник Лаборатории медиевистических исследований Андрей Виноградов был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо. Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин. До свидания. 

А. Пичугин 

— Всего хорошего.