У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
Мы говорили о том, что такое паломничество, о его отличие от туризма и о том, что нужно и что не нужно искать во время паломничества.
А. Пичугин
– «Светлый вечер» на светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы, Лиза Горская...
Л. Горская
– И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– И сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, это Новая Москва. Отец Дмитрий, здравствуйте.
Протоиерей Дмитрий
– Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
А. Пичугин
– Сегодня решили поговорить о паломничестве. Кажется, вот эта тема вообще у нас не затрагивалась, на моей памяти, по крайней мере. А что такое паломничество, какие бывают виды паломничеств сейчас, чем это отличается от того, как паломничества воспринимались в XIX веке, в средневековье, в ранее христианство, есть ли различия, а нужны ли они – вот обо всем об этом попробуем сегодня говорить, попробуем разобраться в этом. Так все-таки что же такое паломничество? Когда оно появилось, в первую очередь, и что стало причиной возникновения вот такого вот, как бы мы сейчас сказали, духовного туризма?
Протоиерей Дмитрий
– Ну действительно, может быть, начать с конца, то есть разница между отношением к паломничеству в древности и паломничеству в современности разительная. То есть сейчас это, в лучшем случае, благочестивый туризм, а в древности это было действительно духовным подвигом, духовным деланием. И действительно это делание становилось, так скажем, упованием на спасение. То есть человек, зная, что он отправляется в паломничество, был готов там и скончаться. И, в общем-то, билет в один конец, что называется. Многие так и знали, что умереть на Святой Земле это избранничество Божие, и остаться там, лечь костьми у Гроба Господня вот это та вожделенная мечта многих паломников, которые туда отправлялись, в общем-то, за всю историю Святой Земли. Ну и само паломничество, оно возникло сугубо с возникновением этого центра географического – Святой Земли, Палестины святой, места, где исходил Своими стопами Спаситель все тропинки, все дороги и пути. И понятно, что каждый камень, связанный вот с памятью об этом, место Его проповеди, тем более место Его крестных страданий и Воскресения из мертвых стало особенным местом почитания всего христианского мира.
А. Пичугин
– То есть изначально паломничество имелось в виду это путешествие в Святую Землю.
Протоиерей Дмитрий
– Да, безусловно, никаких других видов такого странничества религиозного благочестивого не существовало. И, в общем-то, начало этому деланию духовному положила императрица, царица Елена, мать равноапостольного царя Константина в IV веке, которая и инициировала обретение этих христианских святынь. Там на Святой Земле действительно история, она как клокотала, и каждая столетие, несколько раз там кардинально менялась и география, и политическая и экономическая составляющая. Император Тит повелел распахать быками место старого Иерусалима, будущий тогда император Тит, тогда еще полководец, военачальник римского гарнизона.
А. Пичугин
– Так вот тогда-то, наверное, о паломничестве в Святую Землю речи не шло, Иерусалима не было?
Протоиерей Дмитрий
– Нет, совершенно не было. Более того, оттуда были изгнаны все иудеи, в том числе христиане, и вот это рассеяние иудейское как раз и началось с тех самых пор, это 71-й год по Рождестве Христовом. А после этого место поразительным образом не стало пустовать, все равно люди селились. И каким-то образом, кто-то возвращался на старое пепелище, кто-то странники там приходили, основывали свои новые поселения. Так или иначе, память о местах, связанных с евангельской историей, оставалась. И для того, чтобы эту память стереть Римская империя, язычники тогда построили на каждом месте свое языческое капище, свой языческий храм, поразительным образом тем самым застолбив место за будущими археологическими раскопками. И когда царица Елена уже, будучи христианкой, вознамерилась отыскать все христианские святыни, она это сделала очень легко, потому что на месте каждого фактически языческого храма находилось то или иное памятное евангельское место, и по географии Евангелия уже это было легко установить. Но особые ее труды, конечно, были связаны с обретением Креста Господня. Эта история всем памятна, и празднуется она на Воздвижение Креста Господня в конце сентября, великий праздник. Но с этого момента началось действительно массовое паломничество на Святую Землю, поклониться Кресту Господню
А. Пичугин
– Ну а по мере распространения христианства по всему миру, соответственно начали возникать новые центры, новые центры притяжения важные. Это монастыри, тогда когда монашество появилось, это и храмы. Очень многие старались попасть в Константинополь, опять же, когда Константинополь возвысился, Святая София. И в России мы видим появлении, возникновение центров такого притяжения христианского.
Протоиерей Дмитрий
– Тут, скорее всего, не административное, скажем, такое движение должно исходить видеть в этом, а как раз духовное желание насытиться, напитаться. И оно возникло как раз в эту же самую Константинову эпоху, когда массово язычество хлынуло в Церковь, и вот как считается, благочестие стало размываться, и многие искрение ревностные христиане стали уходить в пустыню. Таким образом такой вот толчок возникновения движению монашескому возник в IV веке. И действительно пустыни населились благочестивыми христианами, из них многие стали подвижниками, святыми старцами, окормлявшими сотни, а то и тысячи христиан, и к ним стекалось множество народа. Вот тогда возникло такое понятие как странничество духовное или богомолье, когда от монастыря к монастырю ходили. В основном это, конечно, монахи. Мирские люди редко ходили, ну или те, кто мог себе это позволить, то есть состоятельные люди – князья, императоры или императрицы часто навещали дивных старцев и подвижников. Но так или иначе, вот за этой духовной пользой, духовным наставлением в пустыню, к отшельникам, в эти вот затворы, в ущелья направился мир. Люди лучшие тогда ревностные христиане ушли из мира, а мир потянулся к ним. Это вторая такая сторона паломничества или вторая сторона вот такого духовного странничества и духовного подвига, духовного возрастания.
Л. Горская
– То есть первая сторона – это поклониться святым местам, святыне, а вторая сторона – это за духовным советом, получается так?
Протоиерей Дмитрий
– Да, только за духовной пользой, за встречей со святыми, вообще уже с живыми святыми, с носителями благодати Святого Духа. Ведь действительно ну любое на самом деле делание, мы сначала упомянули о делании христианском, о духовном подвиге, так вот это же всегда, как говорил преподобный Серафим Саровский, стяжание Духа Святаго Божия. Вот стяжание Святого Духа, стяжание благодати, собирание этой благодати в свое сердце, как в сокровищницу, это по сути своей цель любого дела христианского – пост, молитва, милостыня, хождение в храм, служение близким и так далее. Все это являются приобретением благодати, приобретением радости для христианина, и паломничество в том числе, и странничество. Поэтому хождение к святым и к святыням являлось духовным деланием, приобретением для каждого ищущего, алчущего христианского сердца.
Л. Горская
– А давайте, может быть, подробнее поговорить про археологические изыскания царицы Елены. Что удалось тогда найти? Я так понимаю, что языческие капища разрушались, да, и под их основанием проводились раскопки.
Протоиерей Дмитрий
– Да, очень много – на Елеоне, в Гефсимании, в самом городе Иерусалим, на Голгофе были изыскания, как раз связанные с Крестом, и вокруг даже города были некоторые точки, где обнаружилась места древнего почитания. Вот, например, монастырь Креста там в пригороде Иерусалима тоже очень древнее место, которое было обнаружено вот в IV в V веке. Как древнее почитание места, где произрастало Древо Крестное. Христиане первых времен, а надо понимать, что это апостольская община, фактически очень тесно сплоченная семья была большая, и многие из них были родными братьями друг другу. И Иоанн и Иаков, Матфей евангелист и Иаков Алфеев два родных брата, Петр и Андрей, Иаков брат Господень и Иуда Фаддей тоже брат Господень – они все были из одной семьи, детьми Иосифа Обручника. То есть они все не просто почитали эти места, они хранителями являлись, они передавали из поколения в поколение те памятные события, с которыми были они связаны. И, в общем-то, память об этих местах, она никогда не угасала, она просто передавалась из благочестивых общин дальше. А царица Елена вознамерилась, как бы говоря, официализировать или дать такой масштаб этому месту, в данном случае Голгофе, Кресту Господню, и на этом месте был выстроен храм Воскресения Христова. И считается, что земные поклоны и поклонение Кресту, которое началось вот с обретения Креста Господня, тоже восходит к самой царице Елене, вот сам чин поклонения Кресту Господню, Древу Крестному. Потому что это догматически тоже не так просто, почему мы кланяемся Крестному Древу, почему мы молимся Древу Крестному как живому, хотя это действительно в общем-то икона, образ орудия казни Христа. Ну вот Церковь приняла это поклонение, воцерковив сам Крест как орудие казни, сделав его знамением победы, сделав его орудием спасения нашего. И, конечно, мы этот Крест не только пред собою как бы зрим на вершинах храма, на куполах или там на вершине гор, высоких холмов, но и на себе носим, и в конец концов начертываем на себе ежедневно знаменем крестным. В этом смысле, поклонение Кресту восходит, именно вот с IV века началось, с царицы Елены.
А. Пичугин
– Если вернуться к самому паломничеству, все-таки интересно поговорить сейчас, мы все-таки живем в XXI веке, для чего оно нам нужно. Понятно, что есть Святая Земля, наверное, туда оправданно приезжает огромное количество людей. С одной стороны если посмотреть. Для чего? Часто же приходится видеть людей, которые, придя в Церковь, начинают искать святых мест. Хотя, в том числе часто священники говорят, что есть храм, куда вы ходите, в принципе, здесь все то же самое, ничем не отличается от какого-то дальнего монастыря, куда вы собираетесь ехать. Вряд ли там с вами что-то такое произойдет, что в корне изменит вашу духовную жизнь. А может быть, и произойдет, кстати говоря, да. А еще тут мне недавно встретилось в интернете, в одной статье такое размышление, с которым сложно поспорить, о том, что мы так как-то, может быть, иной раз на все паломничества смотрим свысока, а вот для человека... Ну мы живем в Москве, нам до Троице-Сергиевой лавры доехать меньше часа. А вот человек, который живет где-нибудь за Уралом, где-нибудь совсем в другом конце страны, во Владивостоке, вот ему, чтобы доехать в Троице-Сергиеву лавру, нужно проделать огромный путь. Накопить, если он небогатый человек, накопить достаточно много денег для этого. И тут уже начинают проявляться определенные смыслы. То есть вот действительно, оправдано ли это. Или, может быть, человек живет во Владивостоке, у него есть храм, куда он ходит, ну и больше ему ничего и не надо. А Троице-Сергиеву лавру можно посмотреть в интернете, там все есть, виртуальные экскурсии.
Протоиерей Дмитрий
– Ну да, благо сейчас и фильмов уже множество снято. Существуют две крайности, два крайних взгляда на паломничество. Это такое радикальный взгляд, отрицающий саму необходимость паломничества, опять же исходя из этих духовных соображений, что стяжать благодать и радость богообщения можно в любом месте земного шара. А самое главное, в собственной келье, закрывшись, став перед Богом, можно обратиться к Нему, и все ответы получить на все свои вопросы, если сердце такое взыскующее, искреннее, алчущее и знающее Бога. И Бог, конечно, откликнется на любой призыв, на любую молитву этого сердца. И тогда отпадает сама по себе необходимость куда-то ездить, чего-то искать дополнительно. Тем более, как один батюшка замечательно говорит: вы отправляетесь паломничать за Богом? Бог здесь, не надо за Ним никуда ездить. Понятно, что другая крайность говорит, что именно там, на Святой Земле или в таком-то монастыре, или у преподобного Сергия ощущается благодать, там вот можно что-то такое открыть для себя или попросить о чем-то, что Бог или святые подвижники не слышат в других местах. И тогда это уже похоже немножко на языческое отношение вот к древним разного рода оракулам, посещения разных, как они, сивилл там и так далее. Вот чтобы из этих двух крайностей выбраться, нам, конечно, необходимо понять, что человек в принципе является странником здесь, на земле. Любое странничество это просто для некоторых образ жизни, а для других вот оседлое наше существование является такой рутиной, ежедневным приложением каких-то усилий, которые уходят в песок, и мы результата не видим. А когда мы выныриваем из этой рутины, все-таки отправляемся куда-то, предпринимая благочестивые усилия, собирая какую-то денежку, свое время разгребая для этого дела, и отправляемся к святым местам для святых впечатлений, конечно, это великая польза для человека, духовная польза прежде всего, он оживает.
А. Пичугин
– Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Говорим о паломничестве. Еще с чем приходится довольно часто встречаться, это: батюшка, благословите, еду в паломничество. Потом оказывается, что паломничество это на самом деле...
Л. Горская
– Это к тебе, что ли подходят?
А. Пичугин
– Ну ты это тоже слышишь наверняка часто и читаешь. Батюшка, благословите, еду в паломничество. А на деле оказывается, что паломничество это отпуск обычный где-то на море, в красивом месте, на пляже. Ну там есть святынька где-то неподалеку, куда человек скорее всего заедет.
Л. Горская
– Ты сейчас говоришь что ли про обманом полученное благословение на отпуск?
А. Пичугин
– Да Елизавета, причем тут, никто же никого не обманывает. Просто, наоборот, человеку хочется как-то свой ежегодный, заслуженный, совершенно легальный отпуск превратить во что-то духовное. Хотя, по факту ну ведь это же на самом деле просто отпуск. И это хорошо, что человек всей семьей, может быть, далеко не все члены семьи это будут воспринимать как паломничество, едут к морю, отдыхают. Хотя бы раз в год, мне кажется, это же здорово, замечательно. А зачем этому придавать какие-то излишне духовные смыслы?
Протоиерей Дмитрий
– Ну стоит ли вообще христианину задумывается о духовных смыслах тогда уже. Конечно, стоит. И, конечно, наши каникулы и отпуска должны быть благочестивыми. Это не значит, что мы весь день, весь год трудились и, значит, пахали на благополучие семьи, а потом мы там этот месяц, или две недели, или там пять дней отрываемся и забываем вообще, кто мы и что мы. К сожалению, очень многие именно так воспринимают этот отпуск, вообще даже любые выходные. Вот кажется, что есть пять дней, которые человек трудится, а в субботу, воскресенье он забывает себя и только в понедельник с трудом вспоминает.
А. Пичугин
– Вы знаете, а мне кажется, что человек, который... Я был в командировке в Норильске, я посмотрел, как там работают люди на этих комбинатах. Да, они зарабатывают довольно много, они имеют возможность куда-то поехать в хорошие места. Но я вполне оправдываю то, что они на месяц, просто забывая обо всем, во всех бассейнах, как это вот часто высмеивается в каких-то наших юмористических программах, я представляю, что люди настолько тяжело работают весь год...
Л. Горская
– Что им приходится тяжело отдыхать.
А. Пичугин
– Что им приходится тяжело отдыхать, и это вполне оправданно.
Протоиерей Дмитрий
– Можно вспомнить Федора Михайловича о том, что широка душа, надо бы ее сузить. И здесь более чем уместно вот это его пожелание такое. Конечно, человеческая душа очень широка и, к сожалению, она не имея духовных стержней, не имея духовных желаний, она превращается в животное. Такое здоровое крепкое животное. Конечно, желание просто вот окунуться во вся тяжкая...
А. Пичугин
– Ну мы не говорим про все тяжкие.
Протоиерей Дмитрий
– В бассейн, давайте будем говорить, хотя бы, ну может вызвать, конечно, понимание, да. со стороны такого наблюдателя стороннего. Но мне все-таки кажется, что любой человек по природе своей религиозен, он не может никакой шаг сделать, если нет в этом какого-то глубинного или возвышенного смысла. Не то что не может, он делает, конечно, этот шаг. Но если он хочет каких-то плодов или какого-то результата, конечно, он должен быть осмыслен – ради чего мы это делаем, ради кого мы терпим вот эту вот каторгу работы ежедневной там и в течение целого года. Ради просто денег или ради вот этого месяца, который нас вот в забвение потом ввергает, и мы потом с трудом приходим в себя, еще какое-то время надо потом на реабилитацию. Я за, безусловно, отдых на море. Но любой отдых на море, если позволяет время и пространство какое-то, должен конечно, быть связан хоть с каким-то небольшим, но духовным усилием. Будь то молитвенное правило, которое человек старается особо выполнять во время отдыха. Как ни парадоксально, здесь он трудится, там семья, суета, исповедуется регулярно: батюшка, я не успеваю молитвенное правило читать. Но как только он попадает на отдых, он забывает все, и перестает и Евангелие открывать, и какие-то книжки благочестивые. И потом только опять же это без всяких вот, что называется, всех тяжких. То есть просто человек в прострации какой-то оказывается, сам себя вырывая из этой рутины. Так вот здесь и очень важно, какой ты настоящий. Вообще где Господь, что для тебя Бог? Ты отдыхаешь от Бога? От чего ты отдыхаешь? От совести своей ты отдыхаешь? Конечно, человек должен об этом себя спросить на отдыхе: где его тишина, где его покой, где он сам? Вот где эта точка собирания личности, собирания себя самого. И уж где-где, а на отдыхе, на море, в горах, в лесах, в тайге там, на охоте, в каких-то там путешествиях или, я не знаю, лагерях там детских или взрослых – как там не спросить себя, какой ты настоящий? Вот ты сейчас не обременен никакими заботами, и где тогда для тебя Бог? Вот для религиозного, для церковного тем более человека этот вопрос более чем актуален, более чем важен. Для человека нецерковного, может быть, там все гораздо проще и все шире. Но и там есть свои смыслы, и там есть свои вопросы, и там есть свои беспокойства и тревоги. Поэтому я думаю, что каждое сердце человеческое должно задаваться этими вопросами. Но, учитывая действительно современную вот эту оголтелость совершенно, ритм жизни, мы можем сказать, что человеку нужна какое-то отдохновение, какая-то отрада, какая-то вот смена обстановки, причем кардинальная смена обстановки. Хорошо, если она возникает и если человек знает свои берега, свои границы. Говорят, береги берега. Если вдруг не получается их сберечь, всегда есть возможность вернуться к Богу, но через покаяние. И как горько, когда отдых, каникулы, отпуск наш омрачен грехом или разорением сердечным. И это еще горше, ощущение от потерянного зря времени, скопленных денег, потраченных впустую, когда человек приходит разоренным и опустошенным после отпуска. Возвращается, приходит на первую исповедь, он понимает, что он только потерял во время этого отпуска. Я считаю, что, конечно, какое-то разумное паломничество или сохранение ритма благочестивой жизни должно оставаться и в каникулы, где бы они ни проходили.
А. Пичугин
– Может быть, вам просто как священнику чаще на исповеди или в каких-то частных беседах приходится сталкиваться с людьми, которые сокрушаются, что они поехали отдыхать и как-то не так отдохнули. Но в целом, вот по моим наблюдениям, ну я опять просто хочу вернуться к тому, что не обязательно любой отпуск называть паломничеством. Даже если это какая-то церковная семья едет, здесь же опять могут быть разные взгляды. Кто-то в этой семье церковный, кто-то нет, кто-то смотрит на это как на именно паломничество. Они тяжело работали целый год, теперь поехали паломничать. Кто-то на это смотрит просто как на возможность отдохнуть у бассейна, по системе «все включено». И опят же это не значит, что все...
Л. Горская
– А что тебя так задело-то, с чем ты споришь, я не могу понять?
А. Пичугин
– А я не спорю, я тоже рассуждаю.
Л. Горская
– С тем, что люди собственный отпуск паломничеством называют? Так это их дело, по большому счету.
А. Пичугин
– Да нет, я о другом. Что ж такое-то, почему она все время со мной не согласна?
Протоиерей Дмитрий
– Я скажу.
Л. Горская
– Дай батюшке сказать.
Протоиерей Дмитрий
– Тут несколько таких интересных вопросов. Дело в том, что ну как отец Александр Шмеман, замечательный батюшка, спорил с Солженицыным. Говорят, что Солженицын проклял бы все вот эти небоскребы с их банками, городами, улицами узкими и так далее, нависающими этими многоэтажками. А мне видится в этом гимн Богу. То есть он везде видел гимн Богу. Это такая благодарная душа, благодарное сердце – где бы ты ни оказывался, ты везде видишь какой-то отблеск красоты или какой-то гармонии, какого-то согласия. Если человек поехал в отель по системе «все включено», я вам могу сказать, это просто подобие рая. Человеку хочется рая, хочется всего сразу бесплатно. То есть, во всяком случае...
Л. Горская
– Изобилие.
Протоиерей Дмитрий
– Да, чтобы все у меня было, и за это мне ничего не было. Это естественное, подсознательное, может быть, или осознанное стремление человека к раю. Поэтому что же в этом плохого-то? Берег моря, песочек там, какие-то цветочки вокруг тебя, люди благодушные, ленивые ходят, там никакой агрессии, ничего. Почему нет-то?
А. Пичугин
– Я просто один раз в жизни только по такой системе отдыхал, это было очень давно. Но мне кажется, так как большинство наших соотечественников из-за того, что мне кажется, все тяжело работают, предпочитают такую систему, да. Ведь не надо вставать рано с утра, не надо готовить, не надо идти там, собирать детей в школу, еще чего-то делать. Все уже за тебя приготовили, все сделали. Сиди себе у моря, наблюдай, да, и такое вот подобие, не подобие рая – но ведь хорошо.
Протоиерей Дмитрий
– Вот как раз сталкивается с конфликтом в семье. Потому что я знаю несколько семей, где один член семьи очень подвижный, а другой наоборот, очень инертный. И вот один приехал на море и все – он сел, ему больше ничего не надо, а супруга говорит: поехали туда, поедем сюда, надо попаломничать, надо съездить, надо в магазин, надо в город, надо... И каждый день должна быть какая-то поездка.
А. Пичугин
– Ну это я вот так обычно.
Протоиерей Дмитрий
– Вот, к сожалению, здесь надо найти разумную середину.
Л. Горская
– А еще бывает, кто-то любит море, а кто-то любит горы.
Протоиерей Дмитрий
– Вот-вот.
Л. Горская
– А тот, кто любит море, он приехал на море – все, ему никуда не надо двигаться.
Протоиерей Дмитрий
– Можно перевести беседу на тему семьи из паломничества. Ну конечно, я считаю, вот упростить вообще саму по себе задачу такую. Паломничать семья должна в разумных пределах, но только это надо называть действительно паломничеством. Надо благочестивый какой-то туризм или благочестивые свои каникулы проводить с одним или, может быть, двумя какими-то хорошими поездками – к источнику, к храму, куда-то к какому-то памятному...
А. Пичугин
– В музей еще.
Протоиерей Дмитрий
– В музей, пожалуйста. Если добрые, светлые впечатления о Боге, о вечности у человека останутся после его отпуска, может быть, это будет единственная зацепка для его ангела-хранителя, чтобы ему поставить большой плюс за проведение всего этого месяца там, или недели, или двух вот на выезде. А по возвращении удивительным образом, ведь мы же говорим о впечатлениях святых, впечатления это семена, которые сеются в наше сердце. Все отцы говорят о впечатлениях греховных или впечатлениях благочестивых, поэтому это сеяние, вот сердце наше это поле, земля, а в нее вкладываются вот эти семечки впечатлений. Они растут, эти семечки, и они потом становятся лесом. Каких впечатлений лес у нас вырос на сердце? Дурных, бестолковых, вот этого коматозного состояния на отдыхе или же действительно добрых, благочестивых каких-то искр, каких-то всполохов света благодатного в каком-то удивительном храме пещерном, или в каком-то древнем монастыре, который уже давно не действует, но когда-то тут жили монахи, подвизались и так далее.
А. Пичугин
– Напомним, что в гостях в радио «Вера» сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. И мы через минуту в эту студию вернемся.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня Лиза Горская, я Алексей Пичугин, и вместе с нами этот «Светлый вечер» проводит и с вами тоже протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Говорим о паломничестве. И тут у меня вопрос: а всегда ли, вот если уж мы все перевели в плоскость отпуска, я перевел, да, извините, все, кто о чем...
Протоиерей Дмитрий
– Ну актуально, лето потому что, это понятно.
А. Пичугин
– Ну да, а почему мы всегда говорим, вот даже сейчас за несколько минут до перерыва, о том, что это должно быть вообще как-то сопряжено с посещением храмов, посещением...
Протоиерей Дмитрий
– Святых мест.
А. Пичугин
– Святых мест, источников.
Л. Горская
– Смотрите, он опять.
А. Пичугин
– Да, он опять начинает, ну конечно. Многие вообще едут в страны, где святых мест, с христианской точки зрения, особенно нет. Куда-нибудь в Таиланд, например. Но просто человек отдыхает, но он может посещать, какие-то интересные достопримечательности смотреть, интересные места. Почему мы всегда все равно сводим на то, что вот хорошо бы съездить к источнику, в монастырь.
Протоиерей Дмитрий
– Нет, ну вообще хорошо кому? Что русскому хорошо, то немцу смерть. Это бывает и такое, что не всем хорошо съездить в паломничество. Я еще раз повторю, что если говорить со строго церковной точки зрения, что паломничество это, в общем-то, подвиг духовный, и он требует некоторых не просто усилий, а максимальной собранности и соответствия этому подвигу – ты должен с пользой оттуда вернуться. А если тебя, как члена большой многодетной семьи, подростка, везут в какой-то там монастырь, и требуется от тебя одеться, как следуют, а жара на улице и так далее, там дорога муторная, и просто человеку трудно это перенести. И он всю дорогу ну проклинает все, что можно, вот оказывая послушание всей такой большой общине семьи. Конечно, я считаю, что это неполезно и не нужно таких чрезвычайных усилий делать для паломничества. Для любого духовного дела необходимо самое простое согласие всех и вся. В простоте сердца: едем – едем. Благословите батюшка, мы на море, но надеемся там посетить еще и такой-то, такой-то монастырь. Зачем вообще у батюшки благословение на это брать?
А. Пичугин
– Вот, кстати, тоже хороший вопрос: зачем?
Протоиерей Дмитрий
– Чтобы была не просто духовная польза, а были, во-первых, молитвы Церкви об этой семье, об этом паломничестве. Ну и, конечно, вот само послушание, церковное послушание, оно приносит человеку некий особый духовный аромат, некое особое духовное благоухание нашим поступкам: я не сам это решил, я делаю это по благословению, за послушание.
А. Пичугин
– А я не сам, где же моя голова? Батюшка за меня решил. Если что-нибудь случится, то я к батюшке приду и скажу...
Протоиерей Дмитрий
– Нет. Одно дело, когда батюшка говорит: так, ты отправляешься, обязательно съезди туда-то и туда-то, я тебя благословляю – это одно.
А. Пичугин
– Но также нельзя.
Протоиерей Дмитрий
– А другое дело, когда я говорю: батюшка, вот я собираюсь, как благословите, съездить мне куда-нибудь или нет. Вот думаю, что лучше съездить, у меня там рядом будет такой-то храм. Да, пожалуйста, съезди.
А. Пичугин
– Ну видите. А тут же как, один батюшка благословит, другой не благословит.
Протоиерей Дмитрий
– В любом случае, достигается согласие.
А. Пичугин
– Все от личности человека зависит.
Протоиерей Дмитрий
– Да, достигается согласие или несогласие. Есть благословение – нет благословения. Это послушание Церкви, которое испокон веков хранится. Ну это опять же монашеское благочестие как бы, монашеский уклад жизни, но он перешел и на благочестивых мирян в отношении вот самой строгой духовной жизни. То есть лучше взять благословение. Почему, потому что какие-то несуразности, какие-то обстоятельства по дороге могут возникнуть. Если они возникают, будучи, ну скажем, за послушание, они становится мне спасительными. А если я не брал на это благословение и какие-то обстоятельства в дороге возникли – перевал завалило там в ураган или еще что-то...
Л. Горская
– А вот сейчас я вас спрошу. Я взяла благословение на поездку, отъехали мы на 130 километров от МКАДа и попали в аварию. Вот что это было?
Протоиерей Дмитрий
– Так вот если мы взяли благословение, начались какие-то злоключения, еще что-то, знайте: испытания Господь посылает любящим Его, это спасительно для нас. Претерпеть там, как-то проявить свою...
А. Пичугин
– То есть если человек попал в аварию без благословения – это не спасительно, а если с благословением, то спасительно.
Протоиерей Дмитрий
– А вот если он попал без благословения, у него начинается паника в сердце: что такое? Значит, нельзя было мне ездить? Он смущается, а значит, в нем нет этой простоты, этого доверия Богу, которое могло бы быть, когда он взял благословение.
Л. Горская
– Ну то есть с благословением, значит, все как надо идет. Значит, так и должно быть.
Протоиерей Дмитрий
– Да, вот. Надо довериться Богу, потому что получил благословение, ты послушен Церкви – Господь устроит о тебе наилучшее. Через трудности, через скорби, через радости, через простор, через какие-то тесности пути – неважно, но будет полезно, будет польза, духовная польза. И она будет не сейчас, может быть, потом, а может быть, прямо сейчас. И многие люди говорят: батюшка, правда, там такое случилось, но вы знаете, вот вы благословили, и там так все разрешилось. А я скажу: не потому что батюшка благословил, а потому что за их смирение, за их послушание Господь устраивает о них полезное. А если не взял благословение – всегда тревога, всегда сомнения, всегда паника, всегда метания, всегда какое-то беспокойство внутреннее. И человек в итоге теряет все, ради чего он отправился в это паломничество или в эту поездку.
Л. Горская
– И все же, возвращаясь к нашей теме, если человек не на пенсии, то скорей всего ему, когда наступит его заслуженный отпуск, да, придется выбирать: ехать ему там в паломническую действительно поездку или вот отдыхать, как Алексей описывал, ну вот прям отдыхать-отдыхать от всего. Или существует золотая середина какая-то?
Протоиерей Дмитрий
– Выбор необходимо будет, и этот выбор действительно не простой, он действительно есть. Хотя можно, конечно, совместить отдых у моря и поездку паломническую, но там надо уже смотреть состав семьи, удаленность этих мест святых, значимость этих мест. Ну например, люди едут на Средиземное море, на Кипр, а там двухдневная поездка ко Гробу Господню на корабле. И все туда, вот большой ордой такой, садятся на этот лайнер, на паром и мчатся к Святому Гробу, чтобы поклониться и через два дня опять плюхнуться на пляж и сидеть. Там столпотворение, тут духота, здесь сутолока – чего ради? Мне кажется, что должно быть благоразумное отношение к паломничеству. Не просто отметиться: я тут был, или потом рассказать всем своим, что я у Гроба Господня, я попросил, поставил свечку, теперь у меня все будет хорошо.
А. Пичугин
– И селфи в инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).
Протоиерей Дмитрий
– Да, это вот такое близко к язычеству и, в общем-то, такое медиа-путешествие, которое человек потом, кичится этим. Конечно, там ни о какой духовной пользе, о духовных каких-то плодах речи не идет. А если все благоразумно и благочестиво, тот же Кипр или Греция, хорошо, Турция. В Турции огромное количество святых христианских мест.
А. Пичугин
– А в Таиланде?
Протоиерей Дмитрий
– В Таиланде меньше таковых мест, но там есть храмы православные. Но Таиланд это иная культура. И даже с точки зрения интереса к этой культуре, духовной культуре, древней культуре имеет смысл туда съездить и посмотреть, как люди живут, в простоте сердца служа Богу и ближнему. Для них есть свои религиозные принципы и духовные реалии, для нас – свои. Это не значит, что мы правильные, а они неправильные. Мы ищем вот тех глубинных интуиций, ради чего там живут люди и как они живут. Если у нас есть все – полнота благодати, православие, там огромная страна с огромными богатствами, какой-то потенциал души, там эта широта русского человека и так далее. Мы приезжаем в маленькую страну какую-нибудь, Вьетнам, или там, я не знаю, Индонезию, какие-то острова – мы видим людей улыбающихся, простодушных, искренних, трудолюбивых – для нас разве это не урок? Поэтому, мне кажется, с огромной пользой и душевной, и духовной, и телесной, отдохнув, так скажем, развеявшись, можно любое путешествие совершить. И если мы взяли с собой молитвослов, духовную какую-то хорошую книгу Паисия Святогорца, или еще старчиков современных, наших таких наставников, и провели это в собранном хорошем режиме – вовремя ложиться спать, вовремя вставать утром пораньше, какое-то движение обязательно должно быть, пробежечку утром или покупаться в море в такой хорошей физической нагрузке, и с духовным чтением, не обязательно, что рядом с нами где-то должен появиться какой-то монастырь или какой-то святое место, нам этого уже достаточно. Если со мной Евангелие – со мной Бог. И где бы я ни был, Бог от меня никуда не отойдет, не удалится, всегда будет близко-близко. Вот я считаю, что любое паломничество, и какими это каникулами не было, благочестивыми или не очень, главное, чтобы человек всегда осознавал Богоприсутствие в своей жизни и себя ставил перед Богом. Перед Тем, Кто всю его жизнь управляет к радости, к счастью, к полноте, к раю. А отблески этого рая можно найти на любом побережье и в любом лесу, и на любой вершине любой горы земного шара.
Л. Горская
– Но получается, что паломничество в таком виде, как там сто лет назад и, тем более, тысячу лет, назад сейчас уже практически не существует, да?
Протоиерей Дмитрий
– Не существует. В этом есть некая трагедия или некое, может быть, противоречие современности – стало удобно паломничать. И паломничество, не случайно всегда вопрос возникает: а вот отпуск, каникулы, море и поездка к монастырям – ну потому что действительно все это стало мало различаться одно от другого. И, с одной стороны, мы можем сетовать и переживать, что как же так, вот раньше люди там всю жизнь копили денежку, со всей деревни собирали там какие-то вспомоществования, потом записочки и несколько месяцев шли ко Гробу Господню. И там кто-то умирал, кто-то возвращался фактически через год. Слово паломник от слова «пальмовник» – пальмовая ветвь. Оттуда приносили пальмовые ветви, потому что Пасху встречали там с пальмовыми ветвямя на Вход Господень в Иерусалим, после Пасхи уже возвращались домой. А шли туда к Воздвижению Креста Господня. То есть фактически лето завершалось – отправлялись паломники, начиналось лето – паломники возвращались со Святой Земли. Не все возвращались. И само это путешествие было с огромными тратами, трудностями и рисками связано. И только благодаря имени отца Антонина Капустина, который создал русскую Палестину, 24 августа двухсотлетие со дня рождения отца Антонина Капустина.
А. Пичугин
– Да, человека, благодаря которому, наверное, наше присутствие на Святой Земле в Палестине приобрело те масштабы, которые мы наблюдали, ну наши предки наблюдали до революции.
Протоиерей Дмитрий
– И эти масштабы были приобретены благодаря благоустроению быта паломников, которым занялся отец Антонин. Никто до него и после него в таком формате не общался с паломниками. Пришел, поклонился, ушел. Где ты живешь, что ты ешь, как ты лечишься, какие у тебя трудности, обстоятельства возникают – никого это так не волновало. Отец Антонин задумался о русском благочестивом паломнике. И как ни парадоксально, не только о русском, но и о всех других паломниках, которые приходили на Святую Землю. А англичане тогда, когда построили дорогу, они-то давно осваивали эти земли, и спрашивали: а почему русские-то не ездят на поездах? На что русские паломники отвечали, что Спаситель пешком эту землю исходил, и уж мы тем более должны по ней походить пешком. Вот отец Антонин Капустин, возглавляя Русскую миссию более четверти века, настолько жертвенно и настолько широко и далеко мыслил, что, основав эту русскую Палестину, сделал паломничество не просто возможным, а комфортным и удобным. Но как всегда бывает, стихии мира, особенно вот в последнее двадцатилетие, может быть, или тридцатилетие захлестнули саму идею паломничества, саму идею благочестивого труда, усердия и религиозного подвига. И сделали его тоже комфортным: замечательные гостиницы, удобная инфраструктура, отели, рестораны, все есть, где можно и поесть, и попить. И люди, приезжая, даже благочестивые люди подчас забывают, что они находятся в эпицентре благодати, благочестия и часто ведут себя, мягко говоря, неподобающе.
А. Пичугин
– То есть вы считаете, что условия должны быть гораздо более, ну если не казарменные, то аскетичные.
Протоиерей Дмитрий
– Аскетичные. Ну давайте так. Я на самом деле не склонен считать, что внешние условия как-то могут человека исправить...
А. Пичугин
– Вот, кстати, по поводу казармы. Тут я сейчас неправильное, наверное, употребил слово. Но дело в том, что перед эфиром мы с вами говорили, что именно при отце Антонине Капустине на Святой Земле, в русских монастырях он старался привить как раз вот это ощущение братства, единства – без игумений в женских монастырях, без казарменного проживания, и как после его смерти все это стало меняться.
Протоиерей Дмитрий
– Без жесткого иерархического соподчинения одних другим. Действительно отец Антонин Капустин очень жаждал и мечтал всю жизнь, и устроил на Святой Земле вот это самое просторное такое, киновийное монашество, где каждый живет особно – в своей келье, или в своем каком-то домике. Вокруг домика садик обязательно, как подобие райского сада, ну для возделывания, для труда. Все очень просто, все очень, так скажем, целомудренно и очень как бы кротко и красиво. И вот это была мечта отец Антонина, чтобы каждый на Святой Земле мог найти это райское отдохновение, как райский уголок. Для нас сейчас рай стал чисто плотским таким, ну вот вожделение, вот это «все включено» чтобы все было: чтобы мы нигде ни в чем не нуждались, чтобы обязательно нас кто-то сопровождал, комфортный автобус с кондиционером, привезли нас – сразу покормили. Там без нас кто-то какие-то визы, решил там вопросы с документами, приложили нас ко Гробу Господню, желательно без очереди. Если ночная служба, то тоже чтобы мы комфортно где-то стояли там, в правильном месте в храме. И везде вот это вот требование...
А. Пичугин
– Выстраиваются очереди из желающих провести комфортно.
Протоиерей Дмитрий
– Да, к сожалению великому, вот это вот тревожно. И это наводит на такую мысль о том, что сама идея труда духовного утрачена.
Л. Горская
– А вот, кстати, крестные ходы в том виде, в котором они сейчас существуют, они не сохранят эту традицию или это другое уже?
Протоиерей Дмитрий
– Крестные ходы замечательное на самом деле вообще такое духовное делание тоже. Оно может быть связано, безусловно, с паломничеством. Как вот ни парадоксальным образом это вот странничество, хождение со святынями от храма к храму, от монастыря к монастырю, от поселка к городу, оно сохранилось на Руси как интуиция этого духовного движения, духовного роста. И опять же, как пчелки собирают нектар, так и душа христианская, она собирает от святого места к святому месту какую-то для себя пользу духовную. Мне кажется, это вещь замечательная. Крестные ходы сейчас возрождаются очень многие, вот Великорецкий крестный ход, я знаю многих крестоходцев, которые от Белого до Черного моря прошли пешком и обратно вернулись. Это удивительное на самом деле явление, отдельно можно говорить о крестном ходе.
А. Пичугин
– Напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Как раз, наверное, тут несколько связано с крестными ходами, я бы хотел поговорить еще о паломничестве не только как о туристическом понятии, но и о паломничестве, которое у нас возродилось последние 25 лет, это поездки по монастырям, по храмам, на которые тоже очень по-разному смотрят люди. Недавно в интернете была бурная дискуссия о том, а нужно ли вообще приезжать в монастыри. Если уж люди ушли из мира, стали монахами, то, наверное, им хотелось бы жить в каком-то большем уединении и не видеть туристических автобусов, которые, в общем, они наблюдают чаще всего в больших монастырях почти круглосуточно. Это с одной стороны. С другой стороны, во всех монастырях свои порядки, и люди, которые ездят по разным монастырям, сталкиваются с абсолютно разными подходами зачастую там к одним и тем же православным вещам, христианским, у них тоже своеобразная каша в голове может возникнуть.
Протоиерей Дмитрий
– Не должно быть, во-первых, такого унифицированного подхода, например, к запискам, к сорокоустам, к молебнам, отношению к иконам чудотворным и так далее. В каждом монастыре действительно свой уклад, это нормально. Я считаю, что вообще каждый приход от прихода должен отличаться своими такими сокровенными, личными особенностями. Это нормально для каждой личности отдельной и тем более для монастыря, который основывался своими святыми, преподобными. Я, например, знаю, что много было ропота по поводу трапез в монастыре. Вот в одном монастыре, например, в Оптиной пустыни она очень аскетичная, там просто ставится для паломников кастрюля с макаронами, и все из нее берут себе без всего, что называется, без соли, без лука. И стакан чая. Вот это вот покормили, поблагодарил Бога, дальше трудись. А в других монастырях для братии, для паломников там, мягко говоря, совсем другие условия, совсем другой стол, и многие смущались, как же так. На что один благочестивый монах сказал, что это зависит от того, кто устроил этот монастырь. Если устраивал монастырь преподобный, монах, то там аскетическая трапеза, а если князь устраивал, то княжеская трапеза. То есть в каждом монастыре свой действительно подход, да, к таким вещам.
Л. Горская
– В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Протоиерей Дмитрий
– Да, это совершенно такая добрая традиция, в каждом есть свои особенности, нюансы, они уникальны. И это только обогащает христианство, не делает из него действительно вот казарменного такого единообразия. И тем более из благочестивого труда. А что касается поездок вот по тем уже, не к святым старцам, не к тем носителям благодати Духа Святаго, как отец Иоанн Крестьянкин или многие другие старцы тем более в XIX, в начале XX века по Руси, а сейчас, когда духовная жизнь оскудела, и таких носителей благодати, мы фактически не знаем их в лицо. Они есть, конечно, Церковь живет их молитвами, но они сокрыты от мира, и слава Богу. В свое время Бог даст, и они явятся. Но сейчас они прикровенны. Но сохранилось огромное количество святынь: икон, мощей, частиц мощей там и так далее, много памятных мест, источников святой воды, к которым, конечно, христианская душа рвется и хочет приложиться и так далее. Но вот здесь надо иметь максимальную осторожность, и максимальный такт, и максимальное целомудрие, вот направляя эти поездки в те или иные монастыри, к тем или иным святыням. К сожалению, они носят характер массовый, это целыми автобусами их загружают действительно, потом выгружают, там кто-то проводит им формальную экскурсию по монастырю. Это даже не паломническая поездка, ознакомление с созданием монастыря, в основном недавно отстроенными, отреставрированными, какая-то трапеза, и снова в автобус, и снова по домам. Конечно, я считаю, что это ну совсем уже утраченный смысл паломничества. Но и в нем есть своя польза. Кто-то встал у иконы чудотворной, к которой, может быть, несколько лет мечтал приложиться, и его сердце раскрылось пред этой иконой. И Господь действительно коснулся его, и он высказал те слова сокровенные, которые не мог высказать в других местах. Поэтому и здесь бывает удивительная польза. Я однажды привел группу очень такую разновозрастную в один монастырь. И опять же после экскурсии, после ознакомления со всей инфраструктурой, так скажем, светским языком, этого монастыря, мы шли по длинной дороге обратно к автобусу. И вот вечером одна женщина призналась, что она в этот момент была самым счастливым человеком на свете, она никогда так счастлива не была, как по этой длинной дороге от монастыря. И она благодарила всех, кто эту поездку организовал, кто был с нею, кто близко вместе с ней помолился, паломничал. Просто вот, знаете, как благодать, она накрыла человека, нахлынула на него, напитала его полностью и сохранила его, может быть, от какого-то отчаяния или каких-то скорбей, которые потом в жизни у этого человека стали происходить. Она всегда помнила эту минуту счастья, может быть, даже несколько минут счастья по дороге из монастыря. Бывает сокровенное утешение.
Л. Горская
– Ну, я еще подумала, что как бы ни были сейчас организованы эти поездки паломнические – да, автобусы, да, всех оптом, да, экскурсии, какие-то там беседы душеспасительные со старцами, но, тем не менее, человек, направляясь в них, он совершает осознанное движение, делает осознанный шаг по направлению к Богу, реальное усилие, поступок. И выделяет для этого время, там какую-то суму денег и...
Протоиерей Дмитрий
– Тут же еще другая есть сторона – образование. Мы стали дикими в отношении православия, христианства, своей истории, даже отечественной истории. Поэтому погрузиться, например, приехать в Серпухов, в Серпуховский монастырь или Введенский монастырь тоже женский в Серпухове – там столько истории вот в этих стенах этого монастыря, не говоря о других древних обителях, святынях и городах и Подмосковья, и всей страны. Это тоже образовательная часть, она тоже должна быть – для детей, для взрослых, для пожилых, для среднего возраста, для ученых, для безграмотных. Это образовательная часть, надо восполнить. Вот есть возможность паломничать сейчас, ездить организованно – надо ездить, надо паломничать.
А. Пичугин
– Здесь же главное не впасть в осуждение. Кто-то из людей церковных, очень церковных любит ездить в паломничества, ему это нравится, а кто-то не видит для себя такой необходимости. Но это же не значит, что они стоят в одной церкви рядом, друг с другом, это не значит, что один из них худший христианин, другой лучший.
Протоиерей Дмитрий
– Да нет, конечно. Категорически вообще осуждение, оно отсутствует как проявление душевной нашей жизни или наших инициатив в жизни христианина. И вообще нет осуждения, нет ни повода осуждать, нет ни, скажем, основания что-либо говорить нам о другом человеке. У каждого есть свой путь. Об осуждении можно говорить там целую передачу, может быть, мы сделаем, Бог даст. Потому что осуждение, кто осуждает близких, тем гнушается Бог. Надо помнить такие вещи. Поэтому нет. Человек попаломничал, съездил – да замечательно. Много комических случаев встречается в паломничестве. Кто-то целый чемодан камней со святых мест везет в самолете...
Л. Горская
– Ну ладно, ну везет человек, хочется ему, пускай везет.
Протоиерей Дмитрий
– Ну да, таможенники не могут понять, что это такое. Сколько случае в было когда наши паломницы благочестивые...
Л. Горская
– Перевес.
Протоиерей Дмитрий
– Воды везут святой там с 20, с 40 источников, в каких они были, везде набрали бутылочки воды. Воду запрещено проносить на борт. Вот они объясняют, что это святая вода, что это не просто так. И вот эти вот баталии непосредственно уже на границе...
Л. Горская
– Пускай везут, главное чтобы там, на месте ничего не отламывали, не портили, чтобы с собой увезти.
А. Пичугин
– Главное, чтобы не портили. И если есть правила авиационной безопасности, то ни распространяются все-таки на всех людей.
Протоиерей Дмитрий
– И правила никто не соблюдает.
А. Пичугин
– Надо, чтобы священники, которые сопровождают эти группы, объясняли таким.
Л. Горская
– Я как человек, протащивший кусок неопалимой купины мимо фитоконтроля на египетской, израильской таможне, наверное, промолчу сейчас.
А. Пичугин
– Да, промолчи, пожалуйста. Есть правила общей безопасности, потому что есть люди, которые везут с собой важные лекарства, жизненно необходимые на борту, и им не разрешают их с собой пронести. Давайте уж будем откровенны, пускай священники объяснят, которые сопровождают эти группы, тем людям, которые очень хотят взять с собой святую воду под видом другой воды.
Л. Горская
– Слушай, подожди, Леша, а что ты выдумываешь? Лекарства можно на борт необходимые.
А. Пичугин
– Лекарства можно, но далеко не все лекарства попадают под...
Л. Горская
– Ну кроме нитроглицерина, пожалуй, все можно.
Протоиерей Дмитрий
– В любом случае и организаторы, и сами паломники, отправляясь в паломничество, должны понимать, что всю Святую Землю мы не увезем с собой.
А. Пичугин
– Вот-вот.
Протоиерей Дмитрий
– И какие-то взять кусочки, камни, цветочки там всего, чего угодно, оно, как память, конечно, дорогого стоят. Но представьте себе паломников, которые обвешаны фото- и видео аппаратурой, и только снимают и фотографируют, фотографируют и снимают, на мир смотрят в этот глазок фотообъектива. Надо открыть глаза шире, надо фотографировать сердцем. Надо впечатления складывать туда, поглубже, чтобы они дали свои плоды в свое время. И действительно тогда благочестивое отношение к паломничеству обязательно будет нам великим утешением в будущем. Мне хочется отца Антонина зачитать, маленькое процитировать его напутствие как раз паломникам о том, что даже в час смертный, когда человек уже разлучается вот со всеми земными своими реалиями, воспомяни, душа тревожная, тихий и лучезарный Гроб Господень, – говорит отец Антонин, – припади, прильни к нему устами веры, ухватись за него всею крепостию надежды и плачь плачем любви, как мироносица в виду неузнаваемого пакибытия. И таинственный Садовник сада Божия не замедлит просиять тебе из тьмы отчаяния, встретит тебя и тихо скажет тебе: радуйся, в дому Отца Моего уготовано место нам всем.
А. Пичугин
– Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, был гостем программы «Светлый вечер». Говорили о паломничестве. Лиза Горская, я Алексей Пичугин.
Протоиерей Дмитрий
– Всего вам доброго. До свидания, дорогие радиослушатели.
Л. Горская
– До свидания.
А. Пичугин
– Всего хорошего.
Стать добровольцем - ремонтником и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.