«Богословие храмового пространства». Дмитрий Остроумов

У нас в студии был архитектор, руководитель мастерской «Прохрам», член совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов России, магистр богословия Дмитрий Остроумов.

Разговор шел о храмовом пространстве и о тех смыслах, которые заключены в особенностях храмовой архитектуры.

Этой программой мы открываем цикл из пяти бесед, посвященных разным аспектам храмовой архитектуры.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

—  Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Я напоминаю, что в это время всегда у нас в эфире циклы программ, такие вот линейки своеобразные. Пять программ на одну тему в течение этой рабочей недели мы проводим, будем обсуждать с разных сторон одну тему, и в этот раз мы будем говорить о церковном пространстве, о пространстве храма, как и пространстве разных смыслов, о храмах, как они могут быть устроены. Ну, не просто, знаете, вот такая детская, что ли, даже новоначальная история про то, что вы входите в православный храм, и вот первое, куда вы попадаете... Мы, наверное, постараемся эту историю глубже рассмотреть, ну, по крайней мере, очень надеемся, что рассмотрим ее глубже со всех сторон. Наверное, целиком эта наша линейка будет посвящена разным формам, разным смыслам церковного пространства. И сегодня, наверное, мы как раз с этих смыслов и начнем. В гостях у нас Дмитрий Остроумов, архитектор, магистр богословия, руководитель мастерской про храм, профессор Международной академии архитектуры, член Союза архитекторов и совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов России. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Остроумов

—  Здравствуйте, Алексей.

Алексей Пичугин

—  Вы строите храмы, верно?

Дмитрий Остроумов

—  Все так, проектируем, строим.

Алексей Пичугин

—  Когда-то же, наверное, произошло ваше собственное знакомство с церковным пространством, но не просто, когда вы первый раз вошли в церковь или осознали это, а когда вы, впервые войдя в храм, поняли, что вам интересно изучать это пространство. Как это происходит?

Дмитрий Остроумов

— Ну, вы знаете, процесс моего воцерковления был уже в сознательном возрасте, около 20 лет. И, собственно, когда я изучал ещё архитектуру в университете, то так или иначе есть там разные стили, разные эпохи. Мы изучали и храмовое пространство. Но это был какой-то поиск смысла жизни с моей стороны. Конечно, он меня привёл в православную церковь. Хотя на тот момент я был очень удивлён, сказать честно, что истина мне открылась именно здесь, потому что были некоторые предрассудки всяческие, были поиски в каких-то других и философских, и религиозных течениях. И, конечно, когда ты встречаешься, уже осознанно входишь в православный храм, то это пространство открывается не просто как здание для богослужения, откликаются и символические изображения, и иконопись, и устройство сводов, и какие там есть те или иные смыслы заложены. Ну и, собственно, тогда я и стал это изучать. Всё это изучение началось, наверное, с иконописи в первую очередь. Но так как я по специальности архитектор, то впоследствии уже перешло и в архитектуру. Впоследствии, после окончания архитектурного факультета, я поступил на учёбу в Московскую духовную семинарию в сектор заочного обучения. Вот и уже там с первого курса, собственно, было понятно, что тема моей на тот момент ещё дипломной работы будет связана с храмовым зодчеством. Так что так произошло это знакомство, так произошло погружение, и стоит сказать, что вот уже 20 лет я этим занимаюсь практически, и каждый раз это как чтение Евангелия. Ты читаешь, и открывается что-то новое.

Алексей Пичугин

— Я вот скорее, знаете, как вас спрашиваю, с точки зрения того, что мы любим музыку, но не являемся композиторами, при этом мы приходим совершенно разные пространства, где эта музыка исполняется. От клубного или пространства концертных залов до академических, до консерватории, даже до церковного пространства, где тоже она... Но мы далеко не всегда... Ладно, у меня за годы работы на радио разные с этим были отношения, поэтому, наверное, я немного задумывался, но тоже я не являюсь профессиональным музыкантом, и поэтому для меня, где бы ни исполнялась музыка, максимум, о чем я могу задуматься, это о какой-то акустике. Но есть люди, которые просто приходят и начинают на это смотреть профессиональным взглядом. Вот, наверное, у вас не могло быть по-другому, потому что вы это изучали, и вы не можете войти в любое пространство построенное, в любое здание, не задумавшись о нем как архитектор. Вот с храмом всегда есть определенные сложности, потому что многообразие стилей, архитектурных приемов, истории, все это развивается. Одно может отменить другое с точки зрения архитектуры. Но при этом мы все время говорим о традиции, о преемственности, о том, что все это очень лаконично и наследует одно другому. Как с этим быть, когда ты архитектор? И у вас есть какие-то определенные свои вот любимые стили храмовой архитектуры, которые вы готовы всегда отстаивать?

Дмитрий Остроумов

— Да, если мне скажут, иногда есть такие запросы о проектировании храма, вы сделаете, как вам нравится. Ну, во-первых, конечно же, всегда происходит изучение среды, то есть нужно понимать, что мы не просто проектируем здание храма, а оно вписано в ту или иную среду, делается предпроектный анализ. Это, конечно, уже обуславливает архитектуру. Но мне всегда откликался неорусский стиль. Это начало XIX века, эпоха Щусева, Покровского, Шехтеля и так далее,

Абрамцева.

Алексей Пичугин

— А ещё почему-то многие не упоминают этого чудесного, мой любимый церковный архитектор того времени Илья Бондаренко.

Дмитрий Остроумов

— Да, Бондаренко тоже, конечно. Наверное, в этом есть какой-то романтизм, потому что все эти храмы отдают как раз-таки той былой стариной традиции, о которой мы говорим. Но переосмыслено в другое время, но в них есть уже всегда какое-то зерно творчества и начало чего-то. Вот мне был всегда близок этот стиль. Ну и также сейчас у нас есть периодически запросы вообще на современную храмовую архитектуру. Какова она может быть? И тут вот... Нужна такая очень интересная, ну, какой-то царский путь. С одной стороны, ты должен хранить традицию, преемственность, потому что всё-таки вот этот момент определённой инициации, передачи знания, духа через культуру, через архитектуру — это то, что православная церковь в себе хранит. И в то же время создавать что-то новое. Вот это вот, как написано в Откровении: «Се творю всё новое». Вот это вот творение нового, мне кажется, это определённая такая задача, посвящение христианина, который занимается тем или иным творчеством.

Алексей Пичугин

— Бондаренко, Покровский, они творили всё новое?

Дмитрий Остроумов

— Конечно, конечно. Это было, ну как, опять же, это было основано на традиции, но переосмысленно. Они вносили новые, не то чтобы смыслы, они вносили новое прочтение. Потому что если мы говорим о каноне и традиции, то канон — это как раз-таки пространство смысла. То есть канон мы отменить не можем, мы не можем отменить смыслы, которые несёт в себе храм. И они из века в век идентичны. Учение о Церкви, экклезиология, человеке, антропология, эсхатология, всё это раскрывается в храме. Но прочтение и выражение, они могут быть совершенно разнообразны.

Алексей Пичугин

— А человек, который строит храм, должен быть христианином?

Дмитрий Остроумов

— Мне кажется, да. Тут тоже вопрос спорный.

Алексей Пичугин

— Вряд ли человек, который исповедует другую религию, в принципе, будет строить православные храмы, ну, скажем, мусульманин, вряд ли. Человек, который вообще далек от религиозного мировоззрения... Он может строить храмы, и таких примеров у нас много в позднесоветской, хотел сказать, да, в позднесоветской тоже есть примеры раннероссийской храмовой архитектуры, да, там это почти всегда построено людьми далёкими.

Дмитрий Остроумов

— Нет, история полна таких примеров, действительно, и мы знаем, что приезжали итальянцы, вообще католики, строить наши храмы. Но есть, не знаю, если смотреть на западный опыт, например, можно вспомнить таких архитекторов, как, ну, к примеру, это Дао Андо, японец, который строил храмы. Да, это не православные храмы, это христианские храмы, у него много проектов. Ну, при этом у него есть и какие-то буддийские комплексы, ну и насколько он адепт, так сказать, той или иной традиции, это сложно сказать. Ну, мне кажется, что, безусловно, человек должен быть верующим. Но всё-таки, если говорить о русском православном храме, то, мне кажется, тут важен сам момент погружения в традицию, потому что храм строится вокруг всё-таки литургического пространства, и знание того, как проходит служба, знание богослужебного символизма даже, может быть, эргономики, как, сколько, там, расстояние вокруг престола, как организованы потоки людей. Это первое. Ну, такие чисто функциональные вещи. Ну и второе, это, конечно же, необходимо так или иначе погружение в богословскую составляющую храма. Потому что просто построить здание по примерам каких-то других зданий, ну, это может любой архитектор, собственно, тут как-то с верой это не связано. Но если мы говорим действительно о рождении храма, отражающего, ну, вот, наверное, вот эту мистическую сторону церкви, понимание церкви как тела Христова, которое выражено в архитектуре, то, конечно же, человек должен так или иначе в это погружаться. И тут уже, ну, если он, так сказать, с этим познакомился и идёт этим путём, то, ну, либо как-то у него это всё откликается, и он действительно осознаёт себя, может быть, даже как верующий, либо это всё чуждо, ну, и тогда, не знаю, какой храм получится. Может быть, по промыслу Божию они как-то и создаются, но... Вопрос веры, мне кажется, тут важен и включённости в всё-таки богослужебную жизнь.

Алексей Пичугин

— Недавно я стал об этом задумываться. Я ничего не понимаю в церковной живописи, несмотря на то что с детства мне было это интересно. Но я... Мой максимум, куда я дорос, это различать школы и стили какие-то. А вот то, что это богословие в красках, я понял вообще, наверное, недавно, когда побывал в музее архитектуры. Мы делали об этом программу, и Юлия Владимировна Ратомская, знаменитый наш  исследователь древнерусской традиции, водила меня и показывала фрески, снятые из Макарьева монастыря в Калязине, затопленного впоследствии. Фрески были сняты, они составляют основу экспозиции еще и Северского музея сейчас. И я вдруг понял, благодаря ее рассказам, тут важно то, кто тебя погружает в это все, насколько люди, которые их создавали в 16-17 веке, были прекрасными знатоками богословия, литургической традиции. То есть это не просто какие-то... Мне всегда казалось, что есть у нас несколько иконописцев, таких вот, действительно, которые... И то мы от них что... Что мы от Рублёва имеем, осознавая, что это тот самый подлинный Рублёв? Ну, практически ничего. Тем более, что я там музейный ребёнок, рос в традиции книжек, которые все как одна говорили, что вот это вот древнерусское, это настоящее, а всё, что после 17 века, середина, это уже всё обмирщение, всё это ерунда какая-то, недостойная внимания. И я понял, насколько я ошибался, и насколько вот эта традиция, которая развивалась, менялась, напрочь становилась другой, она, насколько она вообще прекрасно раскрывает разные аспекты христианства. Извините, что я так долго подвожу к мысли и вопросу. Я вот... А вы как на это смотрите?

Дмитрий Остроумов

— Мне кажется, что традиция имеет развитие, и, конечно же, новые имена, новые формы, новая иконопись, она появляется. Когда-то тот же Рублёв, это было чем-то новым совершенно. Мы знаем, что это связано с традицией исихазма, и это действительно расцвет, можно сказать, русской религиозной живописи, потому что от Григория Паламы через болгарского патриарха, который был его келейником одно время, и исихазм пришёл, ну, как бы, а у болгарского патриарха, были в связи с московским митрополитом, ну, всё это пришло, как бы, на Русь, это учение к преподобному Сергию. Вот, и, собственно, учение о Свете, оно, мы ещё не будем детально его касаться, но оно нашло отражение, конечно же, и в русской религиозной живописи, и даже в архитектуре, как-то не странно, того периода. Сейчас я об этом расскажу. Если говорить о живописи, то вот эта категория света, когда приехал Феофан Грек в Москву, вот эти его экспрессивные иконы, если посмотреть на Преображение Феофана, то оно просто полно динамики, полно вот этой световой мистерии в живописи. И этот свет у него сильный, яркий, это как огонь определённый. Вот тем же самым светом полны фрески храма Преображения Господня на Ильине улице в Новгороде. Это было действительно каким-то новшеством, новым словом. Потом великий русский иконописец, монах, преподобный Андрей Рублёв. Можно сказать, что он был одним из учеников преподобного Сергия и Саввы Сторожевского в том числе. Он создаёт немножко другую концепцию света. Его свет мирен, тих. То есть если сравнить, опять же, икону Преображения Феофана и икону Преображения Рублёва, то они кардинально отличаются. Вот Феофановская такая экспрессивная, а у Рублёва это тихий мирный свет. И, собственно, этим светом насыщена и его Троица, которая вообще являет образ единства, какое-то преодоление междоусобицы, которое тогда было на Руси. И вот эта концепция всеединства, концепция света, она, конечно, отражается в живописи.

Алексей Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Остроумов, церковный архитектор, теолог, и мы говорим о смыслах церковного пространства. А икона Троицы, кстати, ну раз мы заговорили про это время, икона Троицы, ведь это же одна из многих икон, ну таких, как мы называем это, ветхозаветная Троица. Их достаточно много было создано в то время. Сюжет гостеприимства Авраама, он для них, для всех универсален. Почему мы говорим о Троице Рублёва как о чём-то очень сильно выходящим за рамки?

Дмитрий Остроумов

— Ну, потому что до этого скорее эти сюжеты были распространены в книжных миниатюрах. Так, чтобы это появлялось именно на иконе, такого практически не встречается. Ну были, так или иначе, где-то на клеймах и так далее. Но, опять же, это было действительно как гостеприимство Авраама. То есть, там кроме трёх ангелов была Сара, был Авраам. Это была более насыщенная композиция. А, конечно, вот такой прямой ясный образ, как Троица, но вот он созданный Рублёвым впервые. Это было, да, новое как бы слово. Это было, опять же, про богословие света. Или тот же Звенигородский чин, то же самое. Хотя, ну, как бы сейчас есть вопросы, действительно ли это кисть Рублёва, но всё-таки большинство искусствоведов приписывают это ему.

Алексей Пичугин

— Опять же, справедливости ради, надо отметить, что теперь точное атрибутирование рублевских икон — это только Троица, Спас и

росписи, Успенский собор Владимира и еще что-то. Но вот круг Рублева, скорее говоря, о круге Рублева, но вполне возможно, что и сам Рублев.

Дмитрий Остроумов

— Вот, и я хотел сказать как раз-таки о росписях Успенского собора Владимира. Опять же, Страшный суд. Как мы представляем? Страшный суд – это карающий Господь, который пришёл. Сейчас будет вся история, описанная в апокалипсисе. Но фреска Успенского собора, опять же, говорит о мирном духе. Это прекрасная встреча с Богом-Любовью, Который пришёл, с одной стороны, судить мир, но он пришел и как ответ на все чаяния человека, на все то, к чему идет история. И вот эта роспись, она тоже полна вот этого тихого, мирного какого-то величия. И я о том, что категория света, вот она появилась в философской мысли, в богословской мысли, вот она как бы нашла отражение света в иконописи. Впоследствии появился Дионисий, у которого свет стал уже цветом. Вот известная роспись Ферапонтова монастыря, это тоже величайшее произведение того периода, но уже спустя там практически сто лет. И мы с вами говорили об архитектуре.

Алексей Пичугин

— Да, мы о живописи будем еще подробнее говорить на этой неделе, я думаю. Я, знаете, только хотел спросить, как вы думаете? Мне кажется, что вы должны были об этом задумываться. Как это влияло на мировоззрение человека? Поскольку, когда создавались иконы, росписи времён Рублёва, более ранние, даже немного более поздние, это всё-таки большие соборы, и малое количество христиан того времени могли там бывать. Интересно, люди, для которых это строилось, которые это строили, насколько они это воспринимали именно как наглядное богословие, а не как просто «смотрите, как у меня тут всё красиво сделано». Я часто об этом задумываюсь.

Дмитрий Остроумов

— Да, мне кажется, что люди всё-таки видели эти храмы, ходили, потому что на Руси вообще было распространено странничество, паломничество. И соборы, так или иначе, и иконы, они создавались для городских храмов и для крупных монастырей.

Алексей Пичугин

— У нас население-то сельское, и вот мы когда-то даже думали, какой же был примерно такой ареал обитания, ареал – плохое слово – насколько далеко мог уйти средневековый человек, земледелец от того места, где он жил. Скорее всего, всё-таки у него это был какой-то не очень большой круг.  

Дмитрий Остроумов

— Да, конечно, не было, понятно, там транспортной инфраструктуры и так далее, как мы сейчас можем ездить и тем более летать. Но всё равно столичные монастырские храмы, они задавали тон, как это происходит и сейчас. Так или иначе, опять же, были какие-то странники, паломники, которые от всей деревни могли идти в стольный град на богомолье, возвращаться, потом рассказывать. В любом случае культура и храмовая архитектура, живопись, это влияет на мировоззрение человека так или иначе, но и в то же время создаётся мировоззрением человека. То есть тут такая как бы обоюдная двувекторность, потому что культура формирует, ну, сама себя репрезентирует, так сказать, своими образами, но и как бы человек ее создает. Вот, поэтому, ну, мне кажется, как бы тут связь очевидная. Ну, конечно, для большинства людей не было ни репродукции, ничего, обычных сельских жителей, но для них говорил их какой-то маленький храмик, их там... священник, который там служил. И, мне кажется, сама природа, как такая первозданная материя, как первооткровение Бога о Себе, всё-таки сейчас тоже такого нет. Человек был, мне кажется, тем более русский человек, он был более созерцательным, чем нынче, опять же. Он мог смотреть на бескрайнее небо, на бескрайний горизонт и так далее, и видеть в этом тоже какой-то отпечаток божества. Тем более, если говорить про Русский Север, к примеру. Ну, так мы...

Алексей Пичугин

— О! В который раз хочу привести этот пример, я прям его очень люблю, извините, если кто-то его от меня уже много раз слышал, но он, мне кажется, это мировоззрение очень хорошо подчёркивает. Вообще, Русский Север — это отдельная совершенно история, но мы не можем узнать, как средневековый человек думал, как он верил, ну, кроме того, что он был христианин, ну, как он себя во всём этом видел в божественном мире, в проецировании этого божественного мира на его повседневность. Вот это все очень, конечно, интересное поле для исследования, но эти вопросы, большинство из них останутся без ответа. Но, с другой стороны, вот культура материальная, все, что мы можем потрогать, какие-то ответы все же дает. А северный человек, который никогда не видел и вообще не мог быть знаком с ближневосточной, как мы сейчас говорим, традицией, да, но при этом он создавал иконы в этой традиции. И когда мы видим сюжеты, которые где-то в занесенной келье, снегом келье писались человеком, который никогда не был в Аравийской пустыне, ну... Это интересно.

Дмитрий Остроумов

— Ну, вы знаете, мы же Русский Север называем всё-таки Северной Фиваидой. Но так или иначе, конечно, тут можно говорить о ментальности русского человека, о таких качествах его души, наверное, как там тяга к бесконечному, вот этот вот опять же, бесконечная русская тоска, которая культивируется, можно сказать, как Достоевский сказал, что счастье русского человека, оно не может быть полноценным без элемента тоски. Я, может быть, не точно цитирую, потому что...

Алексей Пичугин

— Ну, всё творчество Достоевского здесь пропитано. Тут как бы мысль...

Дмитрий Остроумов

— Нет, ну об этом многие говорили, и Тютчев там, и вот и так далее, да. И я просто к тому, что вот эти, конечно, качества и перенос тех реалий ближневосточных из каких-то евангельских сюжетов и так далее на наши северные реалии, вообще на наши полосы, оно, собственно, и рождало вот это вот искусство. Опять же, если говорить там про греков, это более импульсивные люди, но вообще южные люди в целом, более импульсивные, более при этом, может быть, у них больше развита вербальная часть, у них больше слова и так далее, то у русского человека это всё-таки человек и деятель, и созерцатель, вот, он всегда не удовлетворён какой-то конечной форме, то есть даже если всё завершено, то этому человеку всегда что-то нужно. И у нас не так была развита словесность, сколько было развито, может быть, опять же, в связи с нашей ментальностью, как раз-таки образное мышление, вот это визуализаторство, так сказать. И поэтому это и создавало совершенно отличные образцы. И если мы вернёмся к архитектуре, как раз-таки к тому периоду, я вот хотел сказать, то тогда же вот эта вот концепция света, которая так, опять же, пришлась русскому человеку, боговидцу, может быть, народу как боговидцу, вот этот плеяда преподобного Сергия, от которого всё это разрослось, то тогда и появились новые храмы. Один из первых храмов того периода, совершенно отличный и от Владимиро-Суздальской Руси, хотя тоже это отдельная история, время Андрея Боголюбского, там Покрова на Нерли, Дмитриевский собор, Успенский собор, Георгиевский и так далее. То, конечно, Московская школа зодчества, когда она как раз-таки начала формироваться. Вот, и вот эта концепция света, она родила удивительнейшие храмы, одним из первых это был, вот его недавно как раз-таки отреставрировали, вернули кокошники, слава Богу, это храм Успения Божией Матери Святой. На городке, в Звенигороде.

Алексей Пичугин

— У нас есть, напомню просто нашим слушателям, достаточно уникальная запись, интервью с настоятелем отцом Иеронимом Карповым, который уже больше сорока... Почтеннейший человек, конечно. Да, больше, сильно больше сорока лет настоятель этого храма, а уж в священстве он там почти семьдесят. Реставратор, кстати.

Дмитрий Остроумов

— Да, да, да. И этот храм, может быть, он больше ещё похож на какие-то образцы предыдущих эпох, но вот следующие, которые после него появились, это как раз-таки, опять же, Звенигород. под начальством Саввы Сторожевского, значит, строился, и великого князя Георгия на то время. Это собор Рождества Богородицы Саввино-Сторожевского монастыря, опять же Богородица. И если до этого у нас были больше концепции софийности, вот при Ярославе Мудром, то, что было там в Киеве и так далее, но тогда же уже появляется Богородичное почитание, это вот Успение Богородицы, Её Покров, опять же, Покров только русский праздник. И этот культ, ну, такого какого-то женского начала, он у нас очень развит. И эти храмы, да, если на них посмотреть, они полны некоторой огненности. То есть появление кокошников, их практически никогда раньше не было. Были закомары, были какие-то намётки на кокошников.

Алексей Пичугин

— Здесь надо прояснить некоторые архитектурные термины, поскольку кокошники и закомары, я вот рассказываю теми перед глазами, но для многих людей, которые нас слушают, это просто какой-то отвлечённый термин.

Дмитрий Остроумов

— Да, это такая огнеобразная форма, которая венчает храмовый фасад, утончённая кверху, ну, как арка, и сверху с таким маленьким шпилем, как пламя огня, пламя свечи. И действительно, эти храмы за счёт этой своей пламенности передавали идею огня и света, то есть они как будто бы собирали в себя всё мироздание, весь окружающий мир, многие из них как бы вырастали из земли, к этому тоже порядку можно отнести храм в Андрониковом монастыре Спасо-Преображенском, он восстановлен тоже. Есть споры, как он выглядел, но всё-таки. И, конечно же, последний, который был построен. Многие думают, что он, наоборот, был первым, но он последний. Это Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры. И в нём, что очень интересно, если присмотреться, у него существует тонкий наклон стен кверху, и эти стены немножко утончаются.

Алексей Пичугин

— Мы чуть подробнее о Троицком соборе поговорим буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Остроумов, архитектор, магистр богословия, руководитель мастерской «Прохрам». Мы вернемся в нашу программу буквально через минуту.

Алексей Пичугин

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, мы сегодня говорим о храмовом пространстве, как о пространстве смыслов. У нас в гостях Дмитрий Остроумов, архитектор, магистр богословия, член Союза архитекторов и Совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов России. До перерыва мы говорили про Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры. И вы начали его архитектурные особенности отмечать, и случился перерыв.

Дмитрий Остроумов

— Да, мы говорили вообще про четыре храма того периода и как связана живопись с богословской концепцией исихазма, то есть нетварного света, и архитектуры. И вот эти соборы, в частности, как такой уже самый, наверное, величественный из них, это Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры, он эту идею света очень хорошо в себе передает. Во-первых, внешними формами, тем, что он в буквальном смысле как бы вырастает из земли за счет наклона стен. Сверху у него утончается от слова тонкость материя, то есть стена становится тоньше, и она буквально переходит в эти кокошники, которые вот эту всю архитектуру поднимают к небу. И вместе с архитектурой и всё окружающее мироздание, и всех людей, которые пришли туда. Это, собственно, образ церкви, который возносится к небесам. Какая ещё интересная особенность этого собора, если посмотреть на него вот так издалека, а не вблизи, то видно, что его барабан и главка ровно в величину самого тела храма. То есть вот это вот главенство единого источника света, вот это большой барабан, большая глава, это вседержительство Христово, оно прекрасно вот здесь тоже передано. В нём появляются в барабане больше окон, чем обычно до этого в других храмах. И тем самым, попадая в интерьер храма, человек попадает в некое такое полусумеречное пространство. То есть там света в стенах практически нет. И он видит над собой, над своей головой единый большой источник света с Господом Вседержителем сверху. Вот, как бы это, опять же, перекликается с исихастской идеей вот этого божественного мрака, как его называют святые отцы, какого-то аскетизма, и только в этом, в отказе от всего, в сосредоточенности на молитве, на созерцании может быть явлен, опять же, единый источник света, который, собственно, и есть Бог.

Алексей Пичугин

— Интересно, что мы не знаем и никогда не узнаем, наверное, кто был всё-таки зодчим этого храма, поскольку это важно. Почему это важно? Потому что мы даже ничего не можем сказать о насмотренности этого человека, об его опыте, о его как богословском опыте, так и опыте, конечно же, архитектурном. Где он черпал вдохновение, что он видел, почему он так строил, это всегда очень интересно.

Дмитрий Остроумов

— Ну, есть вопрос вообще авторства в церковном искусстве и каких-то архитекторов, художников мы знаем, каких-то нет, но так или иначе создающиеся произведения создаются, ну, так сказать, единым собором церкви. То есть они рождаются, не знаю, может быть, в кельях подвижников, какие-то образы, дальше это всё как какая-то энергия, как благословение передаётся церкви, людям, передается мастерам. Это так или иначе. Я глубоко убежден, что храм создается в некоторой синергии. То есть нет какого-то одного архитектора, человека, что вот он такой взял, сделал храм. Во-первых, это синергия ряда мастеров. Но опять же, даже по нашей мастерской могу видеть, что, допустим, я что-то рисую, придумываю, но всегда есть какое-то общее поле, где это создается. И второе, конечно, это синергия с церковью, синергия с текстами, с книгами, с Писанием. Ну и, наверное, самое главное, это синергия с Божественным началом. И тут уже стоит вопрос... как бы самого человека, что всё равно это превращается в какое-то духовное делание, то есть ты должен настолько как-то попытаться вопросить Небо о том, какой же здесь должен быть храм, и попросить Бога, чтобы он через тебя его как-то создал, то тут нужна какая-то вот эта открытость и вслушивание, всматривание, чуткость. И мне кажется, только так и рождаются шедевры. Поэтому вопрос авторства Троицкого собора и других, может быть, он не всегда принципиален.

Алексей Пичугин

— Он, знаете, не принципиален, наверное, для духовной составляющей. Но когда мы говорим о культуре, он уже начинает вырастать.

Дмитрий Остроумов

— Конечно, с точки зрения искусствоведения это важно для изучения и так далее. Но да, я думаю, что даже для того же преподобного Андрея было неважно, будет он упомянут, так сказать, в дальнейшем в истории или нет? Вот есть произведения и как бы всё.

Алексей Пичугин

— Если мы говорим о мировоззрении, которое проецируется на культуру, вы упомянули Андрея Боголюбского, и сразу вспоминаются его работы, работы его периода, Владимирские, в первую очередь, потому что они и сохранились. Мы знаем, что строили или мастера западные, или люди, которые пришли из...

Дмитрий Остроумов

— Есть мнение, что из Осетии даже пришли.

Алексей Пичугин

— Есть такое мнение, да, но оно вот в основном, это мнение вырастает из Кавказа, то есть это скорее там. Хотелось бы так думать, но я знаю, да, я видел эти параллели, но есть там летописные данные из недошедших до нас летописей о том, что Фридрих Барбаросса ему давал мастеров, но это не так важно, потому что это западная традиция такого полуроманского стиля, она и у Юрия Долгорукого была, и...

Дмитрий Остроумов

— Андрей Боголюбский вообще интересная личность, никто не знает, где он пропадал более 10 лет своей жизни.

Алексей Пичугин

— Первые 30 лет мы не знаем, да, потому что и это всегда хочется представить себе, что он где-то путешествовал и с кем-то встречался и что-то видел. Но вот приходят эти мастера, которые видели явно совершенно западные соборы или вполне, возможно, участвовали в их постройке. И вот там эти соборы огромные, романские соборы, которые мы там по учебникам истории представляем. И здесь же эти люди строят, или их ученики, или люди, которые были с ними знакомы, маленькие, совсем небольшие храмы византийской традиции. Посмотрим на Византию, мы тоже увидим достаточно большие храмы в той же крестово-купольной традиции, но со своими особенностями. Романские соборы, они в основном большие. А вот тут мы видим совсем маленькие храмы, другие. И как это можно объяснить с точки зрения вот этого смыслового пространства?

Дмитрий Остроумов

— Ну, не было запроса, видимо. То есть понятно, что великий князь Андрей, он тоже участвовал как автор, безусловно. Он задавал тон, как заказчик, видимо, высказывал какие-то свои пожелания. Но Покрова на Нерли – это вообще поминальный собор в честь его сына. Так считается.

Алексей Пичугин

— Там, видите, какая проблема есть. Есть исследование по датировке храма Покрова на Нерли. И есть летописные данные о том, что, придя в эти земли, Андрей поставил три Богородичные церкви, одна из них Покровская. И это не совпадает с той датировкой, которая у нас есть сейчас. То есть, получается, ещё сын его был жив, а храм Покровский уже стоял. Но он считается как вот княжеский храм-памятник.

Дмитрий Остроумов

— Ну, было же ещё в самом Боголюбове, тоже там не сохранилось. И как раз вот этот собор, который мы знаем, он открывался вот с той горки, так сказать, вот эта долина была. То есть он такой, как свечечка. Ну, как бы можно себе представить, что действительно это был такой образ, может быть, поминальный, может быть, нет. Но опять же, кто знает, может, он ставил какую-то деревянную церковь, потом...

Алексей Пичугин

— Монастырь, скорее всего.

Дмитрий Остроумов

— Да, да, да, да. И тоже интересная особенность, что вокруг этого собора была галерея, которая потом утрачена, это тоже как бы искусствоведческая уже такая данность. Дмитриевский собор ставил уже Всеволод Большое Гнездо. В своём замке, но, наверное, большим храмом был Успенский собор, то есть он всё-таки был кафедральный.

Алексей Пичугин

— Но его всё равно не сравнить с романскими соборами.

Дмитрий Остроумов

— Конечно же. Но я думаю, что просто не было такого запроса, и зачем вот эта вся грандиозность. Ну, если посмотреть, почитать житие преподобного Андрея, как-то попытаться на него... Если молитвенно настроиться, вот мне кажется, очень важно, опять же, чтение житий, чтобы оно было такое каким-то созерцательно, ну, чтобы человек мог всматриваться духовно ещё в него, то, мне кажется, можно сделать вывод, что это был при всём своём величии достаточно скромный человек. Вот, может быть, может быть смиренный, я не знаю, или хочется так думать. И эти соборы, как-то они тоже эту идею отражают, какой-то надмирности, какой-то, может быть, скромности. Ну, не было задачи сделать что-то чрезмерно грандиозное. Но, опять же, для того времени на Руси это был, ну, можно сказать, хоть средняя полоса, но уже ближе куда-то к северу, такое начало севера, когда в основном были деревянные храмы, появление белокаменных соборов, это было что-то новое, потому что то, откуда он пришёл, из Киевской Руси, там в основном делали всё-таки из плинфы, ну, как бы из древнего кирпича. И

Алексей Пичугин

— Владимиро-Суздальская архитектура тоже была до Андрея Боголюбского.

Дмитрий Остроумов

— Да, да, да, но вот этот вот белый камень, это что-то новое, и фасадный декор тоже это что-то новое, этого не было, и тоже в этом отражалась... то та сказка, то, может быть, мифологизированное сознание человека, в котором он жил. Потому что для русского человека лес был живой, он был насыщен существами какими-то волшебными.

Алексей Пичугин

— Это была основа жизни – лес.

Не для Владимира и Суздаля, конечно, но всё равно они жили в окружении этого лесного мира, который был совсем другим. Он ещё не стал христианским, он ещё не скоро станет христианским. Вот у нас погребения абсолютно уже современные, ну, как современно-христианские, ингумационные, а вот ещё курганы в полный рост стоят по лесам.

Дмитрий Остроумов

— Вот, и, конечно, эти все мифы переходят на фасады. Почему? Опять же, потому что храм собирает в себя это мироздание и возносит его к Небу вверх. И очень интересно тоже, что в аркатурных поясах появляются, опять же, на фасадах эти пилястры, ну, это как полуколонны, которые не стоят на земле, они будто бы снисходят сверху, с неба. То есть храм как возносит вверх вот это всё мироздание, так же он является некоторым таким божественным архитектурным откровением небес человеку. Он как бы проистекает из средоточия креста через главку, через барабан, и вот появляется вот эта вот форма. И интересно, что, конечно же, внутри уже никаких этих мифических животных, никакого вознесения Александра Македонского, как там есть на фасаде, этого ничего уже нету. То есть внутри мы уже имеем такое сугубо сакральное пространство, как раз-таки место встречи человека с Богом. Очень ясная, простая вот эта крестово-купольная схема, которая тоже отражает, собственно, образ мироздания. Твёрдость земли как план, как квадрат, как стены. И вот эти сферы, свод и барабан как образ Неба. И это всё сочетается в здании храма.

Алексей Пичугин

— Почему со временем от такой открытости этого церковного пространства, низких алтарных преград, возможно, их полного отсутствия в деревенских храмах, Мы переходим в нашей русской традиции к этой строгости, когда растут ярус за ярусом иконостасы. Если посмотреть в храме в Кидекше, в храме Бориса и Глеба, там как раз есть очень наглядный пример, когда одновременно с храмом в XII веке был сделан маленький низенький иконостас, и отверстия под него очень аккуратно сделаны. А потом, со временем, когда он рос, вот эти грубые выломы в стене, чтобы там новые ярусы закреплять, это всё как раз видно, как эта традиция росла. Вот почему, казалось бы, от этой открытости мы переходим к тому, что творится.

Дмитрий Остроумов

— Сложно сказать, почему. Сейчас Павел Флоренский в своей книге «Иконостас» об этом размышляет, и он там приводит интересные данные, в принципе, я с ними согласен. Что, наверное, иконостас мыслился как, опять же, визуальное откровение того, что происходит в алтаре. Алтарь — это образ горнего мира. И люди пытались через этот многоярусный символизм и доиисусный чин, и пророческий ряд, и апостольский, и так далее... Ну, как бы передать вот это откровение в иконографии.

Алексей Пичугин

— Так получается, что откровение-то вот оно, когда пространство открыто.

Дмитрий Остроумов

— Да, но мы закрылись при этом. То есть это вот такая получилась антиномия, которая, ну, вот прижилась в то время. Но сейчас мне нравится, что есть всё-таки тенденция к более открытым пространствам, когда, по крайней мере, не делают совсем высокий иконостас, когда открыто пространство. Когда конха алтарной апсиды, когда умозрение человека не стопорится на вот этой стене, хотя это не является стеной, понятно, что это иконы, это откровение, это как портал такой туда, в духовный мир, но всё-таки своим пространственным восприятием мы можем перейти дальше, мы можем заглянуть в алтарь. И есть замечательные примеры, когда и сейчас делают вообще низкие алтарные преграды, и когда служат с открытыми царскими вратами всю литургию для того, чтобы человек был участником. Не просто там что-то батюшка в алтаре молится, а люди здесь верующие стоят. Конечно, это единое действие.

Алексей Пичугин

— Дмитрий Остроумов, архитектор, церковный архитектор, теолог у нас в гостях. Смотрите, ну это сейчас делают низкие преграды, открывают врата, у нас есть трансляции, при желании мы можем найти в интернете видео всей службы, снятые с любой точки алтаря, но... Для человека, что произошло в мировоззрении, как вы думаете, что дало начало вот этому поднятию иконостаса? Ведь это действительно определенная революция мировоззрения.

Дмитрий Остроумов

— Я думаю, что символическое мировоззрение дало начало, и та литургическая сакраментология, которая в первую очередь отражается в богослужении, в символизме именно службы, того, что происходит в алтаре. Ну, не знаю, может быть, из желания благоукрасить храм, так сказать, появляется множество икон, появляется вот этот вот перенос этой всей символики на иконописные доски, на многоярусные иконостасы. И действительно, человек, придя в храм, ну, как бы нельзя сказать, что это плохо, нельзя сказать, что мы сейчас это будем отменять. Это просто этап развития традиции, потому что, может быть, тот русский древний человек, придя в храм, видя вот эти все образы, он поражался величию, он видел там и евангельские праздники, он видел там и всех святых. И так далее. Потому что на стенах икон-то, как правило, не было. То есть были аналойные иконы и были иконы в иконостасе. Вот как бы и всё. Стены были либо пустые, либо это были росписи. И то росписи могли себе далеко не все позволить. А вот, так сказать, небеса, ну, если про деревянные храмы говорить... И иконостас — это было как раз такой визуальной проповедью. Это было связано, наверное, с этим созерцательно-символическим мировоззрением русского человека. И нужно было его, вот эту мифичность этого мировоззрения перевести всё-таки в христианский лад. И, конечно, храм в этом плане являлся проповедью.

Алексей Пичугин

— Вы наверняка все возможные церковные, архитектурные стили, которые у нас присутствовали, за многие столетия изучали. Как вы думаете, русский стиль... Я в свое время когда-то, впервые побывав в старообрядческом храме, который находится недалеко от метро Бауманское, Покровский старобрядческий храм, который был как раз в то время, это был, не знаю, год 17-й, наверное, 18-й, передан от спортивного общества, которое там с 30-х годов располагалось старообрядцам, я смог разглядеть там все детали и насколько это все продумано было и функционально. И это, я так понимаю, в принципе, отличается от неорусский стиль, вот эта продуманность деталей. А до того, начиная с древнерусского периода, насколько все было функционально продумано для священника, для прихожан, для совершения богослужений, как эта архитектура помогала или наоборот, это же пространство, но насколько она была действительно удобна для совершения богослужений?

Дмитрий Остроумов

— Ну, это работало. Мне кажется, что всё достаточно продумано. И в древних вообще ещё византийских базиликальных храмах это было связано с процессиями. Появление крестово-купольного храма, оно отражало другую уже парадигму. Это не процессуальный такой подход, а всё-таки более, опять же, созерцательный. И он создан для человека, присутствующего в храме, наблюдающего за службой. И там функционально, мне кажется, всё достаточно логично. Это сейчас, мы об этом ещё отдельно в другой программе, наверное, поговорим, о храмовых комплексах, что сейчас всё-таки храм – он чуть-чуть другое требование. Для того времени всё вполне логично. И самое главное, что храм отражал вот этот глубочайший символизм богословский в него заложенный, потому что мы знаем, что храм является с одной стороны и образом человека, то есть он имеет такое антропологическое начало, антропологический символизм. То есть это символ человека преображённого, который внутри имеет Христа. Он же, этот образ антропологии, переходит и на Христа на самого. Мы знаем, что, опять же, любой православный храм, он воплощает собой Тело Христово, ну, опять же, как человека. И здесь же перекликается и экклезиологический символизм, то есть храм становится образом церкви. Ну, мы поэтому и называем храм церковью, собственно. И, собственно, он является образом всей Вселенной, всего мироздания. То есть вот это тут маленькое, казалось бы, пространство, которое имеет стены конкретные, своды и так далее, на самом деле богословски оно представляет собой совершенно концептуальное пространство, которое разворачивается на смысловом уровне на всю Вселенную.

Алексей Пичугин

— А как этот богословский космос можно увидеть? Вы говорите, как человек, профессионально этим занимающийся и постоянно, видимо, об этом размышляющий. А когда неподготовленный человек приходит, как это пространство смысла погрузится?

Дмитрий Остроумов

— Да, символ не работает без воспринимающего его. И человеку дан дар воли и разума. И мне кажется, что можно просто что-то интуитивно почувствовать, это одно, но когда человек начинает изучать, читать и так далее, когда ты уже знаешь какую-то информацию, чисто на интеллектуальном уровне, то уже с ней она позволяет и развить какое-то духовное умозрительное видение. То есть, когда вот мы сейчас об этом проговорили, и, может быть, наши слушатели теперь знают, ну, кто не знал, что храм является образом космоса, всей Вселенной, то теперь, придя в храм... Это знание уже само разворачивает вот это необходимое восприятие. Вот, поэтому и там иначе течёт время, это иное время и иное пространство. Конечно, мы можем посмотреть на часы и сказать: там «прошёл час службы» или там «час двадцать». Но в литургии это настолько оживает, вот этим начальным возгласом литургическим «Благословенно Царство Отца, Сына и Святого Духа» священник символически разрывает линейное течение времени. Уже начинается не царство времени, не царство количества, а Царство Духа, царство качества. И всё, что происходит на литургии, мы же там вспоминаем и события прошлого, мы вспоминаем и Евангелие, и сама мистерия Голгофская, смерть и воскресение Христа, это уже даже не просто воспоминание, это так называемое вечное возвращение в ту точку, оно вновь происходит. И мы там вспоминаем и страшный суд, и эсхатологию. То есть всё объединяется. Это какой-то духовный эон, духовное время. Поэтому, находясь в обычном линейном течении времени, храмовое пространство оживает иначе. И так оно является действительно местом встречи. Оно пронизано этими божественными энергиями, которые на символическом уровне через иконографию через звук, через пение богослужебное, через священнодействие переходит на человека. И тем самым храм является таким многоликим символом. То есть он сам как символ большой, и он заключает в себе вот эту многовариативную символику его деталей. Конечно, всматривание в это, изучение этого, ну, даже хотя бы на каком-то просто ознакомительном уровне, оно может открыть в буквальном смысле человеку космос. Это очень интересно.  

Алексей Пичугин

— А как вы ощущаете себя, когда бываете в разрушенных храмах?

Дмитрий Остроумов

— Ну, во-первых, конечно, это определённая печаль, потому что ты туда попадаешь и понимаешь, что здесь когда-то проходила служба, что он когда-то был полон народу и так далее. Но мы знаем по церковному преданию, да, пусть это будет так сказано, что при каждом когда-либо освященном храме всегда остаётся ангел, который стоит при нём. И вот это ощущение присутствия, оно меня никогда не покидает. То есть нельзя сказать, то есть храм, даже если он поруган, но всегда в нём есть какое-то божественное начало. И мне кажется, вот эти руинированные, разрушенные храмы, может быть, даже какие-то и нужно, конечно же, восстанавливать. Но если мы говорим про деревни, которые уже вымерли или ещё где-то, может быть, даже и не надо. Но их хочется законсервировать. Их хочется перекрыть, может, какими-то лёгкими конструкциями, и тем самым это может стать очень интересной точкой притяжения. То есть, с одной стороны, это момент музеификации, то есть люди приходят, там можно ставить стенды, там можно рассказывать историю этого места. Это может быть таким центром туристического притяжения. И в то же время, например, как-то можно выделять алтарь отдельно, опять же, как-то его перекрывать, чтобы он был не поруган, чтобы туда не могли зайти. И туда может приезжать какой-то священник из той епархии, к которой этот храм относится. И периодически, ну пусть там, естественно, не каждую неделю, может быть, даже и не каждый месяц, но иногда проводить какие-то службы, хотя бы какие-то молебны. Мы в этом контексте делали, у меня была дипломница, и мы делали подобный проект, тоже это была тема её дипломного проекта, я был у неё руководитель. Как раз мы делали такой руинированный храм, его приспособление под музей и с сохранением богослужебной функции. И сейчас мы знаем, что много проходится каких-то фестивалей, возрождается так называемый русский культурный код, люди изучают фольклор и так далее, но как-то хочется, чтобы это всё было не поверхностно, а как-то глубоко, и вот эти вот разрушенные храмы, они могут быть такой точкой притяжения для тех же каких-то летних выездных мероприятий, не знаю, молодёжных групп каких-то, которые...

Алексей Пичугин

— Прикосновение к настоящему. Не просто фольклорный хоровод, или даже если мы говорим о церковном пространстве, к сожалению, у нас много печальных примеров реставрации и очень печальных примеров реставрации, где к этому настоящему уже сложно прикоснуться. Стены вроде бы и те остались.

Дмитрий Остроумов

— Да, лучше бы не реставрировали иногда, хочется сказать.

Алексей Пичугин

— Да, к сожалению. Я сейчас просто предчувствую, что многие слушатели говорят: ну как же, ну ведь лучше так, чем оставить его.

Дмитрий Остроумов

— Вопрос в качестве, как там сказано, проклят, делающий дело Божие с небрежением. Ну и как бы там ни было, конечно, есть прекрасные примеры реставрации, но вы правы, что... И нулевые года, и 90-е, они полны и достаточно спорных, может быть, и отрицательных примеров того, как это сделано с точки зрения качества.

Алексей Пичугин

— Я думаю, что мы разговор о церковном пространстве будем всячески продолжать на этой неделе. Я напомню, что программы наши посвящены церковному пространству, храмам, храмозданию. С Дмитрием Остроумовым, архитектором, храмовым архитектором, теологом мы будем и дальше говорить о смыслах церковного пространства, храмового пространства. На этой неделе вы тоже слушайте нас и будьте здоровы. Всего вам доброго. Спасибо Дмитрию Остроумову.

Дмитрий Остроумов

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин
• «Построение семейных отношений». Священник Николай Конюхов
• «Молодежь и сохранение храмов». Тихон Чернышев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов