Поделиться
У нас в студии был доктор филологических наук, профессор и научный руководитель образовательной программы «Библеистика и история древнего Израиля» в «Высшей школе экономики», профессор Общецерковной Аспирантуры и Доктурантуры им. Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия Михаил Селезнев.
Разговор шел об отношениях человека и Бога в псалмах, о том, с какими словами и чувствами псалмопевец обращается к Творцу, кем ощущает себя перед Ним. Также мы вспоминали различные образы, которые в псалмах могут выражать глубину покаяния, молитвы и связи с Богом.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных Ветхозаветной книге Псалтирь.
Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена месту псалмов среди других текстов Библии (эфир 18.05.2026)
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера», с 8-и до 9-и у нас выходят. И говорим мы, напомню, о Книге псалмов — о Псалтыри, о разных ее смыслах, с разных сторон на нее смотрим. И сегодня поговорим в основном о том, как и что книга говорит об отношениях человека и Бога, какие взгляды на этот вопрос из нее вычитываются, и как это постичь человеку из сегодняшнего дня. И проводником в мир всей этой интереснейшей проблематики станет для нас Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук, профессор и научный руководитель программы «Библеистика и история древнего Израиля» в Высшей Школе Экономики, и профессор общецерковной аспирантуры и докторантуры. Добрый вечер.
М. Селезнев
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Михаил Георгиевич, вот тема, которую я обозначил, про отношения человека и Бога, само это выражение, сама эта формулировка, как кажется, такая очень модерновая, временная. Или нет? Вот для автора псалмов, для псалмопевца так вопрос стоит про отношения человека и Бога?
М. Селезнев
— Думаю да. Это вообще такая стержневая вещь, стержневая тема любой монотеистической религии, в частности вот того мира, в котором у нас формировался текст Псалтыри. И важно, что как раз именно то, что Псалтирь так много про это говорит, это сделало Псалтырь важнейшей политической книгой и для еврейской традиции, и для раннехристианской традиции. И даже тот мир, который формировался в Европе, мир европейской поэзии, он формировался именно вокруг Псалтири. Когда я говорю со своими студентами про общие проблемы монотеизма, генезис монотеизма, вообще что это такое, то я очень часто, именно чтобы перекинуть какой-то мостик между миром древности и между миром этой традиции, скажем, современной философии, современным человеком, вспоминаю известную работу такого еврейского философа начала XX века Мартина Бубера «Я и Ты». Эта книга очень большое оказала влияние на религиозную философию XX века, и не только иудейскую, христианскую тоже. Бубер начинает с того, что в человеческой речи, в человеческом мире есть два слова. Точнее, — говорит, — каждое из этих слов — это ни одно слово, а пара слов. Одно слово — это Ты, другое слово — это Оно, или точнее говоря, — говорит он, — одно слово — это Я — Ты, а другое слово — это Я — Оно. Почему он говорит, что здесь местоимение «Я» как бы входит в состав этих слов? Потому, что, — подчеркивает он, — и само «я» здесь у человека другое, разное. Вот в выражении «Я» ну можно без какого-либо существенного различия заменить «оно» на «он» или «она», важно то, что в этой паре «Я- Оно» вот то, другое притворяется как нечто такое, чем можно манипулировать, или оно само может манипулировать, оно может быть слабее меня или сильнее меня, как какая-то стихия. Но, с ним невозможно общение. А вот «Я — Ты» — это подразумевает диалог, обращение, словно вот вообще все возможные модусы общения меня с окружающим миром распадаются на эти две вещи: я могу что-то делать, не знаю: строить, ломать, защищаться чем-то, а могу говорить, разговаривать. М вот тогда, когда, ну понятно, что предмет, или партнер по диалогу — это в нормальной человеческой жизни просто другой человек, к которому я обращаюсь на «ты», как мы сейчас с вами друг к другу перед началом нашего интервью разговаривали. Эта вещь, она какая-то вообще универсальная для человеческой культуры, вот это противопоставление вечных местоимений и связанных с этим противопоставлением лиц: вот я — ты. И стоит вопрос о том: ну хорошо, вот люди разговаривают друг с другом, а вот мир, который нас окружает, он, вообще, что мы про него можем сказать, можем ли мы к нему обратиться? И вот точно также, как, когда мы друг с другом разговариваем, мы словно бы в модусе общения «я- она», или «я — он», я- физическое тело что-то делаю с ним, с другим физическим телом: руку подаю, или колочу, или наоборот целую, но это общение наших тел. А тогда, когда мы общаемся, то словно бы я говорю: «Ты» не просто вот вам, как физическому, белковому телу, которое стоит передо мною на том конце стола, а к чему-то, что стоит за этим белковым телом. И вот тогда, когда человек на «ты» обращается к этому миру, он словно тоже обращается не к миру, как совокупности молекул, атомов, звезд, а как к чему-то такому, что стоит за этой совокупностью атомов, молекул и звезд, точно также, как стоит мой собеседник за его физическим телом. Вот это то представление о мире, диалог человека с миром, называя своими именами, о диалоге человека с Богом — это то представление, которое здесь вот формируется в контексте формирования монотеистической библейской традиции. М здесь вот, почему мы заговорили сначала про Псалтирь, а потом вот про эти философские вещи заговорил, Псалтирь — это словно бы, внутри близкого мира самое такое яркое воплощение именно этого диалога. Там начинается, допустим Книга бытия про Бога все равно в третьем лице: «Сначала сотворил Он небо и землю,» дальше описывается, что Он сделал. И в истории Израиля у нас как бы этот Бог в третьем лице — это то, про что и потом великие ученый и философ Паскаль скажет: «Бог — Философ». Вот не знаю, наверно, эта история всем знакома: после смерти Паскаля была найдена такая маленькая записочка, амулет, который носил с собою, в которой он как бы вспоминал как бы какой-то свой опыт переживания. И самые главные слова этого амулета — это не «Бог философов и ученых», «Бог Авраама, Исаака и Иакова». Почему Бог Авраама, Исаака и Иакова? Потому, что мы видим в Книге Бытия, как праотцы еврейского народа обращаются к этому Богу и слышат ответ. Не Бог, про которого говоришь в третьем лице, а Бог, к которому обращаешься. Вот этот Бог Паскаля, Он внутри нашей еврейской традиции ярче всего проступает именно в Книге псалмов, в которой есть, конечно же, и гимны про Бога, и прочее, но самый главный стержень здесь, нерв — это предстояние перед Богом: Я и Ты. Так что, мне кажется, вы очень точно как раз с самого начала сформулировали не просто тему нашей сегодняшней встречи, а сформулировали главную тему, которая стоит за этим сборником древней еврейской поэзии.
К. Мацан
— Я почему так немножко начал с того, что можно к этому выражению «отношения человека и Бога» с щепоткой соли подойти? Потому, что мне встречались такие реакции: что это очень дерзновенно. Ну отношения, в принципе, как правило, предполагают двух, ну если угодно, равновеликих участников этих отношений. Ну, где человек и где Бог. Или, как у меня был один знакомый, который, когда к вере приходил, для него очень важным стал совет одной родственницы, которая ему сказала: «Ты же обычно с Богом говоришь на равных. А ты поговори с Ним так, как надо: снизу вверх. Ну потому, что где Бог и где ты.». А вот как вот эта позиция человека по отношению к тому, кому он говорит: «Ты» ну в Псалтыри как-то выражено?
М. Селезнев
— Вы знаете, очень хорошо сказали слово «дерзновенно». Ну понимаете, мы как-то привыкли, и отчасти может быть нам атеистическая литература советского времени тоже помогала формированию такого представления: вот что верующий человек — это человек зажатый, согбенный, униженный. Вера — это потрясающие дерзновение, вот именно в том аспекте, в котором мы сейчас говорим, это же просто действительно на грани какого-то безумия: я утверждаю вещи совершенно явно противоречащие реальности и фантастические. Например: я есть, я могу делать свой какой-то нравственный выбор, что моя жизнь осмыслена. Ведь, если мы посмотрим на эту серию утверждений с точки зрения такого как бы физического представления о мире: что вот есть, как я уже говорил, человек — набор белковых тел, белковые тела состоят из молекул, молекулы состоят из атомов. Вся эта система, она отчасти регулируется жесткими законами природы, отчасти есть какая-то случайность. Там какой-нибудь электрон может перескочить на эту орбиту, может не перескочить. Ну а где же здесь я? Или, где же здесь ты, раз я с Тобой разговариваю? Вот в твоем теле, где твое «ты»? Нету ни в моем теле моего «я», ни в твоем теле твоего «ты», нету никакого ни выбора, ничего. И абсолютно дерзновенно. Мы говорим, что: вот в модусе «я -оно», оно так. А есть еще модус «я- ты», который какими-то другими описывается словами, другими метафорами, и в это м модусе есть я, есть мой выбор, есть смысл моей жизни, потому что в таком мире физически бьющихся элементарных частиц понятия смысла тоже нет. Какой у них смысл? Двигаются и двигаются. И еще больше, это практически все религии мира так или иначе говорят о том, что человек, что жизнь человека больше, чем отведенное ему хронологическое время от рождения до смерти. Смертью это не кончается. В разных религиях это формируется по-разному, но это совершенно тоже некая вещь, которая бросает вызов такому простому взгляду на жизнь: помер человек и помер. Мы словно, я вот сейчас какие-то вещи формулирую, мы с вами поднимаемся по лесенке дерзновений. Я дерзновенно, вопреки тому, что можно было бы сказать, говорю, что существую я, существует смысл жизни. Я еще более дерзновенно говорю, что моя жизнь не кончается моей смертью. И наконец на самой верхней ступеньки дерзновения говорю: А вообще-то говоря, я могу Тебе, Боже сказать.
К. Мацан
— Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот могли ли проиллюстрировать то, о чем мы только что говорили ну какими-то стихами с Псалтыри? И так нам постепенно будет становиться более ясно видно все-таки о каких отношениях человека и Бога говорит Псалтырь.
М. Селезнев
— Ну строго говоря, можно практически любой псалом открыть, и мы вот это «я и Ты» услышим. Вот я открываю свой перевод, он, я готовил его на протяжении долгого времени, наверное, с 90-х годов прошлого века, и он вышел в составе Библии Российского библейского общества в 2011 году. Поэтому я буду в своем переводе читать, нормально?
К. Мацан
— Прекрасно просто.
М. Селезнев
— Вот, скажем, 5-й псалом, просто первое, на что у меня упал взгляд: «Услышь слова мои, о Господь! Мольбу прими! Крик мой услышь, о мой Царь и мой Бог, я молю Тебя! О Господь! Что ни утро — Ты слышишь меня, на рассвете с надеждою я пред Тобой!». Как это, это очень дерзновенно, я бы даже сказал, настойчиво. Не просто это какую-то петицию даю, а снова и снова повторяю: «Услышь, прими, услышь, молю Тебя. И псалом, который нам всем хорошо известен, кто ходит на православные утренние богослужения по вечерам, вот псалом 6-й начинается шестопсалмием: «Не карай меня, Господи, в гневе Твоем, в ярости не наказывай меня! Сжалься, Господь, — больше нет сил! Исцели меня — кости мои дрожат! И душа содрогается! О Господь! Долго ль еще? Господи, смилуйся! Сохрани мне жизнь! Милосердный, спаси меня! От стонов я изнемог , что ни ночь, изголовье в слезах, орошаю слезами постель.». Вот это невероятно эмоциональное обращение. И как же, понимаете, по отношению к Псалтыри, впрочем и к любому другому молитвенному тексту можно просто сказать, что: вот я хочу быть членом такой-то, такой-то общины, для нашей общины положено, не знаю, носить юбки такого-то фасона, бороду такой-то длины и время от времени читать такие-то тексты. Можно даже много текстов этих читать. Это будет подтверждением того, что я являюсь членом этой общины и веду себя по правилам этой общины. Вообще-то говоря, Псалтырь — это про другое. Это вот, действительно, этот самый амулет Паскаля ... Своими словами, это вообще какой-то огонь.
К. Мацан
— Огненная ночь Паскаля, да.
М. Селезнев
— Да, огненная ночь, да. «Ни Бог философов и ученых, а Бог Авраама, Исаака и Иакова». Если мы почитаем историю Авраама, Исаака и Иакова, как она изложена в Книге бытия, то она и дерзновенная история, потому что они обращаются к Нему. Представим себе, что, читая эти самые псалтырные тексты, мы не просто выполняем какое-то предписание, которое дает нам наше религиозная община, а мы эти слова говорим, я дерзну использовать библейский оборот, в уши Творца миром и галактик. Это же, конечно, это абсурд. Как может маленький человек, который, как та же самая Псалтирь говорит: срок жизни что срок травы, обращаться к Творцу миров и галактик. Ну вот этот текст, эта традиция, в которой диалог сложился, стал возможным, и именно вот это сделало Псалтирь таким центром. Есть другие тексты библейские догматически более значимые. Но, с точки зрения вот внутренней как бы, как нерв библейской традиции, я думаю, Псалтирь — это ее нерв.
К. Мацан
— А вот есть в Книге псалмов псалмы, которые написаны, как кажется, в разном настроении автором или авторами, и несут в себе, от этого, с этим связаны разные интенции. Вы процитировали тексты такие хвалебные, обращающиеся с настойчивой просьбой к Богу, чтобы вот Он был, действовал, не покидал, помогал. А есть тексты псалмов, где псалмопевец даже где-то дерзновенно как-то ну не ропщет, а возмущается, или призывает гнев Божий на врагов, или как-то немножко недоумевает: Господи, за что же мне эти испытания, я же вроде ничего плохого не сделал. Вот это не всегда такие как бы благостные отношения, как кажется, со стороны. Вот вы когда, во-первых, переводили, глубоко в эти тексты погружались, вот как они в вас отзывались, что вы вообще об этом думаете?
М. Селезнев
— Ну вы начали с того, что те тексты, которые я прочел, они такие хвалебные и благостные, это именно, это особенно характерно для первой половины Псалтыри, это такой вопль: Господи, помоги. И подчас вы правы, да, это некоторое недоумение: а что же Ты мне не помогаешь? Вот, скажем, псалом 10, или по нумерации синодального перевода 9-й, у нас есть некоторая разница нумерации псалмов в еврейской традиции и в греческой традиции. Это, по-видимому, связано с тем, что исходя из некоторой такой мистики чисел, редакторы Псалтыри хотели, чтобы было ровно 150 псалмов. Между еврейской нумерацией псалмов и греческой традицией нумерации псалмов, которая из греческой традиции пришла в церковно-славянскую, дальше в русскую, есть некий разнобой. У нас по большей части есть разница на единичку между нумерацией псалмов в еврейской и греческой традициях. Это связано, по-видимому, с тем, что редакторы Книги псалмов по каким-то соображениям, связанным может быть с мистикой чисел, хотели, чтобы в сборнике было ровно 150 псалмов. А так ровно не получалось, и, видимо, редакторы немножко разных редакций Псалтири их чуть-чуть по-разному ранжировали. И в еврейской Псалтири 150 псалмов, и в греческой Псалтири 150 псалмов, но при этом границы между ними проходят чуть по-разному. Так вот, значит, псалом 10-й по еврейской Библии, 9-й псалом по греческой Библии и по нашей русской традиции: «Почему, Господи, Ты стоишь вдалеке, и в час беды не видно Тебя! Бедняка преследует наглый злодей. Да угодит он в свою же ловушку! Когда негодяй славословья поет, добившись, чего хотел, и разжившись, читает благословенья, этим Господа он хулит! Он глядит свысока: „Отвечать не придется, Бога нет!“ — так думает он. Но, на всех путях его ждет успех, Твой суд для него высок и далек, а враги для него ничто!». Вот это момент, когда автор этого псалма обращается к Богу, потом оглядывается и видит, что: а вокруг то царит полная несправедливость: как Ты, Господи, можешь это объяснить? И вот здесь у нас, опять же мы встречаемся с вещью, которая, наверно, в рациональных терминах никак объяснить невозможно. Она может быть хорошо объяснена в какой-нибудь политеистической культуре, да. Вот допустим, тогда, когда, у нас есть очень много параллелей между библейскими текстами и текстами соседних культур древнего Ближнего Востока, например в истории о потопе. Вот местами между историей о потопе, как она изложена в Библии (6 — 8 глава Книги бытия) и несколькими, дошедшими до нас месопотамскими версиями рассказа о потопе есть потрясающие схождение. Но, в месопотамской литературе все очень понятно. Есть одно божество, которое благоволит людям, а есть другое божество, которому люди надоели. Это божество, которому люди надоели, хочет их всех уничтожить и потопить. А божество, которое благоволит людям, людей спасает. Вот внутри этой системы как бы сценарий вполне понятный. Но, в Библии нет двух разных божеств: доброго и злого, есть один Бог, Он же говорит в начале истории о потопе: что человеческие мысли полны зла, вот Я передумал и раскаиваюсь, что я сотворил их, Я наведу потоп на землю. И Он же спасает Ноя, и человечество продолжается. И тот, и другой момент, он и имеют очень ясные параллели, скажем, в месопотамских мифах. Но, там это разные существа, все понятно.
К. Мацан
— Как интересно.
М. Селезнев
— А здесь это проблема, которая именно является неотъемлемой проблемой монотеизма. Если у нас есть какие-то разные боги, то ну что же. Вот почему наш город сожжен? Потому, что божество соседнего города оказалось сильнее, чем божество нашего города. Внутри этой системы как бы проблема того, что принято называть теодицией, то есть вопрос о том, почему в мире существует зло, она не встает. Ну вот есть какие-то сверхъестественные сущности добрые и злые. Проблема теодицеи — это именно проблема монотеистической религии. Если Бог один, а ни какие-то добрые и злые божества, если Он всемогущ и добр, то почему же происходит вот та ситуация, которая сейчас в этом псалме была описана? Почему же мы регулярно сталкиваемся с тем, что злодеи торжествуют? И вот здесь у нас, если даже немножко выйдем за приделы, собственно, Псалтыри, потому что в других текстах это может быть выражено еще более ярко, возможны какие-то разные ответы. Один из ответов, он очень хорошо у нас встречается здесь в Псалтыри тоже: то, что так или иначе это моя вина, наша вина.
К. Мацан
— Наша — в смысле человеческая.
М. Селезнев
— Наша — в смысле человеческой, или нашей этнической общности, или нашей религиозной общности, или нашей политической общности. То, что с нами случилось, мы это заслужили. Дело ни в том, что какой-то чужой бог оказался сильнее нашего бога, дело ни в том, что наш бог злой, что он нас забыл, а дело в том, что я виноват, моя вина, моя самая большая вина. Словно бы вот эта проблема теодеции ставит перед человеком, особенно в ситуации какой-то катастрофы: личной катастрофы, общественной катастрофы, вопрос: откуда это взялось? И ты можешь либо пойти по пути вот этих самых политеистических объяснений: что есть какие-то злые божества, которые, которые мешают, или бог нас забыл, или он не всесилен, или он недобр, любой ответ будет означать, что в мире смысла не дали пока, или смысл здесь может оказаться на периферии. Либо, когда ты говоришь: «А ведь по сути дела мы это отчасти, по крайней мере, заслужили.», и вот отсюда рождается та покаянная тема, которая нас тоже очень, является сквозной темой Псалтыри. Известный нам всем 50-й псалом: «Помилуй меня, милосердный Бог! Многомилостивый, мои грехи сотри! И чистоту мою отмой, отстирай, очисти меня от греха! Я знаю свою вину, мой грех всегда перед глазами у меня. Пред Тобой, Тобой одним , я согрешил, у Тебя на глазах сделал зло. Так что правдивы Твои слова, и Твой суд справедлив.». Словно бы вот в этом рушащемся мире я, говоря, что: я согрешил, сделал зло, это есть моя вина, этим признанием своей вины, утверждаю осмысленность этого мира, и возможность его восстановления, и исцеления.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук, профессор, научный руководитель программы «Библеистика и история древнего Израиля» Высшей Школы Экономики, профессор общецерковной аспирантуры и докторантуры. У микрофона Константин Мацан. Мы продолжаем говорить о Книге псалмов. Я, знаете, на что обратил внимание, и для меня это было неожиданно, то, что в том фрагменте, который вы до перерыва процитировали, в вашем, напомню слушателям, переводе, было слово «отстирай» по отношению к греху. Псалмопевец обращается к Богу: Вот отстирай мой грех. Я о чем подумал, о том, что обычно, если мы читаем псалмы в синодальном переводе, тексты, несколько устаревшие по языку, несколько из другой эпохи, и какие-то, получается, смыслы ну не то, чтобы теряются, но ни сразу становятся очевидными. Вы используете, как переводчик такой глагол, взятый вот из быта, из того, что человеку максимально близко, понятно. Я даже как слушатель, сразу вот вижу этот процесс: грех, его нужно отстирывать. Он может быть ни сразу выводится, нужно какое-то время и, условно говоря, усилия со стороны стирающего, чтобы отстирался. И иногда мы говорим про то, что что-то отстирать нужно, когда это глубоко въевшаяся грязь, или вот она испачкала действительно. То есть в одном этом слове, взятом, как кажется, из обихода, сразу много смыслов и как будто текст становится ближе, понятнее, в хорошем смысле слова менее высокопарным, и больше про меня здесь и сейчас. А вот этого много в псалмах? Мы можем говорить, что действительно это тексты, где псалмопевец пользуется образами из того, что понятно окружающим, вот из такого, казалось бы, самого близкого и простого для человека?
М. Селезнев
— Ну да, это другой мир, и вот в другом мире очень часто какие-то такие ощутимые реалии здесь встают, вот, скажем, как в этом псалме. У нас немножко в процессе перевода Псалтыри, интерпретации Псалтири, ну впрочем и с другими библейскими текстами, у нас какие-то конкретные образы стали заменяться образами метафорическими, метафизическими и может быть менее на самом деле пронзительными, потому что здесь у нас действительно, по-еврейски так и сказано: кабсени — это стандартный глагол, который используется для обозначения стирки.
К. Мацан
— Вот интересно. Я этого не знал, например.
М. Селезнев
— И здесь, вы совершенно справедливо обратили внимание на то, что стирка подразумевает какую-то такую деятельность.
К. Мацан
— Терку.
М. Селезнев
— Терку, да. Вот, когда мы говорим, вот русский текст многократно: «омой меня от беззакония моего», здесь переводчики как-то не решились поставить слово «стирать». «Омой» как-то звучит гладко, менее тебя затрагивает. Но, ведь здесь это действительно самый, что ни на есть, прямой образ. То есть ты стираешь белье тем, что ты его многократно, вот так вот складочка за складочкой трешь, трешь, трешь. Или другой образ из того же самого псалма, из тех же самых строк предшествующих, где говорится по-еврейски: Мхэ пша ай«, в русском синодальном переводе: «Изгладь беззаконие мои». Ну в целом мы понимаем, что слово «изгладь» означает что-то такое, положить чему-то конец, но здесь за этим стоит очень опять же конкретная и реальная образность. В ту эпоху, когда эти псалмы складывались, основным писчим материалом для древних евреев был либо папирус, который импортировался из Египта, папирус был одним из важнейших вещей, которые из Египта импортировались в соседние страны.
К. Мацан
— Экспортных товаров Египта.
М. Селезнев
— да, экспортных товаров Египта. Но, не всегда торговые отношения были хорошие. Бывали какие-то моменты, когда внешнеполитические обстоятельства препятствовали торговле. Но, вообще Египет поставлял папирус в соседние страны... И вот не было папируса, писали, скажем, на коже. Но, кожа — все-таки это более дорогой материал. И тогда, когда на папирусе какой-то текст написан, хотя ведь текст уже не нужен, допустим, это была какая-то квитанция, которая вчера была актуальна, а сейчас уже не актуальна. Хотя папирус, конечно, сказал бы, был относительно дешевым материалом, но все равно выбрасывать его не хочется. Да и то, он дешевый, но не на столько дешевый, как бумага сейчас. И до нас доходят примеры того, как с папируса смывали написанный на нем текст, и поверх смытого текста писали заново. Вот в случае, когда требуется вот так заново использовать кожу, кожаный свиток, тогда было немножко сложнее. С кожи чернила не смоешь. Нужно было специальным скребочком счищать верхний слой. До нас доходит, скажем так, очень много текстов, так называемые «палимпсесты» — тексты, которые написаны на коже поверх стертого более раннего текста. А с папирусами, не нужно было ничего счищать, достаточно было просто опять же водой смыть. Так вот именно этот глагол здесь и употреблен. У нас есть в Библии образ Книги жизни, можно сказать, Свиток жизни. Как бы деяния человека записываются на каком-то таком метафорическом папирусе. Так вот с этого метафорического папируса, вот точно также, как писец смывает старые тексты и пишет новые, вот здесь вот эти мои грехи с него смоют. Это тоже такой очень сильный, очень реальный образ, который тоже у нас в традиционных переводах очень часто исчезают. Но, здесь его по -русский, конечно, трудно передать. Написал: «Многомилостивый, мои грехи сотри», но у нас слово «стереть» было таким большим метафорическим потенциалом, чуть-чуть меньше за ним стоит реалий. Если по-хорошему пытаться переводить вот эти реалии, надо было сказать: «Многомилостивый, сотри мои грехи ластиком, чтоб больше их не было, чтоб писать заново». Это вообще очень важный вопрос, связанный с библейским переводом, с передачей библейских реалий. Там, где очень часто перед нами встает какое-то такое благолепное, которое нас не затрагивает, а на самом деле встает в оригинале образы, которые, если вглядеться в этот образ того, что твои грехи не просто изглаживаются, а они стираются, как с папируса, чтоб написать на папирусе новый текст, вот что я предлагаю это отстирать, как бы не просто отстирать, а многократно отстирать — это сильный образ.
К. Мацан
— Совсем просто по-другому сразу этот текст воспринимаешь. Действительно он к тебе приближается о он к тебе приближается, и ты чувствуешь боль и радость человека, прям вот на кончиках пальцев. Мы же часто про поэзию думаем, как про что-то такое возвышенно-отрешенное. А это вот здесь и сейчас. А вот я еще вас хотел спросить про такое понятие или даже термин, как сердце человека. Очень важная для Библии вообще категория, очень важная для понимания того, кто такой человек, что он есть пред Богом, как он с Богом общается. Вот как в Псалтыри, или в Псалтири, если произносить так, как вы произносите, используется, это категория сердца.
М. Селезнев
— Вы знаете, с сердцем такой интересный момент. Дело в том, что, вот поскольку в разных культурах как бы по-разному физические части человека соотносятся с какими-то аспектами вот интеллектуальной деятельности, вот для нас, скажем, инструмент понимания окружающего мира — это голова, ну или можем использовать слово «мозг»: вот что у него в голове, что он так себя ведет. А сердце у нас — это скорее седалище эмоций. Вот, когда мы говорим, что: у человека дурное сердце, то мы имеем в виду, что он злой. А когда мы хотим сказать, что он дурак, то мы говорим, что: у него голова дурная. Вот в той образности и той метафорике, которая была характерна для ветхозаветных текстов и не только, это в общем скорее такой набор представлений, который характерен для всего древнего Ближнего Востока. У нас сердце — это орган понимания. А орган эмоций — это что-то такое: вот кишки, печень, и так далее.
К. Мацан
— Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, и как еще сердце в Псалтыри представлено?
М. Селезнев
— То есть, грубо говоря, если пытаться передать то, что хотел сказать автор, то надо было бы библейское слово «сердце» передавать словом «голова», а русским словом «сердце» передавать те места, где, скажем, робкие говорят о том, что: у них «стонут кишки и утроба».
К. Мацан
— Вот я как раз хотел спросить, это «сердца» и «утробы», вот мы знаем вот в Синодальном переводе: «Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.». А вот «сердца» и «утробы» — это разное, это одно, это тоже на что-то важное обращает внимание?
М. Селезнев
— Я бы сказал, что вот здесь именно эта параллель «сердце и утроба» как раз говорит про более интеллектуальную часто человека — сердце и более эмоциональную — утроба. Это проблема для переводчика, потому что у нас, скажем, особенно у пророков так часто встречается образ что: «Стонет нутро мое, кишки мои переворачиваются во мне». Ну как это переводить, когда действительно перевод в значении слова «кишки»? Вот эти кишки, они стонут. Вот. Это соответствовало бы скорее нашей русской метафоре что :"У меня сердце кровью обливается«, потому что у нас сердце — это вот воспринимается, как седалище эмоций. У нас очень редко в таком метафорическом значении употребляется в библейских текстах слово «голова», именно потому, что там, где в метафорических, как сказал бы современный человек: «Голова», они говорят: «Сердце». А что переводчику делать? Это частный случай очень большой проблемы. Кажется иногда, что: ну что переводчику, ну есть слово одного языка, смотришь в словаре и его переводишь. А оно на самом деле буквально переводится так, а если мы дадим на него метафорическое значение, ассоциативный ряд, то совершенно по-другому. Выражение «Сердце чисто созижди во мне, Боже» как-то все-таки очень уж вошло в наш обиход, и в обиход тех людей, которые читают пятидесятый псалом ежедневно, и даже просто в наш мир литературных образов, заменить его на «Господи, приведи мои мозги в порядок» — это будет, конечно же, каким-то нарушением. В таких случаях, наверно, имеет смысл, почему я считаю, что по-хорошему перевод библейского текста должен сопровождаться очень серьезными комментариями.
К. Мацан
— Вот вы знаете, вот вы сейчас эту фразу произнесли: «Приведи мои мозги в порядок», и, наверное, для вас, как для переводчика, действительно это неуместный перевод, это было бы снижение в стилистическом, или просто неточным переводом. Но, мне кажется, что в обыденной речи, вот вы сейчас это произнесли, я подумал: ну как часто я на самом деле, может быть даже не проговаривая, готов ко Господу обратиться: «Господи, ну что же я вот опять. Ну приведи уже мои мозги в порядок, ну помоги мне наконец! Я уже, сколько можно уже!». М вот здесь тоже какая-то возникает, как кажется, такое нормальное сближение вот с этим смыслом псалмов, что простая, в хорошем смысле слова, прямая просьба к Богу. И мы в каком-то смысле, если я говорю вот этой фразой прям, такой для себя сниженной: «Ну Господи, ну приведи мои мозги в порядок», я, получается, по сути, ну провозглашаю, как бы повторяю то, что сказано в псалмах.
М. Селезнев
— Абсолютно. Вы повторяете то, что сказано в псалмах, но на другом языке и, соответственно, в другой метафорике.
К. Мацан
— А вот сердце, когда псалмы, библейский текст говорит, что: нужно отдать сердце Богу, или вот Бог говорит человеку там: Отдай мне сердце твое, что означает?
М. Селезнев
— Здесь опять же это в первую очередь вопреки тем ассоциациям, которые в русском языке возникает от слова «сердце». Речь идет, ну понятно, что эмоциональная и интеллектуальная сфера в человеке очень тесно связаны, но здесь в еврейской метафорике акценты именно на интеллектуальной составляющей. Вот когда, скажем, у нас бывает: «Обрати сердце «вое» — это значит скорее: вот всмотрись, вдумайся. Вот вообще, скажем, это у нас хорошо выступает где-нибудь в книге «Исход», где говорится про то, что Бог, Он ожесточил сердце фараона. Вот здесь у нас совершенно стандартное понимание выражения русским слушателям: Бог сделал так, что сердце, то есть эмоциональный мир фараона стал жесток.
К. Мацан
— Стал злым в общем.
М. Селезнев
— Да, стал он злым. А по-еврейски эта метафорика совершенно другого рода. Наверно, не про то, что он стал злым, это про то, что он не понимал, что происходит вокруг.
К. Мацан
— Знаете, как интересно, вы в начале сегодня нашей беседы упомянули Блеза Паскаля, у него же есть знаменитое выражение в мыслях: «У сердца свои законы, которых разум не знает», ну или: «У сердца свои доводы, — если переводить с французского, — о которых разум не знает». И действительно это можно воспринимать, как то, что: ну вот есть рациональное знание, есть такое сердечное, эмоциональное, а можно вот к этому подойти с позиции псалмопевца: что сердце по-настоящему знает и познает, просто как-то чуть иначе, чем разум. Может быть глубже может быть есть то, что именно сердце знает, а разум молчит. Очень интересное сближение.
М. Селезнев
— Да, вы знаете, во французском языке и в русском языке, вообще в разных литературах нового времени у нас сердце — это действительно орган эмоций. Но, Паскаль, он явным образом осле своего обращения, очень много жил внутри мира псалмов, поэтому у него как бы две метафорики накладываются друг на друга. С одной стороны, это новое европейское противопоставление сердца, как седалища эмоций и вот мозга, головы, ума, как органа, который отвечает за рациональное постижение окружающего мира. Но, с другой стороны, конечно же, и влияние вот понимания Псалтиря здесь есть. Кстати сказать, эта проблема, вот мы сейчас про нее с вами говорим, с точки зрения современного переводчика, она у нас вставала две с лишнем тысячи лет назад, когда грекоязычные иудеи стали переводить еврейский Ветхий Завет на греческий. А греческий — это индоевропейский язык, в чем-то его метафорика близка к метафорике, скажем, современного русского языка, в чем-то далека. Но, вот в этом отношении получается, что современный европейские языки и древнегреческий язык, они находятся вместе. Седалищем мысли является разум, ум, нус. Так вот, у нас, когда, скажем, мы составляем список соответствий между еврейской Библией и греческой Библией, мягко говоря, не буквально переводили еврейскую Библию на греческий язык творцы, так называемые септуаги́нты, мы встречаем огромное количество мест, где они еврейскому слову «lev» — сердце, ставят соответствие греческое «nus». То есть они делают ровно то, про что мы сейчас с вами говорили, как бы переводят не просто с языка на язык, но переводят из культуры в культуру, чтобы постараться передать сам этот образный мир.
К. Мацан
— Ну мы принципиально с вами движемся вот к завершению нашей беседы. Вот вы начали ее с того, что разговор со студентами о псалмах вы начинаете с темы о «я и Ты», об этом прямом обращении и диалоге человека и Бога. Вот на сколько ваши слушатели, молодые люди, студенты, а к тому же студенты, надо полагать, в том числе светского ВУЗА, вот воспринимают этот текст, как он в них отзывается, как он, поражает ли он их, согревает ли? Как кажется, трудно читать даже научно Псалтирь, ну как-то ни как будучи затронутым ее глубоким, ну если угодно, богословским смыслом.
М. Селезнев
— Ну вы знаете, это очень индивидуальная вещь. Не только Псалтирь невозможно читать, не будучи внутри этим затронутым. Читать стихи Мандельштама и Пастернака тоже невозможно, сосредотачиваясь только исключительно на каких-то формальных вещах, связанных с построением поэтического текста. Я думаю, что это вопрос к каждому читателю. Просто даже тогда, когда разные религиозные, верующие люди читают Псалтирь, они, мне кажется, тоже где-то по-разному расставляют акценты. Вот очень важный момент еще, мы с вами говорили про проблему теодицеи, и про то, что один возможный ответ на проблему теодицеи заключается в том, что: это я, Господи, виноват, это вот та концепция, которая есть у нас в Псалтири, но в наиболее ясном виде она выражена в Книге Второзако́ния, кто-то ее называет «Дофторономиум», а также в исторических книгах еврейской Библии, которые идут за Второзако́нием. Поэтому часто вот это видение истории Израиля именуется дофторономическим видением мира, дофторономической теологией: вот что у нас праведность вознаграждается, а неправедность приводит к каким-то катастрофам. Та же самая логика, она у нас выдержана, скажем, очень четко в Книге притч, и в псалмах есть еще. Но, одновременно с этим у нас в той же самой библейской традиции возникает и другое понимание, которое четче всего выражено в Книге Иова. Не обязательно бывает так, что человек страдает за какие-то свои проступки, бывает, что по совершенно непостижимым причинам праведник страдает тоже. И здесь вот может быть очень интересно, как у нас многие псалмы по сути дела задают, можно сказать, канву для евангельского повествования о страстях Христовых. Это вещь, которую мы часто не чувствуем, потому что вот, скажем, авторы Евангелий и первые читатели, первые из них, кто, по крайней мере, жили вообще в мире Ветхого Завета, в мире Псалтири, они немедленно считывали эти аллюзии, ассоциации. А мы сейчас очень часто, даже тогда, когда вот был действительно недавно у нас, была Страстная седмица и читались эти тексты, может быть немногие считывали, как у нас практически все, скажем, описание страстей Христовых пронизано аллюзиями, в частности, Псалтири. Вот у нас даже там, где вот у нас Иисус идет в Гефсиманский сад, Он взял с собой Петра, Иакова и Иоанна, ужас и тоска охватили Его, Он говорит: «Душа Моя скорбит смертельно. Побудьте здесь и бодрствуйте.» — это прямо взято из Псалтири: «Что скорбишь ты, душа моя, что смущаешь меня? на Бога, я еще буду славить Его.». Эти слова, которые повторяются в еврейской Псалтири трижды, как некоторый такой рефрен. И это такое редкое поэтическое выражение, явно что отсылка к Псалтири.
К. Мацан
— Слушайте, а я вот, знаете, простите, я вас перебиваю, но прям как-то в меня сейчас эти слова попали, потому что действительно на сколько часто ты как человек переживаешь какое-то внутреннее смятение, я уж не говорю про то, что это, я не сравниваю это с Гефсиманским молением, но даже на нашем простом, ином уровне там какую-то скорбь, страдания, страх, неудовлетворенность, или там тесноту какую-то, как выражал отец Иоанн Кронштадтский, и как-то хочешь из этого выйти, что-то этому противопоставить. И вот такое обращение как бы к самому себе, но как будто к чему-то в тебе: «Душа моя, не смущай меня, вот уповай на Бога», вот как это точно. То есть это ты самому себе можешь, самого себя в этом отношении можешь утешить, потому что так говорил псалмопевец, из значит это работает.
М. Селезнев
— да, это очень интересный, действительно, момент. Мы начали с того, что говорили про «я и Ты» сквозь призму философии Бубера. А вот человек внутри себя тоже может к себе же обратиться. Это такой у нас тоже очень характерный прием для Псалтири, когда человек обращается к душе своя. И отсюда, именно из Псалтири эта модель разговора с душой переходит у нас в христианскую и монографию: «Душа моя, восстани, что спиши», это прямое продолжение поэтики Псалтири.
К. Мацан
— А вот эта фраза: «Душа моя, что смущаешь меня, скорбишь? Уповай на Бога», какие псалмы?
М. Селезнев
— Это у нас псалмы 41-й, 42-й.
К. Мацан
— Я найду потом, перечитаю. У меня вопрос в чем-то глупый, но почему-то мне очень хочется его задать, и короткий ответ может быть у вас будет. А у вас есть любимый псалом?
М. Селезнев
— Вы знаете, это примерно, как вопрос там: «Какие ваши любимые стихи там, скажем, Мандельштама?».
К. Мацан
— То есть ваша любимая книга и любимый поэт. Но, все-таки.
М. Селезнев
— Да. Вы знаете, в разные времена по-разному. Например, тот же самый 50-й псалом в какой-то момент был для меня некой такой квинтэссенцией Псалтири. Но, в другие времена другие псалмы, какие-то отдельные выражения из псалмов очень трогают.
К. Мацан
— Ну что ж, спасибо огромное. Михаил Георгиевич Селезнев, доктор филологических наук, профессор, научный руководитель программы «Библеистика и история древнего Израиля» Высшей Школы Экономики, профессор общецерковной аспирантуры и докторантуры имени равноапостольных святых Кирилла и Мефодия был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и был нашим проводником в мир Псалтири. Дорогие друзья, на этой неделе продолжим разговор об этой книге в нашем цикле. Оставайтесь с нами. У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
М. Селезнев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Женские образы в романе Льва Толстого "Анна Каренина"». Наталья Городилова
- «Благотворительность и театр». Игумения Елисавета (Позднякова), Илья Ильин
- «Женские образы в повести Достоевского „Дядюшкин сон“». Ирина Мелентьева
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
«Женские образы в романе Льва Толстого "Анна Каренина"». Наталья Городилова
Поделиться
У нас в гостях была Наталья Александровна Городилова, кандидат филологических наук и заведующая Научно-исследовательским центром (лабораторией) «Наследие Л.Н. Толстого в мировом культурном контексте» в Институте мировой литературы имени А.М. Горького Российской академии наук.
Разговор шёл о главных женских персонажах романа «Анна Каренина»: трагической судьбе Анны, чья жажда полной, живой любви привела к саморазрушению; о Долли Облонской как олицетворении семейного долга и самопожертвования ради детей; а также о взглядах самого писателя на так называемый «женский вопрос». Мы обсуждали, как Толстой показывает невозможность счастья вне обретения внутреннего смысла жизни, и почему даже внешние перемены не решают проблему без внутренней духовной трансформации человека.
Этой программой мы продолжаем цикл бесед, посвящённых женским образам в русской литературе.
Первая беседа с доцентом ПСТГУ Ириной Евгеньевной Мелентьевой была посвящена женским образом в сказках А. С. Пушкина (Эфир от 19.10.2026).
Вторая беседа с доктором филологических наук, профессором Государственного университета просвещения Ириной Александровной Киселёвой была посвящена женским образам в романе «Герой нашего времени» М.Ю. Лермонтова (Эфир от 20.10.2026).
Третья беседа с доцентом ПСТГУ Ириной Евгеньевной Мелентьевой была посвящена женским образом в повести Ф.М. Достоевского «Дядюшкин сон» (Эфир от 21.10.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Благотворительность и театр». Игумения Елисавета (Позднякова), Илья Ильин
Поделиться
Гостями рубрики «Вера и дело» были настоятельница Марфо-Мариинской обители милосердия игумения Елисавета (Позднякова) и художественный руководитель театра «Геликон опера» Илья Ильин.
Разговор шел о традициях социального служения, которые закладывались преподобномученицей Елизаветой Фёдоровной и возрождаются сегодня в основанной ею обители милосердия, а также о благотворительном показе оперы «Евгений Онегин».
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
