Поделиться
У нас в гостях был ректор Библейского колледжа "Наследие" Владимир Стрелов.
Накануне дня памяти пророка Даниила мы говорили о том, что мы знаем об этом пророке, о его служении и подвигах, а также о том, каково было значение пророческого служения в ветхозаветные времена.
_______________________________________________________________
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие». Здравствуйте!
В. Стрелов
— Я приветствую вас, Алексей, и наших радиослушателей!
А. Пичугин
— Мы выходим в эфир накануне дня, когда Церковь вспоминает пророка Даниила и трёх отроков: Ананию, Азарию, Мисаила. Это седьмой век, кстати говоря, датировку мы узнаем в ходе нашей программы, уточнения. Но это пока пусть будет седьмой век и Ветхий Завет. Пророк Даниил — удивительный человек, который почитается не только в христианстве, но и в исламе. А в христианстве так уже почти во всех церквях, которые у нас есть. Давайте сначала поговорим о том, кто такие пророки и какое место среди них занимает Даниил.
В. Стрелов
— Можно начать с того, что пророчество само по себе часто люди понимают неправильно — как предсказание о каких-то будущих событиях. Тогда как пророчество, на самом деле, это взгляд на события с точки зрения Бога — на события прошлого, настоящего или будущего. Я приведу вам примеры: книга Бытия рассказывает нам о сотворении мира. Но что это, как не пророчество? Потому что, чтобы действительно говорить о Творении, необходимо было каким-то образом получить это знание, как откровение свыше.
А. Пичугин
— Это пророчество, обращённое в прошлое, да?
В. Стрелов
— Это пророчество в прошлое. С другой стороны, пророк может говорить о сегодняшнем дне: «Израильтяне, если вы не покаетесь, то вы погибнете!» Собственно, такие пророчества содержатся в основных книгах больших и малых пророков. Наконец, есть пророчества, которые устремлены в будущее. И они касаются пришествия мессии, того, что будет в конце времён. Надо сказать, что, в принципе, любое пророчество зачастую содержит в себе несколько горизонтов. И может быть прочитано, с одной стороны, как относящееся непосредственно к нашему моменту, так и к отдалённому будущему. Самое известное, наверное, из таких пророчеств — это пророчество о рождении отрока Эммануила, которое Церковь ещё будет вспоминать и обсуждать. Вы можете посмотреть — это глава 7-я книги пророка Исаии, где Исаия приходит к царю Ахазу и говорит: «Не бойся! Ты сейчас занимаешься укреплениями, а вот тебе знамение: вот дева во чреве зачнёт и родит сына, и нарекут ему имя Эммануил. И этот ребёнок не будет ещё разуметь худое или доброе, как осада будет снята». И в историческом смысле мы понимаем, что, действительно, вот эти события, предсказанные Исаией, исполнились в течение трёх лет с момента произнесения пророчества. С другой стороны, в большой исторической перспективе мы видим, что это пророчество стало пониматься, как пророчество о Мессии-Христе. И, наверное, это самое известное из вот таких рождественских пророчеств.
А. Пичугин
— Вы говорили в нашей беседе до эфира о том, что пророков тоже... вернее, я прошу развить вас мысль о том, что пророков тоже нельзя воспринимать, как именно, безусловно, нечто единое, что эти люди повествовали исключительно о будущем.
В. Стрелов
— Мы видим, что, собственно, феномен пророчества меняется со временем. Скажем, ранние пророки — часто это пророки-экстатик
А. Пичугин
— Поясните, пожалуйста, термин «экстатики»!
В. Стрелов
— Это значит, что на них сходит Дух. И они начинают что-то говорить. Иногда это выглядит смешно. Даже вот мы знаем про Саула, когда он пытался общаться с пророками, то на него сошёл Дух и появилась такая фраза: неужели и Саул во пророках? Более поздние пророки контролируют, если можно так сказать, свой дар. И в новозаветных посланиях говорится, что духи пророческие послушны пророкам. То есть это вполне сознательное такое использование своего дара. От пророков, может быть, имеет смысл отличать экстатиков. Пророки, как правило, говорят к людям для того, чтобы люди изменили своё поведение. Сам образ пророчества, такая парадигма, если можно так сказать, заданы в 28-й главе Второзакония: «Если вы будете повиноваться заповедям Божьим, то вот благословения, которые на вас придут; если нет, то вот проклятия. Но если вы обратитесь, то Господь опять вернёт вам Своё благоволение». И часто пророческая весть как раз и состоит из того, что вы ведёте себя так-то и так-то — за это придёт на вас то-то и то-то, но если вы покаетесь, то Господь смилостивится. Это пророчество. А если мы говорим, например, о книге Даниила, отчасти книге Иезекииля, Захарии, то там содержатся не только вот такие нравственные наставления. Я бы даже не сказал, что это наставления. Это очень сильно звучащий голос, который потрясает до глубины души. Но, тем не менее, это не только такие нравственные призывы измениться, но и ещё видения. Видения, которые нам достаточно сложно понять. Это картины, которые описаны специальным символическим языком, часто мы там встречаем слово «как бы». Потому что описать то, что открывается вот такому визионеру на нашем человеческом языке достаточно сложно. И апокалипсисы — вот такие видения всегда требуют своего истолкования.
А. Пичугин
— Давайте конкретнее поговорим о книге пророка Даниила. С одной стороны, как я уже сказал в начале программы, что это седьмой век до Рождества Христова, до нашей эры. А с другой стороны, вот вы говорите, что есть какие-то другие датировки. То есть жил сам пророк Даниил в седьмом веке, а вот книга была написана значительно позднее. Расскажите, пожалуйста!
В. Стрелов
— Действительно, упоминание о пророке Данииле мы встречаем и в других книгах Священного Писания. Это исторический персонаж.
А. Пичугин
— А только в Священном Писании или мы о нём можем узнать из каких-то других источников?
В. Стрелов
— Я, к сожалению, не знаю по поводу других источников. Но мы точно можем быть уверены, что это исторический персонаж. Однако, как это иногда бывает с вот такими повествованиями, ядро рассказов позднее обрастает дополнительными подробностями, редактируется. И часто сами рассказы переосмысляются для того, чтобы помочь людям, живущим в определённую историческую эпоху, найти ответы на вопросы сегодняшнего дня. Я, когда шёл в эфир для того, чтобы говорить о пророке Данииле, задавал себе вопрос: а какое значение память этого пророка имеет для меня сегодняшнего, что он мне говорит? Вот приблизительно этими же вопросами задавались, по-видимому, и редакторы того текста, который до нас в итоге дошёл.
А. Пичугин
— То есть, они пытались актуализировать?
В. Стрелов
— Да. В современной библеистике общепринято считать, что книга пророка Даниила сложилась ко второму веку до Рождества Христова. На это указывает, с одной стороны, язык этой книги — это не только библейский иврит, но это ещё и поздний арамейский язык, на котором написана средняя часть этой книги.
А. Пичугин
— Поправьте меня, если я ошибаюсь: и Евангелие тоже частично на нём изначально было создано, некоторые книги?
В. Стрелов
— Так считают про Евангелие от Матфея... или про источник, из которого черпали уже евангелисты.
А. Пичугин
— Но это мы можем адресовать, наверное, наших слушателей к нашей с вами прошлой беседе, она есть в интернете, где мы об этом более подробно говорили.
В. Стрелов
— Да. А кроме того, есть некоторые исторические подробности. И здесь, конечно, очень интересно: для авторов предыдущих эпох и для современных таких библейских фундаменталистов то, что в книге пророка Даниила рассказывается о трёх царствах, которые будут следовать за Вавилонским, это указание на явно пророческий характер этой книги, устремлённой в будущее.
А. Пичугин
— А давайте вернёмся чуть позже к актуализации этой книги, к тому моменту, когда она была написана. А поговорим... мы всё-таки не коснулись личности этого человека, его биографии и, собственно, того, за что его почитает Церковь.
В. Стрелов
— Из самой книги мы видим, что он — царский сын, который в числе других пленников взят на воспитание вавилонским царём-завоевател
А. Пичугин
— Но при этом по крови будет единым с тем народом, над которым он стоит. Что было важно для того времени.
В. Стрелов
— Да-да-да! И втрое соображение здесь в том, что, если вдруг этот покорённый народ захочет поднять восстание, то вот при дворе у меня дети всех самых знатных людей и я могу этим просто шантажировать вдохновителей этого восстания.
А. Пичугин
— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня в гостях у радио «Вера». Говорим о пророке Данииле накануне дня его памяти, когда Церковь вспоминает пророка Даниила. И начали вот только сейчас говорить о личности пророка Даниила, о его происхождении, о том, что мы об этом знаем из книги ветхозаветной.
В. Стрелов
— Первое, с чем мы сталкиваемся, читая эту книгу, мы видим, что когда Даниила и его друзей приводят к царю, то происходит их переименование. Они должны отречься от своих имён, которые в своём корне содержат «я» или «Яхве»...
А. Пичугин
— Указывая на какую-то богоизбранность, да?
В. Стрелов
— Указывая на то, что они посвящены Единому Богу израильского народа. И наоборот, принять имена, которые будут указывать на принадлежность к богу Аку — Седрах, Мисах и Авденаго, — к богу как раз вот этого вавилонского пантеона. Дальше мы видим, что им предлагается есть с царского стола, они отказываются. Это не имеет ничего общего с постом.
А. Пичугин
— А где-то это трактуется как пост?
В. Стрелов
— Некоторые люди могут решить для себя, что если они отказываются есть мясное, то это вот указание на пост. Нет, дело в том, что еда, которую давали царю, посвящалась богам, точно также как и вино. И вот эти молодые люди отказываются есть с царского стола для того, чтобы сохранить чистоту своей веры — не есть идоложертвенного
А. Пичугин
— А вот здесь очень интересно! Мне кажется, что в нашем новозаветном сознании человек из Ветхого Завета, особенно живший в седьмом веке до нашей эры, за семь веков, это человек немного другого свойства и характера. То есть насколько для ветхозаветного человека вот это осознание служения именно Единому своему Богу и неприятие других богов, при переходе в другую культуру, было основополагающим
В. Стрелов
— Я приведу два примера, наверное. Один из них связан с тем, что когда Калигула — римский император уже новозаветного времени — захотел поставить очередную свою статую в Иерусалимском храме, иудеи просто ложились под ноги римским солдатам для того, чтобы те не могли пройти по направлению ко храму. К счастью, Калигуле не удалось это осуществить и это, собственно, дало некоторую отсрочку ещё Иерусалиму. С другой стороны, мы можем вспомнить пример книги Деяний апостольских, это 10-я глава, где рассказывается о видении, данном апостолу Петру. Пётр во сне видит, что спускается некоторая скатерть и на ней разные животные, как чистые, так и нечистые. Он слышит голос: «Встань, заколи и ешь!» Он говорит: «Господи, я никогда не ел ничего нечистого!» Три раза повторяется это видение. Пётр недоумевает, чтобы это значило. И к нему приходят люди от сотника Корнилия, и тут он понимает, что Господь, оказывается, это Господь не только для иудеев, но это Господь ещё для язычников, для прозелитов. И Господь не делает разницы между теми и другими. Вот эти вот пищевые запреты, они должны быть как-то пересмотрены. Но для людей, которые оказывались в шестом, пятом, четвёртом и во втором веке либо в плену, либо под натиском вот этой враждебной культуры наоборот было очень важно сохранить свою идентичность. Там не стоял вопрос о том, чтобы вот так вот ярким образом свидетельствоват
А. Пичугин
— То есть благодаря пророку Даниилу просто при дворе Навуходоносора был как-то принят Бог Яхве?
В. Стрелов
— Да. И, наверное, что очень важно, для самих иудеев их вера стала разрешённой. То есть для властителей империй стало понятно, что лучше не бороться с этой религией, а дать ей зелёный свет. И тогда можно более спокойно общаться с представителями этого странного народа.
А. Пичугин
— А что же мы знаем дальше именно о пророчествах Даниила — за что мы его почитаем?
В. Стрелов
— Третья глава рассказывает нам о том... За что почитаем? Наверное, самое известное для нас, православных христиан, это три отрока в печи. Это и тема канона каждый раз за всенощной. И эта песнь читается в Великую Субботу — такое большое повествование, которое содержится только в полной Библии православной. В протестантском, таком обрезанном немножко издании, этого нет, потому что...
А. Пичугин
— А вот здесь подождите! Здесь стало интересно уже с точки зрения издания книг тоже! Это как же? Получается, что наш Синодальный перевод... и у протестантов Синодальный перевод, и у нас Синодальный перевод. Просто где-то более полная версия?
В. Стрелов
— Дело в том, что изначально перевод всё-таки выполнялся православными христианами, и он получил одобрение Святейшего Синода. Он выполнялся, с одной стороны, с еврейского, а с другой стороны, дополнялся по Септуагинте, по греческому. И вот в Септуагинте есть несколько отрывков, достаточно больших, надо сказать, которые не сохранились в еврейском тексте. Это как раз песнь вот этих вот трёх отроков и это конец книги Даниила — история о Сусанне и старцах, и повествование о велии драконе. Вот если говорить о последних главах, то они больше напоминают апокрифические сказания.
А. Пичугин
— Которые могли только в Септуагинте появиться, а до этого не были известны.
В. Стрелов
— Ну, да. И они, скорее, призваны подчеркнуть мудрость Даниила, его мужество. А что касается вот этой песни трёх отроков, то некоторые исследователи говорят о том, что как раз очень похоже на то, что что-то оказалось просто потерянным в самой книге. И вот в Септуагинте это оказалось сохранённым.
А. Пичугин
— То есть у протестантов, правда, я не очень хорошо представляю, в каких деноминациях, но у какой-то части Протестантской Церкви просто тема пророка Даниила практически не поднимается?
В. Стрелов
— Нет, там есть 12 глав. Но только вот в третьей главе чуть-чуть поменьше...
А. Пичугин
— А, всё понятно!
В. Стрелов
— Более того, если говорить о протестантизме, то есть такое направление, как Адвентисты седьмого дня. Для них книга пророка Даниила является, наверное, самой главной книгой пророчеств. Но я думаю, что об этом сейчас...
А. Пичугин
— Да. Это разговор для совершенно другой программы. Вернёмся к пророчествам: во-первых, толкование снов, во-вторых, отроки — и вот как всё это объединяется в одно повествование?
В. Стрелов
— Если мы откроем с вами как раз книгу пророка Даниила, то вторая глава рассказывает о том, что царь Навуходоносор спит и видит некий сон. Он созывает своих гадателей, чародеев, халдеев и просит, чтобы они объяснили этот сон. Сначала просто, чтобы они его воспроизвели. Почему так произошло? Может быть, царь не очень его сам хорошо помнил и просил, чтобы они ему напомнили. С другой стороны, он хотел проверить, насколько они действительно качественно могут прорицать: если им не открыто содержание сна, то как они могут его истолковать? И сам сон оказывается истолкованным Даниилом, который говорит о том, что царь видит некоего колосса с золотой головой, дальше у него тело последовательно: серебряное, железное, а ноги оказываются глиняными. Отсюда, кстати, выражение «колосс на глиняных ногах». И царь спрашивает: «А что же это такое?» И Даниил объясняет: «Голова — это ты, твоё царство. А дальше, после тебя, будет следующее, следующее. И последнее будет таким глиняным, некрепким. И камень, оторвавшийся от горы, ударит в эту глиняную статую, и она разобьётся». И для нас, христиан, конечно, вот это вот особенно дорого: вспоминать об этом камне. Потому что Сам Христос говорит о Себе, что Он является вот тем камнем, который отвергли строители, но который стал во главу угла. И это пророчество традиционно стало восприниматься, как Христос-Помазанн
А. Пичугин
—Но здесь надо оговориться! Простите, что немножко в другую сторону увожу нашу беседу. Надо оговориться, что здесь идёт речь не о Римской империи. Потому что в последнее время почему-то всё чаще слышно такое утверждение от людей, которые воспринимают Христа именно как историческую личность, просто историческую личность, не более того, что Христос был одним из тех людей, которые массово ходили тогда по разным уголкам Римской империи и боролись с этой самой империей. Вот здесь важно подчеркнуть, что он именно с империей-то не боролся. И даже из этого пророчества не следует этот вывод.
В. Стрелов
— Это пророчество понималось как пророчество о халдеях, то есть о Нововилонской империи; серебряная часть — это Персия и Мидия; железная — это греческая империя Александра Македонского; и глиняная, в зависимости от того, кто толкует, воспринимается либо как цари, в том числе Антиох Эпифан, который устраивает гонения на верных иудеев, либо, действительно, многие толкователи воспринимают это как разговор о Римской империи. А некоторые, если говорить о протестантах, даже воспринимали это как о Римо-католическо
А. Пичугин
— Вот мы об этом поговорим через минуту буквально. Нам надо сейчас прерваться. Я напомню, что Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня у нас в гостях на радио «Вера». И говорим мы о пророке Данииле.
А. Пичугин
— Ещё раз здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алексей Пичугин. И в гостях сегодня у нашей программы ректор Библейского колледжа «Наследие» Владимир Стрелов. Мы говорим о пророке Данииле. И вот закончили на такой магистральной мысли, что люди воспринимали это во втором веке до Рождества Христова, когда была, в общем, составлена книга пророка Даниила, которая сейчас в корпусе ветхозаветных книг, люди воспринимали это, переживали, как очень большой кризис. И зачастую у них был вопрос: почему так всё происходит и где выход из всей этой ситуации? А у меня, соответственно, другой вопрос: если выход во Христе, который придёт только через двести лет, людям, которые не доживут до этого момента, от этого же не легче? У них в храме идол, у них все возможные тяготы, которые можно представить. И выхода из этого они не видят. И более того, они могут ждать Христа прямо сейчас и завтра, и послезавтра, но Он придёт только через двести лет, а те, кто жил во втором веке, до этого момента не дожили.
В. Стрелов
— С одной стороны, некоторые толкователи говорят о том, что как раз восстание Иуды Маккавея и, собственно, появление иудейских первосвященников в такой владычественной роли — это и было таким непосредственным ответом на чаяния этих апокалиптических ожиданий. С другой стороны, действительно, второй горизонт этого пророчества связан со Христом. И я бы не сказал, что оно потеряло свою актуальность сейчас.
А. Пичугин
— Нет, ни в коей мере не потеряло!
В. Стрелов
— Потому что и сейчас, когда мы смотрим на то, что происходит в мире, мы тоже можем поддаться некоторому унынию из-за того, что правды мы не всегда находим в этом мире, что, действительно, люди, которые хотят жить благочестиво, оказываются гонимыми. И вот на что им надеяться? Если все события, которые связаны с вмешательством Бога в историю, только в прошлом, тогда мы — несчастные люди. Но мы поэтому и имеем книгу Апокалипсис, где на том же самом языке, что и на языке пророка Даниила, рассказывается о грядущих событиях: о том, что Господь ещё будет вмешиваться в эту историю и будет ещё производить те изменения, которым очень многие удивятся. Если мы принимаем такой взгляд на историю, как у апокалиптиков, нам не так грустно жить в нашем собственном отрезочке времени, потому что мы тогда можем смотреть на историю в каком-то вот таком широком ключе и надеяться на то, что это ещё не конец. Это, может быть, только одна из фаз такой вот битвы добра со злом.
А. Пичугин
— Но в этом же ещё есть опасность — как на протяжении двух тысяч лет мы всё время ждали, человечество, христианство всё время ждало как раз вот этих событий, описанных в Апокалипсисе. И каждый сомнительный эпизод в истории пытались трактовать с этой точки зрения.
В. Стрелов
— Книга Апокалипсис, как и книга Даниила, написана не для того, чтобы запугать, а скорее, чтобы дать ободрение. Если вы помните, то книга Апокалипсис тоже связана непосредственным образом, с одной стороны, с нероновыми гонениями, а с другой стороны, рассказывает о событиях грядущего. И для людей того времени нужно было сказать, что то, что происходит, это, опять же, то, что Господом попущено. И это некий не замысел, но всё находится в предвидении Божьем, Господь об этом знает. И у Него есть план, каким образом Он это всё исправит. Для людей, читающих Апокалипсис в первом веке, это, в первую очередь, была книга надежды. Я уверен, что если мы сегодня будем читать Апокалипсис не через призму книг, которые говорят, что это кошмар и ужас, а просто возьмём и не предвзятым таким взглядом прочтём, с хорошим комментарием, книгу Апокалипсис, то мы увидим там очень много утешения и ободрения.
А. Пичугин
— Этому, я думаю, можно посвятить отдельную программу. Мы как-то сейчас ушли от пророка Даниила, поэтому давайте вернёмся именно к его личности, к биографии. Вот он сумел истолковать Навуходоносору его сны.
В. Стрелов
— И рассказывается о том, что в награду за это он становится одним из таких важных людей в государстве — ставится в качестве руководителя над всеми халдеями, то есть прорицателями. По-видимому, это не очень нравится тем людям, которые оказались у него под началом. И вот они придумывают, каким образом можно погубить и самого Даниила, и тех его спутников и соратников, которые поставлены в качестве государственных соправителей. И когда царь объявляет о том, что он устраивает государственное поклонение идолу, а, собственно, Седрах, Мисах и Авденаго не поклоняются, то их бросают в огненную печь. Удивительным образом они там выживают и остаются невредимыми, что, собственно, как-то вот очень оказывается удивительным для царя. И потом мы видим отчасти повторение этой истории в ситуации с Даниилом со львами. Когда, опять же, за то, что Даниил остаётся верен своему Богу, его бросают в клетку со львами, и он там выживает. Вот эти вот истории, которые, безусловно, были очень любимы иудейским народом, мне кажется, что относятся к древним пластам как раз книги. И они призваны подчеркнуть, что Господь печётся о тех людях, которые оказываются Ему верными. Мне кажется, что здесь ещё есть одна очень важная мысль: в результате того, что Даниил и его спутники сохраняют свою верность Богу, знание об истинном Боге становится доступным и язычникам тоже. И это в каком-то смысле очень важно для нас сегодня. Если мы, как христиане, не только декларируем, но и живём так, как от нас этого требует Господь, то люди, которые смотрят на нас, могут сказать, что, да, Бог христиан действительно велик. Если мы не боимся жить так. Здесь одна из важных проблем, мне кажется, этой книги — это как вот быть со страхом. Страхом того, что мы можем пострадать за правду, мы можем пострадать за свои убеждения. Вот книга Даниила показывает, что не бойтесь пострадать — Господь не оставит. И более того, другие люди увидят и прославят Бога через ваши страдания.
А. Пичугин
— С Даниилом ведь связано ещё одно толкование, которое очень любят мистики, и любили, мне кажется, во все века — это «мене, мене, текел, упарсин» или «мене, текел, фарес», как у нас в церковно-славянс
В. Стрелов
— Действительно, мы об этом читаем в пятой главе книги Даниила. И сначала просто вспомним историческую ситуацию. Прошло лет тридцать с начала служения пророка Даниила. Если тогда ему было лет шестнадцать-семн
А. Пичугин
— То есть ему тогда всего было шестнадцать лет? Хотя по меркам того времени, наверное, уже не всего!
В. Стрелов
— Да. То сейчас это уже человек зрелых лет, приближающийся к пятидесяти. И по-видимому, мы можем приблизительно так реконструировать исторические события: происходит осада Вавилона, Вавилон считается неприступной крепостью. Мы знаем, правда, как он был взят. Дело в том, что осаждавшие Вавилон отвели реку в сторону и сумели по освободившемуся устью реки проникнуть
в город, где их никто не ждал, и таким образом занять эту древнюю столицу, которая даже стала именем нарицательным — вон сколько у нас «Золотых Вавилонов» по Москве.
А. Пичугин
— Да, действительно!
В. Стрелов
— И Валтасар — это не император. Он, если вспоминать генеалогию, то он оказывается приблизительно внуком для Навуходоносора. Но если Навуходоносор в результате того, что с ним происходит, в результате того, что ему Господь открывает, смиряется и признаёт Единого Бога. Хотя мы не знаем, оставляет ли он поклонение всем остальным богам или нет. Но, по крайне мере, он говорит, что он знает, что Бог, действительно, Всевышний — Бог Неба, и Он царствует над всеми. То Валтасар ведёт себя совершенно иначе. Его отец в это время воюет где-то на дальних рубежах, а он сам, будучи наместником Вавилона и тоже достаточно молодым человеком, — считается, что ему было лет семнадцать, — закатывает пир. Пир во время того, как город окружён и в осаде. Можно, конечно, сказать, что в городе было припасов лет на двадцать. Но в любом случае, это какое-то не подобающее поведение для царя.
А. Пичугин
— А с другой стороны, если бы это толковалось в другую сторону, могли бы показать, что вот смотрите: какой мужественный человек, как он показывал своим врагам отношение к ним!
В. Стрелов
— Но такое впечатление, что бедные-то люди всё равно страдали. Это значит, что ему самому просто было до обычного народа далеко.
А. Пичугин
— Особого дела не было.
В. Стрелов
— Он устраивает пир. И более того, он требует, чтобы на этот пир принесли священные сосуды, которые были вынесены из храма Господня в Иерусалиме. И он начинает из этих кубков просто пить. А что это значит? Священные сосуды были положены в сокровищницу, но они не использовались.
А. Пичугин
— Они, скорее, были символами долгое время.
В. Стрелов
— Да. И вообще, священные сосуды... слово «святой» — «кадош» — это «посвящённый Богу». Никто, кроме Бога и тех, кто Ему посвящён — священнослужител
А. Пичугин
— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня в гостях у радио «Вера», в программе «Светлый вечер». Говорим о пророке Данииле. Но это, конечно, не совсем рядовая история с «мене, текел, фарес». А с другой стороны, почему же к ней столько веков приковано такое пристальное внимание? Взять классическую литературу, кинематограф, музыку любую — рок-музыку — везде можно встретить вот это вот какое-то такое очень мистическое отношение к этим трём словам: «Ты взвешен и найден слишком лёгким». Да, звучит очень грозно, звучит страшновато даже в наше время. Но, с другой стороны, можно в Ветхом Завете найти и не такие примеры, а почему-то остался вот этот.
В. Стрелов
— Сложно сказать. Может быть, людей, действительно, здесь привлекает то, что есть что-то мистическое в появлении руки во время пира. Отсюда недалеко до современных спиритических сеансов, которые тоже многим людям оказываются более интересными, чем нормальное такое, не просто изучение, а просто обычная жизнь с Богом.
А. Пичугин
— Это уже даже какая-то психоделика такая второй половины двадцатого века. Может быть, конечно, вот тогда в большей степени возродился интерес к этому отрывку?
В. Стрелов
— Я думаю, что...
А. Пичугин
— Это хорошо укладывается вообще в философию этой психоделики: взвешен и найден лёгким. Оказывается, человек — это что-то такое из психофизических состояний: взвешивают, находят, что-то случается... Ну, ладно — это уже тоже другая тема!
В. Стрелов
— У меня ощущение, что это как раз про то, что: кто ты такой, чтобы так себя вести?
А. Пичугин
— Да, смысл-то прост.
В. Стрелов
— Потому что в предыдущей ситуации с Навуходоносором, если вы вспомните, мы ещё не говорили об этом, что Навуходоносор на некоторое время теряет рассудок. После того, как он возносится превыше всего и говорит, что вот город, который он отстроил — он действительно очень сильно вложился в устроение Вавилона. Мы знаем, что и висячие сады там были и много чего ещё. И здесь Навуходоносор делает для себя выводы. Валтасар таких выводов не делает. Это, скорее, напоминание о том, чтобы человек, обладающий высшей властью, не превозносился этим, что есть Кто-то, есть вот Десница Божия, которая оказывается выше любого правителя, любого императора и любого президента.
А. Пичугин
— И ещё одно пророчество Даниила, о котором очень хотелось бы поговорить... Вернее, не знаю, можно ли это называть пророчеством: о том, что с пришествием Спасителя вообще сами пророчества как таковые исчезнут. Об этом можно и в святоотеческом наследии найти какие-то свидетельства: о том, что с пришествием Христа, вот это пророческое служение, оно прекращается. Но при этом, в Деяниях апостолов мы снова встречаем пророков. Потом, вы говорили, что Даниила можно отнести к апокалиптикам — Апокалипсис это у нас фактически пророчество о грядущем. Да и сейчас часто можно встретить людей, которые занимаются, пытаются заниматься тоже пророческим служением, как они это считают. Другое дело, что Церковь их, может быть, негативно оценивает. Но в принципе-то?
В. Стрелов
— Я как-то в книге Даниила не помню такого точного слова, которое говорило бы о том, что пророчества прекратятся. Скорее, книга заканчивается тем, что придёт как раз Помазанник, Который будет убит. Дальше говорится о том, что окончится жертвоприношение
А. Пичугин
— И пророчества прекратятся. Нет?
В. Стрелов
— Ну, на какой-то определённый период. Именно на этот период, когда будет вот это вот запустение. И действительно...
А. Пичугин
— Но происходит рассеяние народа.
В. Стрелов
— Да! И если мы относим это ко времени Антиоха Эпифана, то какие там пророчества ещё нужны? Достаточно того, что открыто и дано понять автору этой книги, размышляющему над личностью самого пророка Даниила и над пророчеством Иеремии о семидесяти седминах. И никогда не будет так, я думаю, чтобы пророческий дух ушёл из Церкви.
А. Пичугин
— Но всё равно мы всё время обращаемся ко второму веку и к написанию этой книги, к Антиоху Эпифану. А в таком случае, что же для нас важнее: личность пророка Даниила или личность тех людей, которые потом это осмысляли? Ведь получается, что огромное количество вещей, которые мы читаем в книге пророка Даниила, это, судя по всему, какие-то весьма точные, очень хорошо прочувствованные вещи, добавленные спустя четыреста лет.
В. Стрелов
— Какие-то места относятся непосредственно к личности Даниила, какие-то были добавлены позже. Но если мы верим, что Дух Святой не оставляет свою Церковь, то Он может действовать точно также как непосредственно в пророке Данииле, так и в его школе, если можно так сказать — в тех, кто являются его духовными наследниками. Поэтому, если кто-то редактирует эту книгу, то он точно также включается вот в этот процесс осмысления истории с точки зрения Божией. У меня нет ощущения, что нам нужно разделять Даниила и позднейших редакторов этой книги. Это единый такой процесс. И в том, и в другом случае дышит при этом Один и Тот же Дух Божий.
А. Пичугин
— Ещё одна тема, наверное, последняя, о которой, касаемо пророка Даниила, хотелось бы сегодня поговорить. В самом начале программы я упомянул, что он почитается ещё в исламе. И у многих слушателей может возникнуть вопрос: как же так, ведь это же совершенно другая религия, другая культура, другое наследие? А вот другое ли оно полностью, наследие? Почему пророк Даниил, например, для ислама тоже немаловажный персонаж?
В. Стрелов
— Я не специалист по исламу. Могу только предполагать. Дело в том, что ислам относится точно также к авраамическим религиям — к религиям монотеистическим
А. Пичугин
— Да, есть же такая версия!
В. Стрелов
— Вот то, что связано с Даниилом, было, безусловно, для Мухаммеда точно также живо, как оно было живо и для отцов Церкви, которые комментировали книгу пророка Даниила. Я думаю, что вот это вот было самое важное для Мухаммеда.
А. Пичугин
— А в современном исламе какое внимание уделяется нашим... нет?
В. Стрелов
— Я не знаю. Я бы хотел вот ещё о какой вещи сказать, может быть, очень важной: я бы всем советовал посмотреть седьмую главу книги пророки Даниила. Она очень важна с точки зрения того, что там содержится видение, как вот на престоле сидит Ветхий денми, Он судит как раз все народы, и к Нему ведётся Сын человеческий. С одной стороны, это послужило основанием для нашей иконографии Ветхого денми и Иисуса Христа, Который находится рядом с Ним.
А. Пичугин
— Это вот как раз оправдывает каноничность изображения, да?
В. Стрелов
— Кто-то пытается на этом строить оправдание, да. Но для нас важно здесь другое: появляется образ Сына человеческого, Которому дана власть. И этот Сын человеческий подходит к Ветхому денми. И когда мы с вами смотрим Евангелие, то Христос называет Себя не Мессией, а Он называет Себя Сыном человеческим. Для Него вот это видение очень важно: что Мессия — это не Тот, Кто будет заниматься политическими какими-то только лишь вещами, Он получает духовную власть. И Он будет как раз властвовать согласно тому, как от Него этого хочет Бог.
А. Пичугин
— Давайте ещё слушателям поясним: Ветхий денми — что это означает, само слово? Ветхий днями?
В. Стрелов
— То есть это древний, древний какой-то очень, может быть...
А. Пичугин
— Но это безусловная аллюзия на Бога Отца или нет?
В. Стрелов
— Мне кажется, что да! Потому что здесь мы встречаем Ветхого днями и как раз Сына человеческого, Которому дана власть, слава и царства, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдёт, и царство Его не разрушится. Если мы так будем смотреть на нашу историю, то мы увидим, что за всем, что происходит, в конце концов, для тех людей, которые верят в Иисуса Христа, как в своего Господа и Господина, мы можем увидеть Его. И служить не властям мира века сего, преходящим, но как раз Тому Единственному Сыну человеческому, Который и изображён и в книге пророка Даниила, как Сын человеческий, и в Апокалипсисе, как Агнец как бы закланный, но Которому дана вся власть, и о Котором говорит Евангелие и вся жизнь Церкви.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Я напомню, что сегодня говорили о книге пророка Даниила, накануне дня его памяти — завтра, 30 декабря, Церковь вспоминает пророка Даниила и трёх отроков — Ананию, Азарию и Мисаила. Это седьмой век до Рождества Христова. Беседовали мы сегодня с Владимиром Стреловым — ректором Библейского колледжа «Наследие». Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня!
В. Стрелов
— Спасибо!
А. Пичугин
— И я — Алексей Пичугин — тоже прощаюсь: всего доброго и будьте здоровы!
«Царские лампады». Тимур Носов, Арам Оганесян
Поделиться
Гостями рубрики «Вера и дело» были представители проекта восстановления исторических лампад Тимур Носов и Арам Оганесян.
Мы говорили с нашими гостями об их пути к вере, о значении ювелирного искусства в убранстве храмов, а также о восстановлении Царских лампад в Дивеевском монастыре.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. У нас сегодня в гостях Тимур Носов — руководитель проекта восстановления исторических лампад, руководитель церковного отдела мастерской «Иоанн Мастер», и Арам Оганесян — друг и сподвижник проекта, который занимается аналитикой и маркетингом в этом деле. Добрый вечер, дорогие гости!
Тимур Носов
— Здравствуйте, Мария!
Арам Оганесян
— Добрый вечер.
Мария Сушенцова
— Первый вопрос я хотела бы задать Тимуру. Мы впервые встречаемся здесь в таком составе. Расскажите нашим слушателям, как начинался ваш путь ювелира, и что послужило для вас поворотной точкой на пути к вере?
Тимур Носов
— Всё началось ещё в далёком XX веке, в 1989 году. А поворотной точкой стал уже мой осознанный приход в Церковь и поступление в университет Иоанна Богослова на программу «Декоративно-прикладное искусство и народные промыслы». Именно тогда я понял, чем хочу заниматься. Появились мои первые работы, и та красота, которая, наверное, есть в каждом из нас и которую мы впитываем с молоком матери, стала проявляться. Я понял, что главным направлением моей работы должны стать именно украшения для церкви. Во время обучения мне попала в руки книга о Марке Лозинском — ювелире, который посвятил всю свою жизнь благоукрашению церкви. Для меня это, наверное, и стало переломным моментом.
Мария Сушенцова
— А почему вы в принципе решили стать ювелиром? У вас с самого начала была какая-то тяга к красоте?
Тимур Носов
— Есть две версии. Есть версия для Радио ВЕРА, а есть неофициальная. (Смеются.) Наверное, не совсем ловко рассказывать неофициальную, хотя, если вы будете настаивать, расскажу.
Мария Сушенцова
— Конечно, мы настаиваем на самой искренней версии.
Тимур Носов
— Когда я служил в армии, был у меня один относительно лёгкий период, когда всем было тяжело, а мне повезло: меня попросили оформить ленинскую комнату, в то время как остальные уехали на полевой выход в мороз. Служил я на Урале. Мы с товарищем остались оформлять эту комнату. После тягот первых месяцев службы эта неделя показалась нам просто отдыхом: мы могли немного прийти в себя. Это была «учебка», а в «учебке» всегда непросто. И вот тогда мы с товарищем сделали себе татуировки с датой — 31 января 1986 года. Спустя много лет, когда я уже стал ювелиром, выяснилось, что 31 января — Международный день ювелира. Но вообще к этой профессии меня вело, наверное, всю жизнь. Ещё в детстве я всё время пытался что-нибудь делать руками. Подростком пришёл в дельтаклуб учиться летать. Летать мне было ещё рановато — мне было всего двенадцать лет, — поэтому мы строили дельтапланы. Я освоил слесарную работу, делал носовые узлы, точил детали и так далее. Так что в армию я уходил уже подготовленным человеком и практически всё умел делать руками. А сам выбор профессии был, наверное, случайным. Я жил в маленьком сибирском городе, и ювелир — не та профессия, которую ты там мог просто взять и выбрать. Скорее она выбирала тебя. В нашем городе произошла такая история: без вести пропал ювелир. И мне однажды предложили: «А ты не хочешь поехать учиться?» Я сказал: «Да». Вот так всё начиналось. Это та версия, которую мы обычно никому не рассказываем. Обычно придумываем какие-то более красивые истории.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Я совершенно далека от ювелирного дела и вообще от профессий, связанных с такой тонкой ручной работой. Но со стороны в этой профессии очень заметно то, что она как будто непрагматична. Она вся об эстетике, красоте, прекрасном. С одной стороны, здесь нужны практические навыки: умение работать руками, инженерные, конструкторские способности. А с другой стороны, весь результат появляется ради чего-то красивого и как будто вечного. Очень интересное сочетание. Арам, у вас я хотела бы спросить: что произошло раньше — ваш приход к вере или присоединение к делу Тимура? Или всё было переплетено? Что привело вас в эту команду и как складывался ваш собственный путь к Богу?
Арам Оганесян
— Если рассказывать в правильной последовательности, то надо начать с того, как я пришёл к Богу. Это семейная история. У нас с супругой сложились непростые житейские обстоятельства, человеческого решения и человеческой поддержки в тот момент было недостаточно, а нам очень нужен был важный совет. И мы понимали, что лучшего места, чем Церковь, для такой поддержки не найдём. И всё промыслительно сложилось так, что в храме мы встретили священника — протоиерея Андрея Алексеева, который сегодня является настоятелем храма святого благоверного великого князя Дмитрия Донского в Северном Бутове, он стал нас духовно окормлять. С Божией помощью, его молитвами наша семейная ситуация благополучно разрешилась. Это был даже не только мой личный приход к Богу, а наш с супругой совместный приход к Нему через церковь. А через отца Андрея мы и познакомились с Тимуром Георгиевичем. Долгое время мы просто дружили и общались, никаких деловых отношений у нас не было. А примерно в 2018–2019 году Тимур Георгиевич попросил меня принять участие в реорганизации сайта компании. У меня тогда была своя компания, я занимался её сайтом, но не как программист, а, скорее, как менеджер проектов. Так наша дружба превратилась ещё и в соработничество. С тех пор мы трудимся вместе уже семь-восемь лет. Слава Богу за всё. Благодаря этой работе мы с Тимуром Георгиевичем побывали во многих местах, в разных монастырях, в том числе на Афоне. У нас был проект «Зажги именную лампаду на Афоне», благодаря ему мне дважды удалось побывать на Святой Горе. А сегодня мы уже трудимся над дивеевским проектом — восстановлением царских лампад.
Мария Сушенцова
— Вы как раз предвосхитили мой следующий вопрос, который я хотела адресовать Тимуру. Тимур, вы рассказывали, что решили получить образование, связанное с церковным искусством, и сосредоточить внимание на благоукрашении храмов. В Церкви мы видим множество предметов, изготовленных руками ювелиров — это целый мир церковной эстетики. Но почему в центре вашего внимания оказались именно лампады? Почему именно они вас заинтересовали? Сегодня существует уже целый проект по восстановлению царских лампад для Дивеево, и весь он сосредоточен именно вокруг этого церковного предмета. И ещё вопрос: какую роль здесь сыграл Афон, о котором уже немного рассказал Арам?
Тимур Носов
— Знаете, Мария, я до сих пор сам себя спрашиваю: почему? И у меня нет ответа. Церковное искусство — это, конечно, далеко не только лампады. Мы делаем и прекрасные мощевики для частиц святых мощей. Но лампады действительно стали центральным направлением, и произошло это как раз на Афоне. В 2016 году, во время одной из поездок, я случайно остановился возле лампады, которую когда-то подарили монастырю русские моряки с эскадренного миноносца «Император Николай I». Это было в 1894 году. На внешней стороне лампады были искусно нанесены имена этих моряков: офицеров, мичманов, капитана, членов команды. И для меня это стало особым моментом. Вот когда ты приходишь в храм, пишешь записку, священник читает её на проскомидии и поминает твоих близких. А здесь прошло уже пять поколений — и имена этих людей по-прежнему находятся в храме, их видят, их поминают. И тогда я понял, что хочу сделать лампаду своему небесному покровителю. Через год я привёз свою лампаду к иконостасу Покровского храма русского Свято-Пантелеимонова монастыря, сам её повесил — и, можно сказать, с этого всё началось. Игумен монастыря, архимандрит Евлогий, то ли в шутку, то ли всерьёз однажды сказал: «А можешь весь иконостас украсить своими замечательными лампадами?» Я ответил: «Да. Как благословите, батюшка». Но сначала-то я сказал «да», а когда вышел, сразу подумал: «а как я вообще буду это делать?» Тогда мы стали искать людей, которые хотели бы повторить мой опыт — сделать свою именную лампаду. И желающие были, тут без затруднений — сложности возникли с доставкой лампад на Афон. Это ведь не соседний город, куда можно просто приехать, привезти изделие и установить. Этот проект длился девять лет. В 2025 году мы отвезли две последние лампады к Царским вратам. Был большой перерыв из-за ковида, возникали и другие сложности. Вот так всё начиналось. А когда афонский проект завершился, мы стали думать, куда двигаться дальше. Были разные направления: Соловецкий монастырь, Троице-Сергиева Лавра, но почему-то получилось с Дивеево. Дивеево — монастырь, который я посетил во время своей первой большой паломнической поездки много лет назад. Мы как раз ездили с Арамом; кажется, это был 2011-й или 2012 год. Но почему лампады и почему Дивеево? — на эти вопросы у меня до сих пор нет окончательного ответа.
Мария Сушенцова
— На одно «почему» вы уже постарались ответить, а на второе сейчас попросим ответить Арама. Но сначала хочу уточнить для себя и слушателей: именная лампада, которую вы изготавливали, — это лампада, на которой наносится одно имя небесного покровителя заказчика? Или там может быть много имён?
Тимур Носов
— Не обязательно одно. Это могут быть имена близких, друзей, родных — кого пожелает заказчик или изготовитель. Конечно, пространство ограничено, очень большое количество имён физически не поместится. На моей первой лампаде, например, были имена близких и друзей.
Мария Сушенцова
— Арам, почему после изготовления лампад для иконостаса афонского русского монастыря вы выбрали именно Дивеевский монастырь? А может быть, и не вы выбрали — просто так сложились обстоятельства, что ваше внимание переключилось на восстановление утраченных царских лампад именно в Дивеево?
Арам Оганесян
— Во всей этой истории, как и вообще в жизни православного человека, очень важно увидеть Промысл Божий. Ты понимаешь, что перед тобой не отдельные, никак не связанные события, а единый связный путь. И вот дивеевский проект для нас — часть такого пути. Господу известна конечная точка, а мы идём. Наша задача — молиться, просить помощи, чтобы не сбиться с этого пути. Так мы и оказались внутри большого, значимого проекта, не побоюсь этого слова — значимого не только в масштабах страны, но, наверное, и для людей всего православного мира. Вообще, о дивеевских лампадах мы первоначально практически ничего не знали. К сожалению, вместе с самими лампадами оказалась во многом утрачена и большая история Саровских торжеств, которые имели всероссийский масштаб. На эти торжества съезжалось огромное количество людей. По некоторым историческим оценкам, общее число паломников могло доходить до миллиона, непосредственно в самих торжествах участвовали сотни тысяч человек, а возглавляла их Царская Семья. И когда мы узнали, что среди многочисленных даров монастырю были и царские лампады, пришло понимание, что мы хотим участвовать в их возвращении. Конечно, главным инициатором и пионером здесь был Тимур Георгиевич. Думаю, его решение было прежде всего эмоциональным: он просто почувствовал, что это надо делать. Но в делах служения Господу и не может быть никакого прагматизма. Конечно, необходима рассудительность, но должно быть настоящее внутреннее движение. Тимур Георгиевич взялся за этот проект, затем стали присоединяться другие люди. Проект действительно большой и очень ответственный. И, слава Богу, сегодня уже есть результат: первая лампада готова, а работа над второй идёт полным ходом.
Мария Сушенцова
— А где эту первую лампаду могут увидеть паломники, которые отправляются в Дивеево? Может быть, кто-то из наших слушателей сможет посмотреть на неё, полюбоваться и помолиться у той иконы, возле которой она размещена?
Арам Оганесян
— По совету сестёр монастыря и по благословению матушки игумении Сергии было принято решение повесить первую лампаду у иконы Божией Матери «Умиление». Всем известно, что этот образ особо чтил преподобный Серафим Саровский. Сейчас лампада находится у этой иконы, и многие обращают на неё внимание. Эта лампада выделяется на фоне остальных. Когда смотришь на неё, то понимаешь, какое благолепие было когда-то утрачено и сегодня возвращается. Вопрос культурной преемственности здесь имеет не только эстетическое значение, есть более глубокий смысл: Богу мы должны приносить лучшее из того, что можем. Поэтому, дорогие слушатели, если будете в Дивееве, в Серафимо-Дивеевском монастыре, зайдите в Троицкий собор. Там находится икона «Умиление» и мощи преподобного Серафима. Пожалуйста, обратите внимание на эту лампаду, мы делали её для всех вас, для Церкви. Нам будет очень радостно.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое за рассказ. Но ведь восстановление утраченной исторической лампады — это всегда ещё и исследовательская работа. Это не свободный полёт фантазии мастера, но опора на документы, архивные материалы, сохранившиеся фотографии или словесные описания, зарисовки, чтобы максимально достоверно восстановить, как она выглядела, когда была подарена Августейшей семьёй в День прославления преподобного Серафима Саровского монастырю. Арам, расскажите, пожалуйста, насколько большая исследовательская работа была проведена в вашем случае, и кто в ней участвовал?
Арам Оганесян
— Вы знаете, мы обнаружили, что полноценной летописи всех этих событий, всех даров — что именно было подарено и кем — фактически нет. Сегодня, уже находясь внутри проекта, мы поднимаем исторические данные в разных источниках, иногда они даже противоречат друг другу. И постоянно узнаём что-то новое. С самого начала мы работали с архивными материалами. Одним из базовых источников стал старинный «Альбом видов Сарова». Там, в частности, есть фотографии этих лампад с подписями, кто именно их подарил. С этого мы начинали. Всё, что мы делаем, согласовывается с сёстрами монастыря, с художественным советом. Сейчас к проекту присоединился и профессиональный историк, поэтому каждое новое найденное свидетельство становится частью работы. У нас появилась ещё одна идея: сохранить после себя подробные записи, чтобы будущим поколениям осталась информация об этих лампадах — кто их восстанавливал, как они были устроены, какие у них технические характеристики, какие люди участвовали в проекте. То есть создать своего рода летопись, которая будет храниться в монастыре, чтобы наши потомки, сохранившие православную веру, могли всё это изучать.
Мария Сушенцова
— Получается своего рода каталог того, что там представлено. Мало ли что, пригодится.
Тимур Носов
— Ведь огромное количество людей приносили в дар Церкви самую разную утварь: напрестольные Евангелия, кресты, драгоценные чаши для Причастия, а история многих этих вещей сегодня утрачена. Её нужно восстанавливать и продолжать.
Мария Сушенцова
— А чем лично вас зацепила история именно царской лампады? Почему вы решили восстановить её? Может быть, она особенно необычна по оформлению или материалам?
Тимур Носов
— Знаете, и на этот вопрос «почему?» у меня тоже нет однозначного ответа. Наверное, потому, что меня давно беспокоит серийность, которую сегодня мы видим и в ювелирных украшениях, и в церковном убранстве. А ювелиры той далёкой эпохи работали совершенно в других техниках. Всё делалось руками, не было сегодняшних технологий. Это был огромный труд и при этом очень высокая эстетика. Русский стиль (его называют ещё новым русским стилем) — это совершенно необыкновенная вещь. Когда я увидел эти лампады, все сомнения у меня исчезли. Сначала идея была произнесена словами, потом я увидел фотографии и понял: да, это моё, мы будем это делать.
Арам Оганесян
— Можно я добавлю несколько слов? Когда смотришь на старые фотографии, они чёрно-белые и, конечно, не способны передать всю палитру и красоту, которая была у этих предметов больше ста лет назад. Это примерно как под водой: если дайвер использует специальные фильтры, перед ним вдруг открывается настоящая цветовая гамма подводного мира. И здесь то же самое: смотришь на старую чёрно-белую фотографию, а потом — на уже восстановленный, цветной, живой предмет. И понимаешь: лампада называется царской не только потому, что была принесена Императорской семьёй. В переносном смысле она тоже царская, то есть лучшая. Вот наша задача и состояла в том, чтобы вернуть это благолепие и красоту. Мы очень надеемся, что наши слова найдут отклик в умах и сердцах паломников, которые будут приезжать в Дивеево и видеть эту лампаду.
Мария Сушенцова
— Даже те, кто пока не собирался в Дивеево, пусть теперь соберутся.
Арам Оганесян
— Может быть, желание увидеть лампады станет поводом для поездки.
Мария Сушенцова
— Вполне возможно. У всех свои особенности восприятия.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова. В этом часе мы беседуем с Тимуром Носовым — руководителем проекта восстановления исторических лампад, руководителем церковного отдела мастерской «Иоанн Мастер», и с Арамом Оганесяном — другом и сподвижником Тимура по проекту восстановления исторических лампад. Тимур, мы остановились на том, почему именно царские лампады привлекли ваше внимание, и вы решили заняться именно их восстановлением. Но можно поставить вопрос шире: зачем вообще нужна красота в церкви? Почему люди на протяжении веков стремились строить прекрасные храмы, создавать особые иконы, оклады, светильники, добиваться совершенства в благоукрашении? И если поставить вопрос совсем философски, то может ли красота быть проявлением любви?
Тимур Носов
— Хороший вопрос, Мария. Красота — понятие общее. Женщины тоже занимаются украшением себя, мы смотрим на красивые автомобили и так далее — это внешняя красота. Но, помимо внешней красоты, есть ещё и внутренняя красота. Вот просфорник делает просфоры и во время своего труда молится. Так и здесь: отношение к создаваемому предмету должно быть не как к куску металла, которому надо просто придать красивый вид. В предмет изначально закладывается внутренняя красота. Я пришёл к этому опытным путём, для меня это главное. Что же касается красоты внешней — наша Церковь должна быть красивой. Серийные вещи тоже необходимы, потому что благоукрашение храма стоит дорого. Наши священники часто находятся в очень непростых условиях. Настоятелю приходится одновременно быть и пастырем, и руководителем, и организатором хозяйственной жизни прихода, это огромная нагрузка. Но если есть люди, которые могут позволить себе помогать украшать храмы, они должны это делать. Есть предание, что мой любимый император Юстиниан потратил годовой оборот Египта только на один амвон храма Святой Софии и произнёс знаменитые слова: «Соломон, я превзошёл тебя». Конечно, на такое способны не все, но я вижу это так: богослужебные предметы должны быть достойными, сделанными из драгоценных металлов. В них должен быть вложен труд хорошего мастера, умеющего создавать красивые вещи; не всем это дано. И вот эту внутреннюю и внешнюю красоту мы должны приносить Церкви. Если я ответил на вопрос, то слава Богу; если нет — задавайте ещё, разовьём эту тему.
Мария Сушенцова
— Я бы хотела развить в одном из аспектов, о котором вы уже упомянули. Вот эта дилемма между серийностью, но в то же время доступностью для многих храмов с одной стороны, и с другой стороны, между внутренним стремлением к совершенству, желание принести Богу лучшее. А значит, это более дорогие материалы, больше ручной индивидуальной работы, участие мастеров высокой квалификации. Как эта дилемма может разрешаться в масштабе всей страны? Мы знаем, что сегодня строится много храмов. Есть в том числе быстро возводимые храмы с довольно простым убранством, потому что первостепенная задача — начать богослужебную жизнь в том или ином районе или населённом пункте. Понятно, что сложное благоукрашение в такой ситуации может отходить на второй план: это дорого и требует времени. Как вы смотрите на эту дилемму в прагматичном ключе? Как у ювелира у вас, наверное, болит сердце за красоту и совершенство, но, с другой стороны, иногда важнее, чтобы храм просто открылся, и люди могли участвовать в Таинствах, а его украшение продолжалось уже постепенно.
Тимур Носов
— Мария, мне кажется, это как раз самое подходящее место, где об этом можно сказать. У нас утрачена традиция принесения вкладных даров церкви, когда люди сами приносили в храм предметы богослужения. Так сложилось из-за тяжёлого периода церковной истории XX века. По декрету 1929 года было запрещено дарить церкви предметы богослужения, приносить в дар, передавать, это было уголовная статья. Это длилось очень долго, и люди постепенно отвыкли самостоятельно заказывать, покупать и приносить в храм какие-то вещи как свой личный вклад. А об этой традиции надо людям напоминать, и Радио ВЕРА здесь тоже становится проводником этой мысли. Возможно, кто-то услышит нашу передачу и по-другому посмотрит на своё личное участие в жизни Церкви. Ведь в христианской жизни есть не только молитва, но и возможность отдать что-то своё для прославления Бога. Мы все несовершенные христиане. Если говорить лично обо мне, я не считаю себя хорошим христианином, у меня огромное количество недостатков. Но то, что я делаю, — наверное, одна из форм моей жертвы Богу и моей молитвы. Благодаря этому у меня есть ощущение, что я живу не зря на свете и оставлю после себя какой-то след — не исключительно утилитарные изделия, о которых никто потом не вспомнит, а могу делать что-то для Церкви, и это останется там. Я не знаю, сколько времени будут висеть наши лампады, в российской истории бывало всякое. Но очень надеюсь, что и через пять, и через десять поколений они будут там. И, пользуясь эфиром, я хотел бы напомнить об этом людям, которые, может быть, пока не рассматривают своё служение Богу через такие действия.
Мария Сушенцова
— Если расширить ваш личный уникальный пример: вы церковный ювелир, и на вашем опыте очень наглядно видно, что можно принести Церкви не только молитву в духовном смысле, но и что-то вполне материальное и осязаемое. А как вам кажется, что может принести Богу обычный человек, если он не ювелир, и у него другие способности, знания, сильные стороны?
Тимур Носов
— Мне сложно однозначно ответить, что именно каждый человек может принести Богу — каждый решает это сам. Но наш проект, как вариант, уже объединил большое количество участников. Когда всё начиналось, были только Арам, я и наши семьи. Было трудно. Но постепенно стали присоединяться другие люди, иногда даже далёкие от религиозного мировоззрения: им просто было интересно участвовать прежде всего в историческом и культурном проекте. Это действительно уникальный шанс стать частью большого дела. И желание, которое когда-то загорелось внутри нас, посвятить себя этому проекту, я считаю правильным хотя бы потому, что через участие в нём некоторые люди пришли к вере, хотя прежде даже не рассматривали такую возможность. Теперь перейду к другой, вполне практической стороне — денежной: проект очень дорогой. Мы долго думали, как его финансировать. Когда решили, что будем восстанавливать лампады, мы взяли ответственность на себя и первую работу сделали фактически на собственные средства. Лишь немногие финансово помогали нам. И огромное спасибо всем, кто поддерживал проект не только деньгами, но и своими связями, личным участием, организацией встреч, это тоже помощь. Так вот, мы стали думать, как сделать финансирование устойчивым, и придумали создавать небольшие символы, визуально связанные с восстановленными лампадами. Это те же мотивы, которые присутствуют на самих изделиях: шестикрылые серафимы, которые на подвесной системе находятся, и двуглавые императорские орлы, различные христианские символы. Такие детали у нас выходят лимитированными сериями, и человек, приобретая один из этих символов, становится участником проекта, а полученные средства направляются на восстановление лампад. Вот так мы решили эту задачу. Наша цель — сделать этот проект, не побоюсь этого слова, народным. Потому что масштаб очень серьёзный: всего лампад было 36, на восстановление каждой уходит примерно по полгода. Мы понимаем, что значительная часть нашей жизни уйдёт на эту работу, дай Бог нам успеть осуществить всё задуманное.
Мария Сушенцова
— Ничего себе! Действительно масштабное и очень долгосрочное планирование. Арам, а что изменилось лично в вас за время работы над этим проектом? И, может быть, не только в вас, но и вообще в участниках, которые присоединялись по ходу дела?
Арам Оганесян
— Хороший вопрос. Знаете, иногда просыпаешься утром — и вдруг приходит новая мысль или новое понимание, связанное с этим проектом. Например, уже после завершения первой лампады я осознал, что, по большому счёту от меня здесь ничего не зависело; я просто был инструментом. Вы говорили об умении работать руками, но в этом плане я далеко не мастер: гвоздь в доску забить могу, а сделать такую вещь для меня совершенно недостижимо. Но во время изготовления первой лампады я видел, как у людей буквально загорались глаза по мере того, как они понимали, что проект реальный. Многие сначала не верили. Не буду скрывать: мне самому временами казалось, что это неподъёмная ноша для нас. Но в процессе мне тоже захотелось принять участие руками, чтобы потом, оказываясь в Дивееве, понимать: здесь есть и маленькая частица моего труда. Я попросил Тимура Георгиевича, он научил меня некоторым моментам, и я тоже участвовал в изготовлении. Одно из главных пониманий, которое ко мне пришло, что от нас нужны готовность и желание, а остальное — в руках Божиих. Я видел такое же стремление и в других людях, которые приходили и приходят в проект, он продолжает расти. Люди меняются через это, возникает общность людей, ощущающих себя причастными к чему-то важному. Мы живём сейчас в непростое время, люди погружены в житейские заботы и проблемы, а этот проект становится лучиком света — причём даже буквально, потому что речь идёт о лампаде и огне как образе веры. И люди начинают чувствовать себя нужными, понимают, что они не одни, что делают нечто большее, чем просто что-то для себя. Они создают то, что останется после них. Нас когда-нибудь не будет, а эта вещь будет находиться в храме. Это действительно меняет человека. Для меня лично проект стал ещё и огромным профессиональным опытом, мы обрели новые связи, знакомства, возможности. Вот мы сегодня сидим в вашей студии, разве мы могли себе это представить? Радио ВЕРА постоянно звучит у нас в машинах, но лично я никогда не представлял, что когда-нибудь Господь даст мне такой подарок и я сам буду участвовать в эфире, правда. Вот так, очень тонко, действует Господь. Слава Богу за всё.
Тимур Носов
— Я хотел бы рассказать и о своих ощущениях от тех перемен, которые происходят и с людьми, и с нами самими. Мы уже говорили, что за это время были люди, которые пришли к Богу. А что уж говорить про нас, которые считаем себя такими православными «ортодоксами» с многолетним опытом за плечами? Расскажу один личный случай. На разных этапах согласования проекта с матушкой Сергией, игуменией монастыря, было очень много трудностей. Однажды я в очередной раз подошёл к матушке во время службы, а она сказала: «Ну что ты всё ходишь и ходишь? Ты мне молиться не даёшь». Такая отповедь. А мне надо было уже на следующее утро быть в Москве. Она сказала: «Оставайся на всенощную. Может быть, потом поговорим». Это был тот момент, когда мне пришлось просто заставить себя остановиться и выдохнуть. А первый порыв был — всё бросить и уехать, настолько внутренне тяжёлым оказался этот момент. И только потому, что за мной уже стояли люди, поверившие в проект, я заставил себя остаться. Сидел на службе, смотрел на образ Святой Троицы и говорил: «Господи, вот как Ты всё управишь, так оно и будет. Всё отдаю в Твои руки». И в ту же секунду словно отпустило — я выдохнул, стало легче. Таких моментов за время проекта было очень много. Бывало, я считал какой-то вопрос совершенно срочным, настаивал: «Надо скорее решить, ведь мы одно общее дело делаем». А матушка могла спросить: «И что дальше?» Я говорил: «Как что? Мы же прославляем Царскую семью». А она отвечала: «Что их прославлять? Они уже прославлены. Ты сам будь хорошим христианином — это твоя главная задача. А потом всё остальное». Таких моментов было много, они постепенно выковывали мой характер и меняли понимание всего происходящего. В принципе, она глубоко права. В Своём уделе всеми процессами управляет Богородица и преподобный Серафим. Но понимание этого пришло не сразу. Был и ещё один момент. Когда мы только начинали, у меня было неоднозначное отношение к прославленной Царской семье. Что-то внутри останавливало, мне было трудно почувствовать их святость. Простите, может быть, это не самое подходящее место для подобных признаний, но именно в Дивееве я понял, кто такие страстотерпцы.
Мария Сушенцова
— Я знаю, что одним из направлений развития проекта стала подготовка фильма о восстановлении царских лампад. Расскажите, пожалуйста, и об этом.
Тимур Носов
— Когда мы начинали проект, то совершенно не думали, что будем снимать фильм. Были мысли снять что-нибудь небольшое для наших каналов, несколько коротких сюжетов. А потом захотелось рассказать всю историю. И сделать не рекламный фильм, экономически выгодный, а настоящую документальную историческую ленту о связи поколений. Однажды ко мне пришёл друг и сказал: «Знаешь, мне одна мысль не даёт покоя. Ведь 1903 год — это переломный момент в политической жизни России. И сейчас, когда лампада возвращается в Дивеево, это тоже переломный момент. Так родилась идея сделать фильм не только о том, как мы делали лампаду, но и об этих периодах, которые переплетаются вокруг вкладных даров. Хотелось честно рассказать о том, как мы работали, что чувствовали, что переживали, о чём думали и как сами менялись. Вот об этом наш фильм. Релиз планируется на конец ноября, а полноценный выход мы хотели бы приурочить к 200-летию Мельничной общины — юбилейной дате, связанной с Дивеевской обителью, 22 декабря. Есть предварительные договорённости о показе фильма; пока не будем говорить, где именно. Надеемся, всё сложится. Короткая версия фильма, насколько я знаю, должна появиться и в итоговых новостях на телеканале «Спас».
Мария Сушенцова
— А как будет называться фильм, чтобы слушатели могли запомнить?
Тимур Носов
— Было несколько вариантов названия. Но в итоге мы решили не усложнять и оставить самое точное — «Царские лампады Дивеева».
Мария Сушенцова
— Да, самое точное название, которое отсылает к сути. Но при этом, насколько я понимаю, в фильме будет и серьёзная документально-историческая линия? То есть не только процесс восстановления лампад, пропущенный через ваш личный опыт, но и события начала XX века в дореволюционной России?
Тимур Носов
— Да, именно так. В фильме принимает участие большое количество спикеров. Это духовник нашего проекта — архимандрит отец Сильвестр, архимандрит Тихон (Затёкин), председатель Императорского Православного Палестинского Общества Сергей Вадимович Степашин. Матушка игумения Сергия дала для фильма большое, примерно получасовое интервью. Именно их взгляд на проект и на исторические события делает картину более полной. Это уже не только наше собственное суждение, рассказ о нашей работе и желании что-то восстановить, но и объективный взгляд людей, которые непосредственно не участвовали в изготовлении лампад.
Мария Сушенцова
— То есть такой комплексный взгляд на этот процесс восстановления с отсылкой к событиям 1903 года.
Тимур Носов
— Именно так.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам большое за этот разговор. Сегодня у нас в гостях были руководитель проекта восстановления исторических лампад, руководитель церковного отдела мастерской «Иоанн Мастер» — Тимур Носов, а также его друг и сподвижник по этому проекту — Арам Оганесян. У микрофона была Мария Сушенцова. Мы беседовали в рамках цикла «Вера и дело», где рассуждаем о христианских смыслах экономики. Спасибо вам большое за погружение в такую необычную и действительно непрагматичную идею и замысел, который уже реализуется и рассчитан на очень долгую перспективу. Хочется пожелать вам помощи Божией в этом деле, поддержки единомышленников и непрекращающегося личного вдохновения.
Тимур Носов
— Спасибо, Мария.
Арам Оганесян
— Спасибо вам за приглашение и за передачу.
Мария Сушенцова
— Всего доброго, до свидания.
«Свято-Сергиевский институт: русское богословское образование в Париже». Наталия Сухова
Поделиться
У нас в гостях была Наталия Юрьевна Сухова — профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор исторических наук, доктор церковной истории, заведующая Научным центром истории богословия и богословского образования ПСТГУ.
Разговор был посвящён Свято-Сергиевскому православному богословскому институту в Париже — одному из важнейших центров русского богословского образования в эмиграции. Участники беседы говорили о предыстории его создания, о митрополите Евлогии (Георгиевском), первых богословских курсах, преподавателях и студентах института, а также о том, как институт продолжал работу в годы немецкой оккупации Парижа и его положение после 1990-х годов.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых русской эмиграции, русскому зарубежью и церковной жизни после революции за рубежом.
Первая беседа с доктором исторических наук Андреем Кострюковым была посвящена истории Русской Зарубежной Церкви в первые годы эмиграции (эфир 14.09.2026).
Вторая беседа с доктором исторических наук Андреем Кострюковым была посвящена жизни церковной эмиграции во второй половине XX века (эфир 15.09.2026).
Третья беседа с доктором исторических наук Натальей Суховой была посвящена распространению традиций русского духовного образования в разных странах (эфир 16.09.2026).
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
Знаменский мужской монастырь города Курска
ПоделитьсяОдин из древнейших монастырей в России, Знаменский мужской монастырь в городе Курске посвящен величайшей русской святыне Курско-Коренной иконе Божией Матери «Знамение». Знаменский Собор монастыря, возведенный для этого образа, является одним из самых грандиозных храмов на русской земле. В город Курск ежегодно съезжаются тысячи паломников для участия в великом Крестном Ходе с чудотворной иконой «Знамение». О том, как сквозь века развивалась обитель, о том, как проходили Крестные Ходы с чудотворным образом до революции, о том, как привлекает эта святыня в наше время множество паломников и туристов, рассказывается в нашей программе.
Все выпуски программы Места и люди
