«А.Ф. Лосев». Виктор Троицкий

У нас в студии был ведущий научный сотрудник библиотеки-музея «Дом А.Ф. Лосева» Виктор Троицкий.

Разговор шел о русском философе, ученом 20-го века Алексее Федоровиче Лосеве, о его религиозных размышлениях и пути к принятию монашества.

Этой программой мы завершаем цикл бесед о русских религиозных мыслителях 20-го века.

Первая беседа с деканом философского факультета МГУ Алексеем Козыревым была посвящена священнику Сергию Булгакову;

Вторая беседа с Аркадием Малером была посвящена священнику Павлу Флоренскому;

Третья беседа с доктором философских наук Ольгой Жуковой была посвящена Николаю Бердяеву;

Четвертая беседа с доктором философских наук Константином Антоновым была посвящена Семёну Франку.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы, напоминаю, продолжаем и завершаем цикл программ, которые на этой неделе у нас в часе «Светлого вечера» с 8 до 9 выходит. И этот цикл посвящен главным именам в русской религиозной философии XX века. И вот сегодня мы говорим про Алексея Федоровича Лосева. И проводником в мир его жизни и мысли станет Виктор Петрович Троицкий, ведущий научный сотрудник библиотеки-музея «Дом Алексея Федоровича Лосева» и руководитель семинара при Доме Лосева под названием «Русская философия».

Виктор Троицкий

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Я очень рад вас видеть, Виктор Петрович, у нас в студии. Расскажу нашим слушателям, что программа «Философские ночи», которая у нас на Радио ВЕРА выходит, и ее ведет Алексей Павлович Козырев. В свое время, в 2017 году, началась с разговора с вами — вы были первым гостем этой программы, и я очень рад, что вы теперь вернулись к нам в студию. Ну, вот поговорим сегодня про Алексея Федоровича Лосева, которого иногда называют, я слышал, последний великий русский философ. Вы бы согласились с такой характеристикой?

Виктор Троицкий

— Ну, это, конечно, очень относительная классификация: последний, крайний, завершающий. Русская философия, надеюсь, продолжается, и, пожалуй, вклад Алексея Федоровича в русскую философию громаден, и благодаря ему русская философия именно продолжается. Ну, по крайней мере, мне так хочется верить. И так видно, пожалуй, на наших семинарах по русской философии, мы видим, что жизнь эта продолжается, мысль эта живая. И она, кажется, ещё нашей современности пригодится.

Константин Мацан

— Слава Богу! Но давайте начнём, может быть, кратко, хотя бы абрисно, с биографических моментов в жизни Алексея Фёдоровича Лосева. Правильно ли я понимаю, что в его жизни не было как такового периода неверия? Он с юности был верующим человеком. И в какой-то момент вот этот путь религиозный привел его к монашеству, к тайному монашеству.

Виктор Троицкий

— Да, верно. Хотя, конечно, нужно понимать, что это время, его жизнь, его биография — оно легло на очень драматичный период нашей истории, нашей общей истории. Ну, он всем нам понятен, пожалуй. Алексей Федорович родился еще в XIX веке, да, в конце его, 1893 год, когда Отечество наше, казалось бы, уверенно шло к своему большому будущему. Где-то там было трехсотлетие дома Романовых, а между прочим это было время пика нашей, я бы сказал, русской цивилизации, и отмечалось это трехсотлетие с большой помпой. И, пожалуй, вроде бы ничто не предвещало грядущих бед и революции, и Мировой войны, и краха Российской империи и Русской Православной Церкви, которая очень сильно пострадала в начале XX века, да и потом весь XX век тоже. И Алексей Фёдорович со своей маленькой человеческой биографией, вот он по-своему все эти трудности, все эти беды пережил, будем так говорить. Да, родился он в православной семье, в семье донского казака. Между прочим, он, Алексей Федорович, любил вспоминать это время своего появления и говорил о том, что вот от отца-то я, а он был, во-первых, казак, во-вторых, будем так говорить, из казачьей интеллигенции, учитель математики, с одной стороны, в гимназиях, с другой стороны, руководитель всевозможных хоров, которые активно в то время, в конце XIX и начале XX века реализовывались, функционировали, работали, жили в области войска Донского, например. Кроме того, он ещё и скрипач. Его отец, как, впрочем, таковым скрипачом поначалу учился и Алексей Фёдорович. Он музыкант, можно сказать, по образованию, да, школа Филиппа Стаджи в Новочеркасске. Тут вообще стоило бы говорить о Новочеркасске, как о удивительном месте на карте христианской России. Ну, это мы, может быть, немножко отвлечемся в сторону, но вот если возвращаться к биографической стороне жизни Лосева, то он как раз говорил о том, что от матушки своей я получил вот истинную христианскую веру — вертикаль такую, которая в моей жизни осталась раз и навсегда, а от отца такой разгул, я бы сказал, по горизонтали. Гуляка, батюшка у него был, он бросил свою семью очень рано, когда мальчику еще было там где-то полтора года. Потом увидел такого уже... , в конце своей жизни, его жизни вернее, да, перед революцией. И вот от отца он получил такой казачий разгул, широту степей казачьих, и это пригодилось ему, когда он потом вступал в защиту уже русской православной веры, и как настоящий казак махал шашкой и боролся с врагами русской христианской Церкви.

Константин Мацан

— А вот если как раз проскочить, минуя разные подробности, к этому периоду, если я не ошибаюсь, в 1929-м году его тайно подстригает его духовный наставник, да?

Виктор Троицкий

— Ну, да, тайное монашество, как теперь мы можем говорить в таких классификациях. И надо сказать, что тайное монашество в конце 20-х годов это было не такое уж редкое явление в отечестве нашем. Сейчас это стало пониматься уже более, так сказать, осмысленно, основательно, и знаем довольно много фактов вот этого тайного монашества — монашества в миру.

Константин Мацан

— Ну это прям был именно постриг, то есть это было...

Виктор Троицкий

— Да, да.

Константин Мацан

— ... что называется, официально всё. Ну, то есть как бы это было...

Виктор Троицкий

— Слово официально здесь не подходит.

Константин Мацан

— Да, я имею в виду, что это было не просто какое-то жизненное решение, это было... То есть постриг с церковной точки зрения был совершён?

Виктор Троицкий

— Да. При этом условия-то были крайне негативные для такого рода «акций», потому что монастыри и закрывались...

Константин Мацан

— Конечно.

Виктор Троицкий

— ... убивались, физически уничтожались священники.

Константин Мацан

— А я вот поэтому спрашиваю, что это был за выбор и почему, если угодно, по-другому Лосев не мог? Почему нужно было ему это сделать?

Виктор Троицкий

— Тут еще одна сложность, которая тоже сейчас, может быть, довольно трудно представлять, хотя она в биографии Лосева имела огромное значение. Это события 1927-го и так далее, 29-го годов, да, время раскола Русской Православной Церкви, когда началось движение, которое сейчас называется антисергианским, к примеру, когда Русская Церковь раскололась на две неравные части, одна из которых готова была пойти вместе с большевистской властью, а другая была категорически против. Как можно быть в союзе с богоборческой властью, которая ликвидирует церковные духовные ценности, которая убивает священников? Это был жуткий разлом Русской Православной Церкви. И вот в этом разломе как раз одно из событий, одно из возможных движений духовной жизни было как раз тайное монашество. И тайных монахов в Москве было довольно много, у которых была своя собственная внутренняя жизнь, скрытая, зашифрованная. И, между прочим, семья Лосевых, пара — Лосева Валентина Михайловна и Алексей Фёдорович — это были ещё и вдвойне как бы редкостные явления в той жизни, потому что тайное монашество приняла пара, семья. Алексей Фёдорович стал монахом Андроником, а Валентина Михайловна, красавица, умница, математик, астрономка — она стала ещё монахиней Афанасией, да, в честь древневизантийских святых — Афанасии и Андроника, IV века. Все эти сложные материи мы узнали совсем недавно, когда уже стали разбираться с архивом Лосева, когда в движение пришло вот это самое дело об «Истинно-православной церкви», которое активно стало изучаться в конце 90-х годов, довольно много исследователей к этому делу стали обращаться.

Константин Мацан

— Нужно напомнить, что вот дело об «Истинно-православной церкви», в кавычки берем это «истинно-православная церковь», это вот то, что вменялось Лосеву, когда его в конце 20-х годов арестовали, в итоге потом отправили в ссылку. То есть ему вменялось участие в некой контрреволюционной организации, которая называлась вот «Истинно- православная церковь», если совсем огрубляя этот сюжет передать.

Виктор Троицкий

— Да-да-да. Ну, там, если чуть-чуть точнее сказать, то дело было так. Значит, Лосев вот успел в конце 20-х годов выпустить свои первые такие большие философские и богословские книги. Мы их называем «Первым Лосевским восьмикнижием». Первое, допустим, называлось «Античный космос и современная наука». А последнее в этом восьмикнижии — это «Диалектика мифа».

Константин Мацан

— Обязательно о нем сегодня поговорим.

Виктор Троицкий

— Мы, наверное, еще поговорим более подробно. И, собственно говоря, арестован-то он был по делу, которое было таким довольно частным, мол, за издание этой книги, фактически, за «Диалектику мифа», за то, что в этой книге оказались неподцензурные вставки. Помимо цензуры взял он и вернул то, против чего цензура возражала. Но потом, видимо, сотрудники нашего «славного» ОГПУ решили, что как-то мелковато такую крупную рыбу выпускать: он не просто философ, а давайте мы его назначим лидером антисоветской монархической организации «Истинно-православная церковь», тем более, что когда в архив Лосева заглянули, то выяснили, что, а действительно ведь он очень серьезно хлопочет вот об этом деле митрополита Сергия. Да, у него там переписка какая-то, он тут хранит оказывается вместе со своей благоверной женой архив Михаила Новоселова, который давно уже живет на нелегальном положении, и так далее, и так далее. То есть оказалось, что сшить дело можно. И вот это дело и сшили!

Константин Мацан

— Виктор Петрович Троицкий, ведущий научный сотрудник библиотеки-музея «Дом Алексея Фёдоровича Лосева», руководитель семинара «Русская философия» при Доме Лосева сегодня в программе «Светлый вечер». Ну, давайте всё-таки тогда вот поговорим о той книге, которую мы назвали — «Диалектика мифа». Мне всегда очень трепетно именно об этом сюжете у Лосева говорить, потому что меня в свое время, скажем так, к такому первому религиозному обращению на далеком первом курсе института привела одна фраза из «Диалектики мифа», причем я даже ее не прочитал, а я ее услышал в лекции, что: «Религия всегда есть та или иная форма самореализации личности в вечности», вот после этой фразы я уже не был прежним, что называется. Поэтому в каком-то смысле именно Алексей Федорович Лосев меня в свое время к вере обратил. Я поэтому всегда с радостью и трепетом об этой работе Лосева говорю. Но вот давайте вкратце действительно напомним, что произошло с книгой, то есть он её написал, а цензура оттуда что-то удалила, а он потом в обход цензуры вернул какие-то фрагменты, опубликовал вот в таком как бы неотцензурированном виде?

Виктор Троицкий

— Ну, вы примерно правильно изложили, хотя некоторые детали здесь, видимо, есть смысл уточнить. Да, значит, Лосев по-своему завершал свою такую исследовательскую программу, в которой он фактически описывал вот такое мощное религиозно-философское мировоззрение, в котором была философия имени, в котором была философия числа, в котором была еще и философия мифа — этой триадой он как бы покрывал всю довольно широкую область человеческого мировоззрения, которое по своим основаниям было истинно-православным. И вот «Диалектика мифа» — это был, повторюсь, поначалу, во всяком случае, такой чисто теоретический трактат, потому что там вот он аккуратно разбирался с проблемой, что такое миф, да, и формулы там всевозможные предлагал этого мифа. И вот по ходу работы над этой книгой о мифе — это примерно 1929 год, когда он закончил её, он стал понимать, что да, это маловато. Ну, одна теория здесь... пора уже сказать правду, пора уже сказать всё как есть. И вот он стал писать дополнение к «Диалектике мифа», в которой сплошная социология, сплошное приложение уже к животрепещущим вопросам современности, где он стал уже резать действительно правду-матку, говорить о том, что да, и пролетарские есть мифы, и социалистические есть мифы, и научные есть мифы. Я вам сейчас все это расскажу, покажу. И вот этот пафос этого дополнения к «Диалектике мифа» был настолько мощен, настолько широк, что он просто понял, что надо вот ещё дополнительную часть книги тоже издавать. А тут цензура вмешалась: «Не, ну что вы, какое дополнение? Там всё совершенно неподцензурно». И вот тогда вот в эту «Диалектику мифа» усилиями Валентины Михайловны, жены Лосева, вот и одной помощницы, кажется в Цензурном комитете, как мы теперь понимаем, вот какие-то опасные места из дополнения попали в «Диалектику мифа», и «Диалектика мифа» вышла уже вот с этими актуальнейшими социально-религиозно-философскими добавками.

Константин Мацан

— Ну что и стоило Лосеву в общем...

Виктор Троицкий

— Да, что и стоило вот начала ареста, который мы с вами уже...

Константин Мацан

— Но давайте обратимся к содержанию. Я думаю, что для наших слушателей в чём-то может показаться даже странным. Миф и православная вера, мы привыкли, что мифы что-то античное, древнее, языческае — ненастоящее, а для Лосева, православного мыслителя, миф — важнейшая категория. Вот как он предлагает понимать, что такое миф, и почему без этой категории человек не может обойтись?

Виктор Троицкий

— Да, это действительно совсем непростой на самом деле вопрос, потому что даже вот и в отношении к Лосеву, как такому мыслителю, как крупнейшей фигуре нашей культуры. Во многих отношениях о нём вспоминают, прежде всего, когда говорят об Античности, да, и вот о платонизме, который он в нашу культуру прежде всего провёл, что называется. Мы говорим Платон и подразумеваем Лосев, да, для нашей культуры действительно так. Или мы говорим «античная культура», а сразу вспоминаем о том в работах Лосева, посвященных и мифу античному, и в целом культуре античной.

Константин Мацан

— «Очерки античного символизма и мифологии» — известная его книга.

Виктор Троицкий

— Ну, и так далее, да. Но в том-то и вклад Лосева, и в этом он, между прочим, отличается фактически от всей европейской, что ли, науки о мифе. Он и в этой книге «Диалектика мифа» и в целом в своем творчестве, оно у него обширно, говорит фактически две таких крупных узловых идеи, сообщает нам. Первая, это о том, что миф — это неистребимое свойство человеческой культуры. Это обязательное свойство любой культуры, какие бы мы культуры ни взяли. Миф, как он есть — он неистребим. И это потому, что миф является самым непосредственным касанием человеческого существа к миру. Вот он иначе и не оформляется. Вот, собственно, это первая идея, которую Лосев пытался нам сообщить. Отсюда вот его эти все выпады в сторону текущих мифологий, которые попадаются у него по пути, да, вот пролетарская, научная. «Вы, — говорит, — думаете, что вы строите теории? Вы строите научные мифы, которые потихонечку появляются, оживая, появляются новые», — и так далее. Это вот первый его такой посыл. И в этом отношении он очень четко расходится с традицией европейской науки ΧΙΧ-ΧΧ века, где строится совсем другая линия мысли: сначала миф, потом миф вытесняется, появляется наука. От мифа к логосу, говорят современные европейские исследователи. «Нет, от мифа к другому мифу идем мы всегда», — говорит Лосев. Это первое! А второе, вот это вот выпячивание мифа как такового, как главного, что ли, оружия в арсенале человека, Лосеву нужно для того, чтобы подвести читателя к другой мысли, более важной. Значит, поскольку мифы-то бывают разные, он их называет относительными мифами, относительными мифологиями, то невольно возникает вопрос, а есть ли абсолютная мифология, есть ли, как бы сказать, заглавный миф или миф идеальный, ради которого стоит жить, за который стоит бороться? И вот, собственно, вывод, который делает Лосев в «Диалектике мифа», ведь он ужасный для советской действительности. Он показывает и доказывает, что есть абсолютный миф, и этот абсолютный миф есть, извините, православие, православная вера. И он это показывает совершенно точно, теоретически, с аккуратным введением всяческих там философских терминов, богословских терминов. Итак, относительная мифология — это всегдашнее оружие человечества на разных стадиях, но есть еще и абсолютная мифология — идея, идеал, ради которого стоит жить и бороться.Как он еще даже более точно выражается в некоторых своих обобщениях: «Православная вера византийско-московской школы». Вот он четко еще обозначает, на что он точно ориентируется — византийско-московская!

Константин Мацан

— Вот для, может быть, такого читателя, не погружённого в литературу Лосева, или вообще в философскую литературу, может быть, чем-то даже провокационным показаться то, что Лосев пишет в начале «Диалектики мифа», что миф — это не вымысел, это не фантастика. Вот мы привыкли в обыденном языке говорить: ну это миф, это неправда. Вот чтобы понять Лосева, нужно от этой такой спонтанной ассоциации словом «миф» заранее отказаться. Миф получается, если я могу так сформулировать, некая, ну как и Лосев иногда говорит, такое непосредственное, наивное, живое, первое, первичное знание о жизни. Вот мы рождаем...

Виктор Троицкий

— Миф есть сама жизнь!

Константин Мацан

— Да, миф есть сама жизнь. Вот я иногда, может быть, такой для себя сам пример нахожу, вот миф как некое, если угодно, дорефлексивное знание. Вот мы смотрим на что-то, человек зашел в комнату, мы еще ничего о нем не знаем. Он нам неизвестен, но мы уже как-то его воспринимаем, как-то чувствуем какой он, предполагаем, что он за человек. Какой-то у нас... То есть рефлекса еще нет, а знание о нем есть. Вот оно, если угодно, такое вот мифологическое восприятие. Или красота, или вот человек за столом сидит, вот ему хорошо, когда зеленая лампа, а не какая-то другая. Вот везде вот в нас срабатывает вот это такое вот, если угодно, нерациональное, а скорее интуитивно-жизненное знание об окружающей нас реальности. И это вот мифологическое восприятие, и оно неизбывно для человека. Так можно это выразить?

Виктор Троицкий

— Можно, но с добавками. Всё-таки одной, так сказать, такой чисто интуитивной составляющей, чисто из нутра, что ли, называется, составляющей маловато. Лосев не был бы Лосевым, если бы он не добавил ещё вот это волшебное слово «диалектика». То есть это уже умственная конструкция. Это конструкция, когда подключается ещё и наше человеческое разумение — наша рефлексия. Вот отсюда его общий подход, он диалектический, да. И он более того, именно эту сторону человеческого разумения он использует для того, чтобы построить свою вот абсолютную мифологию. У него такое своеобразное уравнение появляется. У его методологии уже, как ученого, вот эту абсолютную мифологию могут только построить как абсолютную диалектику. То есть вот все стороны жизни, которые я усваиваю, которые ухватываю, я их должен диалектически объединить. И вот там вот в этом аппарате, в этом его мысленном аппарате «диалектика природного», диалектика... Кстати говоря, Лосева любят называть последним русским диалектиком или просто русским диалектиком. Это очень правильно. Действительно вот его главное оружие это диалектика — очень мощная, и совсем не похожая на марксистско-ленинскую, кстати говоря, за что ему не раз доставалось в ходе его обширной биографии. Так вот...

Константин Мацан

— Давайте сейчас сделаем маленькую паузу, и вот к вопросу о его диалектики мне очень интересно вас спросить о том, а как Лосев, собственно, объясняет, если угодно, обосновывает то, что именно «византийско-московское православное христианство» — это вот та абсолютно, если угодно, главенствующая мифология в высоком смысле слова? Мы вот после небольшого перерыва об этом поговорим. У нас сегодня в гостях Виктор Петрович Троицкий, ведущий научный сотрудник библиотеки-музея «Дом Лосева». Дорогие друзья, не переключайтесь!

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан. Мы сегодня, напоминаю, этой программой завершаем цикл бесед, которые на этой неделе посвящаем главным русским философам религиозным в XX веке. Сегодня говорим про Алексея Федоровича Лосева. И проводником в мир его мысли выступает Виктор Петрович Троицкий, ведущий научный сотрудник библиотеки-музея «Дом Алексея Федоровича Лосева», руководитель семинара «Русская философия» при Доме Лосева. Ну и вот давайте поясним, подхватывая тему, с которой мы ушли на перерыв, всё-таки что значит диалектика для Лосева? Потому что слово важнейшее, без него про Лосева говорить невозможно, но думаю, что не всем слушателям сразу с ходу понятно. И как это связано с тем, что именно православие, православное христианство для Лосева абсолютная мифология?

Виктор Троицкий

— Ну что ж, да, это на самом деле сложный большой вопрос, потому что диалектик в истории человечества много было всяких, и ещё, наверное, будут вот. А какой тип диалектики принес в нашу современность Алексей Федорович Лосев? Ну, наверное, ее можно назвать такой... православно-осмысленной, неоплатонической диалектикой, то есть диалектикой, которую фактически выработала поздняя Античность вот в лице великих диалектиков типа Плотина, Ямвлиха и Прокла. Именно те фигуры, которые стали активно изучаться только уже в XIX-XX веке, когда европейская мысль тоже обратилась к поздним неоплатоникам. Ну, собственно говоря, это было не такое уж оригинальное, что ли, движение этой мысли европейской, потому что если бы мы обратились с вами к временам первых церковных Соборов — Вселенских Соборов, которые фактически оформляли догматику — нашу христианскую догматику, то... ну, это очень хорошо известная вообще говоря история, и там мы видим, что для выражения этой самой догматики как раз и понадобилась вот та самая нелтатоническая диалектика. Вот все эти великие каппадокийцы — они фактически были вот ... использовали вот этот самый арсенал неоплатонической диалектики. Вот формулировать догмат о Пресвятой Троице невозможно не используя эту самую диалектику, да, ведь у нее все три Лица с одной стороны нераздельны, а с другой стороны неслиянны. Вот даже вот уже в этих формулировках, в общем-то, в главных формулировках нашей догматики присутствует вот эта самая тонкая неоплатоническая диалектика. Заслуга Лосева в цикле его работ 20-х годов, который мы называем «Первым восьмикнижием» Лосева, именно в том, что он как бы вот только оживил вот эту старую, древнюю, в общем-то, вообще говоря и забытую диалектику для современных нужд, для современного миропонимания. Например, он более четко обрисовал соотношение между верой и знанием. Это в «Диалектике мифа» одна из таких ярких страниц. Например, он показал, как дальше могло бы развиваться движение церковной мысли, богословской мысли, если, например, понимать, что Святая Троица — это, так сказать, незыблемая такая умственная конструкция, да, богословская конструкция, которая не предполагает никаких там четвертых и пятых ипостасей, да, и при этом вот то, что говорят русские религиозные философы, например, о Софии и Премудрости Божьей, ее тоже можно описать диалектически, но это не будет четвертой ипостасью Троицы, да. А это будет совершенно точно определённое диалектическое место её, как... место пребывания Господа, место пребывания Святой Троицы, святое тело Троицы, ну, и так далее. Или еще одна важная составляющая вот в этом новом богословии Алексея Федоровича — это точное указание имени, которыми мы пользуемся, обозначая как, допустим, ту же Святую Троицу, так и любые другие ценности в нашей вере. Точное указание дилектического места акта именования, выражения, оформление словом, оформление словом, имеющим реальную силу — это тоже в точности заслуга Алексея Фёдоровича, который был ещё и философом имени. Вот видите, я попытался только наметить вот эти вот основательные, что ли, или даже жизнеутвердительные, что ли, стороны философствования Лосева в «Диалектике мифа». Надо сказать, что ещё далеко не всё из того, что там сказано, и наша современная наука, и наше богословие усвоит. И эта работа, на мой взгляд, ещё и нуждается в продолжении, да и, пожалуй, уже имеются хорошие примеры вот такого развития вот тех интересных мыслей, идей той самой диалектики, которая заложена в ранних работах Лосева.

Константин Мацан

— А можем ли мы сказать, например, на примере веры и знания, да, диалектика, что мы говорим о неком необходимом единстве противоположностей, и что одно без другого не понимается. Лосев очень так же ярко и иногда очень простые и ясные примеры приводит. Вот невозможно верить, если ты во что-то веришь, то ты знаешь во что ты веришь. Поэтому вера предполагает некое знание. Но и знание, если ты что-то знаешь, то ты веришь, что это что-то есть, например. Поэтому и знание предполагает веру. В этом смысле мы различаем веру и знание, но мы их не можем на самом деле показывать, Лосев: «Мыслить одно без другого» — вот она, вот диалектика веры и знания. Или другой яркий пример, как он говорит: «Человек — это любая личность, есть некое единство во множественности. Потому что с одной стороны я — это я и в 7 лет, и в 17, и в 70, это один и тот же я. С другой стороны, я меняюсь на протяжении жизни и осознаю себя переменчивым». Вот это, опять же, диалектика единого и многого. Человеку невозможно мыслить, как только меняющегося или как только одинакового статичного все время себе равного — он и то, и другое одновременно, и вот это вот пример диалектики.

Виктор Троицкий

— Да, и таких примеров можно приводить ещё. Но диалектика единого и многого — это вообще очень древняя диалектика.

Константин Мацан

— Конечно.

Виктор Троицкий

— Она фактически ещё доплатоновская. Только вот первым об этом более членораздельно как раз Платон и заговорил. Речь даже не о них. А я вот вам другие примеры приведу, категории или таких больших базовых понятий, на которых на самом деле зиждится вот Лосевская «Диалектика мифа». Это, с одной стороны, категория отрешенности, вот я очень люблю этот термин, и над ним стоит ещё думать, а второе — это чудо.

Константин Мацан

— Да!

Виктор Троицкий

— В «Диалектике мифа» вот эти два таких конструктивных принципа, о которых ещё стоит, пожалуй, каждому из нас всерьёз задуматься и по-своему переосмыслить, что ли, чтобы уложить в свою систему мысли. Отрешенность, которую, может быть, можно было бы формулировать как отрешенность от мира и открытость Богу. Вот оно одно с другим чётко связано, да. Вот на одной из конференций, посвящённых творчеству Лосева, я делал специальный доклад, чтобы посмотреть, как вот эта отрешенность работает в философских системах разных мыслителей, там Средневековья, Нового времени, от Дунса Скота до Хайдеггера и Лосева. Оказалось, что вот именно эту категорию, этот, как бы сказать, человеческий запас, которым мы пользуемся, да, вот следует найти у самых ярких мыслителей европейских, и вот Лосев не исключение! А с другой стороны чудо, которое Лосев, как и миф переосмысливает по-своему. Он показывает, что как раз не тривиальное, не бытовое представление, что чудо — это некое, как бы сказать, нарушение хода вещей. Чудо по Лосеву, да и, в общем-то, по... по нашей христианской вере совсем другое. Чудо — это в порядке вещей! Чудо — это то, что и есть в жизни самой. Это не нарушение хода вещи, а это их подтверждение, это их соединение, что ли, в единственно возможное целое. То есть, понимаете, вот эти вот две категории: отрешенности и чудо — они вот сами между собой еще сопряжены. Лосев — новатор в переосмыслении, что ли, нашего мыслительного аппарата, который нам прошедшие века дали, и он по-своему их заново, что ли, нам преподносит.

Константин Мацан

— А вот то, что Лосев о чуде говорит, у него же есть вот потрясающие, опять же, достаточно такие просто схватываемые описания того, что, в общем-то, едва ли не вся жизнь есть чудо, жизнь как таковая есть чудо, и он приводит пример, который, мне кажется, нам очень психологически понятен. Говорит: «Все мы переживаем моменты, когда вдруг всё вокруг кажется удивительным: что люди вообще ходят, что они такие, что...». А ты их видишь как будто впервые, вдруг начинаешь их замечать и удивляться немножко, изумляться. И, в принципе, если посмотреть вокруг, то действительно вот это вот пристальное внимание к бытию, к миру вокруг, к самым простым вещам, мы же обычно как к само собой разумеющимся, вообще к миру вокруг относимся, а вдруг можно ему удивиться, а он таков, и он и есть, он таков почему-то. Всё обретает какой-то новый цвет и качество, всё приобретает глубину и смысл, которых раньше не было. Вот оно, восприятие мира и жизни как чуда. И поэтому у Лосева вот эта формула мифа, как он её даёт: миф — есть в словах «данная чудесная личная и личностная история». Вот «чудесное» слово здесь присутствует!

Виктор Троицкий

— Да, все слова в этой формуле абсолютно значимы, да. Во-первых, личность, которая является личностью только тогда, когда вот у неё глазки-то распахнулись, да, к миру. И «чудесное» тоже важно, потому что именно там вот должное и ожидаемое вот соединились воедино и так далее.

Константин Мацан

— И сама личность есть миф в смысле глубины, того, что каждый человек есть некая, если угодно, вот Вселенная, которая нам открывается в этом человеке.

Виктор Троицкий

— Да, и вы знаете «Диалектика мифа», и вообще вот творческое наследие Лосева еще ведь сообщают трудную задачу, если так понимать себя, так понимать человека, так понимать христианина, да. Это очень трудная задача!

Константин Мацан

— Отвественно!

Виктор Троицкий

— Когда ты должен и мир увидеть, и вобрать его в себя, и занять в этом мире единственно верное чудесное положение. Ой, трудная задача! Фактически она на всю жизнь и не каждому, наверное, все-таки и будет дана. Вот такое большое задание, что ли, для жизни.

Константин Мацан

— Виктор Петрович Троицкий, ведущий научный сотрудник библиотеки-музея «Дом Лосева» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А всё-таки можно ли, ну если угодно, кратко объяснить, пояснить, как Лосев обосновывает то, что православное христианство — это абсолютная мифология?

Виктор Троицкий

— Ну, в той же «Диалектике мифа» он даёт такие суммарные, что ли, формулы для вот такой вот абсолютной мифологии, в которой вот эти вот стороны взгляда на жизнь должны быть обязательно ещё соединены вот в эти антиномичные пары с помощью диалектики. Отсюда вот у этого способа жизнечувствия и жизнеотношения и появляются такие характеристики, например, как глобальность, то есть это вот характеристика такого общесистемного характера, да, или жизненность, да, то есть не оторванность от жизни, а наоборот введение в неё. Он под эти категории, которые мы с вами ... к которым мы относимся, как бы сказать, ну, абстрактно, да, он под них подводит, наоборот, вот эту самую диалектическую основу. Пожалуй, одной из больших проблем, которые... Мне бы хотелось и о проблемах говорить, да.

Константин Мацан

— Да.

Виктор Троицкий

— Проблем, которое формулирует Лосевское наследие — это проблема как раз личности — проблема персоны. Ведь Алексей Федорович очень много об этом думал, много об этом хлопотал, много об этом и написал, и это хорошо видно на другом примере. На примере как раз не просто вот это отношение к мифу и к мифологии, а отношение к вполне определенному типу мировоззрения и культуры, которое называется Возрождением, европейским Возрождением — эпоха Возрождения, вот эти все Микеланджелы, Рафаэли — титаны Возрождения — это эпоха, когда вот эта самая личность — персона человеческая, и обозначила себя ярче всего. Это время, которому нас приучили, да мы и так, наверное, каждый знаем. Это время великих, это время, действительно, титанов, это время красивое, это время, которое дало максимальное, что ли, проявление человеческого духа, человеческого представления о прекрасном и так далее, и так далее. Ну, что говорить? А Лосев со своей точкой зрения говорит «Ай, пардон, а у этого возрождения есть обратная сторона». А почитайте Шекспира, как там у него каждое произведение кончается горой трупов, вливая там в ушки князьям яды, ну и прочее такое, мы все это хорошо знаем из истории этого времени. Опасно это дело, опасна эта ситуация, когда человек возвышается настолько, что ставит себя на место Божие. Это в буквальной формулировке Лосева, в характеристике этой эпохи. Это еще и размышления о природе человеческого «Я», о природе человеческой личности. По-своему, эта формулировка, это вот отношение к Возрождению, конечно, воспроизводится не только Лосевым, но, допустим, вспомним Достоевского, о русском человеке размышления: «Велик русский человек, сузить бы его надо». Он хлопочет конкретно о русском, даже не православном, просто о русском человеке, да.

Константин Мацан

— Митя Карамазов говорит, в «Братьях Карамазовых».

Виктор Троицкий

— Да, да, да. Сузить бы его надо... Вот это все одно и то же — это все размышления вот о природе человеческой личности, о месте человека в этом мире. Вот... Это, вообще говоря, это проблема диалектическая, да. Вот мы с вами о диалектике говорим, да. Вот эта самая диалектика отношения моего и чужого, моего и общего, моего и нашего — это та проблема, которая русская религиозная мысль воспроизводит тут уже две с лишним сотни лет. И надо сказать, что эта проблема, я думаю, и будет стоять и дальше — это проблема соборности человеческого бытия, это проблема Церкви в русской, и не только в русской жизни. Это такой светской формулировкой, мы знаем, в XX веке появилась: о диалоге. Да, а Лосев-то говорил не о диалоге, а о диалектике. Он как раз несколько по-своему формулировал эту совсем непростую задачу. Диалога мало! Нужна диалектика. И так далее, и так далее. То есть, понимаете, Лосев поставил еще и большой вопрос, который... Он дал много ответов, но он еще и поставил вопрос. Человеческое существо, человеческая личность — это проблема. Проблема! Это нерешенная проблема. Это, пожалуй, одно из тех заветов этого мыслителя, который нам оставлен. И мне бы тоже хотелось как бы эту мысль передать, что далеко не на все вопросы получены ответы, нам еще тоже нужно их искать, строить, двигать дальше.

Константин Мацан

— А вот если всё-таки успеть ещё несколько слов сказать о ещё одной из важнейших категорий, помимо мифа, мы её уже упоминали, имя. Лосев про себя говорил, что я философ имени, числа и мифа. Ведь интерес Лосева к проблеме имени связан непосредственно с богословской темой имяславия. В молитве Иисусовой мы произносим имя Божие. И это имя, которым в каком-то смысле мы спасаемся, которое для нас первое среди других имён. Вот невозможно эту тему, получается, обойти вниманием. Она настолько важна, и где-то в центре стоит религиозная христианская жизнь. Вот что об этом он говорил, Лосев?

Виктор Троицкий

— Да, это очень большая тема, она, пожалуй, не меньше, чем тема диалектики мифа и вообще мифа. Ну, кстати говоря, миф, мифология имени, это можно тоже, в принципе, говорить, да, объединяя, как бы, эти две темы вместе. Да, действительно, Лосев был одним из участников — одним из активнейших участников вот этих обсуждений проблем имени, проблем имяславия и имяборства, которое возникло вот в начале XX века в нашей христианской культуре. Он был одним из самых, пожалуй, ярко успевших выразиться теоретиков имяславия. Да, ну, можно смело говорить, что три русских мыслителя сделали здесь максимальный вклад — это Сергей Николаевич Булгаков — отец Сергий Булгаков, это Павел Флоренский. Ну Булгаков написал даже, как известно, работу «Философия Имени», в 50-е годы она была опубликована. Флоренский под таким названием не дал никаких текстов, но у него есть большая работа «У водоразделов мысли», в которой много имяславских тем и сюжетов. Ну, и Лосев со своей работой «Философия имени», да и вообще, в общем-то, с другими работами, которые к ним примыкают, например, «Самое само», «Вещь и имя». Можно перечислять и другие, и других участников этого процесса. Вот обсуждения этой проблемы...

Константин Мацан

— Мне очень запомнилась одна деталь из книги Азы Алибековны Тахо-Годи в серии «Жизнь замечательных людей», когда она приводит пример, что изначально Лосев хотел назвать свою работу «Диалектика имени», но супруга Валентина Михайловна сказала, что слишком много слов «диалектика», поэтому лучше «Философия имени», а то затрётся диалектика. Ну, это моё выражение, это не из книги. Такая милая семейная такая вот семейная история, мне кажется.

Виктор Троицкий

— Да, да, да. Ну, и не забудем, что и постригал-то их вот в тайное монашество как раз архимандрит Давид, один из активных деятелей вот этих споров на Афоне вокруг имени Божьего. Это тоже, пожалуй, одно из таких своеобразных завещаний Алексея Фёдоровича: вот проблема имени, проблема реализма слова. Ведь одна из сторон философской мысли Лосева, к чему нас подвигает, к чему приводит — задумываться об имени Божьем, конечно, надо, и нужно попытаться встроить это представление о почитании имени Божьего, как высшей святыни. Её нужно встроить и в догматику, вообще говоря. Это одно из первых движений, которые мы получаем из этого спора. Но не только, а вообще задуматься вот о силе слова, о реализме слова! Словом можно убить, словом можно ограбить, и так далее, и так далее, можно спасти словом. Вот это вот возвращение русской мысли к древнему спору номиналистов и реалистов, которое в Средневековье всё, западное, было пронизано. А вот вдруг в XX веке к этой проблеме снова вернулись. Это ещё означало и то, что вот это обращение к проблеме имяславия, к проблеме почитания имени Божьего на русской почве, оно, по-своему, реанимировало эту старую древнюю проблему отношения к слову вообще, к слову и соотношению слова и вещи. Между прочим, чуть позже, после этих имяславских споров в России, и Европа тоже обратилась к тем же проблемам, только это называлось, конечно, уже по-другому, это называлось лингвистический поворот. Ну, и там всевозможные такого рода дефиниции можно давать, но смысл-то был в том, что мы такие развитые, мы такие умные, мы такие далеко продвинувшиеся — у нас XX век, и мы снова задумываемся о силе слова, мы снова удивляемся, что слово это большая... человеческая речь, человеческое слово, человеческое обращение к миру, уж не говоря о том, что человеческая молитва — это большая проблема. Так что это тоже, я уже об этом сказал, да, но это тоже такое своеобразное завещание от Алексея Федоровича и его друзей. Надо думать о философии языка, нужно думать об имени, нужно думать о слове. И это тоже проблема.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное, и для меня очень ценно, что вы формулируете Лосевские сюжеты именно в категории завещания, что Алексея Федоровича можно и, наверное, нужно не просто читать и интересоваться для общего развития, для какого-то приобретения духовного опыта, но это ещё и очень интересные задачи, приглашения, призывы к тому, чтобы мыслить, думать, а на самом деле ещё и ответственно относиться и к слову, и к другому человеку, который есть личность и целая Вселенная, и к произнесению имени, и вообще ко всему бытью, которое есть живая жизнь. А живая жизнь, она там, где Бог, потому что Бог живой, иногда намного более живой, чем нам иногда кажется. Он есть сама жизнь! Мне кажется, это такой купол, к которому мысль Лосева нас возносит. Спасибо огромное! Виктор Петрович Троицкий, ведущий научный сотрудник библиотеки-музея «Дома Алексея Федоровича Лосева», руководитель семинара «Русская философия» при Доме Лосева, был сегодня нашим проводником в мир мысли Алексея Федоровича Лосева. Мы этой беседой, напомню, завершаем цикл программ посвященных главным именам в русской религиозной философии XX века, впрочем, наверное, эти имена ни в каком смысле не исчерпаны и можно будет еще ни одну программу таким именам посвящать. Я вас дорогие слушатели благодарю за то, что были с нами и сегодня, и на этой неделе. У микрофона в студии был Константин Мацан, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА. До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Богословие храмового пространства». Дмитрий Остроумов
• «XIX кинофестиваль «Русское зарубежье». Сергей Зайцев
• «Русские конструкторы и изобретатели». Александр Музафаров