«Отношения человека и Бога в Псалтыри». Михаил Селезнев

У нас в студии был доктор филологических наук, профессор и научный руководитель образовательной программы «Библеистика и история древнего Израиля» в «Высшей школе экономики», профессор Общецерковной Аспирантуры и Доктурантуры им. Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия Михаил Селезнев.

Разговор шел об отношениях человека и Бога в псалмах, о том, с какими словами и чувствами псалмопевец обращается к Творцу, кем ощущает себя перед Ним. Также мы вспоминали различные образы, которые в псалмах могут выражать глубину покаяния, молитвы и связи с Богом.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных Ветхозаветной книге Псалтирь.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена месту псалмов среди других текстов Библии (эфир 18.05.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера», с 8-и до 9-и у нас выходят. И говорим мы, напомню, о Книге псалмов — о Псалтыри, о разных ее смыслах, с разных сторон на нее смотрим. И сегодня поговорим в основном о том, как и что книга говорит об отношениях человека и Бога, какие взгляды на этот вопрос из нее вычитываются, и как это постичь человеку из сегодняшнего дня. И проводником в мир всей этой интереснейшей проблематики станет для нас Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук, профессор и научный руководитель программы «Библеистика и история древнего Израиля» в Высшей Школе Экономики, и профессор общецерковной аспирантуры и докторантуры. Добрый вечер.

М. Селезнев

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Михаил Георгиевич, вот тема, которую я обозначил, про отношения человека и Бога, само это выражение, сама эта формулировка, как кажется, такая очень модерновая, временная. Или нет? Вот для автора псалмов, для псалмопевца так вопрос стоит про отношения человека и Бога?

М. Селезнев

— Думаю да. Это вообще такая стержневая вещь, стержневая тема любой монотеистической религии, в частности вот того мира, в котором у нас формировался текст Псалтыри. И важно, что как раз именно то, что Псалтирь так много про это говорит, это сделало Псалтырь важнейшей политической книгой и для еврейской традиции, и для раннехристианской традиции. И даже тот мир, который формировался в Европе, мир европейской поэзии, он формировался именно вокруг Псалтири. Когда я говорю со своими студентами про общие проблемы монотеизма, генезис монотеизма, вообще что это такое, то я очень часто, именно чтобы перекинуть какой-то мостик между миром древности и между миром этой традиции, скажем, современной философии, современным человеком, вспоминаю известную работу такого еврейского философа начала XX века Мартина Бубера «Я и Ты». Эта книга очень большое оказала влияние на религиозную философию XX века, и не только иудейскую, христианскую тоже. Бубер начинает с того, что в человеческой речи, в человеческом мире есть два слова. Точнее, — говорит, — каждое из этих слов — это ни одно слово, а пара слов. Одно слово — это Ты, другое слово — это Оно, или точнее говоря, — говорит он, — одно слово — это Я — Ты, а другое слово — это Я — Оно. Почему он говорит, что здесь местоимение «Я» как бы входит в состав этих слов? Потому, что, — подчеркивает он, — и само «я» здесь у человека другое, разное. Вот в выражении «Я» ну можно без какого-либо существенного различия заменить «оно» на «он» или «она», важно то, что в этой паре «Я- Оно» вот то, другое притворяется как нечто такое, чем можно манипулировать, или оно само может манипулировать, оно может быть слабее меня или сильнее меня, как какая-то стихия. Но, с ним невозможно общение. А вот «Я — Ты» — это подразумевает диалог, обращение, словно вот вообще все возможные модусы общения меня с окружающим миром распадаются на эти две вещи: я могу что-то делать, не знаю: строить, ломать, защищаться чем-то, а могу говорить, разговаривать. М вот тогда, когда, ну понятно, что предмет, или партнер по диалогу — это в нормальной человеческой жизни просто другой человек, к которому я обращаюсь на «ты», как мы сейчас с вами друг к другу перед началом нашего интервью разговаривали. Эта вещь, она какая-то вообще универсальная для человеческой культуры, вот это противопоставление вечных местоимений и связанных с этим противопоставлением лиц: вот я — ты. И стоит вопрос о том: ну хорошо, вот люди разговаривают друг с другом, а вот мир, который нас окружает, он, вообще, что мы про него можем сказать, можем ли мы к нему обратиться? И вот точно также, как, когда мы друг с другом разговариваем, мы словно бы в модусе общения «я- она», или «я — он», я- физическое тело что-то делаю с ним, с другим физическим телом: руку подаю, или колочу, или наоборот целую, но это общение наших тел. А тогда, когда мы общаемся, то словно бы я говорю: «Ты» не просто вот вам, как физическому, белковому телу, которое стоит передо мною на том конце стола, а к чему-то, что стоит за этим белковым телом. И вот тогда, когда человек на «ты» обращается к этому миру, он словно тоже обращается не к миру, как совокупности молекул, атомов, звезд, а как к чему-то такому, что стоит за этой совокупностью атомов, молекул и звезд, точно также, как стоит мой собеседник за его физическим телом. Вот это то представление о мире, диалог человека с миром, называя своими именами, о диалоге человека с Богом — это то представление, которое здесь вот формируется в контексте формирования монотеистической библейской традиции. М здесь вот, почему мы заговорили сначала про Псалтирь, а потом вот про эти философские вещи заговорил, Псалтирь — это словно бы, внутри близкого мира самое такое яркое воплощение именно этого диалога. Там начинается, допустим Книга бытия про Бога все равно в третьем лице: «Сначала сотворил Он небо и землю,» дальше описывается, что Он сделал. И в истории Израиля у нас как бы этот Бог в третьем лице — это то, про что и потом великие ученый и философ Паскаль скажет: «Бог — Философ». Вот не знаю, наверно, эта история всем знакома: после смерти Паскаля была найдена такая маленькая записочка, амулет, который носил с собою, в которой он как бы вспоминал как бы какой-то свой опыт переживания. И самые главные слова этого амулета — это не «Бог философов и ученых», «Бог Авраама, Исаака и Иакова». Почему Бог Авраама, Исаака и Иакова? Потому, что мы видим в Книге Бытия, как праотцы еврейского народа обращаются к этому Богу и слышат ответ. Не Бог, про которого говоришь в третьем лице, а Бог, к которому обращаешься. Вот этот Бог Паскаля, Он внутри нашей еврейской традиции ярче всего проступает именно в Книге псалмов, в которой есть, конечно же, и гимны про Бога, и прочее, но самый главный стержень здесь, нерв — это предстояние перед Богом: Я и Ты. Так что, мне кажется, вы очень точно как раз с самого начала сформулировали не просто тему нашей сегодняшней встречи, а сформулировали главную тему, которая стоит за этим сборником древней еврейской поэзии.

К. Мацан

— Я почему так немножко начал с того, что можно к этому выражению «отношения человека и Бога» с щепоткой соли подойти? Потому, что мне встречались такие реакции: что это очень дерзновенно. Ну отношения, в принципе, как правило, предполагают двух, ну если угодно, равновеликих участников этих отношений. Ну, где человек и где Бог. Или, как у меня был один знакомый, который, когда к вере приходил, для него очень важным стал совет одной родственницы, которая ему сказала: «Ты же обычно с Богом говоришь на равных. А ты поговори с Ним так, как надо: снизу вверх. Ну потому, что где Бог и где ты.». А вот как вот эта позиция человека по отношению к тому, кому он говорит: «Ты» ну в Псалтыри как-то выражено?

М. Селезнев

— Вы знаете, очень хорошо сказали слово «дерзновенно». Ну понимаете, мы как-то привыкли, и отчасти может быть нам атеистическая литература советского времени тоже помогала формированию такого представления: вот что верующий человек — это человек зажатый, согбенный, униженный. Вера — это потрясающие дерзновение, вот именно в том аспекте, в котором мы сейчас говорим, это же просто действительно на грани какого-то безумия: я утверждаю вещи совершенно явно противоречащие реальности и фантастические. Например: я есть, я могу делать свой какой-то нравственный выбор, что моя жизнь осмыслена. Ведь, если мы посмотрим на эту серию утверждений с точки зрения такого как бы физического представления о мире: что вот есть, как я уже говорил, человек — набор белковых тел, белковые тела состоят из молекул, молекулы состоят из атомов. Вся эта система, она отчасти регулируется жесткими законами природы, отчасти есть какая-то случайность. Там какой-нибудь электрон может перескочить на эту орбиту, может не перескочить. Ну а где же здесь я? Или, где же здесь ты, раз я с Тобой разговариваю? Вот в твоем теле, где твое «ты»? Нету ни в моем теле моего «я», ни в твоем теле твоего «ты», нету никакого ни выбора, ничего. И абсолютно дерзновенно. Мы говорим, что: вот в модусе «я -оно», оно так. А есть еще модус «я- ты», который какими-то другими описывается словами, другими метафорами, и в это м модусе есть я, есть мой выбор, есть смысл моей жизни, потому что в таком мире физически бьющихся элементарных частиц понятия смысла тоже нет. Какой у них смысл? Двигаются и двигаются. И еще больше, это практически все религии мира так или иначе говорят о том, что человек, что жизнь человека больше, чем отведенное ему хронологическое время от рождения до смерти. Смертью это не кончается. В разных религиях это формируется по-разному, но это совершенно тоже некая вещь, которая бросает вызов такому простому взгляду на жизнь: помер человек и помер. Мы словно, я вот сейчас какие-то вещи формулирую, мы с вами поднимаемся по лесенке дерзновений. Я дерзновенно, вопреки тому, что можно было бы сказать, говорю, что существую я, существует смысл жизни. Я еще более дерзновенно говорю, что моя жизнь не кончается моей смертью. И наконец на самой верхней ступеньки дерзновения говорю: А вообще-то говоря, я могу Тебе, Боже сказать.

К. Мацан

— Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот могли ли проиллюстрировать то, о чем мы только что говорили ну какими-то стихами с Псалтыри? И так нам постепенно будет становиться более ясно видно все-таки о каких отношениях человека и Бога говорит Псалтырь.

М. Селезнев

— Ну строго говоря, можно практически любой псалом открыть, и мы вот это «я и Ты» услышим. Вот я открываю свой перевод, он, я готовил его на протяжении долгого времени, наверное, с 90-х годов прошлого века, и он вышел в составе Библии Российского библейского общества в 2011 году. Поэтому я буду в своем переводе читать, нормально?

К. Мацан

— Прекрасно просто.

М. Селезнев

— Вот, скажем, 5-й псалом, просто первое, на что у меня упал взгляд: «Услышь слова мои, о Господь! Мольбу прими! Крик мой услышь, о мой Царь и мой Бог, я молю Тебя! О Господь! Что ни утро — Ты слышишь меня, на рассвете с надеждою я пред Тобой!». Как это, это очень дерзновенно, я бы даже сказал, настойчиво. Не просто это какую-то петицию даю, а снова и снова повторяю: «Услышь, прими, услышь, молю Тебя. И псалом, который нам всем хорошо известен, кто ходит на православные утренние богослужения по вечерам, вот псалом 6-й начинается шестопсалмием: «Не карай меня, Господи, в гневе Твоем, в ярости не наказывай меня! Сжалься, Господь, — больше нет сил! Исцели меня — кости мои дрожат! И душа содрогается! О Господь! Долго ль еще? Господи, смилуйся! Сохрани мне жизнь! Милосердный, спаси меня! От стонов я изнемог , что ни ночь, изголовье в слезах, орошаю слезами постель.». Вот это невероятно эмоциональное обращение. И как же, понимаете, по отношению к Псалтыри, впрочем и к любому другому молитвенному тексту можно просто сказать, что: вот я хочу быть членом такой-то, такой-то общины, для нашей общины положено, не знаю, носить юбки такого-то фасона, бороду такой-то длины и время от времени читать такие-то тексты. Можно даже много текстов этих читать. Это будет подтверждением того, что я являюсь членом этой общины и веду себя по правилам этой общины. Вообще-то говоря, Псалтырь — это про другое. Это вот, действительно, этот самый амулет Паскаля ... Своими словами, это вообще какой-то огонь.

К. Мацан

— Огненная ночь Паскаля, да.

М. Селезнев

— Да, огненная ночь, да. «Ни Бог философов и ученых, а Бог Авраама, Исаака и Иакова». Если мы почитаем историю Авраама, Исаака и Иакова, как она изложена в Книге бытия, то она и дерзновенная история, потому что они обращаются к Нему. Представим себе, что, читая эти самые псалтырные тексты, мы не просто выполняем какое-то предписание, которое дает нам наше религиозная община, а мы эти слова говорим, я дерзну использовать библейский оборот, в уши Творца миром и галактик. Это же, конечно, это абсурд. Как может маленький человек, который, как та же самая Псалтирь говорит: срок жизни что срок травы, обращаться к Творцу миров и галактик. Ну вот этот текст, эта традиция, в которой диалог сложился, стал возможным, и именно вот это сделало Псалтирь таким центром. Есть другие тексты библейские догматически более значимые. Но, с точки зрения вот внутренней как бы, как нерв библейской традиции, я думаю, Псалтирь — это ее нерв.

К. Мацан

— А вот есть в Книге псалмов псалмы, которые написаны, как кажется, в разном настроении автором или авторами, и несут в себе, от этого, с этим связаны разные интенции. Вы процитировали тексты такие хвалебные, обращающиеся с настойчивой просьбой к Богу, чтобы вот Он был, действовал, не покидал, помогал. А есть тексты псалмов, где псалмопевец даже где-то дерзновенно как-то ну не ропщет, а возмущается, или призывает гнев Божий на врагов, или как-то немножко недоумевает: Господи, за что же мне эти испытания, я же вроде ничего плохого не сделал. Вот это не всегда такие как бы благостные отношения, как кажется, со стороны. Вот вы когда, во-первых, переводили, глубоко в эти тексты погружались, вот как они в вас отзывались, что вы вообще об этом думаете?

М. Селезнев

— Ну вы начали с того, что те тексты, которые я прочел, они такие хвалебные и благостные, это именно, это особенно характерно для первой половины Псалтыри, это такой вопль: Господи, помоги. И подчас вы правы, да, это некоторое недоумение: а что же Ты мне не помогаешь? Вот, скажем, псалом 10, или по нумерации синодального перевода 9-й, у нас есть некоторая разница нумерации псалмов в еврейской традиции и в греческой традиции. Это, по-видимому, связано с тем, что исходя из некоторой такой мистики чисел, редакторы Псалтыри хотели, чтобы было ровно 150 псалмов. Между еврейской нумерацией псалмов и греческой традицией нумерации псалмов, которая из греческой традиции пришла в церковно-славянскую, дальше в русскую, есть некий разнобой. У нас по большей части есть разница на единичку между нумерацией псалмов в еврейской и греческой традициях. Это связано, по-видимому, с тем, что редакторы Книги псалмов по каким-то соображениям, связанным может быть с мистикой чисел, хотели, чтобы в сборнике было ровно 150 псалмов. А так ровно не получалось, и, видимо, редакторы немножко разных редакций Псалтири их чуть-чуть по-разному ранжировали. И в еврейской Псалтири 150 псалмов, и в греческой Псалтири 150 псалмов, но при этом границы между ними проходят чуть по-разному. Так вот, значит, псалом 10-й по еврейской Библии, 9-й псалом по греческой Библии и по нашей русской традиции: «Почему, Господи, Ты стоишь вдалеке, и в час беды не видно Тебя! Бедняка преследует наглый злодей. Да угодит он в свою же ловушку! Когда негодяй славословья поет, добившись, чего хотел, и разжившись, читает благословенья, этим Господа он хулит! Он глядит свысока: „Отвечать не придется, Бога нет!“ — так думает он. Но, на всех путях его ждет успех, Твой суд для него высок и далек, а враги для него ничто!». Вот это момент, когда автор этого псалма обращается к Богу, потом оглядывается и видит, что: а вокруг то царит полная несправедливость: как Ты, Господи, можешь это объяснить? И вот здесь у нас, опять же мы встречаемся с вещью, которая, наверно, в рациональных терминах никак объяснить невозможно. Она может быть хорошо объяснена в какой-нибудь политеистической культуре, да. Вот допустим, тогда, когда, у нас есть очень много параллелей между библейскими текстами и текстами соседних культур древнего Ближнего Востока, например в истории о потопе. Вот местами между историей о потопе, как она изложена в Библии (6 — 8 глава Книги бытия) и несколькими, дошедшими до нас месопотамскими версиями рассказа о потопе есть потрясающие схождение. Но, в месопотамской литературе все очень понятно. Есть одно божество, которое благоволит людям, а есть другое божество, которому люди надоели. Это божество, которому люди надоели, хочет их всех уничтожить и потопить. А божество, которое благоволит людям, людей спасает. Вот внутри этой системы как бы сценарий вполне понятный. Но, в Библии нет двух разных божеств: доброго и злого, есть один Бог, Он же говорит в начале истории о потопе: что человеческие мысли полны зла, вот Я передумал и раскаиваюсь, что я сотворил их, Я наведу потоп на землю. И Он же спасает Ноя, и человечество продолжается. И тот, и другой момент, он и имеют очень ясные параллели, скажем, в месопотамских мифах. Но, там это разные существа, все понятно.

К. Мацан

— Как интересно.

М. Селезнев

— А здесь это проблема, которая именно является неотъемлемой проблемой монотеизма. Если у нас есть какие-то разные боги, то ну что же. Вот почему наш город сожжен? Потому, что божество соседнего города оказалось сильнее, чем божество нашего города. Внутри этой системы как бы проблема того, что принято называть теодицией, то есть вопрос о том, почему в мире существует зло, она не встает. Ну вот есть какие-то сверхъестественные сущности добрые и злые. Проблема теодицеи — это именно проблема монотеистической религии. Если Бог один, а ни какие-то добрые и злые божества, если Он всемогущ и добр, то почему же происходит вот та ситуация, которая сейчас в этом псалме была описана? Почему же мы регулярно сталкиваемся с тем, что злодеи торжествуют? И вот здесь у нас, если даже немножко выйдем за приделы, собственно, Псалтыри, потому что в других текстах это может быть выражено еще более ярко, возможны какие-то разные ответы. Один из ответов, он очень хорошо у нас встречается здесь в Псалтыри тоже: то, что так или иначе это моя вина, наша вина.

К. Мацан

— Наша — в смысле человеческая.

М. Селезнев

— Наша — в смысле человеческой, или нашей этнической общности, или нашей религиозной общности, или нашей политической общности. То, что с нами случилось, мы это заслужили. Дело ни в том, что какой-то чужой бог оказался сильнее нашего бога, дело ни в том, что наш бог злой, что он нас забыл, а дело в том, что я виноват, моя вина, моя самая большая вина. Словно бы вот эта проблема теодеции ставит перед человеком, особенно в ситуации какой-то катастрофы: личной катастрофы, общественной катастрофы, вопрос: откуда это взялось? И ты можешь либо пойти по пути вот этих самых политеистических объяснений: что есть какие-то злые божества, которые, которые мешают, или бог нас забыл, или он не всесилен, или он недобр, любой ответ будет означать, что в мире смысла не дали пока, или смысл здесь может оказаться на периферии. Либо, когда ты говоришь: «А ведь по сути дела мы это отчасти, по крайней мере, заслужили.», и вот отсюда рождается та покаянная тема, которая нас тоже очень, является сквозной темой Псалтыри. Известный нам всем 50-й псалом: «Помилуй меня, милосердный Бог! Многомилостивый, мои грехи сотри! И чистоту мою отмой, отстирай, очисти меня от греха! Я знаю свою вину, мой грех всегда перед глазами у меня. Пред Тобой, Тобой одним , я согрешил, у Тебя на глазах сделал зло. Так что правдивы Твои слова, и Твой суд справедлив.». Словно бы вот в этом рушащемся мире я, говоря, что: я согрешил, сделал зло, это есть моя вина, этим признанием своей вины, утверждаю осмысленность этого мира, и возможность его восстановления, и исцеления.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук, профессор, научный руководитель программы «Библеистика и история древнего Израиля» Высшей Школы Экономики, профессор общецерковной аспирантуры и докторантуры. У микрофона Константин Мацан. Мы продолжаем говорить о Книге псалмов. Я, знаете, на что обратил внимание, и для меня это было неожиданно, то, что в том фрагменте, который вы до перерыва процитировали, в вашем, напомню слушателям, переводе, было слово «отстирай» по отношению к греху. Псалмопевец обращается к Богу: Вот отстирай мой грех. Я о чем подумал, о том, что обычно, если мы читаем псалмы в синодальном переводе, тексты, несколько устаревшие по языку, несколько из другой эпохи, и какие-то, получается, смыслы ну не то, чтобы теряются, но ни сразу становятся очевидными. Вы используете, как переводчик такой глагол, взятый вот из быта, из того, что человеку максимально близко, понятно. Я даже как слушатель, сразу вот вижу этот процесс: грех, его нужно отстирывать. Он может быть ни сразу выводится, нужно какое-то время и, условно говоря, усилия со стороны стирающего, чтобы отстирался. И иногда мы говорим про то, что что-то отстирать нужно, когда это глубоко въевшаяся грязь, или вот она испачкала действительно. То есть в одном этом слове, взятом, как кажется, из обихода, сразу много смыслов и как будто текст становится ближе, понятнее, в хорошем смысле слова менее высокопарным, и больше про меня здесь и сейчас. А вот этого много в псалмах? Мы можем говорить, что действительно это тексты, где псалмопевец пользуется образами из того, что понятно окружающим, вот из такого, казалось бы, самого близкого и простого для человека?

М. Селезнев

— Ну да, это другой мир, и вот в другом мире очень часто какие-то такие ощутимые реалии здесь встают, вот, скажем, как в этом псалме. У нас немножко в процессе перевода Псалтыри, интерпретации Псалтири, ну впрочем и с другими библейскими текстами, у нас какие-то конкретные образы стали заменяться образами метафорическими, метафизическими и может быть менее на самом деле пронзительными, потому что здесь у нас действительно, по-еврейски так и сказано: кабсени — это стандартный глагол, который используется для обозначения стирки.

К. Мацан

— Вот интересно. Я этого не знал, например.

М. Селезнев

— И здесь, вы совершенно справедливо обратили внимание на то, что стирка подразумевает какую-то такую деятельность.

К. Мацан

— Терку.

М. Селезнев

— Терку, да. Вот, когда мы говорим, вот русский текст многократно: «омой меня от беззакония моего», здесь переводчики как-то не решились поставить слово «стирать». «Омой» как-то звучит гладко, менее тебя затрагивает. Но, ведь здесь это действительно самый, что ни на есть, прямой образ. То есть ты стираешь белье тем, что ты его многократно, вот так вот складочка за складочкой трешь, трешь, трешь. Или другой образ из того же самого псалма, из тех же самых строк предшествующих, где говорится по-еврейски: Мхэ пша ай«, в русском синодальном переводе: «Изгладь беззаконие мои». Ну в целом мы понимаем, что слово «изгладь» означает что-то такое, положить чему-то конец, но здесь за этим стоит очень опять же конкретная и реальная образность. В ту эпоху, когда эти псалмы складывались, основным писчим материалом для древних евреев был либо папирус, который импортировался из Египта, папирус был одним из важнейших вещей, которые из Египта импортировались в соседние страны.

К. Мацан

— Экспортных товаров Египта.

М. Селезнев

— да, экспортных товаров Египта. Но, не всегда торговые отношения были хорошие. Бывали какие-то моменты, когда внешнеполитические обстоятельства препятствовали торговле. Но, вообще Египет поставлял папирус в соседние страны... И вот не было папируса, писали, скажем, на коже. Но, кожа — все-таки это более дорогой материал. И тогда, когда на папирусе какой-то текст написан, хотя ведь текст уже не нужен, допустим, это была какая-то квитанция, которая вчера была актуальна, а сейчас уже не актуальна. Хотя папирус, конечно, сказал бы, был относительно дешевым материалом, но все равно выбрасывать его не хочется. Да и то, он дешевый, но не на столько дешевый, как бумага сейчас. И до нас доходят примеры того, как с папируса смывали написанный на нем текст, и поверх смытого текста писали заново. Вот в случае, когда требуется вот так заново использовать кожу, кожаный свиток, тогда было немножко сложнее. С кожи чернила не смоешь. Нужно было специальным скребочком счищать верхний слой. До нас доходит, скажем так, очень много текстов, так называемые «палимпсесты» — тексты, которые написаны на коже поверх стертого более раннего текста. А с папирусами, не нужно было ничего счищать, достаточно было просто опять же водой смыть. Так вот именно этот глагол здесь и употреблен. У нас есть в Библии образ Книги жизни, можно сказать, Свиток жизни. Как бы деяния человека записываются на каком-то таком метафорическом папирусе. Так вот с этого метафорического папируса, вот точно также, как писец смывает старые тексты и пишет новые, вот здесь вот эти мои грехи с него смоют. Это тоже такой очень сильный, очень реальный образ, который тоже у нас в традиционных переводах очень часто исчезают. Но, здесь его по -русский, конечно, трудно передать. Написал: «Многомилостивый, мои грехи сотри», но у нас слово «стереть» было таким большим метафорическим потенциалом, чуть-чуть меньше за ним стоит реалий. Если по-хорошему пытаться переводить вот эти реалии, надо было сказать: «Многомилостивый, сотри мои грехи ластиком, чтоб больше их не было, чтоб писать заново». Это вообще очень важный вопрос, связанный с библейским переводом, с передачей библейских реалий. Там, где очень часто перед нами встает какое-то такое благолепное, которое нас не затрагивает, а на самом деле встает в оригинале образы, которые, если вглядеться в этот образ того, что твои грехи не просто изглаживаются, а они стираются, как с папируса, чтоб написать на папирусе новый текст, вот что я предлагаю это отстирать, как бы не просто отстирать, а многократно отстирать — это сильный образ.

К. Мацан

— Совсем просто по-другому сразу этот текст воспринимаешь. Действительно он к тебе приближается о он к тебе приближается, и ты чувствуешь боль и радость человека, прям вот на кончиках пальцев. Мы же часто про поэзию думаем, как про что-то такое возвышенно-отрешенное. А это вот здесь и сейчас. А вот я еще вас хотел спросить про такое понятие или даже термин, как сердце человека. Очень важная для Библии вообще категория, очень важная для понимания того, кто такой человек, что он есть пред Богом, как он с Богом общается. Вот как в Псалтыри, или в Псалтири, если произносить так, как вы произносите, используется, это категория сердца.

М. Селезнев

— Вы знаете, с сердцем такой интересный момент. Дело в том, что, вот поскольку в разных культурах как бы по-разному физические части человека соотносятся с какими-то аспектами вот интеллектуальной деятельности, вот для нас, скажем, инструмент понимания окружающего мира — это голова, ну или можем использовать слово «мозг»: вот что у него в голове, что он так себя ведет. А сердце у нас — это скорее седалище эмоций. Вот, когда мы говорим, что: у человека дурное сердце, то мы имеем в виду, что он злой. А когда мы хотим сказать, что он дурак, то мы говорим, что: у него голова дурная. Вот в той образности и той метафорике, которая была характерна для ветхозаветных текстов и не только, это в общем скорее такой набор представлений, который характерен для всего древнего Ближнего Востока. У нас сердце — это орган понимания. А орган эмоций — это что-то такое: вот кишки, печень, и так далее.

К. Мацан

— Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, и как еще сердце в Псалтыри представлено?

М. Селезнев

— То есть, грубо говоря, если пытаться передать то, что хотел сказать автор, то надо было бы библейское слово «сердце» передавать словом «голова», а русским словом «сердце» передавать те места, где, скажем, робкие говорят о том, что: у них «стонут кишки и утроба».

К. Мацан

— Вот я как раз хотел спросить, это «сердца» и «утробы», вот мы знаем вот в Синодальном переводе: «Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.». А вот «сердца» и «утробы» — это разное, это одно, это тоже на что-то важное обращает внимание?

М. Селезнев

— Я бы сказал, что вот здесь именно эта параллель «сердце и утроба» как раз говорит про более интеллектуальную часто человека — сердце и более эмоциональную — утроба. Это проблема для переводчика, потому что у нас, скажем, особенно у пророков так часто встречается образ что: «Стонет нутро мое, кишки мои переворачиваются во мне». Ну как это переводить, когда действительно перевод в значении слова «кишки»? Вот эти кишки, они стонут. Вот. Это соответствовало бы скорее нашей русской метафоре что :"У меня сердце кровью обливается«, потому что у нас сердце — это вот воспринимается, как седалище эмоций. У нас очень редко в таком метафорическом значении употребляется в библейских текстах слово «голова», именно потому, что там, где в метафорических, как сказал бы современный человек: «Голова», они говорят: «Сердце». А что переводчику делать? Это частный случай очень большой проблемы. Кажется иногда, что: ну что переводчику, ну есть слово одного языка, смотришь в словаре и его переводишь. А оно на самом деле буквально переводится так, а если мы дадим на него метафорическое значение, ассоциативный ряд, то совершенно по-другому. Выражение «Сердце чисто созижди во мне, Боже» как-то все-таки очень уж вошло в наш обиход, и в обиход тех людей, которые читают пятидесятый псалом ежедневно, и даже просто в наш мир литературных образов, заменить его на «Господи, приведи мои мозги в порядок» — это будет, конечно же, каким-то нарушением. В таких случаях, наверно, имеет смысл, почему я считаю, что по-хорошему перевод библейского текста должен сопровождаться очень серьезными комментариями.

К. Мацан

— Вот вы знаете, вот вы сейчас эту фразу произнесли: «Приведи мои мозги в порядок», и, наверное, для вас, как для переводчика, действительно это неуместный перевод, это было бы снижение в стилистическом, или просто неточным переводом. Но, мне кажется, что в обыденной речи, вот вы сейчас это произнесли, я подумал: ну как часто я на самом деле, может быть даже не проговаривая, готов ко Господу обратиться: «Господи, ну что же я вот опять. Ну приведи уже мои мозги в порядок, ну помоги мне наконец! Я уже, сколько можно уже!». М вот здесь тоже какая-то возникает, как кажется, такое нормальное сближение вот с этим смыслом псалмов, что простая, в хорошем смысле слова, прямая просьба к Богу. И мы в каком-то смысле, если я говорю вот этой фразой прям, такой для себя сниженной: «Ну Господи, ну приведи мои мозги в порядок», я, получается, по сути, ну провозглашаю, как бы повторяю то, что сказано в псалмах.

М. Селезнев

— Абсолютно. Вы повторяете то, что сказано в псалмах, но на другом языке и, соответственно, в другой метафорике.

К. Мацан

— А вот сердце, когда псалмы, библейский текст говорит, что: нужно отдать сердце Богу, или вот Бог говорит человеку там: Отдай мне сердце твое, что означает?

М. Селезнев

— Здесь опять же это в первую очередь вопреки тем ассоциациям, которые в русском языке возникает от слова «сердце». Речь идет, ну понятно, что эмоциональная и интеллектуальная сфера в человеке очень тесно связаны, но здесь в еврейской метафорике акценты именно на интеллектуальной составляющей. Вот когда, скажем, у нас бывает: «Обрати сердце «вое» — это значит скорее: вот всмотрись, вдумайся. Вот вообще, скажем, это у нас хорошо выступает где-нибудь в книге «Исход», где говорится про то, что Бог, Он ожесточил сердце фараона. Вот здесь у нас совершенно стандартное понимание выражения русским слушателям: Бог сделал так, что сердце, то есть эмоциональный мир фараона стал жесток.

К. Мацан

— Стал злым в общем.

М. Селезнев

— Да, стал он злым. А по-еврейски эта метафорика совершенно другого рода. Наверно, не про то, что он стал злым, это про то, что он не понимал, что происходит вокруг.

К. Мацан

— Знаете, как интересно, вы в начале сегодня нашей беседы упомянули Блеза Паскаля, у него же есть знаменитое выражение в мыслях: «У сердца свои законы, которых разум не знает», ну или: «У сердца свои доводы, — если переводить с французского, — о которых разум не знает». И действительно это можно воспринимать, как то, что: ну вот есть рациональное знание, есть такое сердечное, эмоциональное, а можно вот к этому подойти с позиции псалмопевца: что сердце по-настоящему знает и познает, просто как-то чуть иначе, чем разум. Может быть глубже может быть есть то, что именно сердце знает, а разум молчит. Очень интересное сближение.

М. Селезнев

— Да, вы знаете, во французском языке и в русском языке, вообще в разных литературах нового времени у нас сердце — это действительно орган эмоций. Но, Паскаль, он явным образом осле своего обращения, очень много жил внутри мира псалмов, поэтому у него как бы две метафорики накладываются друг на друга. С одной стороны, это новое европейское противопоставление сердца, как седалища эмоций и вот мозга, головы, ума, как органа, который отвечает за рациональное постижение окружающего мира. Но, с другой стороны, конечно же, и влияние вот понимания Псалтиря здесь есть. Кстати сказать, эта проблема, вот мы сейчас про нее с вами говорим, с точки зрения современного переводчика, она у нас вставала две с лишнем тысячи лет назад, когда грекоязычные иудеи стали переводить еврейский Ветхий Завет на греческий. А греческий — это индоевропейский язык, в чем-то его метафорика близка к метафорике, скажем, современного русского языка, в чем-то далека. Но, вот в этом отношении получается, что современный европейские языки и древнегреческий язык, они находятся вместе. Седалищем мысли является разум, ум, нус. Так вот, у нас, когда, скажем, мы составляем список соответствий между еврейской Библией и греческой Библией, мягко говоря, не буквально переводили еврейскую Библию на греческий язык творцы, так называемые септуаги́нты, мы встречаем огромное количество мест, где они еврейскому слову «lev» — сердце, ставят соответствие греческое «nus». То есть они делают ровно то, про что мы сейчас с вами говорили, как бы переводят не просто с языка на язык, но переводят из культуры в культуру, чтобы постараться передать сам этот образный мир.

К. Мацан

— Ну мы принципиально с вами движемся вот к завершению нашей беседы. Вот вы начали ее с того, что разговор со студентами о псалмах вы начинаете с темы о «я и Ты», об этом прямом обращении и диалоге человека и Бога. Вот на сколько ваши слушатели, молодые люди, студенты, а к тому же студенты, надо полагать, в том числе светского ВУЗА, вот воспринимают этот текст, как он в них отзывается, как он, поражает ли он их, согревает ли? Как кажется, трудно читать даже научно Псалтирь, ну как-то ни как будучи затронутым ее глубоким, ну если угодно, богословским смыслом.

М. Селезнев

— Ну вы знаете, это очень индивидуальная вещь. Не только Псалтирь невозможно читать, не будучи внутри этим затронутым. Читать стихи Мандельштама и Пастернака тоже невозможно, сосредотачиваясь только исключительно на каких-то формальных вещах, связанных с построением поэтического текста. Я думаю, что это вопрос к каждому читателю. Просто даже тогда, когда разные религиозные, верующие люди читают Псалтирь, они, мне кажется, тоже где-то по-разному расставляют акценты. Вот очень важный момент еще, мы с вами говорили про проблему теодицеи, и про то, что один возможный ответ на проблему теодицеи заключается в том, что: это я, Господи, виноват, это вот та концепция, которая есть у нас в Псалтири, но в наиболее ясном виде она выражена в Книге Второзако́ния, кто-то ее называет «Дофторономиум», а также в исторических книгах еврейской Библии, которые идут за Второзако́нием. Поэтому часто вот это видение истории Израиля именуется дофторономическим видением мира, дофторономической теологией: вот что у нас праведность вознаграждается, а неправедность приводит к каким-то катастрофам. Та же самая логика, она у нас выдержана, скажем, очень четко в Книге притч, и в псалмах есть еще. Но, одновременно с этим у нас в той же самой библейской традиции возникает и другое понимание, которое четче всего выражено в Книге Иова. Не обязательно бывает так, что человек страдает за какие-то свои проступки, бывает, что по совершенно непостижимым причинам праведник страдает тоже. И здесь вот может быть очень интересно, как у нас многие псалмы по сути дела задают, можно сказать, канву для евангельского повествования о страстях Христовых. Это вещь, которую мы часто не чувствуем, потому что вот, скажем, авторы Евангелий и первые читатели, первые из них, кто, по крайней мере, жили вообще в мире Ветхого Завета, в мире Псалтири, они немедленно считывали эти аллюзии, ассоциации. А мы сейчас очень часто, даже тогда, когда вот был действительно недавно у нас, была Страстная седмица и читались эти тексты, может быть немногие считывали, как у нас практически все, скажем, описание страстей Христовых пронизано аллюзиями, в частности, Псалтири. Вот у нас даже там, где вот у нас Иисус идет в Гефсиманский сад, Он взял с собой Петра, Иакова и Иоанна, ужас и тоска охватили Его, Он говорит: «Душа Моя скорбит смертельно. Побудьте здесь и бодрствуйте.» — это прямо взято из Псалтири: «Что скорбишь ты, душа моя, что смущаешь меня? на Бога, я еще буду славить Его.». Эти слова, которые повторяются в еврейской Псалтири трижды, как некоторый такой рефрен. И это такое редкое поэтическое выражение, явно что отсылка к Псалтири.

К. Мацан

— Слушайте, а я вот, знаете, простите, я вас перебиваю, но прям как-то в меня сейчас эти слова попали, потому что действительно на сколько часто ты как человек переживаешь какое-то внутреннее смятение, я уж не говорю про то, что это, я не сравниваю это с Гефсиманским молением, но даже на нашем простом, ином уровне там какую-то скорбь, страдания, страх, неудовлетворенность, или там тесноту какую-то, как выражал отец Иоанн Кронштадтский, и как-то хочешь из этого выйти, что-то этому противопоставить. И вот такое обращение как бы к самому себе, но как будто к чему-то в тебе: «Душа моя, не смущай меня, вот уповай на Бога», вот как это точно. То есть это ты самому себе можешь, самого себя в этом отношении можешь утешить, потому что так говорил псалмопевец, из значит это работает.

М. Селезнев

— да, это очень интересный, действительно, момент. Мы начали с того, что говорили про «я и Ты» сквозь призму философии Бубера. А вот человек внутри себя тоже может к себе же обратиться. Это такой у нас тоже очень характерный прием для Псалтири, когда человек обращается к душе своя. И отсюда, именно из Псалтири эта модель разговора с душой переходит у нас в христианскую и монографию: «Душа моя, восстани, что спиши», это прямое продолжение поэтики Псалтири.

К. Мацан

— А вот эта фраза: «Душа моя, что смущаешь меня, скорбишь? Уповай на Бога», какие псалмы?

М. Селезнев

— Это у нас псалмы 41-й, 42-й.

К. Мацан

— Я найду потом, перечитаю. У меня вопрос в чем-то глупый, но почему-то мне очень хочется его задать, и короткий ответ может быть у вас будет. А у вас есть любимый псалом?

М. Селезнев

— Вы знаете, это примерно, как вопрос там: «Какие ваши любимые стихи там, скажем, Мандельштама?».

К. Мацан

— То есть ваша любимая книга и любимый поэт. Но, все-таки.

М. Селезнев

— Да. Вы знаете, в разные времена по-разному. Например, тот же самый 50-й псалом в какой-то момент был для меня некой такой квинтэссенцией Псалтири. Но, в другие времена другие псалмы, какие-то отдельные выражения из псалмов очень трогают.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное. Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук, профессор, научный руководитель программы «Библеистика и история древнего Израиля» Высшей Школы Экономики, профессор общецерковной аспирантуры и докторантуры имени равноапостольных святых Кирилла и Мефодия был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и был нашим проводником в мир Псалтири. Дорогие друзья, на этой неделе продолжим разговор об этой книге в нашем цикле. Оставайтесь с нами. У микрофона был Константин Мацан. До свидания.

М. Селезнев

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Прот. Сергий Булгаков — служение священника». Наталья Ликвинцева
• «Вера и дело». Михаил Парнев
• «Прот. Сергий Булгаков о религии и экономике». Мария Сушенцова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов