«Смирение и любовь против тщеславия и гордости». Протоиерей Максим Первозванский

Максим Первозванский

У нас в студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим ПервозвАнский.

Разговор шел о страстях тщеславия и гордыни, и о противоположных им добродетелях смирения и любви.

Этой беседой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвященных страстям и добродетелям.

Первая беседа с протоиереем Федором Бородиным была посвящена страстям чревоугодия и блуда и противостоящим им добродетелям воздержания и целомудрия (эфир 02.02.2026).

Вторая беседа с иеромонахом Макарием (Маркишем) была посвящена сребролюбию и нестяжательству (эфир 03.02.2026).

Третья беседа с протоиереем Игорем Фоминым была посвящена гневу и кротости (эфир 04.02.2026).

Четвертая беседа со священником Андреем Щенниковым была посвящена унынию и радости (эфир 05.02.2026).

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем и завершаем цикл программ, которые на этой неделе в «Светлом вечере» в часе с восьми до девяти у нас выходят, и посвящены они, напомню, такой теме, как страсти и добродетели. Но, чем больше мы записываем, тем больше я убеждаюсь, что тема должна быть «Добродетели и страсти», потому что есть норма, а есть искажение нормы. И вот добродетели — это норма, это то, как Господь задумал, а страсти — это то, как эта норма нарушается. Но, нам иногда бывает проще говорить от того, что ближе, а ближе нам страсть. И вот сегодня мы завершаем, повторюсь, этот цикл разговором о во всех смыслах последних таких, самых придельных наших страстях, это тщеславие и гордыня и о противоположном, противоположных им добродетелях, которые, как правило, считаются, что это смирение и любовь. Так ли это, нам сегодня пояснить протоирей Максим Первозванский, клирик храма во имя Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Добрый вечер.

Отец Максим

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Первый вопрос: тщеславие и гордыня, в чем разница?

Отец Максим

— Я маленькое все-таки предуведомление хотел сказать, что крайними страстями являются все-таки не тщеславие и гордыня, а печаль и уныние, и отчаяние. Это как бы некая цель, все, что, все страсти, которые в нас кипят, начиная от простых телесных: сребролюбие, чревоугодие, блуда, гнева, например или тщеславия, и гордыни, они действительно такие, ну наиболее духовные что ли, не касающиеся может быть нашего тела, они больше касаются нашего внутреннего устроения, но конечная цель врага рода человеческого — то все-таки привести нас к унынию и отчаянию, из которого выбраться почти невозможно. То есть пока есть за что зацепиться, пока в нас есть какие-то качели, есть за что цепляться и есть как выбраться, то есть, есть некий ход, есть некий запас энергии, запас хода. Вот в отчаянии выхода почти невозможно найти. Поэтому мы говорим, что конечная цель врага рода человеческого — это довести нас до уныния и отчаяния.

К. Мацан

— Дорогие друзья, ну я вот так планировал цикл что у нас завершающая программа про тщеславие и гордыню, а про уныние и печаль мы говорили вчера на Радио ВЕРА с отцом Андреем Щенниковым. И чтобы вы, чтобы вас пессимизм, не оставлять, что невозможно выбраться, мы все-таки поговорили о том, что: какие есть пути выбраться из уныния.

Отец Максим

— Нет, они, конечно, есть, они, конечно, есть.

К. Мацан

— Ну и тут как бы самый главный путь, единственный — это Божия благодать. А вот дальше большой вопрос: как, как, как к этому прийти.

Отец Максим

— Вот. То есть я к тому, что самостоятельно выйти из этих состояний чрезвычайно сложно.

К. Мацан

— Да. Но, а почему же тогда говорят: вот не уныние — мать всех грехов, а гордыня — мать всех грехов?

Отец Максим

— Вероятно это связано все-таки с грехом дочеловеческим, грехом дьявола. Мы знаем, что дьявол согрешил завистью. Об этом прямо написано в Священном Писании. А зависть — это некое состояние, следствие гордыни, конечно. Теперь я уже перейду к ответу на ваш вопрос: «Чем отличаются тщеславие и гордыня?». У них, у этих страстей есть общий корень. Ну в общем он есть общий у всех страстей, но он наиболее близок, они наиболее близки друг к другу, это считать себя выше и лучше других. Это в них общее, когда я, глядя на человека и думаю о человеке, который рядом со мной находится или как-то вот, считаю себя выше него по любому параметру: умнее, красивее, добрее, святее, не важно по какому признаку, но я над ним превозношусь. А отличаются они тем, что тщеславие требует внешнего подтверждения. То есть это корень «слава». То есть это требует подтверждения другими людьми: другие должны подтвердить мне это. И именно поэтому такие проявления тщеславия, как, допустим, злословие другого человека, какое-то его, победа в споре над ним, аплодисменты сорванные. Разговор об этих страстях на Радио ВЕРА — прекрасный повод для меня именно тщеславится, а не гордится, потому что я могу получить внешнее подтверждение той или иной своей крутизны по сравнению с другими людьми.

К. Мацан

— Не всякий вас, как я поймет.

Отец Максим

— Да. А гордыня не требует внешнего подтверждения, а иногда даже ей противоречит. Есть прекрасный пример в книге Аввы Дорофея именно о гордыне: некий молодой инок вел себя очень смиренно. Его там всячески обижали, унижали, обзывали, а он смиренно молчал и никак на это не отвечал. И об этом стало даже известно. И Авва Дорофей специально предпринял путешествие в этот отдаленный монастырь для того, чтобы выяснить непосредственно у этого молодого монаха, как он добился до такой степени смирения. И когда он задал ему этот вопрос: «Как вот ты терпишь все эти издевательства?», он такой: «А что мне на этих псов внимание обращать. Они недостойны того, чтобы я обращал на них внимание.». то есть ему не нужно было внешнее подтверждение, он внутри себя считал себя на столько выше них, что их мнение его вообще никак не волновало. Это гордыня.

К. Мацан

— У Честертона была, вот в продолжение прям этого, такая мысль в одном эссе, оно называлось «Если бы мне дали произнести одну проповедь». Там первые слова: «Если бы мне дали произнести только одну проповедь, я бы говорил о гордыне.». а заканчивается это словами: «Как вы видите, если бы мне дали произнести хотя бы одну проповедь, вряд ли меня попросили произнести бы вторую.». И он там как раз говорит о том, что действительно парадоксальным образом, это прям в продолжение этой святоотеческой мысли, иногда тщеславие — исцеление от гордыни, потому что, в каком-то смысле, потому что тщеславному хотя бы важно, что о нем думают другие. Хотя бы есть какое-то, в этом есть хотя бы какая-то ценность других людей для него. А у горделивого, ему же вообще никто не нужен.

Отец Максим

— Они, эти две страсти иногда находятся в противоречии даже друг с другом. Например, я точно знаю, что у меня нет повода гордится. Я прекрасно могу себе представлять, какая же я сволочь. И я не могу жить с этим чувством, мне на столько плохо от самого себя, что мне нужно постоянное внешнее подтверждение того, что я хороший, чтобы меня хвалили, чтобы мною восторгались. Это обман. Я все равно до конца обмануть себя не могу, зная, кто я на самом деле. Ну например, человек, который постоянно находится под воздействием какой-нибудь низменной страсти. Не случайно у тех же святых отцов есть такая, ну для современного человека странно звучащая мудрость что монаху наказание за гордыню — это блуд. То есть монах — человек, отказавшийся сознательно от семейной жизни, имеет, к сожалению, опасность возгордится внутри себя тем, что он выше других. И если он впадает в блуд, то у него уж точно нету повода гордится собой. Он понимает, что он ниже любого семейного человека, потому что тот хотя бы, допустим, хранит верность своей супруге. А монах, вот дав обед Богу целомудрия, он вот падает. И невозможно оставаться гордецом в таком состоянии. Конечно, на изощренный ум всегда находит такие лазейки оправдания, так упаковывает это наше состояние, что как-то мы можем себя соотнести, не будучи совсем уничтоженными в собственных глазах, «Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.». Хочу напомнить, что слово «сокрушенно» — это в общем буквально разрушено. Сокрушить что-то — это вот значит разобрать, вот разрушить до руин буквально, и вот когда человек впадает в какую-то такую страсть, он действительно оказывается в сокрушенном состоянии. И перенести это состояние необыкновенно тяжело. И надо либо срочно исправляться. А когда ты не можешь исправиться, когда твоя страсть находится уже в состоянии порока или, как современным языком мы бы сказали, зависимости, как с этим жить? И вот тут приходит на помощь тщеславие. В плохом смысле оно не побеждает гордыню, оно как бы такой пластырь: все же говорят, что я хороший. Вот посмотрите, как я красиво говорю, посмотрите, они же вот уважают меня, они же обращаются ко мне за советами, они же меня куда-то там приглашают, я являюсь авторитетом. И тогда мне не так больно. То есть вот они тогда могут между собой конкурировать, они могут друг друга выталкивать.

К. Мацан

— А тогда вот я вначале сказал, что противоположно страсти тщеславия смирение, как я читал, страсти гордыни противоположна добродетель любовь. Это так? Наоборот.

Отец Максим

— Наоборот, да. Гордыня чем опасна, тем, что она действительно, ну собственно, с тщеславием вместе, но гордыня в большей степени, она концентрирует внимание на себе. В тщеславии тоже есть концентрация на себе, но там, как вы замечательно отметили, присутствуют другие. Нам, по крайней мере, важно их мнение. А заслужить их мнение можно в том числе какими-то правильными и добрыми поступками. Гордыне никакие поступки не нужны. Мнение других не интересно. Другой не интересен в принципе. И поэтому действительно гордыня — состояние, противоположное любви, потому что любовь, если мы говорим о христианской любви, она не ищет своего, говорит апостол Павел, она направлена в общем на ближнего своего. Да, действительно это состояние противоположное. Гордый человек, по сути, дела не может любить. Ну мы правда тоже хитрые такие. Мы научились дробно: полчаса гордимся. Полчаса типа любим. То мы. Ну это как у нас вообще циклы такие по жизни: типа в пост мы каемся. Потом мясоед — мы отъедаемся, на Масленице мы, значит, веселимся. Мы не можем находится постоянно в одном каком-то напряженном или вот расслабленном состоянии мы дробим это. Так и здесь тоже это все-таки возможно. Но, чем больше в нас гордыни, тем меньше в нас любви. Это прямо вот песочные часы, которые переливаются одно в другое. А тщеславие, оно все-таки требует наличия другого человека. И ему противостоит замечательная добродетель, о которой все слышали, никто не понимает, что это такое, я, правда, вот я вам по секрету, как гордый и тщеславный человек обязательно расскажу, что такое смирение, вообще об этом никто, кроме меня не знает.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

К. Мацан

— Протоирей Максим Первозванский, клирик храма во имя Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Итак, что же такое смирение?

Отец Максим

— Это, как я уже сказал, очень сложная вещь для современного человека, потому что в древности и в монашеской культуре, а у нас в общем основные аскетические произведения написаны именно монахами и для монахов, это описывалось одним способом, и на мой взгляд, этот способ в наше время не работает. Сейчас объясню, почему. Если мы открываем того же Авву Дорофея, а это как бы учебник, это азбука для аскетики, он говорит, что первая ступень ко смирению, и ему вторят и другие святые отцы — это считать себя хуже всех. Вот эта вот присно поминаемая даже в песнях: «Я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех», оно считалось всегда веками и для монахов как бы считалось, что это главное такое вот напоминалка, напоминать себе о том, что ты хуже всех — это первая, первая ступенечка к смирению. Почему я говорю, что это не работает сейчас. Ну во-первых, потому, что это, поскольку мы выяснили, что все-таки тщеславие противостоит смирению, это путь к гордыне. Считать себя кем-то исключительным — это уже гордыня: да, я не самый добрый, зато я самый злой, я самый, я хуже всех.

К. Мацан

— На конкурсе грешников я бы выиграл первое место.

Отец Максим

— Да, да, да, я вот как бы могу этим гордится. Но, и опять-таки не это самое главное. Современный человек не может, да в это поверить. Условному крестьянину, условному смерду из прошлых веков, а мы вспомним, что смерд, он то назывался потому, что он смердел, как, когда мы выходим из метро, и сидит человек, от которого даже на свежем воздухе мы отворачиваем нос, потому что на столько дурно пахнет. Вот обычный человек, он массовый, такой вот был. И его могли купить, продать на рынке, его жизнь ничего не стоила, его мнение никого не интересовало, им распоряжались просто как рабочей лошадью. И считать ему себя, что он в общем-то никто и зовут его никак, ему было достаточно просто в это поверить. Ведь самоощущение наше, самоидентификация, она безотрывна связана с нашей верой. Не просто в то, что мы говорим. Я могу сказать, что, в принципе я говорю, что я плохо знаю математику, я хуже всех знаю математику — говорю я вам сейчас в эфире. Ну извините, я же 6 лет изучал ее в ВУЗЕ, и я точно знаю, что я знаю математику лучше Константина Мацана.

К. Мацан

— Это однозначно.

Отец Максим

— Да. И сказать себе, что: я знаю ее хуже всех, я не поверю в это, сколько бы я себе это не твердил.

К. Мацан

— Ну я могу вас смирить и сказать, что: знать математику лучше Константина Мацана не так-то трудно, поскольку я очень плохо знаю математику, я хуже всех знаю математику.

Отец Максим

— Да. Ну математику, вот.

К. Мацан

— И знать вам ее лучше меня — это элементарно, тут нечем гордится.

Отец Максим

— Ну есть вещи, которые вы знаете гораздо лучше меня. И сравнивая какие-то параметры, мы по любому не скажем, что: по всей палитре я хуже всех. И что нравственно я не могу сказать, что я хуже всех, потому что я вижу многие, многочисленные примеры людей, которые ведут себя. Как бы современный человек в это не поверит. И поэтому я считаю, что это неполезная формула в наше время для обычного современного человека. И здесь нам на помощь приходит здравый смысл. И я для себя выработал такую формулу смирения, которую предлагаю, в частности, и своим прихожанам: это не говорить себе, что я хуже всех, а говорить себе, что я обычный, простой, таких, как я много. Это гораздо больнее, между прочим, бьет по тщеславию, чем говорить, что: я хуже всех. Потому, что мы неизбежно рвемся в исключительные люди. А вот сказать себе, что: я обычный, простой, таких, как я много, очень сложно. Это первый пункт смирения. Второй пункт, не менее болезненный для современного человека — это то, что его мнение никому неинтересно и не стоит с ним приставать к другим людям, и отвечать только в том случае, если тебя спрашивают, и то по возможности на тот вопрос, которым, собственно, твой собеседник интересуется, ты. А так вот мы же лезем всегда лезем друг к другу, навязываем свое мнение, свою точку зрения: вот ты знаешь. Не важно по каким вопросам, начиная от того, как картошку чистить и кончая, как страну спасать патриарху и президенту, и как мою душу спасти. Мы все знаем, мы лезем с этим к другим людям. Вот нам важно, чтобы нас слушали и говорили: да, это вот похоже, это мудро, это интересно.

К. Мацан

— Как точно говорите.

Отец Максим

— Да, как точно. Поэтому мое мнение никому неинтересно. И третий пункт, тоже болезненный для современного человека — не все мои желания сбудутся. Сбудутся некоторые, если будет на то воля Божия, и то для этого придется долго и тяжело впахивать. И вот эти 3 момента: я обычный; мое мнение никому неинтересно; и не все мои желания сбудутся, они позволяют для современного мирянина, на мой взгляд, какую-то рамку смирения держать, то есть держать тщеславие в какой-то нужде. И полностью искоренить это невозможно. Я вообще давно отчаялся что-то в этом пункте добиться, но хотя бы держать ее в узде.

К. Мацан

— А я, поскольку вот эту вашу схему не первый раз от вас слышу, все-таки мы с вами давно общаемся, я очень вам благодарен, что вы еще раз и еще раз ее для наших слушателей проговорили, потому что для меня она чрезвычайно удачная, такая вот мне понятная, спасительная. Я очень благодарен за то, что вы это говорите. Я, когда в первый раз от вас ее услышал, с тех пор ее себе вот повторяю. И даже могу признаться, вот с супругой обсуждали одну программу на Радио ВЕРА, где тоже вы ее говорили. И вот именно такая реакция была у моей супруги на это, то, что: что сказать себе: я обычный — вот это тяжело.

Отец Максим

— Очень тяжело.

К. Мацан

— Намного тяжелее, чем сказать себе: Ой, я вот, у меня такие травмы, я так страдаю, я вот, меня должны из-за этих, там не знаю, проблем пожалеть, я сам себя жалею.

Отец Максим

— Я тебя прощаю за все перенесенное мною.

К. Мацан

— Да, вот это, ну что-то вот в этом духе, да.

Отец Максим

— И вообще там в детстве, в браке.

К. Мацан

— Там моя проблема в том, что я там, не знаю, не защищаю свои границы. Это все вот «я, я, я». а сказать себе: Да ни я первый, ни я последний, я обычный, вот это так сразу отрезвляет. Я почему об этом вспомнил? Потому, что в одной из редакций этих ваших принципов, я запомнил, что второй принцип был чуть по-другому сформулирован. Не: мое мнение никому неинтересно, а: мне никто ничего не должен. Вот это что-то близкое.

Отец Максим

— Это очень важно. Это, ну дело в том, что я не могу сказать, что я отлил это в граните для передачи следующим поколениям. Моя гордыня, конечно, хотела бы.

К. Мацан

— А мы это сделали уже.

Отец Максим

— Да. Но, вот это «мне никто ничего не должен» чрезвычайно важна, чрезвычайно важно, потому что все вокруг нам должны. Должны нам в рамках писанных и неписанных договоренностей. И понятно, что, если я подписал трудовое соглашение на работе, мне должны платить зарплату, да. Но, Константин Мацан не должен приглашать меня в студию Радио ВЕРА, чтобы я в очередной раз что-то рассказал, не важно на какую тему. Вот не должен. Если вдруг он меня не приглашает, то я не должен на него обижаться. Я тут буквально сегодня, идя на программу, встретил одного из продюсеров, ни Радио ВЕРА, просто знакомого, другого православного СМИ, и почувствовал укол в сердце что он давно меня не звал. Не то, чтобы совсем давно, ну как-то давно, как-то он забыл про меня. А ведь должен он же меня же звать то куда-то, должен. И вот это вот да, спасибо за напоминание. Я на самом деле, поскольку человек не смиренный и тщеславный, я думаю постоянно на эту тему: что такое все-таки смирение, как, хоть как-то к нему приблизиться, и поэтому формула еще, она не в бронзе отлита.

К. Мацан

— Ну вот я запомнил, я запомнил для себя. И можно даже 4 пункта сделать.

Отец Максим

— Да, 4, вот так проще.

К. Мацан

— Вот я обычный; мне никто ничего не должен; мое мнение никому неинтересно, если не спрашивают; и не все мои желания сбудутся. Блестяще. А вот то, что вы сейчас рассказали про этого продюсера, я это очень понимаю, и это меня на следующий вопрос наводит. Я вот могу понять, когда: а что это он меня не звал. А вдруг я в тот раз что-то не так сказал или не так выступил, и теперь я им разонравился. А вдруг они обо мне там тогда, в прошлый раз сказали, когда я ушел: что-то Мацан, что-то как-то мы его переоценили как-то вот. Поначалу казалось, что: да, интересно, а потом послушали: нет, ошиблись мы в нем. А это не мнительность?

Отец Максим

— А можно я перейду со святоотеческого языка на современный язык?

К. Мацан

— Так.

Отец Максим

— Значит, вот смотрите, есть такая базовая штука, которая у нас прям в прошивке в нашей стоит. Это самооценка: как мы себя оцениваем. Гордыня и тщеславие, они жестко на самооценку завязаны. У святых отцов нет этого термина «самооценка». Термин как бы современный, но очень важный. Дело в том, что, еще раз говорю, это наша базовая прошивка. Мы не можем не оценивать себя, потому что, не оценивая себя, мы не можем взаимодействовать с другими людьми, в любых вопросах. Если я не могу оценить свои профессиональные качества, я не пойму, куда мне писать заявление на работу. Если я не оцениваю себя с точки зрения своего какого-то мужского достоинства, я не могу понять, за какой девушкой я могу ухаживать, а за какой ухаживать не могу, и так далее. Если я не могу оценить свое материальное состояние, я не пойму, в каком магазине что мне покупать. Мы обязательно себя оцениваем. Вопрос в том, что у ребенка и у человека, то, что сейчас принято называть инфантильного, он может быть и в 30, и в 40 лет, у него эта самооценка исключительно внешняя. Именно поэтому так важны отметки в школе. И все попытки, на моем веку их было, как минимум, 4 глобальных попытки, исходящих вот с самого верха, с Министерства образования отменить в школе отметки, не получается. Ребенку обязательно нужна его, чтобы кто-ото внешний, для него авторитетный, педагог его оценивал. И если это будут не пятерки, четверки или тройки, это будут звездочки, кружочки, бантики, цветочки там, и так далее. То есть человек должен получить подтверждение того, что он хорошо ответил или плохо.

К. Мацан

— Давайте мы на секунду паузу возьмем, устроим немножко интригу нашим слушателям. Продолжим, к этой теме важнейшей вернемся после небольшого перерыва. У нас сегодня в гостях, напомню, протоирей Максим Первозванский. Дорогие друзья, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Мы сегодня говорим о страстях и добродетелях, как и на этой неделе мы говорили в часе с восьми до девяти. Сегодня говорим про тщеславие гордыню с одной стороны, и про смирение и любовь с другой стороны. У нас сегодня в гостях протоирей Максим Первозванский, клирик храма во имя Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. У микрофона Константин Мацан. Мы продолжаем. И вот мы ушли на перерыв на буквально полуслове на важнейшей теме о самооценке. Итак.

Отец Максим

— Ребенку нужно обязательно, чтобы его оценивали, авторитетные для него люди. Кстати, переходный возраст, пубертат, так называемый, он характеризуется тем, что главными значимыми людьми, чья оценка для подростка важна перестают быть взрослые и становятся его сверстники. И человек уходит в какую-то компанию, то, что говорят родители или учителя уже незначимо. Но, это не значит, что эта самооценка становится внутренней. Нет, просто появляются другие авторитеты. А вот у взрослого человека этот баланс должен, по крайней мере в норме, серьезно смещаться. Человек должен выработать внутреннюю самооценку. Он должен внутри себя знать, чего он на самом деле стоит. Это важно. Это то, чего нет как бы у монаха, не должно быть, он отрекается от мира, а нам надо понимать свое место. Теперь я возвращаюсь к тому вопросу, который вы в предыдущей части нашей программы задали о мнительности, да.

К. Мацан

— Про мнительность. Очень интересно мнение.

Отец Максим

— Вот если я знаю себе цену, не в горделивом каком-то, мы сейчас об этом отдельно тоже можем поговорить, смысле я понимаю, что я, например в целом неплохо там читаю лекции, неплохо рисую, неплохо выступаю на Радио ВЕРА. И где-то что-то я провалил. Такое же бывает. Мне об этом рассказывали, допустим в преподавательской деятельности многие люди. Если я, допустим успешный хирург и делаю прекрасные, сложные операции, даже те, которые мало вообще кто делает в России или вообще никто, но у меня происходит какой-то сбой, у любого врача, как известно, есть свое кладбище людей, когда что-то неудачно получилось. Конечно, это будет удар. Но, это не будет удар по самолюбию. Здесь не будет мнительности. Да, я пойму, что я провалил, я оказался плох, я оказался не так хорош. Но, в целом это не порушит меня.

К. Мацан

— Это не выбивает почву из-под ног.

Отец Максим

— Да, это не выбивает почву из-под ног. Поэтому. Ну с другой стороны, да, если мы уходим вообще в область психиатрии, ну пока легкой тревожности, мнительности, еще чего-то, ну это отдельная тема, она требует скорей медицинского вмешательства, чем.

К. Мацан

— Ну вот понятно. А вот то, что вы сейчас сказали, это очень важно. При этом это имеет отношение к тому, что как-то можно измерить. Если у тебя, как у хирурга сто операций удачных и одна неудачная, да, это, конечно, все равно как бы какой-то, это будет неприятно, но статистика говорит за тебя. А вот как это сочетается, и здесь все равно получается, я мнение о себе формирую, исходя из других.

Отец Максим

— Да.

К. Мацан

— Это нормально, в здоровом смысле слова.

Отец Максим

— Ну исходя из реальных успехов.

К. Мацан

— Из реальных, да.

Отец Максим

— Не из того, что меня мама хвалит, потому что я такой любимый у нее мальчик единственный.

К. Мацан

— Да, ну и вот из реальных людей, из успехов, из процессов, то, что, повторюсь, можно как-то измерить, в цифрах посчитать. А как это сочетается, бьется тоже с такой святоотеческой максимой «Не имей помышлений о себе», вот не думай о себе, вот убери себя из центра вообще помышления, мира своего, мировоззрения?

Отец Максим

— Наверное, сейчас какие-нибудь поборники совсем святоотеческой культуры меня закидают тапками, но для мирянина это практически невозможно, то, что возможно для монаха. Не случайно мы понимаем, что, живя в мире, окруженном, там, где ты должен чего-то добиваться, где ты должен чего-то доказывать, ты не можешь не обращать внимания на свои качества, на свои, как молодежь сказала, скиллы.

К. Мацан

— Это понятно. Вот я может быть по-другому спрошу. Хорошо, вот у Льюиса где-то, по-моему, это, сейчас не помню, какое это произведение у него, есть такая мысль, что: Бог хочет, чтобы человек вот допустим построил прекрасный собор, чтобы он радовался по поводу постройки этого собора, не тому, что я такой хороший. А тому, что собор такой прекрасный. То есть он бы радовался этому собору также сильно, как если бы это кто-то другой построил.

Отец Максим

— Это возможно.

К. Мацан

— Я вот про это спрашиваю.

Отец Максим

— Это возможно. И именно так нам и следует двигаться. Но, при этом нужно обращать внимание на результат. Вот мы сейчас записываем очень важную программу. И вообще, зачем мы это делаем: Ну зачем? Вот вы для чего это делаете? Денег заработаете? Возможно. Значит, доказать себе, что я могу сказать что-то умное? Возможно. Подтвердить свою самооценку в очередной раз, а если мы люди неуверенные и смиренные, то нам требуется подтверждение все-таки. Возможно. Но, самое главное и правильное было бы наше христианское устроение, если бы мы стремились, чтобы это как-то помогло людям разобраться в себе, разобраться в своей жизни, разобраться со своими проблемами. Я для себя постоянно тоже это ловлю, потому что я много работаю с людьми, с семейными парами, с какими-то непростыми историями. И я испытываю удовольствие, когда мне удается помочь. И я понимаю, что одно от другого неотделимо. Я искренне радуюсь за людей что: здорово, классно, семья не развалилась, там люди повенчались, не знаю, там муж вернулся, ребенок изменился. А с другой стороны, я не могу, простите, я знаю, что это какой-то исповедальный такой момент, но я не могу отделить это от себя, от того, что: ну здорово, я испытываю вот чувство удовлетворения какое-то внутреннее что я смог. У меня получилось. Не вообще получилось, а получилось у меня. То есть это есть.

К. Мацан

— А это может быть здоровым таким вот самоудовлетворением, не греховным?

Отец Максим

— Понимаете, какая история. Вообще жития святых полны, я сейчас специально откачу на более простые вещи, например на чревоугодие, полны писаний, например Мария Египетская, она тремя хлебами питалась 30 лет. Вот такой полный отказ от вообще проявления страсти. В акафисте преподобному Сергию написано, что он сделал чресла свои, слово сейчас вылетело, невосприимчивыми вообще ни к какому проявлению плотской страсти. То есть просто вот он стал бесполым буквально, по крайней мере так в акафисте написано. То есть некое стремление, чтобы страсть была искоренена полностью. И в каких-то вариантов, опять-таки для монахов к этому можно стремиться. Для человека, живущего мирской жизнью, как-то вот стремящегося чего-то добиться, даже не из тщеславных или горделивых помыслов, а из желания пользу принести людям, семью построить, детей воспитать. Ну я, например должен быть крутым просто потому, что у меня есть дети. И я с удивлением обнаруживаю, у меня сейчас уже дети выросли, что во многом мой контакт и уважение с моими детьми, сохраняющийся со всеми, дай Бог, я сейчас, я не суеверный, но сохраняющийся со всеми моими детьми, основан на том, что они считают меня крутым. И я многие примеры вижу, когда подросток, глядя на своего отца или мать, говорит: Ну что его слушать, он неудачник. Наверно, для смирения этого человека это тоже важно и полезно, но для дела семейного воспитания это не полезно.

К. Мацан

— А можно быть таким в глазах детей или окружающих крутым, успешным и знать себе цену в здоровом смысле этого слова, а при этом внутренне быть смиренным?

Отец Максим

— Смотрите, смирение еще такая интересная штука что, например Амвросий Оптинский говорил, что: если человек просит у Бога смирения, он просит, чтобы Бог послал кого-нибудь, кто бы его обидел. то есть вот эта наша формула, которую мы с вами проговорили в исполнении или Аввы Дорофея, или в варианте ли моем, сколько бы себе ее не повторял, она не отработает как бы на 100% никогда. Ты смиренным не станешь в результате. Ты как-то ограничишь свое тщеславие, но только ограничишь. А вот когда ты будешь терпеть, как тот монах у Аввы Дорофея обиды, несправедливости, вот это является истинным индикатором того, на сколько ты смиренный человек. Вот действительно не позвали тебя куда-то, обидели, услышал краем уха какое-то нелицеприятное мнение о себе, показали тебе твое место, не важно, в каком вопросе, ты считал, что ты умный, а тебе показали твое интеллектуальное ничтожество, например, в любом вопросе, и вот здесь перенести это добродушно, благодушно, это сложно, и это является истинным показателем. То есть не случайно к тому самому хирургу посылаются неудачные операции. Ему не стоит себя этим оправдывать и говорит: «Ну это мне для смирения.», это будет тоже такая обманка, подпитывающая гордыню, а вот реально переживая за неудачную операцию, я правда испытываю иногда очень болезненные чувства, когда ты понимаешь, что ты не смог кому-то помочь.

К. Мацан

— Вот у меня был тоже такой случай, я хочу с вами поделиться, и что вы скажите, интересно, со своей позиции пастыря. ну вот это как раз эта стандартная ситуация, вот какое-то дело делаешь там на протяжении каких-то лет, вроде неплохо, а потом что-то там делаешь плохо, как-то вот там срыв, облажался где-то, что-то там не получилось, очень, конечно, стыдно и обидно. И сразу включается вот эта моя мнительность: а что обо мне подумают, и, наверно, они во мне разочаруются, они скажут: Да, мы по поводу него обманывались, и вот всякое такое. Вот это меня так очень всегда пугает, как-то я больше не буду получать одобрений, или вот они скажут такое вот.

Отец Максим

— Да, это чувства.

К. Мацан

— Мы то думали, что ты, а оказывается ты, эх ты. И я вспомнил в такую минуту душевной невзгоды одну фразу, которую у нас в эфире, в программе очень давно сказал Борис Николаевич Любимов, театровед, историк культуры, ректор Щепкинского училища про одного современного режиссера, которого он знает, ценит и любит, и спектакль которого ему не понравился, вот очередной спектакль. И он сказал такую вещь: «Понимаете, — говорит, — хороший режиссер интересен даже в своих плохих спектаклях, даже в своих неудачах. Потому, что это его неудачи.». То есть уже к нему есть некий кредит доверия: хороший режиссер. И даже, если мне его вот этот «Выстрел» не понравился, мне интересно, а почему у него вот именно так сейчас не получилось. И вот я себя этим очень утешил в тот момент. Потому, что действительно, вот если там из раза в раз есть человек, который совершает свое дело хорошо, потом какая-то ошибка, осечка, что-то плохо, на той стороне, дай Бог, чтобы так и подумали: вот он же нам был до этого интересен, вот даже в своем плохом спектакле он, как хороший режиссер, в принципе к нему доверие и интерес не утратили. Вот это, как вам кажется, такой способ утешения не лукавый такой? Вот я, н утешаю ли я себя, собственно, опять же своим тщеславием и мнительностью?

Отец Максим

— Есть такое понятие, как профессионализм. В свое время мне еще совсем юному человеку объяснили, чем художник-любитель отличается от художника-профессионала. Что у художника-любителя иногда может получится очень хорошая картина. А профессионал, даже если он не в форме, даже если он сейчас никакой, он все равно напишет очень приличную картину. А иногда у него получается вообще что-то выдающееся, шедевр. Поэтому, с одной стороны, мы призваны к тому, чтобы быть профессионалами своего дела. И это даже не про тщеславие и не про гордыню. Но, с другой стороны, и как профессионалы мы интересны. Вот я на Радио ВЕРА в «Светлых вечерах» с разными ведущими взаимодействую. Все они профессионалы. Вот Константин, с которым мы сегодня. Костя, мы с вами эту программу делаем, вы профессионал-ведущий, радиоведущий. Мне интересно, как вы это делаете. Вы это делаете по-другому, ни как Марина Борисова, ни как Кира Лаврентьева, ни как другие ведущие, с которыми я, бывает, принимаю участие в программах. Мне это профессионально интересно. И в этом смысле да, если вдруг у нас с вами выйдет какая-то, по вашей вине, неинтересная программа, мне будет интересно: а где это вот Костя обложался, потому что вообще-то он профессионал. И это не про тщеславие и не про гордыню, это про профессионализм.

К. Мацан

— Ну это ваше восприятие меня.

Отец Максим

— Да подождите, вы профессионал. Вы же что, вы будете себя обманывать что ли? Вот у нас такая прям. Да нет, вы же знаете про себя что вы профессионал. Это просто вот факт, он не требует, да, он требует подтверждений, и я, у меня тоже очень сложная профессиональная деятельность, я езжу, в частности, кроме своей священнической деятельности, я езжу по разным епархиям, меня довольно часто приглашают. При чем я понимаю, что я умею выступать профессионально перед студенческими светскими аудиториями, которых согнали специально, насильно в зал послушать какого-то профессионального православного проповедника. Вот я приехал тут в одну из епархий, в университет местный. И людей насильно согнали. Они, естественно, все сидят в своих смартфонах, а я должен сейчас их зажечь. Я знаю, что меня для этого пригласили. Это мой профессиональный скилл. И время от времени у меня не получается. и у меня есть некий страх, я прям понимаю, что ну мне 60, и я продолжаю попадать и понимать, как работать с молодежной нецерковной, равнодушно настроенной аудиторией. Но, я понимаю, что этот мой профессионализм может в любой момент кончится, вот правда. То есть я эту волну потеряю, и все, я стану профессионально некомпетентен. Это про гордыню, это про тщеславие, или про попытку смотреть на себя со стороны и понимать: а ты продолжаешь уметь делать то, что ты умеешь делать, не важно что? Вот ты умеешь починить водопроводную трубу, ты можешь построить дом, ты можешь участвовать в дискуссии, которую ведет Константин Мацан в программе «Не верю». И я несколько раз, я вспоминаю, я отказывался, когда вы мне предлагали собеседников, я отказывался, понимая, что этого собеседника я точно не потяну. Это про мою гордыню или про попытку адекватно оценить свой профессионализм?

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

К. Мацан

— Протоирей Максим Первозванский, клирик храма во имя Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы сегодня все-таки говорим о двух темах: тщеславии и гордыни. Они близкие, но мы сказали, что гордыне противоположна любовь.

Отец Максим

— Любовь.

К. Мацан

— Конечно, большой вопрос: а как стяжать любовь? На эту тему лайфхаки есть?

Отец Максим

— Есть. Самый простой и самый действенный как бы вот этот лайфхак, который не изменился, в отличии, мне кажется, от тщеславно-смиренной темы, это от внешнего к внутреннему: делай дела любви. Здесь достаточно простой рецепт. Почему? Гордыня, как вы верно заметили — это концентрация на себе. Когда ты делаешь дела любви, просто что-то делаешь ради другого человека, ты неизбежно переносишь центр своего внимания на другого. Если это маленькое дело, то ты можешь от себя не сильно отвлечься, и радоваться тому, какой ты крутой, помогаешь другим, продолжать гордится этим. Кстати, именно про гордыню Иоанн Златоуст говорил, я сейчас почти точно процитирую святителя великого, что: "
Это такой треножник. Как его не брось, один шип будет торчать все равно наверх.«. То есть можно гордиться тем, как здорово ты борешься с гордыней. Можно гордится тем, что ты борешься с тем, как ты борешься с гордыней. И это, эти итерации бесконечные. Но, все-таки перенесение внимания на другого человека, и здесь нам в помощь какие-то внешние события нашей жизни, когда мы включаемся в необходимость общего делания, в необходимость заботы о другом. Это очень тяжело. и для меня всегда тяжелейший момент, в моей жизни такого не было, но я вижу это по жизням своих прихожан. Например, ты еще полон сил, а твоя, твой близкий родственник: мать, отец находятся в деменции, и ты должен там свою жизнь, отказаться от каких-то моментов своей жизни и заботиться о нем или о ней. И это ломает твою жизнь, это ломает твою гордыню, твои представления о том, что ты вот должен делать. И вот чувство долга, например: это же мать или отец, и ты ради нее, ради него это делаешь. Вот такой, не испытывая любви, в прямом смысле этого слова, как эмоционального подъема, как желания. Ты не хочешь, все в тебе против необходимости этого, это делать. Но, в том-то все и дело, что гордыня ломается тяжело. Нам ее слом представляет: это такая ломка, ну впрочем как с любой страстью, если страсть находится в таком состоянии уже упущенном, ее ломать почище, чем мучение, чем наркотическая ломка. И заставлять себя трудится и делать, выносить этот бесконечный там горшок, терпеть вредность, тупость, уже буквально, в буквальном смысле слова, пожилого человека, который ведет себя там неадекватно, как будто нарочно, специально, вот это тяжело. Выполнять чужие приказы, там даже в нашей какой-нибудь священнической реальности ты был там настоятелем хорошего храма, а тебя по какой-то причине, даже может ты и не накосячил, вот какое-то такое размышление было у священноначалия, и тебя направили, допустим там простым клириком к настоятелю, который, как тебе кажется, абсолютно неадекватен и зачем-то над тобой издевается. А ты должен что-то делать для того, чтобы вот любить других людей. То есть вот дело, делание дел любви и терпение внешних обстоятельств жизни, оно позволяет эту любовь в себе взрастить. Но, это в долгую. Ну как борьба с любой страстью в долгую. Нельзя вот что-то раз и полюбил.

К. Мацан

— Мы вот сегодня много говорили про нормальную, в здравом смысле адекватную оценку себя, знать себе цену. Но, повторюсь, это то, что, и вы об этом так говорили, это то, что исчисляемо, понимаемо вот из того, что есть вокруг тебя: из реакции людей, из.

Отец Максим

— Это почти объективно.

К. Мацан

— Да, это почти объективно. Ну все-таки есть вот такое некое понятное объективное мнение о себе, без которого невозможно. А может быть есть параллельно с этим все-таки какое-то внутреннее духовное состояние, которое очень больно сложное. Вот опять же знаменитое Пастернаковское: «Быть знаменитым некрасиво. Не это подымает ввысь. — там помните, — Но, пораженье от победы ты сам не должен отличить.». Я вот часто это вспоминаю, в том числе в такие душевные невзгоды. Вот вы спрашивали: «А зачем мы ведем программу?», ну, конечно, всегда присутствует тщеславие и работа, и зарплата, и все на свете. Но, вот если бы я себе скажу, что я это делаю все-таки ради пользы другим людям, я тоже на самом деле, персонально я, улучу немножко в гордыни и тщеславии.

Отец Максим

— Конечно, любой, любой, не только вы.

К. Мацан

— Я такой помогающий, я могу помочь, я обладаю, я вообще хороший, что я помогаю, я, не всякий может помочь, а я могу. Я вообще для себя этот вопрос из категории зачем: цели, перевел в категорию причины: почему. А потому, что Господь сейчас, сегодня меня вот в этом дне через эту программу проводит. Я, мне не дано предугадать, как слово наше отзовется. Но это нужно делать, потому что сюда меня сейчас Господь, сегодня конкретно поставил. И в этом смысле действительно будет это на пользу — не на пользу, получу я лайки — не получу я лайки, может быть любое, любые реакции. Они будут на столько же разнообразны, на сколько разнообразны люди. Мне будет обидно, если это будет лажа. Мне будет горделиво приятно, если меня похвалят. Но, это все уже потом, это второе. А в корне просто что все-таки надо здесь и сейчас делать. Вот это как-то, как в вас это отзывается, вот такая интуиция? Для меня это что-то близкое к Пастернаковскому: «Но, пораженья от победы ты сам не должен отличать.», и то, к чему я возвращаюсь: в каком-то смысле не иметь помышлений о себе, вот в этом отношении.

Отец Максим

— Ну здесь помогает один из пунктов моего представления о смирении: что мое мнение никому особо неинтересно. Но, если меня позвали, я обязан ответить просто потому, что меня спрашивают. Попросила меня старушка перевести ее через дорогу, я ее перевел. Я не стою специально на переходе и не ищу старушек, которых надо через дорогу переводить, да. Я действительно реагирую на ситуацию просто потому, что я это должен сделать, меня позвали. И невозможно, вы знаете, почему так важно, я понимаю, что я опять о другой страсти, о целомудрии.

К. Мацан

— Все связано.

Отец Максим

— Почему так важно хранить целомудрие до брака? Потому, что обычно юноша или девушка цену себе не знает. И вот в юности мы не очень-то даже верим, что нас могут полюбить: что такая красивая девушка, или такой замечательный парень вообще способны меня любить, что я достоин этого. Поэтому, когда вдруг это происходит, и это твой единственный, по сути дела, первый человек, который доверяет тебе свою жизнь, доверяет тебе себя, это очень дорогого стоит вот такое как бы открытие. Невозможно этому не радоваться. Если ты первый раз выступаешь на радио или на телевидении, или первый раз переводишь старушку через дорогу, или первый раз подаешь милостыню у храма, ты не можешь это не переживать остро, как победу, или наоборот, ты не смог, или тебе отказали, не можешь это переживать как поражение. В «Евгении Онегине» об этом говорится, когда Евгений уже там в своем блуде в начале своей жизни полностью потонул, он уже стал равнодушен к поражению и победе. «Откажут, рад был отдохнуть, — пишет про него Пушкин. Да, то есть ему вообще наплевать, — В красавиц он не влюблялся, а волочился как-нибудь.». То есть вот такое равнодушие, нам его не надо, когда он поражения от побед уже не отличал, потому что ему было все равно.

К. Мацан

— Интересно, да.

Отец Максим

— Это плохо, потому что это как раз уже такое уныние. Дух не воспаряет ни коем образом, ему безразлично. «К добру и злу постыдно равнодушны, В начале поприща мы вянем без борьбы.» — это уже Лермонтов. То есть вот не надо быть равнодушным к добру и злу, не надо быть равнодушным к поражениям и победам. Это как раз свидетельствует о таком, об усталости сердца, об усталости души. И на мой взгляд. Это плохой признак. Но, действительно не зацикливание на этом, это важно.

К. Мацан

— Может быть нужно два термина различить: безразличие или равнодушие, и вот бесстрастие. Конечно, оно немножко для нас не всегда достижимо.

Отец Максим

— ну вот смотрите, я совсем уже, просто вы попросили меня порассуждать на эту тему бесстрастия. В американском флоте Второй мировой войны, в отличии от японского, они придумали очень интересный лайфхак. Они полностью меняли экипажи своих авианосцев и крейсеров от капитана до последнего кочегара раз в полгода. То есть у них был один корабль на полностью две разных команды. А у японцев нет. Что происходит в результате? Первый бой, представьте себе. Первый бой. Ты максимально волнуешься, ты максимально сконцентрирован, полностью включен. И ты делаешь все, ты от волнения может быть даже делаешь ошибки, но ты полностью в теме. На второй, третий, четвертый бой ты работаешь идеально, потому что ты, с одной стороны, еще очень волнуешься, но, с другой стороны, уже не так, чтобы это мешало тебе что-то делать. Через полгода ты устаешь. Ты не реагируешь на выстрелы, ты равнодушен, ты устал. Есть такое понятие усталости на фронте, в данном случае на флоте. Команду нужно высадить на полгода на берег. Вот это бесстрастие, оно, ты уже не переживаешь, ты не боишься, что тебя убьют и в результате делаешь глупости. Можно сказать, что ты бесстрастен., а с другой стороны, можно сказать, что твоя душа.

К. Мацан

— Ну это как раз-таки безразличие, по-моему.

Отец Максим

— А почему? Чем оно отличается от бесстрастия? Твоя душа не реагирует, ей неинтересно, не важно то, что происходит. Ну именно неважно. По какой причине? Ну может быть всякие причины, начиная от того, с чего мы начинали сегодня нашу программу что гордыня побеждает тщеславие: мне не важно, что обо мне думают другие, потому что я сам знаю себе цену, потому, что я крутой, а они — псы подзаборные, мне не важно их мнение. Может быть усталость, это тот самый выработанный ресурс, то, что называется выгоранием, например в современной психологии. Может быть, ну по-хорошему все это дело, по-честному, по-христиански с большой буквы побеждает, конечно, любовь. То есть, когда тебе твое состояние оказывается неинтересно. Но, честно говоря, я, опять же мы же рассуждаем про массового нашего человека, обычного нашего слушателя, например, да, это либо влюбленность, когда ты себе неинтересен, ты влюблен. Можно быть влюбленным в Бога. Можно быть влюбленным в какое-то дело. Но, это состояние такой возгонки душевной, когда душа не может жить на таких оборотах. Она, ну долго. Влюбленность обязательно исчезает. Опять не важно во что: в предмет, в человека, в Бога, в деятельность. Либо это святость. Ну вот святость — это, дай Бог, я думаю, что и вы, и в жизни многих людей было соприкосновение со святостью. Если не с абсолютной святостью, которая в святцах прописана, то с человеком каких-то своих проявлений, близких к святости. Ну таких людей единицы, вот прям реально единицы. И я не понимаю, как это работает. Простите, наверно, я абсолютно некомпетентен, мне не стыдно в этом признаться, я не понимаю, как достичь святости. Вот поэтому, как посоветовать, давайте запишем программу, следующую «Как стать святым» на Радио ВЕРА, да.

К. Мацан

— Сжато, в течении 50 — 60 минут по пунктам, да, как стать святым.

Отец Максим

— Да, такой лайфхак: первое, второе, третье и четвертое. Это невозможно. Поэтому мы не можем об этом говорить, как достичь святости. Как достичь состояния ну уменьшения греха, как достичь состояния ну относительного здоровья, ну как известно, у нас нет здоровых, нет не дообследованные. Но, что мы называем здоровьем в обычном смысле? Человек может жить. Он не лежит в постели, он не находится в деменции, он не находится там в состоянии там алкогольного и наркотического погружения, опьянения, он неадекватен. Он адекватен. Вот как достичь этого состояния с точки зрения тщеславия и гордыни? Ну невозможно. Если мы даем прямые святоотеческие советы, я помню смешную очень историю, когда на заре своей еще юности идем мы второго августа в храм, а там мужики дорогу чинят. И я такой: «Мужики, Илия Пророк. Праздник сегодня. СС праздником, православные!». Они: «А что, праздник?». -: «Да, вот идем в храм, Илия Пророк.». Через 2 часа идем обратно со службы, мужики пьяные валяются в канаве. То есть они пошли, отметили праздник. Работать же нельзя в праздник, надо праздновать. То есть я своим каким-то советом прямым: праздник, я не говорил, что работать нельзя, я отправил людей, как бы я направил их совсем не в ту сторону.

К. Мацан

— Да. Ну вы знаете, возвращаясь и завершая наш разговор, все-таки вот интересная тема, к которой мы подошли, которую можно было бы еще много обсуждать, я бы сказал так. Вот безразличие — это, понятно, что такое. А вот, когда я, то, что я называю бесстрастием, это близко к тому, что вы назвали смирением. Вот можно и в бою участвовать, и все честно выполнять, и быть включенным вот со всеми теми внутренними состояниями, которые свойственны там, где нет «я», там, где есть мои усилия, но я себя как-то отдаю воле Божий и Божьего промысла, что не ведет к пассивности, к чему-то такому.

Отец Максим

— Хотя у нас конец на виду психологизма, немножко не духовности, а психологизма. Вы знаете, мы все живем с болью. У всех у нас боль разная, но она у всех у нас есть, начиная от физической: там ботинок натирает, или голова болит, и кончая болью там через душевные, каким-то духовными, там какой-то неудовлетворенностью, тоски, реальной боли. И так или иначе то, что мы делаем, мы делаем для того, чтобы уменьшить эту боль. Ну по крайней мере я. Я понимаю, что, когда я прихожу на Радио ВЕРА, я это делаю не для чего, а под чего-то. Мне вообще плохо с самим собой, я плохой человек, мне с собой плохо. Я что-то сделал, мне стало полегче. Ну примерно, как с чревоугодием: у меня сосет под ложечкой, я пошел, съел чебурек какой-нибудь там или, и мне теперь, вот живот не болит. А если у меня живот от чебурека болит, я буду не чебурек есть, а что-нибудь более диетическое, чтобы живот так не болел, или съем таблетку. Вот мы по жизни так примерно и живем со своими страстями. Ведь слово «страсти» — это страдания по-русски. Это важно понимать, что страсть гордыни — это страдание гордыней; страсть тщеславия — это страдание от тщеславий. Мы стремимся сделать так, чтобы нам было не так больно. Это очень важно. А к идеалу устремиться очень сложно. Поэтому какие-то и амбиции человеческие. И самооценка, и выгорание, и еще что-то, вот то, что мы современным языком описываем, это все-таки, это то, что причиняет нам боль. Гордыня и тщеславие будут причинять нам боль. Мы должны бороться с ними, чтобы нам было не так больно.

К. Мацан

— Спасибо огромное. На этой ноте, уж не знаю, на сколько она оптимистическая, но точно побуждающая к тому, чтобы с этим пожить и об этом подумать, мы нашу беседу сегодняшнюю заканчиваем. И цикл о страстях и добродетелях, который на этой неделе у нас выходил, тоже заканчиваем. Большое вам спасибо что, дорогие друзья, были сегодня с нами. У нас сегодня в гостях был протоирей Максим Первозванский, клирик храма во имя Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Отец Максим

— Храни вас Господь.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Соборное Послание Апостола Иуды». Протоиерей Александр Прокопчук
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Второе и третье послания апостола Иоанна Богослова». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов