Светлый вечер с Владимиром Легойдой (03.02.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. 8-я годовщина интронизации Патриарха Кирилла;
2. Рождественские чтения 2017;
3. Споры вокруг фильма "Матильда"

 

 

 

---

А.Пичугин

— В студии светлого радио приветствую вас я – Алексей Пичугин. Сегодня пятница, поэтому, как обычно в этот день, у нас в гостях Владимир Легойда- председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Здравствуйте.

В.Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Пичугин

— На этой неделе восьмая годовщина интронизации святейшего патриарха Кирилла, тут даже, наверное, мы хотим поговорить не о том, что было сделано за эти годы, ну, понятно, что мы об этом и так постоянно об этом говорим. Я бы попросил Вас просто пояснить, что такое интронизация, потому что слушатели меняются, возможно люди пришли в Церковь уже во время патриаршества Кирилла, зачем отмечается годовщина интронизации и вообще, что это за событие, объясните, пожалуйста, для людей, которые представляют, что такое день рождения, что такое даже пускай именины, но вот интронизация и все, что с этим связано, что это такое?

В.Легойда

— Интронизация, можно начать с того, что это общецерковный праздник, то есть он отмечается не потому, что решили его отмечать для святейшего патриарха Кирилла, а потому что у любого патриарха этот день считается особым и он отмечается, как общецерковный праздник в традициях Русской Церкви уже очень давно. Это фактически, почему называется «интронизация», потому что во время богослужения, после избрания кандидата на патриарший престол патриархом, его во время богослужения, во время литургии, происходит эта самая интронизация, то есть его старейшие члены иерархии, они его трижды возводят на престол патриархов.

А.Пичугин

— На трон, на горнем месте, который стоит.

В.Легойда

— Да, трон, который находится на горнем месте в нашем случае – это в Храме Христа Спасителя. Если искать какую-то аналогию для наших менее церковных слушателей, то это, наверное, в современном мире, что-то отдаленно напоминающее инаугурацию. Допустим, есть избрание президента, а есть его вступление в должность. Сначала человека выбирают, потом он вступает в должность. Здесь это нечто такое, если какие-то искать параллели.

А.Пичугин

— На Библии и на Конституции никто не клянется.

В.Легойда

— Естественно, не клянется, хотя, в общем, я думаю, что те, кто помнят выборы, избрание патриарха в 2009 году, все это транслировалось на федеральных каналах и там есть очень проникновенный момент, когда после подсчета голосов, поскольку голосует Поместный Собор и после подсчета голосов, когда к избранному кандидату, кандидату, который набрал наибольшее число голосов обращается вопрос, приемлет ли он это избрание, есть формула, которую он отвечает в случае, если он принимает и конечно.

А.Пичугин

— «Приемлю и нимало вопреки глаголю», - по-моему, так говорится.

В.Легойда

— «Приемлю, благодарю и нимало вопреки глаголю», - да вот такая формула. И я как сейчас помню эти кадры, как тогда митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, местоблюститель патриаршего престола на тот момент, произносил эту фразу и было видно, конечно, пусть даже по каким-то сдержанным эмоциям, но переживание человека, который понимает, что начинается совершенно другая жизнь и это другой крест уже. А потом уже была интронизация, богослужение, литургия в Храме Христа Спасителя и уже облачение патриаршей одеждой и так далее.

А.Пичугин

— Ну а как Вам кажется, сильно изменилась жизнь Церкви все-таки за последние восемь лет?

В.Легойда

— Вообще все очень сильно изменилось за последние восемь лет, и безусловно и жизнь Церкви. Но Вы правильно сказали, что мы в этой студии неоднократно говорили, можно много всего перечислять, но даже количественно очень сильно внешне изменилось. Хотя я всегда подчеркиваю, что все-таки, что такое служение церковное – это созидание человеческого сердца и главные изменения, которые происходят внутри человека, потому что наша вера, Евангелие, оно обращено к человеку, к его внутреннему миру, к возможности изменения этого внутреннего мира. Ну а внешние проявления они как-то позволяют нам судить об этих изменениях. Мне представляется, что конечно эти изменения очень серьезные и они произошли в это время, и скажем так, в лучшую сторону, как принято говорить.

А.Пичугин

— Ну да, тем более, что первая то часть за 2000 лет вообще не изменилась – все, что касается проповеди Евангелия. И тогда все-таки такой вопрос, а в Вашей жизни за эти восемь лет тоже ведь получается произошли большие изменения? В связи с работой, сначала в Синодальном информационном отделе…

В.Легойда

— Конечно – это такой был серьезный разворот, и первые годы работы – Информационный отдел, прошедший год – это уже новый отдел, который был создан в результате соединения двух. Конечно очень сильно выросла у нас нагрузка, даже чисто бюрократически, потому что у нас очень большой документооборот – это, в общем, звучит непонятно, но на самом деле – это ежедневно десятки документов, за которыми стоят люди, с их просьбами, с их судьбами даже порой и которые нельзя просто формально отрабатывать. По крайней мере мы стараемся вникнуть, я всегда добиваюсь, когда мне приносят какие-то бумаги, вот была какая-то просьба, или предложение, или возмущение от таких-то людей, я всегда спрашиваю: «А как выясняли? Как узнавали ситуацию?» - и коллеги стараются дозваниваться, выяснять, делать запросы какие-то, если нужно. Но это все естественно мы стараемся не уходить в бюрократию, мы же не государственная машина, но я имею в виду те обращения, вопросы, которые к нам приходят именно потому, что люди ищут какой-то отклик в Церкви, как на личном уровне, когда человек приходит к священнику, когда ему тяжело, так и на уровне того, что происходит в обществе. Это могут быть самые разные вещи, недавно было письмо, где в каком-то городе кто-то открыл ресторан и назвал его «Тайная вечере», вот нам пишут возмущенные люди, что вообще правомочно ли так называть ресторан, разбираемся. Есть, связанные с какими-то…

А.Пичугин

— Кстати, как Вы считаете, правомочно, или нет?

В.Легойда

— Честно говоря, мы сейчас разбираемся вообще, что там на самом деле происходит, но на мой взгляд – это конечно такое, ну как минимум отсутствие вкуса. Особенно, если это исключительно красивое название, то это совсем непонимание совершенно того, что произошло, потому что мы с вами понимаем, что тайная вечере – это последняя трапеза Христа с учениками, которая является важнейшей для христианства, для евангельского повествования, потому что – это событие во время которого Христос не только говорит о том, что предстоит в ближайшие дни, и что произойдет с Ним, Он устанавливает таинство евхаристии. Это конечно трапеза, но это трапеза, имеющая такой литургический смысл колоссальный.

А.Пичугин

— Для христиан? Если человек себя христианином не считает.

В.Легойда

— А если человек просто открывает заведение быстрого питания и называет «Тайная вечере», потому что ему нравится слово «тайная» и думает, что это такой маркетинговый ход, то это глупость.

А.Пичугин

— Тогда просто, наверное, для человека, который не является христианином, вообще никак себя ни с одной религией не отождествляет, все-таки, наверное должна быть ассоциация с тем, что это последняя трапеза после которой последовало уже шествие на мучение.

В.Легойда

— На слуху, хотя знаете, какие-то вещи, скажем, наверное, многие из наших слушателей обращали внимание, что происходит какое-то событие, что-то обсуждается в обществе, сейчас передача Исаакия, или еще что-то, и вот появляются такие заголовки «Страсти по…», «Страсти по Исаакию», - я видел такие заголовки. Люди, видимо в том числе, пишущие журналисты, воспринимают это, как страсти, как некое кипение страстей и так далее. На самом деле, ведь о чем идет речь – это ведь изначально значение этого выражения связано именно с Евангелиями, потому что мы знаем, что четыре Евангелия, мы говорим Евангелие от Матфея, в греческом варианте там стоит «Евангелие ката», то есть Евангелие по Матфею, Евангелие по Марку. А иногда вместо слова «Евангелие» там, описывая особенно последние события, говорили в нашей русской культуре, говорили: «Страсти». Что такое «Страсти по Матфею» - это не страсти по человеку Матфею, это евангельские события, описанные Матфеем. Поэтому в принципе, использование этого выражения в ином значении – это значит абсолютное непонимание его изначального смысла. Но я, с другой стороны – это вопрос к лингвистам уже, или к филологам, можно ли сейчас говорить, что это абсолютно неправомочно, потому что оно уже абсолютно прижилось. Даже первоначальное название фильма «Андрей Рублев» Тарковского.

А.Пичугин

— «Страсти по Андрею», да.

В.Легойда

— «Страсти по Андрею». Но вот я не знаю, знал ли режиссер, знал ли Тарковский о том, что это был за смысл.

А.Пичугин

— Мне кажется, здесь в большей степени применимо.

В.Легойда

— Применимо, но тем не менее – это прочтение такое, что это Евангелие, переживание евангельских событий от Андрея Рублева, вот так это должно быть прочитано, конечно.

 

А.Пичугин

— Напомню, что Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – гость программы «Светлый вечер» здесь на светлом радио. Ну и завершая, наверное, тему интронизации святейшего патриарха Кирилла и прошедших восьми лет, все-таки тоже личный вопрос, если бы… 31 марта 2009 года Вас назначили, если не ошибаюсь, на эту должность синодальную.

В.Легойда

— Мне даже неловко, что Вы знаете такие подробности биографии.

А.Пичугин

— Как раз буквально через полтора месяца, через два восемь лет исполняется. Вы бы согласились, если бы представляли всю ту работу, которой Вам приходится заниматься, ну быть фактически спикером, да, Русской православной Церкви на протяжении восьми лет, зная тогда, что Вам предстоит.

В.Легойда

— Вы знаете, тут очень много можно говорить, и я думаю, что чем больше будешь говорить, тем… Можно я Вам просто скажу: «Да».

А.Пичугин

— Хорошо. Еще одно событие – это Рождественские чтения, которые завершились в самом начале этой недели, они были посвящены 1917 году и вот тому историческому опыту, который мы прожили, прошли вместе со страной за прошедшие 100 лет. В чем Ваше участие выражалось в этих чтениях? Доклады, круглые столы?

В.Легойда

— Да, мы же отвечаем за целое направление, которое связано как раз с работой отдела, поэтому все те мероприятия, которые имеют отношения к информационной жизни, к взаимодействию с обществом, с государством, они готовились, так, или иначе при участии сотрудников нашего отдела. В том числе и такое большое событие, как парламентские встречи, которые уже пятый раз проходили в рамках Рождественских чтений. Речь идет о том, что пять лет назад впервые они произошли и с тех пор во время Рождественских чтений святейший патриарх посещает либо Государственную Думу, либо Совет Федерации.

А.Пичугин

— Год через год.

В.Легойда

— Через год, да, с этого начинаются парламентские встречи, с его общения с депутатами, с членами Совета Федерации, приглашенными еще общественными деятелями и так далее. А потом проходят круглые столы, семинары какие-то тоже в стенах, в этом году Думы, в прошлом году Совета Федерации. Это конечно при непосредственном участии нашего отдела. Ну, мы стараемся подходить к этому неформально и мне кажется, что было очень серьезное, глубокое такое и предельно практически ориентированное выступление патриарха в Государственной Думе.

А.Пичугин

— Ну, то, на что обратили внимание все журналисты, оно не было связано со столетним этим отрезком 1917-2017.

В.Легойда

— Оно не было связано по той причине, что за день до этого на открытии Рождественских чтений весь фактически доклад патриарха был связан с основной темой чтений 1917-2017 – уроки столетия. А естественно святейший не стал повторять то, что он говорил накануне, это все-таки в большей степени было уже общение с депутатами и какие-то, что мне кажется очень важным, эти практические вещи, когда патриарх говорил о необходимости, ну не в целом говорил как-то абстрактно, а с какими-то конкретными предложениями, помощи многодетным.

А.Пичугин

— Тут обратили внимание на важный довольно момент его выступления – это микрофинансовые организации. Это же настоящий действительно бич, я часто бываю в небольших городах и львиную долю вывесок на улицах этих городов занимают как раз микрофинансовые организации – это вдвойне показывает всю ситуацию, с одной стороны то, что у людей не хватает зарплаты, а с другой стороны, что это настолько прибыльный бизнес, что он просто охватил всю страну, начиная от ближайшего Подмосковья.

В.Легойда

— Безусловно, да, но это действительно такая страшная вещь, очень часто оказывается страшной вещью, потому что, во-первых, человек не до конца понимает, что грубо говоря, если он берет небольшую сумму денег под 2% в день, он не понимает, что это 700% в год и действительно есть такие сумасшедшие совершенно цифры, когда человек просто не в состоянии быстро отдать и он оказывается фактически в кабале, либо бывают и другие истории, об этом кстати патриарх тоже сказал, когда в такие долги входят люди, страдающие алкогольной зависимостью, или наркотической зависимостью, а потом семья вынуждена за них эти все деньги каким-то образом возвращать. Но это кстати говоря было не единственным ведь предложением святейшего патриарха, хотя он сделал акцент на этом, на возможном снижении налогового бремени на жилье для многодетных, поскольку, знаете, можно говорить много о поддержке многодетных, о сложной демографической ситуации, но хотелось бы, чтобы была какая-то практическая помощь. Я не говорю, что ее нет совсем от государства, но есть конкретные предложения и нас конечно очень обнадеживает та реакция, которая… причем мгновенная реакция, которая прозвучала от депутатов и из уст самого председателя Государственной Думы, который сказал, что мы попытаемся все это облечь в какие-то законодательные решения.

А.Пичугин

— Но это не просто слова? Надо же ответить что-то такое благоприятное.

В.Легойда

— Мне кажется, что, если надо ответить что-то благоприятное, можно сказать, что мы с интересом выслушали, мы будем над этим размышлять и так далее. Все-таки ответ был намного более конкретный, ну и опять же, патриарх, насколько я понимаю, насколько я могу судить, первым из общественных деятелей такого уровня, из религиозных лидеров, заговорил об опасностях, которые будут нас подстерегать на пути автоматизации трудовых процессов, роботизации. Он совсем немного об этом сказал, но оговорился, что он не хочет заниматься какой-то там футурологией, есть разные точки зрения у экспертов, но то, что в среднесрочной перспективе как-то будет (я своими словами конечно пересказываю) меняться социальная структура, общество и социальные обязательства государства, вот святейший на это обратил внимание, мне кажется – это очень важно. Я ему за это благодарен.

А.Пичугин

— Начнется, наверное, все это не в России, но рано, или поздно дойдет. Мы даже в этой студии уже обсуждали эти футурологические настроения.

В.Легойда

— Обсуждали – раз, во-вторых, я не знаю, не в России, скажем так уже началось, но когда Сбербанк говорит, что 3000 человек будут сокращены в ближайшее время делопроизводителей, значит ли это, что оно не началось у нас?

А.Пичугин

— С другой стороны Швейцария к этому, наверное, больше готова, когда предлагает каждому гражданину выплату за гражданство, в конце концов при потере рабочих мест, наверное, это будет единственным выходом, по крайней мере в ближайшей ситуации.

В.Легойда

— Сложнейшая тема, действительно, в рамках которой, на мой взгляд, фраза: «вопросов больше, чем ответов», - она совершенно приемлема здесь и уместна.

А.Пичугин

— Да, к сожалению, правда, у нас в России большей проблемой являются микрокредитные организации. А что имел в виду патриарх, когда говорил, что не стоит давать эти займы людям, страдающим алкогольной и наркотической зависимостью – это ведь надо справочку принести, что ты алкоголик?

В.Легойда

— Нет, он так не говорил, он говорил о том, что… насколько я понял, святейший имел в виду, что бывает, что люди, страдающие зависимостью, берут такие кредиты, а отвечает потом семья по кредитам и для семьи это оказывается, когда она входит уже в ситуацию, там такие проценты, что это совершенно не подъемно.

А.Пичугин

— У нас просто большинство людей, которые страдают этими зависимостями на учете нигде не стоят, они даже не значатся нигде.

В.Легойда

— Поэтому он собственно говорил не о том, что не надо давать, он говорил о том, что может быть стоит положить и призывал положить законодательный запрет на эту ситуацию. Потом, знаете, мне кажется, что тут еще, святейший об этом не говорил, потому что невозможно обо всем сказать в рамках одного выступления, но мне кажется, что здесь еще стоит ребром в этой связи вопрос о финансовой грамотности населения. Потому что человек должен понимать, что такое микрокредит, вообще кредит. В общем-то, и сообщество более просвещенное в финансовом плане, давайте вспомним Соединенные штаты Америки, испытывали колоссальные сложности в связи с этим, именно с тем, что человек не до конца представляет себе возможные последствия. Вообще это вещь непростая. Я надеюсь, что меня после этого не вычеркнут из всех банковских списков и не объявят неблагонадежным человеком с точки зрения взаимодействия с банками, но вообще кредиты, понятно, почему это выгодно, но это очень непростая история и человек может очень сильно «попасть», если использовать стилистически сниженную лексику.

А.Пичугин

— Я напомню, что Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – гость программы «Светлый вечер». Я – Алексей Пичугин, через минуту мы вернемся.

 

А.Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня Владимир Легойда, как всегда по пятницам. Владимир Легойда - председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Вы говорите, что прозвучал, по крайней мере слышался отклик депутатов, ну и тут же пришла фактически после выступления святейшего патриарха буквально через пару-тройку дней, этот отклик прозвучал, когда председатель думского комитета по финансовому рынку Анатолий Аксаков сказал, что дескать создание банка для бедных в России возможно и такой институт мог бы быть основан под эгидой Русской православной Церкви. Ну, где Церковь, где банковская деятельность, тут уже возникает вопрос, но есть, что Русской православной Церкви на это ответить?

В.Легойда

— Вы знаете, к нам с такой темой не обращались, я к сожалению, пропустил это заявление. Думаю, что Вы правы, собственно, я не вижу, как Церковь непосредственно может этим заниматься. Другое дело, что кто-то справедливо, на мой взгляд, стал рассуждать в терминах того, когда-то, если развивать эту мысль о каких-то банках для бедных, ведь речь идет о том, что это тоже некая микрофинансовая, так сказать, помощь, но тут вопрос процента, который за это берется, или вообще его не должно быть.

А.Пичугин

— Ну а в чем тогда выгода?

В.Легойда

— Вот тут в том то и дело, что тут не вопрос выгоды, а вопрос взаимопомощи. Потому что раньше это называлось «касса взаимопомощи».

А.Пичугин

— Она при организациях существовала, она же не сама по себе.

В.Легойда

— При организациях, да, но здесь нужно думать о том, как это может быть устроено. Естественно это ставит вопрос перед обществом, перед государством, перед социально ответственным бизнесом. Церковь, наверное, готова к дискуссии на эту тему, но понятно, что финансовые функции не входят конечно в число задач Церкви.

А.Пичугин

— Ну, по крайней мере, если… опять же, если святейший патриарх об этом сказал, прозвучал ответ, логично, что, наверное, в конце концов в Церкви может быть, ну если не выработана какая-то концепция, то по крайней мере возможно совместно с депутатами начнется какая-то работа.

В.Легойда

— Мы готовы к дискуссии безусловно, в том числе, и точнее прежде всего потому, что патриарх ведь выступил с таким предложением, исходя из анализа ситуации в обществе, исходя из тех вопросов и проблем паствы, которую естественно он знает очень хорошо. Я имею в виду, и паству, и вопросы, и проблемы. И поэтому будучи вот такими выразителями в каком-то смысле выразителями интересов нашей паствы, конечно мы готовы участвовать и привлекать опять же специалистов, которые могут здесь помочь и короче говоря, к дискуссии безусловно готовы.

А.Пичугин

— Ну и в продолжение уже, наверное, темы Рождественских чтений, у нас как раз ближайшее воскресенье – это память новомучеников исповедников Русской Церкви, в связи с этим наш любимый вопрос, с одной стороны, действительно Церковь очень зримо чтит память, но насколько достаточно, кроме богослужений, насколько Вы считаете достаточным дискуссию об этом времени в обществе, насколько достаточно об этом, кроме как в проповедях после богослужений, которые посвящены новомученикам, об этом говорится и не должна ли Русская православная Церковь создавать какие-то отдельные площадки, где вот этот подвиг новомучеников и вообще людей репрессированных обсуждался бы открыто и как-то так при всем обществе?

В.Легойда

— Вы знаете, я не думаю, что здесь вообще можно как-то это все измерять и говорить, достаточно, или недостаточно, по крайней мере в вопросе достаточности, потому что достаточно для чего? У кого-то одна степень понимания и восприятия, у кого-то другая. Для меня совершенно очевидно, что это тема, которая должна постоянно звучать, причем на разных уровнях, начиная от школ и институтов безусловно. Потому что я никогда не забуду, как в свое время мы в редакции журнала «Фома» мини такое исследование проводили среди студентов старших курсов и аспирантов, такой мини-опрос, и аспирантов московских гуманитарных ВУЗов. И многие из них на тот момент – это было 2005, или 2007 год, сейчас не помню, не смогли ответить на вопрос о том, что такое Бутовский полигон. Ну просто элементарное незнание этих страниц истории.

А.Пичугин

— Хотя тогда об этом больше говорилось, мне кажется.

В.Легойда

— Не знаю, сложно сказать.

А.Пичугин

— Строился храм.

В.Легойда

— Мне кажется, что в Церкви по крайней мере говорится больше… ну, может быть непосредственно о Бутово, может быть, но в Церкви об этом я не сказал, что меньше с тех пор стали говорить, но это вопрос конечно постоянной дискуссии, памяти. Потому что это важнейшие для нас страницы, для Церкви, для всего общества.

А.Пичугин

— Просто интересно получается, что мы не можем никого обвинить, что недостаточно вспоминают о Великой отечественной войне, естественно и с каждым годом все больше и больше, в последние годы тема войны и память погибших она действительно священной становится. А вот, что касается людей, пострадавших в годы репрессий, я прекрасно помню, как святейший патриарх в Норильске, я при этом присутствовал, говорил после посещения Норильлага – территории бывшего Норильлага, что люди, пострадавшие здесь, люди пострадавшие в 1930-е годы – национальные герои. И вот эта фраза, там много чего транслировалось средствами массовой информации из той его речи, кроме вот этого маленького фрагментика отрывка. Почему это так немодно, ведь это совершенно правильные слова были сказаны, абсолютно правильные?

В.Легойда

— Вы знаете, сложно говорить, почему именно из той речи не были эти слова взяты, потому что ведь понятно…

А.Пичугин

— Просто самое, наверное, яркое вот такое выступление на эту тему было.

В.Легойда

— Ну, тут может быть субъективно просто корреспондент выбрал что-то другое, я не думаю, что…

А.Пичугин

— Корреспонденты, наверное, их много.

В.Легойда

— Может быть да, может быть это тоже, видите как, я с Вами согласен, но скажем, в нашем восприятии мы делаем акцент и понимаем, что это национальный герой и то, что здесь прежде всего должно быть важным, а может быть корреспонденты восприняли какую-то другую мысль, поскольку там все равно проходных мыслей не было. Но тема, я с Вами совершенно согласен, безусловно тема присутствует, проблема присутствует, потому что конечно – это то, о чем нужно говорить постоянно. И посмотрите, что когда такие страницы истории значимые в жизни других народов, сколько этому уделяется внимания – это вещь, которая звучит всегда, потому что – это часть… таким может быть парадоксальным образом – это то, что может быть оживляет историю, то, что помогает понять, почему это важно и это то, что не может быть забыто, затоптано, заговорено, кстати сказать, тоже. Это очень-очень серьезно.

А.Пичугин

— Фильм «Матильда», который выйдет на экраны очень нескоро, скорее всего, это случится осенью, но уже последние несколько месяцев идет широкое обсуждение фильма, причем обсуждают люди, которые вообще никакого отношения к кинопроизводству, либо не имеют, либо совершенно точно фильм не смотрели. И вроде бы как шум уже постепенно утихал, но несколько дней назад появилось заявление, совершенно непонятной организации «Христианское государство Святая Русь», тоже довольно странное название, что это за организация, известно мало, но она разослала директорам кинотеатров петицию с требованием отказаться от проката фильма «Матильда». В этой петиции в частности говорится, что любой баннер, или афиша фильма будут рассмотрены, как желание унизить святых православной Церкви и также будет рассмотрена, как «провокация к русскому Майдану», ни много, ни мало. Что Вы можете сказать по этому поводу. Я знаю, что уже были от Вашего отдела комментарии в СМИ, но тем не менее, по крайней мере, наверное, директоры кинотеатров должны опасаться за свое здоровье после этого.

В.Легойда

— Комментарии действительно были, и они касались может быть даже другой части в этом обращении, такой радикальной, которая фактически содержала угрозы и конечно мы говорили о недопустимости такого поведения. А в целом же, в подобных ситуациях, они правда всегда разные, но в ситуациях, когда есть некое возбуждение в обществе по поводу тех, или иных произведений искусства, которые затрагивают… касаются каких-то исторических личностей, или святых имен для представителей той, или иной религии, когда возникает такая тема, то мы всегда подчеркиваем два момента. Первое, что человек имеет право на реакцию и если в обществе какую-то группу людей, или какого-то человека что-то задевает, то он должен иметь право это высказать, с одной стороны. С другой стороны, мы говорим о том, что очень важно, чтобы этот протест, на который человек, повторяю, имеет право, он проходил в правовом поле. И в этой связи, в связи со всей этой ситуацией возникает тема о том, о чем патриарх кстати неоднократно говорил, что не нужно провоцировать, что не нужно намеренно создавать ситуации, потому что очень много в этом такого, не просто эпатажа, не просто провокации, а такой жесткой провокации, которая неизбежно может вызвать какую-то обратную реакцию и это ведь очень серьезно, потому что эта цена провокации – это тема, которую знаете, у нас она не очень популярна, особенно, когда потом идет реакция жесткая, то естественно с этой реакцией жесткой никто не может согласиться, но как правило, никогда не обсуждается подробно и всерьез то, что если бы не было провокации, то не было бы и реакции. Но, да, плохо, когда люди так реагируют, но люди так реагируют веками, тысячелетиями. Мы хотим их допровоцировать до того, чтобы они перестали так реагировать?

А.Пичугин

— Ну как, века, тысячелетия, но человечество же развивается, соответственно, появляются новые формы протестов и дискуссии.

В.Легойда

— Да, хочется надеяться, но мы видим, что человечество развивается, появляются новые формы протестов, дискуссии, а все равно происходят в том числе и страшные вещи. Поэтому конечно очень печально и ужасно, когда они происходят, и очень не хотелось бы, чтобы они происходили и всячески этому противостоим. Но важно понимать, что, повторяю, цена провокации.

А.Пичугин

— А в чем провокация в данном случае?

В.Легойда

— Я говорю сейчас в целом. Что касается фильма «Матильда», то повторяю, что мы достаточно жестко высказались, что конечно никаких здесь угроз не может быть, и они недопустимы. Здесь более сложно, мне тяжело говорить, потому что я, естественно, как и все не видел фильма.

А.Пичугин

— Никто еще не видел.

В.Легойда

— Я и говорю, что, как и все. И в отличие от некоторых моих коллег, даже не читал сценарий. Но я говорил опять же, что, когда это касается конкретных людей, жизнь которых хорошо известна, конечно – это все равно не означает, что художник не имеет права на вымысел – имеет, безусловно имеет. Но я всегда привожу один и тот же пример – это возмущение ветеранов после нескольких фильмов о Великой отечественной войне. Имеет право художник сказать? Имеет, как ему запретить – это природа искусства. Но помните, были после одного фильма, после другого фильма, возмущения ветеранов, людей, прошедших войну. А что, они не имеют права на это возмущение? Поэтому художник должен быть к этому готов. И здесь мне кажется, что вопрос конечно какой-то цивилизованной дискуссии, с одной стороны. А с другой стороны, или при этом, важно понимание художником того, что он может задеть чьи-то чувства. Я уже не раз, в том числе и в этой студии, по-моему, цитировал это, но мне очень важным кажется для этой дискуссии, сейчас известный уже текст Джорджо Стрелера – основателя «Пикколо-театра» в Милане, известного режиссера XX века, у которого есть такой текст письмо к молодому режиссеру, где есть потрясающая фраза, что даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого прекрасного стиха. Мне это кажется не просто красивой фразой, а вот таким, если хотите, критерием, который определяет свободу художника. И потом, знаете, как, Андрей Сергеевич Кончаловский, по-моему, в одном из своих недавних интервью, которых сейчас у него много, в том числе и в связи с премьерой фильма «Рай», он говорил о том, что это представление о том, что только свобода дает художнику возможность творить – это представление ложное. Потому что многие шедевры мировой культуры создавались не в условиях свободы. Это кстати сказать, не призыв к тому, что художник не должен быть свободным, но представление о том, что не скованный ничем творец, вот уж он развернется и начнет выдавать шедевр за шедевром, они конечно абсолютно оторваны от реальности эти представления.

 

А.Пичугин

— Напомню, что Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – гость программы «Светлый вечер». Мы естественно еще раз повторяю, что никто не видел фильм и мало, кто читал сценарий, все равно для большинства, для большей части российского общества, фигура императора Николая II не является неприкосновенной. Но она в принципе не может быть неприкосновенной, потому что канонизирован он совершенно за другое. У меня просто складывается какое-то собственное ощущение после того, как была первая волна обсуждения фильма «Матильда», послушав несколько радиоэфиров на разных радиостанциях, посмотрев, прочитав какое-то количество статей, у меня возникло очень неприятное ощущение, что к сожалению, люди, которые зачастую выступают против этого фильма, скажем так, они не обладают, ни достаточным количеством исторических, богословских знаний, в основном приходят мальчики и девочки – представители вот таких общественных организаций, которые… один раз – это вообще была какая-то ужасная история, какие-то футбольные фанаты – ребята, которым все равно, что критиковать, но вот тут главное наших обижают. Может быть это не совсем корректно так говорить, но тем не менее, складывается такое ощущение. С противоположной стороны, часто выступают историки, специалисты.

В.Легойда

— Историки специалисты с разных сторон выступают.

А.Пичугин

— Тем не менее, личная жизнь молодого императора, ну для кого-то, для большей части нашего общества – это может быть красивой картинкой исторической, где ни в коем случае не задета ничья честь.

В.Легойда

— Если исторической – да, а если, понимаете, это же, повторяю, хорошо известна жизнь, относительно недавно все это происходило, это все задокументировано. И встает вопрос, ради чего перевираются какие-то факты… повторяю, очень здесь немножко странно говорить до выхода фильма, потому что мое глубокое убеждение, что произведения искусства бывают двух видов – талантливые и неталантливые. То есть, собственно, поэтому, если оно неталантливое, то там вообще не о чем говорить.

А.Пичугин

— А если талантливое? А потом, где критерий таланта?

В.Легойда

— Конечно безусловных критериев нет – это же не математика, но есть признание, есть существование во времени. В конце 1980-х годов у нас когда был бум толстых журналов, их тиражи доходили до миллионов, тогда публиковалось естественно то, что раньше не публиковалось, было под сукном, так сказать, под запретом и какие-то авторы появлялись, новые темы и так далее. И вот говорили, вот, посмотрите, вот гениальная вышла повесть, вот гениальная, я помню что-то в школе даже пытались нам привить. И вот прошло, еще не прошло 30 лет, а этих авторов уже никто не помнит, ну не всех безусловно, но кого-то уже никто не помнит. Вот Вам, пожалуйста, один из критериев – проверка временем безусловно.

А.Пичугин

— Да, а с другой стороны, например, если вспомнить кино, да, вот фильм, наверное, одного из самых знаменитых режиссеров-атеистов XX столетия Бунюэля «Симеон-пустынник», он то может быть задумывался именно как критика всех каких-то таких очень странных, зачастую извращенных проявлений церкви, которая хорошо была знакома Бунюэлю, воспитаннику иезуитского колледжа, а получился фильм, как его называют «один из самых главных христианских фильмов XX века», или «Молодой папа», например, недавно вышел.

В.Легойда

— Я не смотрел, ничего не могу сказать. Но могу сказать, что мой любимый «Дон Кихот» тоже задумывался, как действительно пародия на рыцарский роман, а получилась одна из величайших книг за всю историю человечества, которая, в общем, в последнюю очередь воспринимается, как пародия. Поэтому тут опять же конечно надо посмотреть, что в итоге получится с произведением, но нередко – это просто чувство… есть такие вещи, для которых, на мой взгляд, и художник должен к которым подходить с тактом.

А.Пичугин

— Это Вы так говорите, огромное количество… вот эта ликующая толпа, которую мы видим, как раз со стороны протестующих, ну, не вышел был «Симеон-пустынник» в 2017 году, наверное, в России, если бы так к этому подходили.

В.Легойда

— Да нет никакой ликующей толпы, мне кажется, где Вы видите эту толпу?

А.Пичугин

— Ну как же, везде об этом… ну просто тут задействованы такие люди, которые право… в первую очередь, наверное, имеют возможность высказаться и как-то здесь в данном случае кажется, что бедный художник. Хотя опять же, никто же не видел.

В.Легойда

— Ну да, поэтому, я пока темы бедный художник не вижу.

А.Пичугин

— Ну и напоследок давайте еще подведем итог какой-то с Исаакиевским собором, потому что звучали, отец Дмитрий Смирнов высказался за то, что если надо в защиту передачи Исаакиевского собора может выйти миллион человек на улицы. Отец Александр Пелин в Петербурге тоже обратился с критикой директора Эрмитажа Пиотровского, то есть это уже приобретает какие-то очень странные формы, особенно вот этот заочный диалог отца Александра Пелина и Михаила Борисовича Пиотровского, ну, странно звучит.

В.Легойда

— Понятно, что люди как-то могут высказывать то, что им приходит в голову, скажем так. Безусловно, что касается комментария протоиерея Александра Пелина, то – это его личное мнение, я думаю, что поскольку письмо Михаила Борисовича было адресовано не отцу Александру…

А.Пичугин

— А святейшему патриарху.

В.Легойда

— То, в общем-то, не было, скажем так аккуратно, не было необходимости кому-то еще это письмо комментировать. Вы знаете, что соответствующий комментарий был дан пресс-секретарем патриарха священником Александром Волковым, который сказал о том, что патриарх с большим уважением относится к Михаилу Борисовичу и готов к диалогу на эту тему, и в общем, открыт к дискуссии. Мне кажется, что, конечно ситуация перегрета. Я об этом говорил, она политизируется, что есть политические силы, которые используют эту ситуацию, которым я думаю, нет большого дела до Исаакиевского собора, их волнует не то, что будет происходить с музеем потом, а они просто оседлали эту тему и пытаются ее использовать. Это известная технология политических действий. Поскольку я здесь не вижу никакого предмета политики, мы многократно объясняли, что не собираемся, естественно, у Церкви нет никакой задачи нанести ущерб этому чуду, построенному и спроектированному Монферраном, поэтому, мы конечно рассчитываем на взаимодействие со всеми заинтересованными сторонами и я думаю, что на самом деле, все будет хорошо и мы эту дискуссию будем вспоминать, как конечно неприятную очень, но такую прошедшую уже, перевернутую страницу книги нашей истории, нашей жизни.

А.Пичугин

— Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо большое! Я – Алексей Пичугин. Всего доброго. Будьте здоровы.

В.Легойда

— Спасибо вам!

А.Пичугин

— До свидания!