«Андрей Рублев». Ирина Языкова

Наш собеседник — искусствовед, специалист по иконописи, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея Первозванного по научной и учебной работе Ирина Языкова.

Мы говорили об Андрее Рублеве — о его личности, о том времени, в которое он жил, и о том, какой вклад он внес в развитие русской и мировой культуры. Ирина рассказала, какое влияние на известного иконописца оказал преподобный Сергий Радонежский, и отметила, что написанные им иконы являлись воплощением того, чему учил его этот святой. Наша собеседница ответила, был ли Андрей Рублев художником или иконописцем, и почему его иконы можно назвать откровениями. Разговор шел о фильме Андрея Тарковского об Андрее Рублеве: Ирина поделилась своим мнением, насколько точен образ иконописца в этой кинокартине, и уловил ли режиссер дух эпохи. По словам нашей собеседницы, великое искусство возникает только с Божией помощью. Ирина также говорила о том, как современники Андрея Рублева воспринимали его работы. Разговор шел об известной иконе Андрея Рублева — Троице: по словам Ирины, никто не смог показать тайну Троицы так, как сделал это иконописец, прославленный позднее в лике святых.

---

А. Митрофанова

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели. По-прежнему дистанционно, но, несмотря на это, всей душой вместе с вами программа «Светлый вечер», я Алла Митрофанова. И вот сегодня вторник и совсем скоро, 17 июля будет в высшей степени важная для всех для нас дата, это не только день памяти царской семьи, о чем мы обязательно еще будем говорить, это еще и день памяти преподобного Андрея Рублева, и вот с этим именем в нашей культуре связано так много, что, наверное, часа не хватит, чтобы попытаться хотя бы даже затронуть все аспекты, связанные с его жизнью и с его прорывом, не побоюсь этого слова, ведь то, что Андрей Рублев совершил в иконописи иначе, как прорывом, уже сейчас не называют, а почему это так, какой была эпоха, в которой он жил, каким он был человеком, если об этом что-то известно, помимо картины Андрея Тарковского, о которой, может быть, тоже сегодня скажем несколько слов, что там: автобиография Тарковского или биография Андрея Рублева? Такой, подвешенный вопрос. Вот об этом обо всем будем сегодня говорить с искусствоведом Ириной Языковой. Ирина Константиновна, добрый вечер.

И. Языкова

- Добрый вечер.

А. Митрофанова

- Мы с вами об Андрее Рублеве уже частично разговаривали, о его «Троице», об этом легендарном произведении искусства и, наверное, и о богословском высказывании, тоже очень важном, в этом смысле он продолжатель, наверное, преподобного Сергия Радонежского. Но вот о том, каким он был человеком и в какое время он жил, и почему это время оказалось таким важным для нас, что мы снова и снова к нему обращаемся, пытаемся осмыслить, что представляла собой тогда Русь, что представляло собой Московское княжество, целый ряд других земель, еще пока необъединенных под общим началом, вот этот, наверное, как раз исторический контекст, он дает нам хотя бы отдаленное представление о том, с чем мы сталкиваемся, когда смотрим на иконы того времени, что это было за время и что из того, что тогда происходило, нам сейчас понятно и легко, потому что все мы в учебниках истории читали параграфы, посвященные татаро-монгольскому нашествию и прочее, а что ускользает от нас?

И. Языкова

- Вы знаете, действительно, о самом Андрее Рублеве очень мало что известно, кроме нескольких упоминаний, об этом мы еще скажем, но о времени этом известно довольно много, это очень интересное время и к нему часто приковано внимание историков, потому что это переломное время для Руси, вы правильно сказали, что это время татаро-монгольского нашествия, время очень сложное во всех отношениях, это эпоха героическая, потому что зарождается какой-то новый менталитет Руси, благодаря деятельности прежде всего, конечно, преподобного Сергия, который сделал невероятное - это новое монашество. Вот пятьсот лет уже христианство на Руси, но вдруг Сергий организовал свой монастырь, и он стал источником такого миссионерского монашества, чего почти не было до этого на Руси, были, в основном, княжеские монастыри, были отшельнические обители, но здесь именно монашество, которое не только было сосредоточено на спасении собственной души, но и на миссии такой просветительской и неслучайно бо́льшая часть монахов из Сергиевой обители разошлась по всей Руси, основывая монастыри и около ста монастырей было основано, это почти столько же, сколько до этого было основано, то есть такой вот всплеск монашеской культуры. И монашество – это было такое духовное сопротивление вот этому ужасному, на самом деле, игу, которое, конечно, к этому времени было не столь разорительно, опять же, благодаря действию Церкви. Чуть-чуть раньше, вернее, они параллельно жили: святитель митрополит Алексий, про него даже фильм есть «Орда», как он поехал, нужно было чудо «на заказ», что называется, и он там исцелил ханшу Тайдулу́, и он во многом способствовал тому, что эта разорительная политика сменилась хотя бы сбором дани, хотя бы сохранить жизни людей, откупаться от Орды всяческими такими, как в одном еврейском анекдоте: «Спасибо, Господи, что взял с меня деньгами», так и здесь, он молился о том, чтобы хотя бы перевести на экономические рельсы и во многом, действительно, этот переломный момент, он происходил именно по инициативе Церкви. Конечно, и князья были интересны, все, конечно, помнят Дмитрия Донского, но как раз у Дмитрия Ивановича очень сложные отношения были с Церковью и не всегда он был на высоте в этом смысле, напомним, как захотел своего кандидата на престол и выгнал кандидата, которого прислал Константинополь, митрополита Киприана, хотя это личность тоже очень яркая, тоже сыгравшая огромную роль вот в таком как бы духовном, интеллектуальном переформатировании Руси. Я неслучайно говорю об этом, потому что, действительно, время переломное, время, которое академик Лихачев Дмитрий Сергеевич называл «предвозрождение», то есть у нас не дошло такого европейского «возрождения», ну, может быть, другая культура была, и, собственно, не к этому стремились, но то, что, действительно, происходили какие-то потрясающие моменты, это, в том числе, отразилось и на творчестве Рублева - это факт. Вот, действительно, время очень интересное, время исихазма, то есть это время, когда приходит к нам из Византии вот это вот, нельзя сказать – оно новое, учение, оно было в монастырях, но это скорее была практика, а в XIV веке оно стало таким благодаря Григорию Паламе, архиепископу Фессалоникийскому, стало таким, интеллектуальным и духовным движением, тоже, опять же, направленным не только на спасение собственной души, но и на преображение жизни. И вот, собственно, Сергий и занимался преображением жизни через монастырскую практику, через действительно преображение в одном сначала монастыре, потом в нескольких и так далее, и это передавалось и другим, даже известный случай, это время междоусобицы, отчего татары легко завоевали Русь – потому что князья между собой воевали и приглашали очень часто татар, чтобы они помогли им справиться с противником, Москва и Тверь вот так воевали между собой за право первенства. Так вот все они, кажется, это было в Нижнем Новгороде, когда князья съехались, он закрыл все храмы и не разрешал служить литургию, хотя он не был митрополитом, он был духовным авторитетом, его все послушали, пока князья не помирились между собой, потому что к причастию нельзя приступать не примиренными, вот это удивительный такой беспрецедентный шаг, он говорит о том, что это время было и ярких личностей, неординарных решений и действительно, вот такой целенаправленный политики и духовной, и нравственной, чтобы Русь исцелилась, чтобы она нравственно стала выше и тогда она сможет победить Орду, и тогда она сможет что-то сделать, изменить свое рабское положение на какое-то более высокое, так что это время потрясающее, время очень интересно.

А. Митрофанова

- Слушаю вас и понимаю – а ведь это удалось, удалось поднять вот эту, как сейчас говорят: «среднюю температуру по больнице» с уровня практически нулевого, где вражда, когда люди не слышат друг друга на тот уровень, когда люди действительно смогли объединиться, но это произойдет еще существенно позже, но тогда, во времена преподобного Сергия, я вспоминаю, по-моему, у Флоренского, когда он пишет о русской иконе того времени и начинает изучать эпоху, и обращается к образу преподобного Сергия Радонежского, он говорит: «Ведь что он сделал – он в лесной пустыне, то есть там, где нет людей, - имеется ввиду такая пустыня, - основал монастырь посреди волков, которые приходили расхищать, причем «волки» в данном случае и буквально, и метафорически выражаясь, волки и как животные, и как образ человека, который расчеловечился, что ли, потерял свое человеческое достоинство, приходили расхищать и воевать друг с другом и готовы были поглотить тех людей, которые, как преподобный Сергий, пытались на какой-то другой уровень подняться». И я сейчас могу ошибаться, естественно, я не дословно, пытаюсь просто эту мысль передать его – ему удалось перед этими «волками» устоять и их самих преобразить, и дать тот образ святости и стремления к Богу, который не только самого человека меняет, но и меняет мир вокруг него, то, что потом преподобный Серафим Саровский облечет в эту знаменитую словесную формулу: «Спаси себя, и тысячи вокруг тебя спасутся, стяжи дух мирен» - вот это то, что как раз преподобному Сергию сделать удалось, и преподобный Андрей Рублев, если мы все-таки смотрим на него, как на наследника вот этой высокой идеи, миссии, я не знаю, формулировали они так для себя эту задачу или нет, то, что он потом сделал в красках, ведь то же самое, он на такую высоту поднимает человеческий дух, что никакие вот эти внешние волки или мысленные «волки», они уже не могут пробиться через эту броню святости и сами тоже в итоге преображаются. Мы же знаем, что к преподобному Сергию приходили животные, не все из них приходили с враждебными целями, был какой-то зверь, который приходил к нему просто покушать, поесть, ему есть было нечего и преподобный Сергий зачастую ему свой последний кусок хлеба отдавал из жалости перед этим зверем, и вот они так жили в гармонии, и это райское состояние, такое невозможно в нашей обычной жизни, такое возможно только в том не падшем состоянии человеческого духа, и вот до чего, оказывается, человек может возвыситься, это мы видим в лице преподобного Сергия.

И. Языкова

- Да, именно так, действительно, вы правы, Сергий возвращал райское состояние, и он и задачу-то поставил сделать свой монастырь центром братолюбия, потому что если в Церкви это есть, тогда это идет, как волны, от эпицентра и распространяется и на мирян, и на князей, и на всех-всех, поэтому, конечно, животные это, может быть, вперед, безгрешные, почувствовали, потому что на животных нет греха, они часть природы и действительно, медведь к нему приходил, и однажды почувствовав, что здесь его могут покормить, приходил не раз, просил этого хлеба и получал. И, конечно, в этом беспрецедентность подвига Сергия, почему его и называют молитвенником и игуменом всей Руси, я не умаляю, конечно, достоинств святости других святых, и Варлаама Хуты́нского, и основоположников монашества печерских монахов Феодосия и Антония, но, конечно, то, что сотворил Сергий – это беспрецедентно и поэтому внутри вот этого братства, может быть, не был даже Рублев монахом именно Троицкой обители, тоже с этим большой вопрос у историков, в каком монастыре он начинал, но внутри этого братства, которое уже охватывало целый конгломерат монастырей, родился такой художник, как Андрей Рублев, потому что для этого была почва. Иконы писали и до Рублева, и после Рублева, но все-таки уже современники его выделяли, потому что особый дух, особая эстетика его икон, особый, действительно, такое райское состояние и, собственно «Троица»-то об этом, и другие его иконы, которые плюс-минус приписывают по-разному, но, опять же, но все-таки видно, что действительно это не просто образы, а это воплощение того, чему учил Сергий.

А. Митрофанова

- Вы сказали «художник» применительно к Андрею Рублеву, а давайте сейчас попробуем провести какую-то линию, может быть, она в чем-то будет условная, художник и иконописец, есть ли разница? И вот Андрей Рублев, где он художник, где он иконописец или это не принципиальный вопрос?

И. Языкова

- Знаете, это хороший вопрос, потому что я помню, когда еще начиналось только возрождение нашего церковного искусства все как раз спорили, должен ли быть иконописец художником или художник, живописец – это одно, а иконописец – другое. Я помню, архимандрит Зинон, наш ведущий иконописец, это имя всем, наверное, думаю, нашим слушателям известно, он очень резко высказался, что в «иконописце художник должен умереть» и все потом, как кредо, это повторяли. Но он имел ввиду, что должен умереть художник такой, который самовыражение: «а я так вижу». «А что ты так написал? – А я так вижу». Конечно, на такое «я» иконописец не имеет право, потому что он изображает неземную реальность и хотя того же Андрея Рублева называли «боговидцем», но понятно, что он не писал «Троицу» с натуры, и он не писал это, как свое только собственное мнение, а он воплощал эту веру. Но интересно продолжение этого разговора уже лет через 10-15, когда мне лично уже надоели эти разговоры и я понимала, что люди куда-то заходят не в ту сторону, когда утверждают: «Нет, иконописец - он ремесленник, он должен слово в слово, линия в линию повторять то, что другие», но я понимаю, что это тупое копирование, оно убивает иконопись. Я как-то спросила у отца Зинона, говорю: «Батюшка, вы когда-то сказали вот такую фразу». Он так подумал и сказал: «Но художником надо быть, чтобы он умер в тебе». Понимаете, это очень мудро сказано, то есть на самом деле иконописец, конечно, художник, и мы видим: ремесленник и художник, благочестивое ремесло, пусть даже с Иисусовой молитвой и так далее - ну нет у тебя этой харизмы, нет у тебя такого рублевского духа. И рядом с Рублевым были такие добросовестные исполнители, как есть исполнители в музыке и композиторы, но Рублев и также архимандрит Зинон, и другие мастера Древней Руси, Феофан Грек – ну какой он ремесленник? Это просто маэстро, его так и воспринимали современники, чуть позже Дионисий – это тоже маэстро, поэтому, конечно, есть градация от ремесленника, которого научили правильно класть краски, правильно следовать и в конце концов он делает такие, средней руки иконы, ну не все же шедевры, и есть Рублев, есть какие-то другие мастера, которые, конечно, художники, и тут нет противоречий.

А. Митрофанова

- В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Константиновна Языкова, кандидат искусствоведения, и мы говорим о преподобном Андрее Рублеве, потому что 17 июля – это день его памяти, это уже совсем скоро и хочется осмысленно встретить этот день. И у нас сегодня блестящий исторический экскурс и сейчас еще будем говорить о тех очень важных смыслах, которые можно найти в работах Андрея Рублева. Ирина Константиновна, вот вы сказали нам сейчас про эпоху, преподобный Сергий, то высокое состояние духа, к которому он призывает не только монахов, но и каждого человека. Как это проецируется на иконопись: если мы посмотрим работы Андрея Рублева, если мы принимаем тот факт, что он идейный наследник Сергия Радонежского, что в его работах указывает на тот поиск высоты человеческого духа и путь, поиск пути к этому состоянию, который прокладывал преподобный Сергий?

И. Языкова

- Ну, икона в принципе направлена на то, чтобы показать мир преображенным, человека преображенным, вот эту райскую действительность, вот этот Промысел Божий о человеке, спасение, победу жизни над смертью и так далее, сама икона уже настраивает человека на этот путь – идти от тьмы к свету, от греха к святости и так далее, но повторяю, как я уже сказала, что можно написать просто икону, но она будет, как такой некий знак присутствия там образа Божия и для молитвы может быть достаточно. Но есть иконы откровения, вот Андрей Рублев относится к тем, которые пишут иконы откровения, сама «Троица» об этом – это вдруг откровение о том, что Бог един в Трех Лицах, это же понять логически невозможно, неслучайно отец Павел Флоренский, которого вы уже вспоминали, он говорил: «Если есть «Троица» Рублева, значит, есть Бог», то есть это он воспринимал, как такое доказательство бытия Божия, потому что вот такая красота, такая гармония, она может иметь один только источник – Бога, и поэтому я всегда своим студентам говорю: «Вы не пытайтесь даже распознавать, кто есть кто, здесь не это главное, здесь главное единство в любви, вот это вот общение в Боге, вот это вот согласие трех Ангелов, собственно, чему и учил Сергий Радонежский». Известно же, приписываемая, она в поздней литературе появилась, но она мне нравится, эта фраза, она в духе Сергия, это фраза: «Воззрением на Святую Троицу побеждается ненавистная рознь мира сего» - это девиз Сергия, даже если он этих слов не произносил, тот, кто сочинил эту фразу в более поздней литературе, он очень четко почувствовал направление духа Сергия и, конечно, Рублева в его «Троице». Конечно, большой вопрос о «Звенигородском чине», сейчас многие и реставраторы, и искусствоведы оспаривают авторство Андрея Рублева в этих трех иконах удивительных: Звенигородский Спас, апостол Павел и Архангел Михаил, но, опять же, мне кажется, этот дух абсолютно тот же, даже если этот мастер не именовался Андрей Рублев, но это тот же дух, потому что это совершенно удивительный лик Спаса, в котором соединяется и человеческая, и Божественная красота, такое достоинство, это тоже очень было важно: поднять человека, напомнить ему о Божественном достоинстве человека, что «Бог воплотился в человека, как говорил святой Афанасий Великий, - чтобы человек стал Богом», то есть понятно, что не Богом в смысле поклонения ему, как Богу, а в смысле этого Божественного достоинства, потому что человек создан по образу и подобию Божию, это такая высокая планка для человека – понять, что мы Божественного происхождения. Это надо было сказать, потому что время Руси, когда у нас до XVII века обычные люди не имели фамилий, назывались Ивашка, Машка и так далее, такое вот униженное состояние, а тут вдруг сказать, что вот, Христос воплотился, он пришел для того, чтобы каждый из нас стал таким. Ну, конечно, удивительно, и тут не оспаривается его авторство – роспись во Владимире, в Успенском соборе, это удивительная роспись – это композиция «Страшный Суд», в которой нет ничего страшного, наоборот, это светлое ожидание Церковью небесной и земной грядущего Спасителя, и вот Он грядет на облаках в таком круге, сидящий на радуге с поднятой рукой, даже не благословляющим жестом, а жестом приветствия и показывающий раны от гвоздей – вот цена нашего спасения, то, что он когда-то показывал апостолам, прежде всего Фоме: «Вложи персты свои в раны мои». И вот такое совершенно светлое, радостное ожидание, что грядущий Спаситель – это не страшно, это не ужас-ужас: «сейчас нас будут судить, а у нас столько грехов!» Это любовь, прощение, это спасение, и это было важно напомнить людям, которые, собственно говоря, страшную сторону жизни уже видели, их не надо было пугать, «пугалки» начались в XVII веке, вот «Страшные суды», композиции в XVII веке, вот там и эти огненные озера, и пасти, в которые падают грешники и так далее, уже, наверное, дошел опыт до такого, что надо было Церкви применять такую страшную педагогику: «ай-яй-яй, будете плохо себя вести – вот туда попадете». Этого совершенно нет у Андрей Рублева, у него радость, приятие и опять общение, потому что, если посмотреть: там Ангелы так мирно беседуют с апостолами, так увлеченно, что мне кажется, что Господь уже грядет, а они так увлечены беседой, что они даже еще не видят, что с небес грядет Господь, это даже с неким не то, чтобы юмором, но некоей улыбкой написано, это абсолютно светлое такое откровение о последних днях, не темное, как мы всегда – Апокалипсис, и все всегда представляют себе какую-нибудь там, как в фильме Коппола, Апокалипсис XX века, как раз XX век, он столько апокалипсисов пережил, что сегодня даже не надо нас пугать этим, ад мы уже знаем, нам бы о рае кто-нибудь рассказал,. Вот точно такая же ситуация тогда была: ад они уже изведали, когда татарские орды города сжигали, а вот рай, вот рассказать о рае – вот это была задача Андрея Рублева

А. Митрофанова

- Удивительно, как же все-таки возможен стал такой вот этот его прорыв? Ведь у него, если я не ошибаюсь, есть даже Ангелы, которых можно назвать улыбающимися, мы знаем улыбающегося Ангела в Реймсе, ну там он же совсем откровенно так улыбается, какая-то неземная, небесная улыбка, но ведь у преподобного Андрея Рублева тоже есть свои улыбающиеся Ангелы.

И. Языкова

- Да, во всяком случае у них такие благостные лица, что видна эмоция, это не просто, опять же, канон, который повторяется, повторяется и повторяется, а это действительно, они так беседуют там, что видно их заинтересованность друг в друге и прямо вот расположение и почти улыбки на устах, вы абсолютно правы.

А. Митрофанова

- Удивительный момент: ведь как раз, если обратиться к картине Андрея Тарковского об Андрее Рублеве, ну, я думаю, что практически все наши слушатели видели этот фильм хотя бы раз, если нет, то обязательно посмотрите, он есть в открытом доступе, на любом сервисе можно, я думаю, где коллекции картин подобраны, там можно этот фильм увидеть. И ведь сама эпоха, вот это страшное время, когда, как вы говорите, «нам не надо показывать ад, мы его уже знаем, мы в нем живем, покажи нам рай», вот это как раз там передается, на мой взгляд, очень точно, как это было страшно перед этими нашествиями полчищ людей, совершенно из другой культуры с другим менталитетом, мы привыкли, ты смотришь на человека, ты понимаешь, что вы на каком-то уровне все равно друг друга поймете, а здесь ты смотришь и понимаешь, что ты никогда не поймешь этого человека, он вырос в совершенно другой системе смыслов, его система смыслов – это разграбить, убить, изнасиловать, потому что это его доблесть, я уж не знаю, было ли у этих людей понятие добродетели, но это их доблесть, они в этом видят проявление, свою самореализацию и, собственно, русские люди живут в этом вечном страхе, откуда там может взяться та радость и тот свет, который мы видим в работах Андрей Рублева - ну, пожалуй, что только «оттуда» (я сейчас указываю наверх) другого источника быть не может, и это как раз тот самый путь, который проложил преподобный Сергий Радонежский. Ирина Константиновна, вот если к этой картине обратиться, а как вы думаете, образ самого Андрея Рублева, который Тарковский создает, это насколько точное следование тем скудным сведениям, которые у нас есть о преподобном Андрее, или это, как, знаете, есть тоже такое мнение: все-таки биография Тарковского, как художника, в контексте своей эпохи, только с проекцией на то время?

И. Языкова

- Ну конечно, это больше проекция на свое время, но все-таки что-то в Рублеве угадал, потому что мы говорили с вами о «Страшном Суде», и вот там совершенно замечательная есть такая сцена, когда вместе с Даниилом они идут по красивому гречишному полю цветущему, и Андрей Рублев говорит: «Не могу писать Страшный Суд, вот не могу, это неправильно», я сейчас не дословно, не цитата такая, но суть та, что не надо пугать людей, надо им как раз показать что-то другое. И вот это неслучайно он снял в этом красивом пейзаже и потом уже, когда в замечательном интерьере с белыми, еще нетронутыми храмовыми стенами, брызгаясь краской, и он читает девочке 13-ю главу из апостола Павла к Коринфянам, о любви – что «любовь не превозносится…». Для многих советских людей это вообще был текст-откровение, я сама помню это, я только начинала интересоваться христианством, была студенткой, мы ходили на такие полузакрытые показы, и это было откровение, вот этот гимн любви апостола Павла, здесь он угадал вот эту разницу между, действительно, адом земным и вот тем, что приносит христианство, Евангелие, чему учил Сергий Радонежский и что хотел воплотить Андрей Рублев. Но чисто биографически, конечно, тут даже неоткуда и взяться этой биографии, потому что мы очень мало знаем об Андрее Рублеве, мы даже не знаем годы его рождения, мы даже не знаем его происхождения, потому что фамилия Рублев говорит о том, что он более или менее не совсем из низов, но скорее всего Рублёв от слова «рубель» - то, что дубили кожи, то есть не княжеского происхождения явно, но и не совсем холопского. Все очень тонко и все туманно в биографии Андрея Рублева, мы не знаем, в каком монастыре он постригся, понятно, что в кругу Сергия, но к этому времени это был уже довольно большой круг монастырей, потому что сам Сергий основал несколько монастырей, он же настолько не терпел распри, что как только заходили какие-то нестроения, какие-то хоть несогласия в монастыре, он просто брал свои пожитки, может быть, служебник и Евангелие и уходил основывать другой монастырь, так он Киржачский монастырь и другие монастыри основал, оставлял все монахам, хотите разбираться – разбирайтесь. А потом уже другие монахи образовывали, поэтому много монастырей было, которые претендуют на звание того, что там был Рублев, поэтому, конечно, Тарковский уловил дух эпохи: вот эту непролазную грязь, вот этот ужас, эту бедноту, и вдруг среди этого возникает красота, это он уловил четко. Конечно, это не биографический фильм, конечно, он тут имел ввиду себя и свою эпоху, но спроецированную на ту эпоху, даже как бы смешав там еще несколько эпох, помните, там итальянцы появляются – итальянцы у нас, конечно, появляются немножко позже, во времена уже Дионисия, когда действительно большое влияние итальянцев было, и сюда они приезжали, это уже при Иване III, при Софии Палеолог и так далее. Но ему надо было показать и Орду, и Русь, и Италию, и всему этому просто перпендикулярно Андрей Рублев, вот всему, и вот этим однодневным итальянцам, которые так между собой разговаривают, и все на уровне чуда, вот этот колокол Бориска делает, то есть из ничего возникает великое искусство, оно действительно с неба, оно только с неба.

А. Митрофанова

- В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, мы говорим о преподобном Андрее Рублеве, его времени и его художественных прорывах. Я Алла Митрофанова, буквально через минуту мы вернемся к этому разговору.

А. Митрофанова

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие слушатели, я Алла Митрофанова и напоминаю, что о преподобном Андрее Рублеве, нашем выдающемся художнике и иконописце мы говорим сегодня с Ириной Константиновной Языковой, кандидатом искусствоведения, специалистом по иконописи, в том числе, по современной иконописи, что я думаю, для нашего сегодняшнего разговора тоже очень существенно. Ирина Константиновна, еще раз добрый вечер.

И. Языкова

Добрый вечер.

А. Митрофанова

- Вы знаете, думаю сейчас о том, что современники воспринимали то, что делает Андрей Рублев, как смотрели на его работы, что видели в них и могли ли тогда, ведь знаете, как, большое видится на расстоянии, как сформулировал один поэт, разглядеть тот уровень художественного исполнения, и вот этого очень важного богословского посыла, который у Рублева есть в его работах тогда или это стало очевидно, что называется, со временем, прошли века?

И. Языкова

- Нет, конечно, современники уже понимали, что Андрей Рублев отличается от других, во-первых, то, что его имя упоминается в источниках, в летописях, ему поручаются важнейшие княжеские заказы, первый раз его имя упоминается в росписи великокняжеского храма Благовещенского собора Московского Кремля, он упоминается вместе с Феофаном Греком, которого тоже, безусловно выделяли и ценили современники и даже есть целое письмо про Феофана Грека, где Епифаний Премудрый пишет Кириллу Тверскому, епископу и восхищается его удивительным таким художеством. Конечно, такого письма, к сожалению, не сохранилось про Андрея Рублева, но то, что его выделяют, как мастера с именем, вообще это важно. Вообще эпоха эта интересна тем, что в летописях довольно много, по сравнению с предыдущими эпохами, упоминаются имена мастеров, довольно много имен, даже в том же соборе вместе с Феофаном Греком упомянут «старец Прохор с Городца», однажды только упоминается это имя, поэтому мы ничего про него не можем сказать, и вот третий мастер «чернец Андрей Рублев». Для историка уже довольно много информации в этом, потому что чернец – значит, он монах, значит, Андрей - его остриженное имя, мы не знаем его мирского имени, но он назван, с фамилией даже назван, а не просто чернец Андрей, что вполне такое тоже могло быть, то есть современники его, конечно, выделяли. Как воспринимался он, мы можем только реконструировать, но то, что, например, какое-то время спустя, Андрей Рублев жил на рубеже XIV-XV века и скорее всего где-то в 30- годах он умирает, то есть часть только XV века, а вот в конце уже XV века, например, Иосиф Волоцкий собирает иконы Андрея Рублева, то есть до него это второе-третье поколение, через поколение человек жил после Андрея Рублева, значит, слава его не только не потухла, но наоборот, этот человек, такой, как мы знаем, хозяйственный, помните спор иосифлян и нестяжателей, вот какой хозяйственный, он абы чего не стал бы собирать, и он вдруг собирает в своем монастыре иконы Андрея Рублева, то есть это говорит о высоком таком достоинстве даже не Феофана Грека и не того же Прохора, не того же Даниила Черного, с которым вместе упоминается нередко Андрей Рублев в тех же летописях, собор Успенский, который, как мы говорили, расписывали два мастера, как говорят летописи, Даниил Черный, он назван первым, старшим, видимо, старшим и сопостник, они сопостники называются – значит, из одного монастыря, Андрей Рублев. И собирает-то иконы именно Андрей Рублева Иосиф Волоцкий. И потом, чуть позже, в XVI веке, через сто с небольшим лет после Андрей Рублева Стоглавый собор ссылается на его икону «Троица», когда говорит в этом споре, писать-не писать там Бога Отца, что следует писать именно, как Андрей Рублев, потому что он писал Божественное Триединство, потому что он оставлял эту тайну прикровенной, но эту тайну он воплотил в красках. Поэтому я уже не говорю, что он попал в XVII веке уже в такой текст-сказание о святых иконописцах и так далее, то есть слава его в веках не угасает, а нарастает и современники тоже, я думаю, его очень сильно ценили, потому что когда сказано в летописи, что Никон Радонежский пригласил Андрея Рублева писать икону «Троицы», там сказано он умолял его, то есть он не просто ему дал задание, как ремесленнику, а он умолял его прийти, видимо, из другого монастыря, видимо, из Андроникова монастыря, потому что известно, что вторую половину жизни он точно жил в Андрониковом монастыре, он умолял его прийти, то есть, конечно, его ценили современники.

А. Митрофанова

- Это говорит, на мой взгляд, во-первых, о высоком художественном вкусе современников Андрея Рублева, они умели увидеть главное, оценить главное, ведь в чем сложность: так, как пишет Андрей Рублев - до Андрея Рублева не писали, вот чтобы так использовать краски, чтобы так увидеть мир и в самой Троице так увидеть эту любовь и общение с внутри Лиц Святой Троицы, Отца с Сыном, со Святым Духом, Духа с Сыном и с Отцом и Сына с Ними и так далее, вот это новаторство, это же всегда опасная штука. Может быть, я, конечно, оперирую сейчас слишком современными формулировками, вы уж меня простите, но новатор – это тот человек, который всегда получает по шапке, в 9-ти случаях из 10-ти, может быть, и Пушкину доставалось, как уж Пушкина клеймили за его язык, слава Богу, сейчас, мы говорим на том языке, который Пушкин отстоял и развил. Вот с Андреем Рублевым то же самое, сейчас его язык иконописи считается каноном, но когда-то это было прорывом и новаторством, и люди это приняли, получается. Это, на мой взгляд, говорит о каком-то очень высоком и художественном вкусе и уровне богословской мысли, да и вообще каком-то другом, видимо, человеческом отношении, я уж не знаю, как там действительно-то было.

И. Языкова

- Да, понять, конечно, как это действительно было, трудно, но вы абсолютно правы, что, конечно, вкус эпохи и дух эпохи был, конечно, высоким. Вы упомянули, что я занимаюсь современной иконописью, мне приходится очень часто сталкиваться с тем, что даже священноначалие не всегда у нас понимает задачи церковного искусства и высоту, и эстетику и так далее, кажется, должны бы понимать, но то ли не учат, то ли все-таки мы никак не изживем этот советский бэкграунд, когда Церковь была загнана в гетто и нормально развиваться не могла, тут много причин, сейчас, может, не о них речь, но о том, что тогда люди понимали, тогда люди видели эту высоту, тогда люди могли оценить, ведь вот тот же Феофан Грек, его пригласил расписывать в Новгород даже не церковный человек, а он, вот эта церковь на Ильине улице со знаменитыми фресками Феофана Грека, она же стоит на частном владении, это просто богатый человек пригласил его расписывать свою собственную домовую церковь, значит, эта культура тогда была, по крайней мере, этого церковного искусства, восприятие церковного искусства, конечно, высокое. Я уже не говорю о князьях, потому что часть заказов – великокняжеские заказы. Известно, что больше этим занималась даже великая княгиня Евдокия, прославленная в святых, она была незаурядной женщиной, и она больше занималась кремлевскими соборами, украшением, и это тоже интересный момент, то есть действительно, эпоха была особая, эпоха, когда богомыслие, оно было в крови человека, человек не просто жил бытовой жизнью, а по воскресеньям пошел на литургию постоять и свечку поставить за какого-то умершего своего, а действительно как-то это было, глубоко понимали эти вещи, и эстетические, и богословские. Конечно, они могли оценить высоту и новаторство, вы абсолютно правы, новаторство Андрея Рублева, потому что икона «Троицы» - это своего рода авангард XV века.

А. Митрофанова

- В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Константиновна Языкова, кандидат искусствоведения, и говорим сейчас уже оставшуюся нам часть разговора о «Троице» Андрея Рублева. 17 июля, напомню - это день памяти преподобного Андрея, великого нашего иконописца, человека, который создал канон, и этот канон, как Ирина Константиновна только что сказала, в то время, в общем-то, был авангардом. В чем авангард? Ведь «Троицу» писали и до Андрея Рублева, и точно также использовали (поправьте, может, я ошибаюсь) но, насколько я помню, сюжет «Гостеприимство Авраама» не Рублев вводит в иконопись, и до него тоже к этому сюжету прибегали, чтобы передать отношение внутри лиц Святой Троицы, в чем же тогда его открытие?

И. Языкова

- Вы абсолютно правы, что не он придумал, но писали именно «Гостеприимство Авраама», потому что это первое упоминание в Священном Писании, что явился Бог и явился в Трех Лицах. Правда, у святых отцов есть двоякое толкование этой 18-й главы: одни считают, что Бог явился в Трех Лицах, другие утверждали, что явился Бог в сопровождении Двух Ангелов. Интересно, что оба эти толкования есть в иконе «Троицы», потому что там есть и вот это Триединство, потому что Три Ангела в разных одеждах, разных позах с абсолютно или очень близкими, почти идентичными ликами и в то же время Средний Ангел, он оказывается в чаше, образованный силуэтами двух других Ангелов, то есть он даже совмещает эти два толкования, поэтому он убирает, например, все бытовые детали, он не пишет Авраама и Сарру, с одной стороны, людям и так было понятно библейский источник этого, все-таки христианство как-то вошло в плоть и кровь русского народа, с другой стороны, ему интересно не то, что Авраам делает, хотя он там незримо присутствует, сейчас даже скажу, в чем, а то, что видит Авраам и то, что видит каждый из людей, когда стоит перед чашей Евхаристии, там же в центре чаша, вся построена икона, - потрясающе, это тоже такое новаторство, - на концентрических кругах, которые постепенно сходятся на этой чаше в центре. С одной стороны, вроде писали, с другой стороны, писали не так, потому что вы говорите вот: Триединство, где-то они подчеркивали Триединство, где-то они подчеркивали второе толкование, что в центре Христос, а сопровождают Его два Ангела и так далее, где-то псковская икона есть, правда, чуть позже, пострублевская традиция, но тем не менее, где вообще три идентичных Ангела сидят, вообще не отличающиеся друг от друга. То есть по-разному, конечно, пытались показать вот эту тайну Троицы, но так, как Андрей Рублев, никто не смог показать, потому что, действительно, во всем, вот буквально в каждом жесте, в каждом наклоне головы, в цвете, в этих атрибутах: палаты, дерево, гора – это атрибуты любой иконы, но они так здесь составлены, что просто вот просится толкование, что «древо жизни», гора Голгофа, палаты Авраама, Божественное домостроительство и так далее, то есть каждый элемент на своем месте, и они все составляют такую симфонию смыслов, причем, опять же, смыслов, которые, как говорили святые отцы «перихорезис», по-гречески это значит «хоровод», это относилось к Лицам Святой Троицы, когда каждая отражается в другом, и эти смыслы переходят от одного к другому. То есть показать так – конечно, нужно быть боговидцем и нужно быть великим богословом, нужно быть, конечно, великим художником, и это мы видим, даже при плохой сохранности, говорят: «Вот здесь кусок утрачен, а вот здесь краска стерта», даже при этом мы видим эту высоту и красоту.

А. Митрофанова

- Ирина Константиновна, а правда ли, что «Троица» Андрея Рублева, долгое время люди вообще ее не знали? Икона была под окладом, я читала, и видны были только лики, они прекрасны, но для понимания всего замысла этого грандиозного прорыва нужно видеть икону целиком, а люди ее не видели, это действительно так?

И. Языкова

- Да, это так, до начала XX века икону все знали, она проходит по всем описям, от летописи через описи, в Троице-Сергиевой Лавре в иконостасе она стояла, то есть нет сомнений, что это та самая икона, но, действительно, ее никто не видел, во-первых, ее переписывали несколько раз, даже лики, у нее несколько окладов, оклады даже эти менялись, были видны только лики, да и лики тоже были прописаны достаточно основательно, то есть даже их красота, она была чуть-чуть замутнена другими прописями, потому что икона же темнеет и портится, особенно под окладом, это сейчас мы понимаем, что оклад – это разрушение иконы, а тогда считалось наоборот, как ковчег для святыни, он ее сберегает, но на самом деле все это не так и икона, конечно, портится под окладом и поэтому ее время от времени реставрировали. Что такое реставрация средневековая – это взяли по черной олифе и заново все переписали, где-то подсветили, где-то подзолотили и так далее. И вот в 1904 году иконописец и реставратор Василий Гурьянов по приглашению известного коллекционера Ильи Остроухова, естественно, по договоренности с наместником Лавры впервые начинает открывать эту икону и, как описывают современники, что даже маленький кусочек когда вдруг что-то такое, голубец и золото проглянули – уже для всех было такое прямо открытие, и там даже паломничество к «Троице» началось, ее снова закрыли окладом и до 18-го года, до советского уже времени ее не трогали, потом уже взяли расчищать. Но вот это вот, впервые увидели хотя бы маленький кусочек вот этого шедевра, и он уже произвел впечатление, действительно, до 1904 года ее никто не видел без оклада.

А. Митрофанова

- Да, мы удивительно счастливые люди, мы сейчас можем приехать в Третьяковскую галерею и просто прийти в нужный зал - зал Андрея Рублева, зал древнерусской иконописи и посмотреть своими глазами на это сокровище и, что называется, никто нам не помешает. И знаете, Ирина Константиновна, конечно, бесконечно долго можно говорить, а у нас, к сожалению, время подошло к концу, но в финале программы мне бы хотелось, чтобы вы буквально вот в нескольких словах рассказали, а когда вы впервые увидели «Троицу» Андрея Рублева какое впечатление на вас эта работа произвела?

И. Языкова

- Впервые я ее увидела не в Третьяковке, а в альбоме, потому что, когда я уже поняла, что надо готовиться серьезно к поступлению в университет, тогда я больше занималась не иконами, а живописью, искусство меня всегда интересовало, и я увидела ее сначала в альбоме, но даже в альбоме она произвела впечатление чего-то таинственного, необыкновенного и так далее. Потом, конечно, я не вылезала уже из зала Третьяковки, потому что я поняла, что когда я в первый год поступила, потом пошла в музей работать и так далее и тогда уже поняла, что нет, все-таки надо мне заниматься не живописью, а именно иконой и, конечно, та тайна «Троицы» меня не отпускала, часами можно было стоять около нее и, конечно, она каждый раз производила впечатление все более глубокое, потому что ее смысл – это тоже, как реставрация, ты сначала видишь что-то, потом ты снимаешь эти смыслы и глубже и глубже открываешь эту вещь, это совершенно точно, чем больше я на нее смотрела, тем больше я понимала, что мне нужно заниматься именно иконописью.

А. Митрофанова

- Спасибо вам огромное за этот разговор. И если кто-то из наших слушателей не видел икону Андрея Рублева «Троица» своими глазами, приезжайте в Москву, приезжайте в Третьяковскую галерею, это можно сделать, это один из основных музеев, в который со всего мира приезжают сюда, уж нам-то тем более стоит обязательно хотя бы раз в жизни это сделать. Ирина Языкова, кандидат искусствоведения, специалист по иконописи и по современной иконописи тоже, что очень редко, была сегодня с нами на связи. Спасибо вам огромное за этот разговор и с наступающим праздником, 17 июля – это день памяти преподобного Андрея Рублева. Спасибо.

И. Языкова

- Я рада.

А. Митрофанова

- Я Алла Митрофанова, прощаюсь с вами, до свидания.