«Актуальность Священного Писания». Священник Михаил Словцов

У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.

Разговор шел о том, насколько могут быть актуальны чтения из Ветхого Завета, звучащие в храмах, и как правильно понимать слова Священного Писания сегодня.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А.Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Здравствуйте!

Меня зовут Александр Ананьев. Позволю себе представиться — даже не столько для вас, сколько для моего сегодняшнего собеседника, с которым я лично в студии радио «Вера» встречаюсь впервые. Хотя, отец Михаил, которого я ещё представлю, частый гость на радио «Вера».

Меня зовут Александр Ананьев. Я — профессиональный, что называется, неофит. Крестился — года четыре назад. Казалось, что за год-то я уж точно все ответы на все свои вопросы получу, но вот уже прошло четыре года, а вопросов — всё больше, жизнь — всё сложнее, поиск ответов — всё дольше. И... наверное, это никогда не кончится. И слава Богу! Значит, программа «Вопросы неофита» каждый понедельник будет выходить в одно и то же время. Будем на это рассчитывать.

Сегодня я хотел бы побеседовать на очень сложные темы с... и, вот, здесь у меня некоторое смущение. Потому, что, всё-таки, мой собеседник — молодой, и... я даже не знаю, хватит ли мудрости, опыта, в первую очередь... ну... мудрости хватит, но пастырского опыта, в первую очередь, на то, чтобы ответить на все мои вопросы?

Клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.

Добрый вечер, отец Михаил!

О.Михаил:

— Добрый вечер!

А.Ананьев:

— У Вас — не очень большой опыт пока священничества... сколько, там...

О.Михаил:

— Четвёртый год.

А.Ананьев:

— Ну, вот, видите, как я — неофит, так и Вы — священник.

Есть ли какие-то области в попытках ответить на вопросы, где Вы говорите: «Так, стоп, друзья... у меня нету пока достаточного багажа знаний, чтобы ответить на такие вопросы».

О.Михаил:

— Конечно, есть.

А.Ананьев:

— Что это?

О.Михаил:

— Это могут быть проблемы семейной жизни, в которых у меня тоже не так много опыта...

А.Ананьев:

— А у кого — много? Ну, вот, у кого — много?

О.Михаил:

— Ну, может быть, люди, которые тридцать лет прожили вместе в браке счастливо...

А.Ананьев:

— Вы думаете, у них есть все ответы на вопросы?

О.Михаил:

— ... сорок... пятьдесят... ну, какие-то понимания, как жить, и как справляться с трудностями — понятно, что трудности всегда приходят, и они — очень разные... но понимание, как с ними справляться — оно выстраивается с годами. И, вот, в этих вопросах, иногда... ну, не иногда, а когда я понимаю, что моя компетенция заканчивается, я уже не знаю, что мне сказать, а сказать ради того, чтобы сказать, вижу бессмысленным, я говорю, что — можем просто помолиться. Помолиться — всегда не мешает, но в таких случаях я говорю: «Я не знаю, что вам сказать. Говорить просто так, чтобы что-то сказать — нет смысла сотрясать воздух, как мне кажется».

А.Ананьев:

— Ага... а, в отношении мирян, действует такое же правило? Оно мне нравится — это правило. Действительно, если... там... ты понимаешь, и у тебя есть какая-то... смирение, вообще, в отношении самого себя, то у тебя есть понимание, что вот это — пока белая карта у тебя, не раскрытая, и ты пока не знаешь там всех ответов.

У мирян — должно быть такое же понимание?

О.Михаил:

— В отношении священника?

А.Ананьев:

— Нет, в отношении жизненного опыта и ответов на вопросы. Почему я и спрашиваю — потому, что сейчас все знают все ответы на вопросы. Кого ни спроси — они всё знают! Они всё знают! Кто виноват — знают, что делать — знают...

О.Михаил:

— Да, да...

А.Ананьев:

— ... куда всё катится — знают. Они тебе расскажут, и покажут даже...

О.Михаил:

— Как сейчас... современная шутка про то, что раньше все были очень хорошими вирусологами, а стали все — хорошими политологами...

А.Ананьев:

— Это правда... это правда...

О.Михаил:

— И... ну, действительно, наверное, человеку-мирянину стоит всегда смотреть на себя, и понимать меру своей компетенции... вообще... в жизни. И искать ориентиры и ответы, основываясь на мнении тех людей, которым они доверяют, и которых они способны слышать и слушать. Но, опять же, пропуская через призму своего религиозного опыта, и через веру через свою. Потому, что можно слушать и совсем отпетых мошенников, и верить им на слово. Так тоже нельзя делать.

А.Ананьев:

— Нет ли здесь какого-то малодушия? Поясню.

Я очень хорошо понимаю Вашу установку, я сам её всё время транслирую, обращая внимание на то, что — у тебя. Критикуй — себя. Осуждай — свой грех, но не пытайся осуждать грех кого-нибудь ещё. Но: когда внешний мир — очень жестокий, очень иррациональный, очень непонятный — подкидывает тебе всё новые и новые испытания — вот, правда, очень легко закрыться от него и сказать: «Я — в домике. Я никого не осуждаю, я не даю никому оценку, я сижу, люблю свою жену, детей, собаку, родителей, и внешний мир меня не касается».

Нет ли в этом, учитывая современные реалии, какого-то малодушия и гражданской безответственности? Или — духовная жизнь, вообще, в принципе, отрицает всё «гражданское»? Для меня это очень актуальный вопрос.

О.Михаил:

— Я понимаю... он, вообще, актуальный для всех сейчас!

А.Ананьев:

— Есть ли в этом момент какой-то... я не скажу — трусости, но... малодушия... вот... я другого слова не подберу...?

О.Михаил:

— Мне кажется, что здесь человек, всё равно, должен иметь своё мнение о происходящем вокруг. Ты не можешь себя вытащить из общества, и посадить в «домик» — ты живёшь в этом обществе.

А.Ананьев:

— Такой... собственный монастырь...

О.Михаил:

— Да. То есть, это невозможно. Ты живёшь в этом обществе. Ты, в любом случае, как бы ты ни хотел закрыться... всё, что вокруг происходит, оно тебя касается.

Вот, элементарно даже... то, что сейчас происходит — нас это касается.

А.Ананьев:

— Безусловно.

О.Михаил:

— И... вот... здесь приходит в голову такой момент из... по-моему, из пророка Иезекииля. Когда... город, погрязший в нечестии, и Ангел Господень посылается, и Господь говорит этому Ангелу: «Пометь чело всех людей, которые хотя бы в душе своей противостояли тому беззаконию, которое творилось. И, вот, их не трогай, а всех остальных — до свидания...»

А.Ананьев:

— Хорошо...

О.Михаил:

— Я могу ошибаться с книгой, но такой пример в Библии — он существует. То есть, мы, всё равно, должны иметь своё мнение, относительно того, что происходит вокруг. Мы можем его не высказывать — потому, что иногда высказать его — это всё равно, что сотрясти воздух, или разжечь своими словами какое-то противостояние, ненависть, вражду, ещё что-либо.

То есть, здесь... первое, что должно быть у человека, это внутренняя целостность, относительно того, что ты видишь, что происходит вокруг. Вот, мы живём в обществе — какое это общество? Оно — благочестивое или развращённое? Оно — злое или доброе? Люди вокруг — злые или добрые? И, исходя из этого, уже нужно понимать, как вести себя в этом обществе.

А.Ананьев:

— Сегодня в храме, дорогой отец Михаил, читается — и я хочу посвятить этому целый час — 11 и 12 глава Книги притч Соломона, которая... я не знаю, как так происходит... каждый фрагмент Священного Писания, который читается в храме в тот или иной день, кажется особенно актуальным именно сегодня. То ли так было всегда, то ли сейчас время такое, когда каждое слово, такое впечатление, что просто смотрит тебе в глаза и кричит на тебя: «Ты слышишь или нет? Ты понимаешь или нет?»

И я хочу сегодня просто пройтись по некоторым мыслям... потому, что каждой мысли можно посвятить час, но по некоторым мыслям очень хочется пройти.

Ну, вот, к примеру... и это — полностью в контексте того, о чём мы сейчас говорили.

«Помышления праведных — правда; а замыслы нечестивых — коварство», — это читается сегодня в храме. И это очень актуально.

И у меня сразу вопрос: деление нас на праведных и нечестивых — это как? Разве это возможно?

Ну, вот, собрались в комнате шесть человек. И Ангел заходит и говорит: «Так, друзья... значит, ты и ты — праведные, ты, ты и ты... ну, и ты — нечестивые», — разве такое возможно? Разве в человеке есть абсолютно белое, или абсолютно чёрное?

О.Михаил:

— Абсолютно белых и абсолютно чёрных — нет. Мы все — где-то посерединке.

А.Ананьев:

— Абсолютно, да! Поэтому, как можно разделить людей на праведных и нечестивых? Отсюда — тоже вопрос. Есть Рай, и есть ад. Кто-то из нас — праведные — попадут в Рай, нечестивые — попадут в ад. Но — как? Если нет среди нас ни абсолютных праведников, из ныне живущих — я в этом уверен на 99%... один процент остаётся, всё-таки, что где-нибудь, на далёком греческом острове живёт абсолютный праведник, и я его увижу, обниму, и тоже стану немножечко лучше... но это фантастика...

О.Михаил:

— Я думаю, что и у нас в России тоже можно найти таких!

А.Ананьев:

— Смелая гипотеза! Смелая гипотеза... но я тоже на это буду уповать.

О.Михаил:

— Подвижники есть. Но, вот, здесь нужно понимать контекст, в котором писалась эта Книга.

Это — Ветхий Завет. И в Ветхом Завете очень просто отделить праведного от нечестивого. Праведный человек — это тот, который следует закону. То есть, если ты обрезан, соблюдаешь заповеди, выполняешь определённые религиозные постановления, которые существовали в этом обществе, которые описаны в Ветхом Завете, то ты праведен.

А.Ананьев:

— Ну, получается, в этом контексте, праведник — это, такой, социальный статус?

О.Михаил:

— Ну, можно и так сказать. Но здесь, скорее, даже не социальный статус, а... вот... тоже про комнату, да. В комнате сидят шесть человек — три праведника и три нечестивых. Почему праведники названы праведниками, а нечестивые — нечестивыми? Потому, что праведник ходит по путям Божиим и следует за Богом в своей жизни. Его жизнь сообразуется с тем, как Бог хотел бы его видеть, с тем, что Бог хочет от него видеть в этой жизни. А нечестивый — задвинул Бога на антресоли, а Он — где-то, там, сидит, а он — живёт, как хочет. Вот, в этом, мне кажется, может быть, и есть, разделение на праведных и нечестивых.

А.Ананьев:

— А Вы сами — как считаете?

Ну, вот, вокруг Вас... сейчас огромное искушение — разделить... и делят... нас на праведников и нечестивых. Мы — каждый раз делим... я... хорошо, я не буду говорить «мы»... я... у меня тоже во всех моих социальных сетях, названия которых уж нельзя произносить вслух, абы что... я уже там как-то — да, разделил по группам! Вот, это — праведники, вот это вот — нечестивцы. Причём, даже среднего чего-то нету — потому, что... ну... а — как?

И я понимаю, что у Бога нет на то воли — нас разделить. У Церкви нет на то воли — нас разделить. Бог хочет, чтобы мы, Его дети — были вместе, одним единым целым, жили в любви и согласии.

Получается, что делит нас — отнюдь не Бог. И задачи такие стоят — отнюдь не перед Богом.

Тем не менее, в Ветхом Завете чёткое разделение — праведники и нечестивые. Вот, я чувствую какой-то парадокс в этом... что-то неправильное.

О.Михаил:

— Мне кажется, не наше дело — делить людей на праведных и нечестивых.

А.Ананьев:

— Абсолютно!

О.Михаил:

— То есть, это — деление именно божественное, и суд — божественный. Про то, кто есть праведник, а кто есть — нечестивый.

То есть, иногда смотришь на человека — вот... вроде бы... да как он живёт? Господи, помилуй! А чуть-чуть глубже начнёшь общаться, чуть глубже внутрь посмотришь, и оказывается, что он не такой уж и нечестивец. И... как бы... внешнее — то, что мы видим в человеке, оно не всегда соответствует тому, что внутри. Как в одну сторону, так и в другую.

Поэтому, не нам судить, и не нам ставить вот эти ярлыки — «праведный» и «нечестивый», а Богу. На Суде мы все узнаем, кто был праведником, а кто — нечестивым. Кто от слов своих осудился, а кто — оправдался.

А.Ананьев:

— Ну, не исключено, что на Суде я не узнаю, был ли праведником Василий Петрович из 48 квартиры, но я точно узнаю, был ли праведником я.

О.Михаил:

— Да.

А.Ананьев:

— А про Василия Петровича...

О.Михаил:

— ... я думаю, узнаете. Апостол Павел же пишет в гимне любви знаменитом: любовь долготерпит, милосердствует, не завидит... и дальше, дальше, дальше по тексту, а в конце — «даже когда знание упразднится». То есть, идея-то в том, что Там — не будет знания. Потому, что все будут знать всё. То есть, вот эта полнота знания... и божественного знания — она будет доступна и человеку, и все будут знать про всех всё. Наверное.

Но тот же апостол Павел в Послании к евреям пишет, что сейчас мы видим, как сквозь тусклое стекло, тогда же — лицом к лицу. И, поэтому, как оно будет... нужна ли нам информация о Василии Петровиче — праведный он, или не праведный?

А.Ананьев:

— Ну, интересно же...

О.Михаил:

— Ну, интересно... что от этого интереса, какая польза?

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио — потрясающий разговор с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священником Михаилом Словцовым. Сегодня мы беседуем о 11 и 12 главах Книги притч Соломона, которые читаются сегодня.

«Помышления праведных — правда; а замыслы нечестивых — коварство. Речи нечестивых — засада для пролития крови; уста же праведных спасают их... Добродетельная жена — венец для мужа своего; а позорная — как гниль в костях его...» — и так далее. Каждое стихотворение, каждая строчка... каждый «стих» правильно говорить, да?...

О.Михаил:

— Да, «стих»...

А.Ананьев:

— Каждый стих — это повод просто задуматься, и сесть, и... вообще... попытаться понять...

И, вот, пока знания не упразднены, а социальные сети уже закрыты, в большинстве своём, мы с отцом Михаилом пытаемся разобраться, что же здесь имеется в виду.

Вопрос общий, но он касается вот этого вот разделения на праведных и нечестивых. Не нам делить, как Вы говорите — это абсолютно понятно мне... тем не менее... всё ли, что читается с амвона, всё ли, что говорит нам Священное Писание, актуально сегодня? Я поясню свой вопрос.

Поле боя, мрак, кровь, в руках автомат... заповедь «не убий». Ты понимаешь, что эта заповедь «не убий» для тебя сейчас не актуальна. Есть ситуации, как мне кажется, когда слова Священного Писания, слова Бога — сейчас не для тебя.

О.Михаил:

— Мне кажется, слово Бога — оно всегда для тебя.

Вот, Вы Евангелие, когда первый раз читали, Вам не казалось, что эта книга написана про Вас?

А.Ананьев:

— Безусловно. Но... есть контекст, есть те, кому эти слова говорились тогда, когда они говорились и произносились, есть ситуации, в которых они говорились и произносились. И мы, как бы, понимаем, что... время меняется, мы меняемся, всё меняется, и то, что говорилось тогда, сейчас... ещё раз... я допускаю... я подозреваю... я хочу знать... оно, может быть, не потеряло на 100% свою актуальность, но — изменило смысл? В силу изменения контекста, времени и адресата.

О.Михаил:

— Это — вопрос, сродни тому моральному выбору, когда едет поезд, и ты можешь переключить рельсы либо на ребёнка одного, либо на толпу людей... по-моему, так там предлагается?

А.Ананьев:

— Какая интересная дилемма... я такой впервые сталкиваюсь, слава Богу!

О.Михаил:

— Ну, вот, мы сейчас, примерно, пытаемся решить вот эту проблему.

А.Ананьев:

— Так.

О.Михаил:

— И здесь... ну, раз уж про заповедь «не убий» мы говорим, то...

А.Ананьев:

— Я её привёл просто в качестве примера.

О.Михаил:

— Ну, да... но она сейчас, просто, прям... вопиет...

А.Ананьев:

— Увы, да.

О.Михаил:

— Здесь настолько сложно... и нету однозначного ответа. Я, в своей голове, не могу найти такого ответа, который удовлетворил бы даже меня самого. Я понимаю, что грех всегда останется грехом. И, даже если воин на поле боя убивает человека, Церковь не говорит, что он не сотворил греха, и Церковь налагает на этого человека епитимью — намного более лёгкую, чем на убийцу, который из злобы своей, зависти, жажды наживы, и тому подобного прочего... то есть — мотив. Здесь же тоже очень важно это. Но Церковь говорит, что грех остаётся грехом. Мы не можем сказать, что вот сейчас вот, когда... ну, возьмём, там, сороковые года ХХ века, когда к нам — пришли, наших женщин, детей — убивали, и... «не убий» — ну, всё, лапки кверху подняли. Наверное, если строго следовать словам Христа, то все сразу в Рай попадут. И от этого... ну, то есть, это — максимум, который даёт Христос. И исполнение этой максимы — оно, подчас, противоречит нашему внутреннему устроению. Мы все цепляемся за эту жизнь. Мы же даже до конца не верим в то, что мы вечные. Ну, если, так, начистоту, сказать. Мы же все цепляемся за жизнь.

А.Ананьев:

— Это правда.

О.Михаил:

— И в моменты, даже, вот, не такие ужасные, сложные, а намного проще, в жизни, когда перед тобой встаёт выбор — поступить, как христианин, как Христос говорит, или потерять что-то в этой жизни, что, может быть, кажется тебе дорогим, очень важным... такие моменты каждый день можно встретить...

А.Ананьев:

— Да...

О.Михаил:

— ... и здесь вопрос: ты куда пойдёшь? Понятно, что защищать обездоленных, притесняемых... намного проще можно взять, чтобы уже не вдаваться в политическую повестку... если убивают, насилуют женщину, например — пройти мимо? Или...

А.Ананьев:

— ... задаться нравственными размышлениями: «А, может быть, она сама виновата...»

О.Михаил:

— Да, и...

А.Ананьев:

— ... «А, может быть, я вмешаюсь, и сделаю только хуже...»

О.Михаил:

— ... и превратимся в полицейского, который снял свою фуражку, засунул себе под пятую точку, и...

А.Ананьев:

— Да, да, да, да, да...

О.Михаил:

— ... и всё, как бы... «я — не я, хата — не моя, я — в домике» — всё.

А.Ананьев:

— Опять же, вот, актуально... Было несколько неосмотрительно, с моей стороны, приводить такой острый и болезненный пример. Но таких примеров, на самом деле, много.

Я понимаю, что в XXI веке назвать женщину «немощнейшим сосудом» — тоже, как-то... знаете... неосмотрительно. Потому, что ситуация изменилась. Ну, правда, изменилась! Женщина сейчас — и мы должны это признать — во многом сильнее, мудрее, ответственнее, мужественнее иных мужчин. Меня — так точно. Я смотрю... я восхищаюсь некоторыми женщинами!

Опять же, это не вопрос — это просто иллюстрация того, что я имею в виду. Мне кажется, что время меняется. И у меня вопрос: то, что говорится, оно говорится мне, или, всё-таки, человеку, за четыре тысячи лет до меня?

Вот... опять же... «Помышления праведных — правда, а замыслы нечестивых — коварство». Зачем мне это говорится? Разве я, своим умом, разве я, одурманенный всеми этими новостными лентами, сайтами, программами, разговорами, соседями, обвинениями, упрёками и обидами, могу, вот, сейчас, взять и сказать: «Ага... вот, это — правда, вот, это — неправда». Откуда я знаю, где правда и неправда? А если я этого не знаю, зачем мне знать, что речи праведных — это правда, а речи неправедных и нечестивых — это коварство?

О.Михаил:

— Есть такая яма, которую я сам себе выкопал, и в которую сам упал! Люди, которые приходят — на исповедь, или просто поговорить... очень частый такой... ещё до всех событий, очень часто: «Вот, я смотрю новости... смотрю телевизор... и, вот, осуждаю — тех, иных...» — и, вот, эта вот проблема... я думаю, сейчас наши слушатели узнают себя в этом. И я всегда говорил: «Слушайте, зачем Вы это смотрите, вообще? Вот, я не смотрю — мне спокойно живётся!» Я, в принципе, понимаю, так... что происходит...

А.Ананьев:

— Гражданская позиция! Гражданская позиция, ответственность...

О.Михаил:

— Ну... это понятно... гражданская позиция и ответственность — она должна быть, но, если ты смотришь, и это производит в тебе осуждение — зачем ты смотришь? Если гвоздь на полу лежит, ты же не будешь на него наступать? Не будешь.

А.Ананьев:

— Я попытаюсь с ним что-нибудь сделать.

О.Михаил:

— Ну, убрать его куда-то.

А.Ананьев:

— Да.

О.Михаил:

— Но в ситуации, если ты можешь его убрать. А если ты его убрать не можешь?

А.Ананьев:

— Придётся обходить.

Мне очень понравилось рассуждение одной, дорогой мне, женщины, замечательной актрисы, которая возглавляет благотворительный фонд очень большой, и помогает нуждающимся. Она говорит: «Если раньше было время маленьких добрых дел, то сейчас просто настало другое время. Сейчас настало время микро-маленьких добрых дел, когда каждое маленькое доброе дело, минимальное — обнять, выслушать, успокоить, помочь совсем чуть-чуть, хотя бы в силу твоих возможностей — оно вот сейчас наступило, и сейчас это критически важно», — мне очень понравилось это её рассуждение. Оно, вот, по-моему, как раз, из серии, что... ну, мы не можем сейчас убрать этот гвоздь, но мы можем сделать хотя бы что-то, и это «что-то» будет иметь значение.

О.Михаил:

— Это время было всегда. Я, вот, придерживаюсь такой позиции, что... если ты не можешь делать... в силу своих обстоятельств жизненных, ты не можешь делать какие-то там добрые дела, помогать... там... нищим, обездоленным, или ещё что-то, но, вот, рядом есть человек, который страдает — выслушай его, посочувствуй ему, обними его... для этого время было всегда! Просто сейчас оно стало острым. Потому, что людей, которые нуждаются в этом, стало очень много. И мы поняли, что и в этом тоже есть милосердие.

А.Ананьев:

— Сейчас мы прервёмся на короткую паузу — у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту — продолжим разговор со священником Михаилом Словцовым — в частности, о том, всегда ли «речи нечестивых — засада для пролития крови», и всегда ли «уста праведных спасают их»? Разве не сами мы определяем то, кто мы, вместо того, чтобы надеяться на то, что нас будет... ну, я имею в виду мужчин... нас будет определять наша добродетельная жена, которая «венец для мужа своего», а «позорная жена, как гниль для костей его»? В общем, продолжим читать Книгу притч Соломона, 11-12 главу, вместе с отцом Михаилом.

Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— Добрый вечер, ещё раз! Мы возвращаемся в студию.

Клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов сегодня в гостях в программе «Вопросы неофита».

Я — Александр Ананьев.

И мы продолжаем читать Книгу притч Соломона, которая сегодня читается в храме.

«Речи нечестивых — засада для пролития крови, уста же праведных спасают их».

Вот, мы уже говорили с отцом Михаилом о неизбывной актуальности всего, что читается с амвона, в храме — именно в этот конкретный день, именно для этого конкретного дня. Но то, что, вот, читается сегодня — для меня это просто было изумлением.

И вот вопрос. Сегодня я всё чаще сталкиваюсь с тем, отец Михаил, что речи праведных приводят чуть ли не к большему кровопролитию. «Речи нечестивых, — напомню, — засада для пролития крови, уста же праведных спасают их». Может быть, сейчас — время молчания?

Давайте, предположим, что сейчас идёт невероятное разделение нас. Нас пытаются разделить, и, в общем, получается успешно — оборвать все связи между нами, чтобы ещё было меньше взаимопонимания... и что произойдёт, если «праведный» встанет и начнёт говорить «правду»? Разве все скажут: «Аллилуйа! Молодец! Мы тебя услышали!» — да, нет же! Это приведёт к ещё большей конфронтации.

Вопрос: сегодня это, действительно, по-прежнему актуально? Или же, я просто неправильно понимаю это назидание?

О.Михаил:

— Ну... вот, в этом отрывке, в этом стихе, говорится, скорее, о том, что речи неправедных... то есть, если перенесём на простую обыденность, на нашу жизнь, то есть люди, например, которые замышляют против тебя какое-то зло — ну, вот, «засада для пролития крови»... мы же кровь можем проливать не только физически, когда нас ранят, там... ещё что-то... а кровь можем проливать и претерпевая какие-то искушения, неудобства в своей жизни, и так далее. И нам в жизни встречаются порой люди, которые хотят, чтобы мы кровь пролили — строят нам козни, если простым языком говорить.

И, вот, «уста же праведных спасают их». То есть, слово праведного, если ты не обличаем своей совестью, если ты понимаешь, что ты всё делал так, как нужно, так, как от тебя хотели, ты выполняешь своё... ну, на работе, например... вот, работает человек где-то, в какой-то компании, и на него начинают клеветать, или рассказывать о том, что он... там... где-то недорабатывает, ещё что-то... а человек искренне всё правильно делает, работает на совесть, и, вот, своими словами, своей позицией — он оправдывается, и спасается этими словами.

А.Ананьев:

— В карьерном плане... или в плане духовном?

О.Михаил:

— Всё связано. Ну... жизнь человеческая — связана. Мы не можем сказать, что, вот, здесь, вот, духовный момент... то есть, то, как ты ведёшь себя со своими подчинёнными — это духовный момент.

А.Ананьев:

— Вот, кстати, этому ещё один стих посвящён — я потом...

О.Михаил:

— Как ты готовишь еду для своих домочадцев, если ты домохозяйка — это духовный момент. Как ты в доме убираешься — это же не только обыденная, бытовая история. Это история именно про то, как ты служишь Богу через своих ближних, как ты относишься к Богу в лице своих ближних. Потому, что каждый человек — это образ Христов. Ты не можешь смотреть на человека, и... закрыть: «Нет, Бога в тебе нет, ты совсем обезображен!»

И, поэтому, здесь, когда какие-то такие сложные ситуации происходят — вот, именно правда, которую говорит человек праведный, то есть, делающий всё по закону, если можно так уж сказать, она его спасает.

А.Ананьев:

— Есть у меня, опять же, предположение, что мы неправильно понимаем вот это назидание, эту установку.

«Речи нечестивых — засада для пролития крови, уста же праведных спасают их». Если твои речи... у меня ещё... вот, сейчас есть такое представление о мире: если твои речи — а, конечно же, когда ты говоришь свои речи, у тебя есть такое... стопроцентное понимание, что ты прав... конечно же... ну, это твоя правда... не твоя правда — это абсолютная правда, и ты, как бы, знаешь, как устроен мир — так, вот, если твои речи приводят к кровопролитию, в прямом или в переносном смысле, то, каким бы ни было твоё мнение, относительно твоих слов, ты — нечестивый. Потому, что — «по плодам их узнаете их». Вот тебе твои плоды: твои речи, какими бы они ни были, привели к кровопролитию.

Если же твои слова — неважно, какие они... может быть, ты встал, и говоришь: «Ребята, я точно знаю, чёрное — это белое, а белое — это чёрное»... но если от этих слов кому-то стало легче, если твоя мама, наконец, спокойно заснула и перестала нервничать, если твои друзья перестали ссориться, обнялись и сказали: «А он прав», — может быть, тогда ты — праведник?

О.Михаил:

— Вот, с первым я ещё могу согласиться, а со вторым — нет.

А.Ананьев:

— Почему? Плоды, результат! Если любви от твоих слов стало больше...

О.Михаил:

— Вопрос, как мы достигли этого результата. Обманом? Назвав чёрное — белым?

А.Ананьев:

— А — неважно, важен... «по плодам их узнаете их»!

О.Михаил:

— Всё-таки, как мы действуем — тоже очень важно.

То есть, можно же... самый простой пример — авва Дорофей, «Душеполезные поучения». Он говорит: если ты делаешь доброе дело, и в этом деле ты согрешил... Ну, например, помогаешь, как Досифей, в начале вот этой истории про Досифея — он помогал в больнице, ухаживал за больными, и он не роптал... То есть, ухаживаешь за больными... например, мама у тебя больная... вот, ты за ней ухаживаешь, и безропотно ухаживаешь — ты получаешь одну единицу, условно, благодати Божией. А если в это вмешался ропот — то есть, неправда какая-то, а назвать чёрное белым — это неправда, то ты потерял семь раз. То есть, нельзя неправедными путями получить праведное, праведный результат. Вот, это — в бочку мёда ложку дёгтя добавить.

А.Ананьев:

— В мире, где не так очевидно, где праведные пути, где неправедные пути... ну, хорошо. Вот, у меня был пример — опять же, про маму пример, он не с неба взят.

О.Михаил:

— Да, это — сплошь и рядом.

А.Ананьев:

— Да, я с мамой по телефону говорю каждый день. Она спрашивает: «Ну, как дела? Как там, вот, там?» Я ей говорю: «Мамуль, да всё хорошо, всё хорошо! И всё будет — хорошо». Я понимаю, что моя правда сейчас — та, которую я вижу, знаю, которой обладаю куцыми фактами, которые хоть немножко похожи на факты — она сделает её жизнь тревожной и невыносимой, и я ей вру! Скажите мне, что я не прав.

О. Михаил:

— Я думаю, можно не врать, а обходить...

А.Ананьев:

— «Мамуль, всё хорошо, но мы скоро все помрём!»

О.Михаил:

— Но мы же не умрём!

А.Ананьев:

— Это правда. Это правда.

О.Михаил:

— Ну, когда-то — умрём, но не скоро. Я надеюсь.

Здесь же — другой момент. О том, что можно обойтись какими-то общими фразами, в которых ты и не соврёшь, и, в то же время, сбережёшь эмоциональное и психическое состояние ближнего. Но убежать от вранья, в этом случае, можно. То есть, надо избегать... в любом случае, надо избегать какой-то неправды, любой неправды...

А.Ананьев:

— Хорошее наставление. Только очень сложное.

О.Михаил:

— Да. А кто сказал, что это просто?

А.Ананьев:

— Но, получается... Ой... вот, так трудно сейчас говорить о действительно актуальном и важном, и, при этом, обходить тот поганый гвоздь, торчащий из пола, который ты убрать не можешь!

О.Михаил:

— Согласен!

А.Ананьев:

— Очень непросто. Но мы не сдаёмся, мы пробуем.

«Так праведнику воздаётся на земле, тем паче нечестивому и грешнику». Хорошо бы, отец Михаил! Да только — так ли это?

По моему опыту, нечестивому и грешнику часто достаётся самая длинная яхта в его земной жизни. Образно говоря. Мир — несовершенен. Он, действительно, грешен, и Божьи законы в этой, земной жизни — они не действуют, применительно к материальной стороне нашей жизни, понимаете?

Я знаю очень много достойнейших, честных, благородных людей, испытывающих большие материальные проблемы. И, при этом, я знаю... уж простите меня за осуждение, но так и есть... людей, которые неправдой, обманом заработали большие деньги, и чувствуют себя очень комфортно в этой земной жизни.

И тут я читаю, что «праведнику воздастся» — не там, на Небе... на Небе — безусловно, но — здесь, на земле. И, тем более, «нечестивцу и грешнику» — тоже на земле воздастся. И я, такой: ой, ли?

О.Михаил:

— Но даже апостол Пётр в своём первом Послании соборном, он повторяет эту фразу. Он её перефразирует. Понимание этой фразы в христианском учении — оно было понятным. Что — здесь не столько про землю говорится. Вот, эта знаменитая фраза: «Если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный — где явятся?» То есть, это, всё-таки, вопрос, как мне кажется... эту притчу...

А.Ананьев:

— Всё-таки, про спасение...

О.Михаил:

— ... эту притчу нужно понимать именно в контексте будущей жизни.

Но: и в нашей жизни она имеет отражение. Как праведник здесь получает воздаяние за свои прегрешения, так и грешник, здесь же, получает воздаяние за свои прегрешения.

Вы сказали про человека, который неправдой заработал много денег, и он комфортно себя чувствует. У меня только один вопрос: а он счастлив? Заглянуть в его сердце мы не можем. Сказать, счастлив он или нет — мы не можем. Но то блаженное состояние человека, который живёт в мире с Богом и в гармонии с ближними — мы его понять, отчасти, можем. Потому, что многие христиане практикующие — причащающиеся, исповедующиеся, как-то следящие за своей духовной жизнью — они это состояние чувствовали, когда Бог приходит в жизнь человека. И, вот, это состояние вот этого... вот этой праведности — Господь даёт его почувствовать, когда ты живёшь с Богом, когда Он в твоей жизни участвует. И, несмотря на это, за свои прегрешения ты, всё равно, получаешь. Не потому, что Бог тебя наказывает, а потому, что ты...

А.Ананьев:

— Ты сам лишаешь себя Бога...

О.Михаил:

— ... да... сам грех... ты сам лишаешь себя Бога, и, вот, это, действительно, наказание для человека — когда он живёт без Бога.

Да, ты можешь яхту себе купить длинную, ты можешь обмануть всех, ты можешь наплевать на все устои, на мораль — и что?

А.Ананьев:

— И в душе у тебя будет помойка.

О.Михаил:

— Ад. Вот, ад — он так и начинается.

Если «Царство Небесное внутрь вас есть», — Господь говорит, — оно не где-то там, оно — сейчас, здесь, на этой земле, то — сейчас, здесь — люди сами разверзают внутри своей души ад, и живут в этом аду. И некоторые обращаются, и понимают: «Вроде так хорошо жили-то... всё, вроде, красиво... и денег было много...» — а настоящего-то ничего не было. Только тленное.

И, вот, это наказание — от того, что ты понимаешь, что это всё... и, как человек, живущий без Бога, пытается за жизнь за эту ухватиться на смертном одре, и трепещет, и боится — вот оно, наказание-то, понимаете?

А.Ананьев:

— Прекрасно, прекрасно... спасибо Вам! Настолько убедительно и явно, что у меня даже вопросов больше нет. Спасибо, оно, действительно, стало понятным.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио.

Клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов сегодня — в гостях.

Я — Александр Ананьев.

Читаем 11-12 главы Книги притч Соломона — именно, вот, в этот день мы читали их в храме, и, конечно же... вот, просто, откройте ещё раз — у себя, там, в смартфоне, или на компьютере, или в книгах — откройте, вот, тот фрагмент, который читается сегодня, и вы ещё раз поразитесь тому, насколько актуально всё то, что говорится с амвона.

Я даже не знаю... вот... у нас осталось, буквально, минут десять... и я не знаю, за какую... за какой ещё стих ухватиться...

Но, поскольку, четвёртая часть, я, всё-таки, хочу посвятить их самым красивым, мудрым, добрым нашим, вдохновляющим на подвиги женщинам, которых тоже вниманием Книга притч Соломоновых не обошла.

В частности, вот, это вот... хлёсткое и обидное, что: «Золотое кольцо в носу у свиньи, то женщина красивая и безрассудная». Чем провинилась красивая женщина?

О.Михаил:

— Красивая женщина ничем не провинилась.

А.Ананьев:

— Вопрос — глубже. Такое впечатление, что Церковь... мне, неофиту, этого не понять... такое впечатление, что Церковь всё время хочет как-то спрятать женскую красоту, считая её — искушением, чем-то греховным. «Ну, что ты пришла в красивом платье? Надень серую юбку в пол, повяжи платок на голову — так, чтобы волос твоих красивых не было видно, не смущай никого здесь! И, вообще, не смущай! Праведность женщины заключается не в её красоте!» — чем провинилась красота женщины?

О.Михаил:

— Но... Вы не дочитали до конца! «Что золотое кольцо в носу у свиньи, то женщина красивая И безрассудная». И, вот, эта связь — она здесь ключевую роль играет. Потому, что безрассудная женщина — та женщина, которая не дорожит собой, не дорожит своим целомудрием, не дорожит своей красотой и внешней.

И, вот, этот образ — свиньи с кольцом в носу... это же — украшение для человека, и поросёнку-то оно — зачем? И, получается, что человек, который не дорожит той красотой внутренней, которой он обладает — он становится вот этой свиньёй, которой вот это вот украшение, серёжку, в нос засунули, и, вроде бы, внешнее какое-то украшение есть, а по сути-то — свинья. И, вот, так же — женщина, которая безрассудная, распутная. Она и становится вот этим поросёнком.

И апостол Пётр тоже, в своём Первом Послании, которое мы сегодня уже цитировали с вами, пишет: «Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом». И для нас, для христиан, важнее — то, что внутри. Даже для мужчины, не говоря уже про женщину. Нам важнее красота, которая есть внутри.

Женщина может быть не очень красива собой внешне, но она может быть так красива внутри, иметь какое-то обаяние, великодушие, что то несовершенство внешней формы меркнет, по сравнению с тем богатством внутреннего мира, которое есть в этом человеке. И, вот, про эту красоту женщины в первую очередь надо говорить.

А.Ананьев:

— А я разве спорю? Это всё — так, да... но это не отменяет того факта, который не даёт мне покоя. А почему я не могу избавиться от ощущения, что Церковь призывает спрятать женскую красоту — и здесь, и здесь, и здесь... и, вообще, не отсвечивай...

Губы красить — грех, к маникюрше ходить — грех, платье красивое надеть...

О.Михаил:

— Как 20 лет назад, да? Откатились.

А.Ананьев:

— Ой, а мы ещё не туда укатимся! Дорогой отец Михаил, у нас всё впереди! Судя по нашим темпам, мы откатимся очень далеко.

О.Михаил:

— Ну, просто, сейчас... ну... если смотреть, там, Москву... я священник, который служит в Москве — у нас наоборот. Я иногда даже делаю замечания женщинам, которые приходят неопрятными в храм.

Как-то, вот... я говорю: «Вы на встречу с друзьями приходите — платье оденете, маникюр себе сделаете, причёску, ещё как-то... вот, куда-то... на деловую встречу, в гости пойдёте... Почему вы на встречу к Богу приходите в лохмотьях? Что это такое? Вы же понимаете всю торжественность момента...»

А.Ананьев:

— То есть, Вы серьёзно так, глядя женщине в глаза, говорите: «Чё такая страшная?»

О.Михаил:

— Нет, ну... если в спортивках пришла?

А.Ананьев:

— А...

О.Михаил:

— Ну, как бы... я про брюки — молчу... то есть, уже общество переформатировалось, это отошло — то, что, там, женщине в брюках... зашла — прям, слава Богу!

Если человек не понимает места, и сообразного ему образа внешнего... То есть, наоборот, многие женщины воцерковлённые — они стараются как-то нарядить себя. Ну, то есть, нарядиться — не откровенно. Потому, что то, что откровенно, то должно быть... вот, это, как раз, вопрос целомудрия... то должно быть открыто только одному — своему супругу. Твоя красота и женственность — она должна быть открыта тому, кому ты посвятила свою жизнь. Так же — и с мужчиной. Мне кажется, что здесь надо в обе стороны смотреть. Не заострять внимания... ну, просто, женщины у нас — более красивы, и мужчины — более падки на женскую красоту. Я бы так сказал. Поэтому, вот, то, что...

А.Ананьев:

— Такова наша грешная природа — это правда...

О.Михаил:

— То, что можно... даже не спрятать, а — прикрыть, для того, чтобы это не мешало, и не производило никаких движений в душе ближнего, то — лучше спрятать. А открыть уже тому, кому дозволено... и даже не дозволено, а кому захотела, и посвятила себя. Так, вот...

А.Ананьев:

— Вопрос. То, каким я предстаю перед Богом, зависит только и исключительно от меня?

О.Михаил:

— Отчасти. Общество — всё равно влияет.

А.Ананьев:

— Ну, а кто ещё? Я же не могу встать пред Богом, и сказать: «Да, я — мерзкий грешник, но виноват... значит... вот, этот... вот, этот... и ещё, особенно, вот этот...»

О.Михаил:

— Нет. Что ты стал таким, каким ты стал — это только твоя вина.

А.Ананьев:

— Конечно.

О.Михаил:

— Но вина ещё и заключается в том, какое общество ты выбрал. Недаром, в псалмах есть это...

А.Ананьев:

— Про недостойных мужей?

О.Михаил:

— Нет, другой пассаж. Про то, что «с мужем неповинным — неповинен будеши, со избранным — избран будеши, а со строптивым — развратишися». То есть, нужно выбирать и общество, в котором ты обращаешься, людей, с которыми ты общаешься, кто влияет. Даже не столько людей, даже то, что ты — смотришь, что читаешь.

А.Ананьев:

— Ну, неужели, Господь скажет: «Человек ты хороший, Сашка, но... друзья у тебя мерзкие...»?

О.Михаил:

— Нет. Ты выбираешь людей, сообразных своему духу. Как мне кажется.

А.Ананьев:

— Это, отчасти, отвечает на мой вопрос, относительно ещё одного стиха из Книги притч Соломоновых. «Добродетельная жена — венец для мужа своего, а позорная — как гниль в костях его».

Вот, это мне непонятно абсолютно. Потому, что... кто я, какой я, мои добродетели, мои пороки — и, за то и другое, я один отвечаю перед Богом. Уж, никак не моя жена.

Я же не могу сказать, что: «Да, вот, есть во мне гнильца, но это — жена виновата, у меня она такая...» — это же неправда, это же ерунда абсолютная!

Почему делается акцент именно на том, что именно жена повинна в каких-то несовершенствах мужа?

О.Михаил:

— Мне кажется, что здесь не говорится о том, что она повинна.

А.Ананьев:

— Как это?

О.Михаил:

— Ну...

А.Ананьев:

— «Нечестивая жена — гниль в костях...»

О.Михаил:

— «Позорная жена — как гниль в костях его».

А.Ананьев:

— Да, да, да... я разве могу контролировать гниль в своих костях? Нет, не могу. Это, вот... как-то... моя болезнь...

О.Михаил:

— Но ты же сам её выбрал. То есть, мы же — выбираем человека, с которым хотим провести свою жизнь, с которым хотим связать всю свою жизнь. И здесь вопрос ещё в том — как мы влияем друг на друга. Здесь должно быть очень чёткое понимание того, что мы не можем изменить другого человека, но наше поведение, наш образ жизни — он влияет на тех людей, которые рядом с нами. Потому, что они меняются под стать нам. И мы меняемся под стать тех людей, которые живут рядом с нами.

И, вот, если жена добродетельная... тут в греческом тексте даже слово стоит «мужественная»...

А.Ананьев:

— Ого!

О.Михаил:

— ... да... «мужественная», «доблестная»... так можно перевести это — «доблестная жена» — венец для мужа своего. И, если жена ходит пред Богом, в доме у неё всё в порядке, и с мужем гармония, то можно сказать, что ты живёшь с Ангелом.

Мы же с жёнами — как живём? Мы же с ними в одной кровати спим. А, вот, представляйте, что Вы спите с Ангелом с прекрасным, и этот Ангел Вас преображает. Как точильный камень. Она Вас немножко отёсывает, и Вы сами становитесь — под стать её нраву.

Мы же, вот, люди, которые... я, вот, четыре года назад, женился — мы же сообразовываемся. И жена под меня подстраивается, и я под неё — мы друг с другом находим... мы были разные, и стали очень друг на друга похожи. У нас стали общие...

А.Ананьев:

— Одно тело, и одна плоть...

О.Михаил:

— Да, одна плоть. У нас стали общие привычки, повадки, даже в молитвенной жизни мы друг от друга что-то переняли, а где-то что-то... то есть, это всё... то, что супруги друг на друга влияют, это... но не супруг виноват в том, что ты развратился, а ты сам — пошёл у неё на поводу. И здесь — очень сложно.

А, вот, эта позорная жена — как зверёк в твоей кровати, живёшь со зверьком, и кусает он тебя постоянно. Когда тебя кусают, жить в мирном духе — невозможно! Постоянно — в треволнении!

А.Ананьев:

— Если быть откровенным, у нас в кровати ещё и собака — так, что всё становится вообще сложным!

О.Михаил:

— Вообще... два зверька!

А.Ананьев:

— Два зверька, абсолютно верно!

Шутки — шутками, но... у нас осталась минута... я возвращаюсь к актуальности сказанного. Я прекрасно понимаю, что 4-5 веков назад отношения мужчины и женщины в обществе и в семье — они были другие, нежели сейчас. И тогда, действительно, вот, был некий... там... Василий Петрович, у него была достойная лошадь... там... достойное положение в обществе, и жена — тоже достойная, что есть венец, как бы, к портрету Василия Петровича.

Сейчас соотношение абсолютно другое. Сейчас — ещё неизвестно, кто кому венец... кто кому гниль в костях!

О.Михаил:

— Сейчас, просто, уравнялось. В патриархальном обществе...

А.Ананьев:

— Но — это, по-прежнему актуально?

О.Михаил:

— Актуально. Потому, что сам процесс... здесь же описан процесс влияния мужа на жену, жены на мужа. И, сам процесс — он сохраняется. И... просто на семьи смотришь — по детям, по родителям — и сразу как-то становится понятно...

А.Ананьев:

— Понятно.

О.Михаил:

— Один человек — праведный, со всех сил держится в своей праведности рядом с такой женой — и он свой венец заслуживает. Но сама жена добродетельная является венцом для мужа.

А.Ананьев:

— Ну, будем откровенны... это жёны сейчас пытаются очень часто... я просто вижу прекрасных женщин, которые приходят в храм. Не буду называть по имени, но есть, среди них, и... в общем, очень известные. И это именно они пытаются оставаться достойными рядом с не всегда сильными, не всегда мужественными, не всегда благочестивыми мужьями, и тянут их наверх, и... в общем... ещё неизвестно, кому из них тяжелее...

О.Михаил:

— «Откуда ты знаешь, муж неверный — не спасается ли женою верной?

А.Ананьев:

— Вот, вот, вот...

О.Михаил:

— ... или жена неверная — не спасается ли мужем верным?» — апостол Павел.

А.Ананьев:

— Золотые слова! Золотые слова...

Слушайте, я, признаться, отец Михаил, опасался, что мои вопросы поставят Вас в какой-то тупик, обескуражат... но настолько ясно, однозначно и чётко Вы даёте ответы на самые сложные вопросы, что я Вам очень благодарен. Спасибо Вам большое! Я желаю Вам стойкости, мудрости и терпения, и любви в это непростое время. Оно сейчас священникам нужно даже больше, чем нам, мирянам. Они, всё-таки, в каком-то смысле, на передовой очень важной духовной брани.

О.Михаил:

— Спасибо Вам...

А.Ананьев:

— Спасибо Вам!

О.Михаил:

— ... за прекрасный разговор.

А.Ананьев:

— Да... Сегодня мы беседовали с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священником Михаилом Словцовым.

Я — Александр Ананьев.

Вернуться к нашему разговору всегда можно на нашем сайте radiovera.ru. Найдите его, и, если захотите поделиться этим разговором с кем-то, мы будем только рады.

До следующего понедельника! Пока!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».