Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Память о снятии блокады Ленинграда, о других важных исторических событиях и о гонениях на Церковь;

— XXXIV Международные Рождественские образовательные чтения;

— Обращение Святейшего Патриарха Кирилла на Рождественских чтениях;

— Выступление Святейшего Патриарха Кирилла в Совете Федерации;

— Сознание и искусственный интеллект;

— Переход от взаимодействия человек-человек ко взаимодействию человек-искусственный интеллект.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студию микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ... И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. Как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера» у нас в гостях в студии Радио ВЕРА Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Добрый вечер. Владимир Романович, эта неделя у нас началась с памятного события. Уже несколько лет прошло, и мы еще не успели забыть, что каждый год память о окончательном прорыве Ленинградской Блокады вызывала в прессе и в СМИ бурную дискуссию по поводу того, насколько нужна эта память, насколько она вообще позитивна, правомерна и прочее, и прочее. Сейчас, в связи с проведением специальной военной операции, эти разговоры в эфире подзатухли, но я думаю, что сохранилось какое-то количество людей, сомневающихся в том, что память о столь отдаленных исторических событиях, даже героических, нужно каждый год как бы реанимировать в сознании все новых и новых поколений. Почему Святейший Патриарх такое большое внимание уделяет сохранению памяти именно о таких вот, казалось бы, не церковно-исторических событиях?

В. Легойда

— Вы знаете, я даже в некотором нахожусь в замешательстве, потому что мне кажется, что здесь довольно очевидный ответ и применительно к тому, что касается памяти о блокадном Ленинграде, и вообще к исторической памяти, в том числе и трагических, тяжелых страниц нашей истории. Мы с вами не раз касались той темы, что и человек, и культура во многом — это память; то, что мы считаем важным в памяти сохранить, то, что достойно памяти, то, к чему мы возвращаемся в воспоминаниях. Это ведь не только и даже в каком-то смысле не столько про прошлое, сколько про то, что для нас важно сегодня и что мы хотим передать в будущее. Здесь я не то чтобы возражу, но мне кажется, что каких-то серьезных бурных дискуссий по поводу памяти о Блокаде Ленинграда не было. Я помню, был скандал с одной радиостанцией, которая сейчас уже не вещает, но это единичный случай, и это было очень громко и всеобщее было вполне однозначное к этому отношение. Мне кажется, все-таки отдельные редкие были выступления против, или даже вопрошания: «а нужно ли это». Вообще тяжело это нам, людям, выросшим с таким особым отношением вообще к Великой Отечественной войне и к этой особой странице Великой Отечественной войны, и там «Дорога жизни», все эти образы блокадного Ленинграда, даже с учетом каких-то страшных вещей, которые стали известны относительно недавно из происходившего. Но даже, знаете, я вот сейчас подумал, мне попадались какие-то сериалы, недавно снятые, где, может быть, уже встречается свободная и новая трактовка происходившего в блокадном Ленинграде, и посвященные каким-то детективным сюжетам, но даже там общее отношение вполне определенное. Хотя понятно, что человек остается падшим человеком и поэтому всякое бывало, конечно, не только героические страницы знает история блокадного Ленинграда. Но, возвращаясь к главному вопросу, почему и для чего это делается — ну, потому что мы во многом и есть то, что мы помним, то, что для нас важно, и взять это и зачеркнуть, или сказать «знаете, оно того не стоит, или надо было как-то вот иначе», это... А в пределе все равно человек измеряется тем, что для него самое главное, то, за что он готов жертвовать, в том числе и своей жизнью, и это определяет человека очень во многом.

М. Борисова

— Мне кажется, что обсуждение этой темы обычно бывает связано главным образом с мыслью о том, что время идёт, и не то что меняется оценка, но да, героические какие-то эпизоды прошлого остаются героическими, но насколько они актуальны и зачем поддерживать вот эту актуализацию, вспоминая каждый год, подчёркивая важность? Ну вот сравним хотя бы с таким известным эпизодом церковной истории, как «соловецкое сидение». Тем, кто интересуется, всё понятно с ним; тем, кто не интересуется, непонятно ничего, но и бог с ним. Это было давно, самое начало раскола, почему осадили монастырь правительственные войска, кто там в течение нескольких лет отбивался?.. В принципе, «галочку» поставил в сознании, что было такое «соловецкое сидение», а может быть, и не поставил, ты и не знаешь ничего об этом, то есть к твоему мироощущению ничего не добавляет это знание или отсутствие его.

В. Легойда

— Знаете, я всегда боюсь обобщений таких, кому-то не добавляет, а кому-то добавляет. Но я согласен с вами в том, что время, конечно, способно приносить какую-то переакцентировку внимания и, может, в меньшей степени ты к чему-то начинаешь обращаться, что просто естественным образом понятно, что наше отношение вообще к Великой Отечественной войне связано с тем, что люди, которые сегодня вполне себе активны, в том числе и которые, если не определяют, то влияют на повестку и общественную, политическую медийную — это люди, у которых дедушки и бабушки или родители просто помнят этот блокадный Ленинград, потому что они выжили там, или не выжили, но память о них в семьях чрезвычайно жива. Человек так устроен, культура так устроена, что она определяется памятью. В логике ваш вопрос, если я его верно понял: не значит ли это, что через 100, а тем более 200-300 лет, наверное, отношение будет другим? Наверное, безусловно. Но есть некий естественный процесс, мы говорили, помните, про День Победы, что сейчас уже поколение альфа, вот как им передавать, у них уже и не дедушки, и не прадедушки, это ещё дальше. Но понятно, что, наверное, какие-то вещи неизбежно будут меняться. Но вот делать это намеренно, говорить: «Ой, давайте не будем говорить, сколько лет прошло уже» — мне кажется, что это вот неправильно. Есть некий такой понятный естественный ход вещей, связанный с течением времени, а есть сознательные усилия в культуре, которые мы совершаем. И я думаю, что здесь-то как раз усилия нужно совершать для сохранения этой памяти, а не для того, чтобы не сохранить или иначе взглянуть. Хотя бывает, что изучено что-то очень хорошо, а потом приходит новое поколение историков и что оно делает? Всё уже изучено вроде бы. А вот Арона Гуревич в любимой мной книге «Категории средневековой культуры» говорит, что каждое новое поколение задаёт новые вопросы. И это очень ценная мысль, вот что меняется в познании истории — вопросы, потому что ты, изучая прошлое и формулируя свои вопросы к прошлому, с одной стороны, формулируешь их из сегодняшнего дня, а с другой стороны, формулируешь свои вопросы, и они всегда новые будут, потому что уже прошло это поколение, и что-то просто переосмыслилось в этой жизни, даже если ничего нового мы не узнали об этой странице прошлого, которую мы изучаем. Поэтому это всегда важно и всегда ценно, в том числе и то, что мы помним, и что мы забываем. Ну, а здесь такая страница, где нет оснований для того, чтобы такие вещи забывать. И говоря уже о церковной теме, я считаю, что для нашей Церкви сегодня принципиально важна память о новомучениках, и при всём том, что в той позиции, которая официально Церковью озвучивается, нет такого однозначно негативного отношения плоского, которое встречается: «ой, всё, что было там за 70 лет, это ужасно», нет. Но есть вещи, от которых Церковь никогда не может отказаться или сделать вид, что это было не так. Я это говорю, потому что иногда встречаются такие голоса: «Ну что вы, какие там гонения на Церковь?» Это же, к сожалению, не придуманные вещи и действительно сегодня встречается: «Да не было там никаких гонений», или что всё было не так. Я уж не говорю про это: «Зря никого не сажали». Было. Были тяжёлые страницы, ужасные страницы, было, когда впрямую просто: «Ты христианин?» — «Да». — «Бог есть?» — «Да» — вот пуля в лоб. Как это можно забыть? Как об этом можно не говорить, не помнить и не понимать?

М. Борисова

— Ну, а теперь вот к нашим будням, к другим новостям. У нас главная новость этой недели — то, что проходит заключительный этап Международных Рождественских образовательных чтений, главная тема их — «Просвещение и нравственность: формирование личности и вызовы времени». В Москве всё началось с понедельника и идёт по нарастающей, было пленарное заседание в Кремле, проходят самые разные мероприятия по всему спектру, и встреча прошла с сенаторами Святейшего Патриарха, то есть всё пространство новостное пропитано мыслями о том, как формирование личности должно зависеть или не зависеть от вызовов времени, и причём тут просвещение и нравственность. А поскольку вы участвуете во всём этом многообразии, вам, как говорится, и карты в руки, расскажите о том, что там было на пленарном заседании, что вообще больше всего обсуждается, потому что, судя по публикациям, больше всего, как всегда, обсуждается искусственный интеллект.

В. Легойда

— Обсуждается, но, может быть, не больше всего. Я бы, в первую очередь, напомнил, что Рождественские чтения — это старейший и самый большой церковно-общественный форум. Только на открытии традиционно в Государственном Кремлёвском дворце собирается не менее пяти с половиной тысяч человек, столько способен вместить зал, он всегда практически полон. Это очень статусное мероприятие, там и приветствие — возможно, это формальный такой момент, но всё равно важно, что глава государства всегда обращается, и приходят федеральные министры, чиновники высокого уровня выступают. Всегда на пленарке программное выступление Патриарха, в этом году было очень много сделано акцентов, связанных со школой, с высшими учебными заведениями, с образованием, вообще катехизаторской работой. И, как всегда, Патриарх, за что отдельное ему спасибо, был этот пастырский акцент: Святейший в завершении уже, говоря о катехизации, сказал, что мы ввели в своё время обязательную катехизацию для крещения взрослых людей и детей старше семи лет, и это такое важнейшее изменение в катехизаторской работе, в жизни Церкви. При этом, как пастырь, он тут же уточняет, что это не отменяет индивидуального подхода. И люди, которые во взрослом возрасте приходят к осознанию того, что надо креститься, это всё время разные люди, и нельзя по шаблону, по табличке их катехизировать. И даже на таком большом форуме, выступая с программной речью, Патриарх всё равно эти акценты пастырские делает. Ну и многое другое там было: о школе, о важности воспитания, о том, на каких примерах — всё то, что сегодня болит и кровоточит даже в каком-то смысле у нас, и про тот же искусственный интеллект при понятных опасностях, которые действительно существуют, и Патриарх их обозначил, но при этом Патриарх же не сказал: «Ой, какой ужас, надо всё бросить» — нет, он сказал, что надо активно работать здесь и заниматься этим. После выступления Патриарха были другие выступления, в том числе очень неформальное выступление министра просвещения, это по пленарным заседаниям. Что касается встреч в Совете Федерации, здесь важно пояснить, потому что иногда, к сожалению, несмотря на то, что это многолетняя традиция уже, коллеги-журналисты иногда ошибочно говорят, что у нас чередуется Совет Федерации и Дума, что Патриарх встретился с депутатами, вот он встретился с сенаторами, чуть ли не выступил на заседании Думы и Совета Федерации. Нет, Парламентские встречи в рамках Рождественских чтений — это уже устоявшийся особый формат в рамках церковно-государственных отношений, когда-либо на площадке Думы, либо на площадке Совета Федерации (по очереди) происходит встреча с представителями законодательной власти, но это не формат выступления на очередном заседании. Это специальный формат в рамках церковно-государственных отношений, и присутствуют и в Думе не только депутаты и в Совете Федерации не только сенаторы, не только члены Совета Федерации, это первое. Второе — это, конечно, всегда предметный разговор. Вот выступление Патриарха — это всегда предметный разговор, это всегда и разговор о том, что за год произошло, пока мы не виделись и не встречались именно в сфере взаимодействия Церкви и государства на законодательном уровне в первую очередь, и что хотелось бы видеть в будущем. Поэтому Патриарх говорил о тех проблемах, которые нас очень волнуют, говорил вполне определенно и очень конкретно. Я думаю, что многие уже прочитали в СМИ об инициативах в области противодействия абортам и другие вещи, все это, мне кажется, очень предметно Патриархом было изложено, и исходя из той реакции, которую мы получили, я очень надеюсь, что это будет так или иначе претворяться в жизнь.

М. Борисова

— Насколько я понимаю, очень много разговоров идёт о формировании личности, и насколько школа и семья к этому имеют отношение сейчас, и какова тут роль этого самого пресловутого искусственного интеллекта. Но что касается разговоров, касающихся внедрения искусственного интеллекта в церковную жизнь, это особо интереснейшая тема, мы редко касаемся таких пугающих, я бы сказала, формулировок, как идея цифрового бессмертия, очень меня она как-то заинтересовала. Как же так? Оказывается, можно себя переписать в качестве алгоритма, так представляется людям, которые считают, что это, в принципе, возможно. И есть ли у искусственного интеллекта душа? Насколько реально возникновение такого подспорья, как искусственный интеллектуальный батюшка, который может в течение многих часов с вами беседовать, в отличие от живого батюшки, который вечно куда-то торопится? Вот весь этот комплекс вопросов, мне кажется, отличает разговор на этих Рождественских чтениях от аналогичных разговоров, которые велись до того, потому что в такие дебри, по крайней мере, на моей памяти никто не упускался.

В. Легойда

— Ну, просто время ускорилось, эти разговоры были, но они соответствовали, если мы говорим о чтениях год назад — тому, что было год назад. За год путь пройден большой и, видимо, дальше оно в каких-то темах будет ускоряться еще сильнее. Если уж об этой теме говорить, все сейчас обсуждают недавнее высказывание Илона Маска, что «искусственный интеллект станет умнее любого человека не позднее следующего года, а к 2030-му — умнее всего человечества», что бы он под этим не подразумевал, и мне, честно говоря, не очень понятно, но звучит кликабельно, особенно если не вдумываться. Пошли реакции на это: «Как, искусственный интеллект станет умнее человечества, ой-ой-ой!» — и дальше все охают, не удосужившись поразмышлять вообще, о чем идет речь. Но вот из того, что вы сказали, я бы думал, что все-таки вопрос о существовании души — это, скорее, псевдофантастические фантазии, а вот вопрос, который вполне можно ставить, исходя, по крайней мере, из научного дискурса, это вопрос о сознании. И тут я аккуратно буду говорить, поскольку это не моя сфера профессиональная, экспертная. Но, насколько я понимаю, в науке у нейрофизиологов, нейробиологов, людей, которые занимаются проблемами сознания, меньше чем за сто лет произошли очень серьезные изменения в понимании, в оценках того, что такое сознание. И если так, огрубляя, все-таки в середине прошлого века, а тем более ранее — сознание считалось безусловной характеристикой именно человека, то сегодня этих определений очень много. Я помню, был на одной, не очень большой по количеству участников встрече, но с именитым составом, там академик Анохин говорил о научных определениях сознания (их, по-моему, точно больше десяти, если не еще больше) и там говорят, конечно, точно уж не только о сознании людей. И в современных подходах, я так понимаю, просто разделяется сознание одной категории, другой категории. Но я об этом вспомнил не к тому, что не только человек может обладать сознанием, исходя из того, что сегодня наука под сознанием понимает, а вопрос-то применительно к теме искусственного интеллекта звучит так, что если во время неких эволюционных, биологических, органических процессов произошло зарождение, видоизменение, разные типы сознания появились и сознание как таковое до этого, то можем ли мы исключить, коль скоро мы так часто прибегаем к аналогии нейросети с человеком, при понимании различий, можем ли мы исключить появление чего-то подобного не только в мире органическом, появление некоего аналога сознания, коль скоро мы допускаем сознание у муравьев и прочее? И это, насколько я понимаю, вопрос, который уже не является темой для дешевой публицистики и прочее, этот вопрос вполне серьезно обсуждается. И в связи с этим, я уж не знаю, какие там электронные священники, но как-то на это у меня все восстает против, а вот собеседники некие, недаром уже всерьез говорят, что кто-то там общается с нейросеткой как с психологом, и некие барьеры снимаются, потому что вроде как и ответы все есть, и перед тобой не человек, перед которым ты, бывает, испытываешь неловкость, ведь как бы мы не очеловечивали нейросеть, все равно ты понимаешь, что это нейросеть. Поэтому тут есть над чем задуматься, и мне кажется, что для Церкви центральными будут не вопросы, условно говоря: «можно ли пользоваться нейросеткой при подготовке проповедей?» А вопросы: что делать вообще с людьми, которые будут приходить к батюшке, как они сейчас приходят и всегда, я надеюсь, будут приходить, и у них будут проблемы, в том числе и связанные теперь с использованием отдельных каких-то гаджетов? Ведь искусственный интеллект — широкое понятие, все, у кого есть смартфоны, так или иначе пользуются искусственным интеллектом в расширительном таком понимании. Поэтому тут, конечно, ого-го какие возникнут вопросы. Цифровое бессмертие, если всерьез рассматривать тему трансгуманизма — а её, наверное, нужно рассматривать всерьез, — то это отдельная большая тема. На фестивале «Вера и слово» у нас была панельная дискуссия, и Егор Борисович Прохорчук, наш замечательный ученый, член-корреспондент Российской академии наук, говорил, что если мы человека возьмем и все им написанное, сказанное, в соцсетях существующее, выложим и создадим такой цифровой аналог, и он будет вроде как выдавать и отвечать на вопросы так, как отвечал бы сам человек и прочее, в чем будет там отличие между ним и этим аналогом? Боюсь сейчас ошибиться, но похожая была постановка вопроса: как с этим быть, как к этому относиться. Это все больше становится предметом практическим.

К. Мацан

— Эта тема, конечно, сложная, но вы сказали о том, почему мы не можем допустить, что возникнет сознание и на базе неприродного организма живого, будь то человек или животное. Видимо, вы говорите про то мероприятие, на котором я тоже был, и меня поразил тогда слайд, там академик Анохин привел имена ученых и те виды живых существ, начиная с которых они фиксируют сознание, кто-то от рыб, кто-то чуть ли не от моллюсков и, конечно же, там и обезьяны были, но вопрос в том, что является критерием. Я почему-то запомнил, что, допустим, критерием признания, что у рыб есть что-то, что можно квалифицировать как сознание, является то, что рыбка себя узнает в отражении аквариума. Здесь вопрос еще, что мы называем сознанием, что мы под ним подразумеваем. Но тут же тогда возникает кардинальный вопрос о границе: есть ли граница между природой и техникой? Что в природе может быть у животного что-то, аналогичное сознанию, об этом как-то более естественно думать, потому что оно живое, оно как-то возникает эволюционно. А большая языковая модель — то, что создано человеком на основе железяки. И вот есть ли душа у железяки?..

В. Легойда

— Вы знаете, это действительно важный и сложный вопрос. Я бы слова «душа» избегал, потому что все-таки мы дифференцируем душу и сознание, хотя это вещи, безусловно, связанные. Но очень интересно, то, о чем вы сейчас сказали, и важно, знаете, почему? Я сейчас вспомнил: в рамках проекта одного наших коллег-энтузиастов — создателей проекта «Россия 2062» проходит что-то вроде школы, где разные люди читают лекции, и тоже разные люди эти лекции слушают, причем те, кто слушают, тоже читают лекции. И поскольку меня пригласили о культуре поговорить, но не традиционные лекции, потому что там не студенты, то, в отличие от студенческой аудитории, к сожалению, там есть вопросы и вопросы очень серьёзные. И когда я что-то там такое рассказывал, среди слушателей были вполне себе серьёзные учёные, и вот один учёный-биолог, когда мы говорили о культуре, природе, и я так немножко, может быть, по накатанной какие-то вещи, принятые в современной философии культуры, сказал, а он говорит: «Ну, а всё-таки вы так дифференцируете культуру и природу: природа — это то, что дано, культура — то, что создано человеком, а как вы природу определяете?» — он сказал при этом. И я понимал, что это не вопрос первоклассника, не вопрос для учебника, и я сам же на этих лекциях оговариваюсь, что это мы так воспринимаем, для нас это очевидная вещь, но вот греки, например, не смотрели же так на мир, они вполне себе дифференцировали, я думаю, то, что вот дерево растёт само, а вот этот некий предмет из дерева мы сделали своими руками, их происхождение разное. Но они бы, наверное, очень удивились, если бы кто-то им сказал: «Вы знаете, вот есть мир природы, который мы не создавали, а есть мир культуры, который мы создали сами». Ну не смотрели они так на мир. И в связи с этим возникает вопрос: если когда-то не смотрели, а где гарантия, что вот так, как мы смотрим, это некая конечная точка, и мы не можем посмотреть на мир иначе? Тем более, что «из них же первый есмь аз»: я всё чаще задумываюсь над тем, что науке пора выходить из позитивистского плена такого и представлений позитивистских о знании, о познании, о единственности научного познания, вообще о вариантах научного познания. Я уж не говорю о неевропейских типах науки или традициях научных, о которых тоже всё чаще сейчас говорят, хотя мы говорим, что то, что мы называем наукой, возникло в Европе, я и сам всегда так говорю, и действительно так считаю, но есть же способы познания, которые вроде как не классифицируют, и тоже придётся их к науке относить, а они не европейского происхождения всё равно. В общем, тут есть над чем поразмыслить. И поэтому, Константин Михайлович, к вашему вопросу: действительно, вот эта граница между естественным миром и произведённым формально понятна, это мы взяли и сделали — ну, хорошо, и всё?

К. Мацан

— Что нас лишает возможности того, что и на этом носителе возникнет некий аналог?

В. Легойда

— Да. Знаете, меня в свое время поразило, когда был какой-то разговор про этот самый искусственный интеллект, и кто-то из тех, кто всерьёз им занимается, сказал, что, «работая с искусственным интеллектом, мы очень много узнаём о себе». Я говорю: «Ну как это? Все говорят, что это не так. Что, условно говоря, беспилотный автомобиль управляется не так, как управляет человек, потому что там нет глаз и так далее». И вроде бы это всё верно, но, с другой стороны, вот большая языковая модель, как она работает: когда составляется предложение, она просто подбирает следующее слово. И я вдруг себя поймал на том, что я читаю лекцию (может быть, это какое-то внушённое), но я просто, выражая некую мысль, практически увидел мысленно предложение, где я зачеркнул слово и ставил другое. Было ли это результатом того, что я накануне услышал, или это вот мозг действительно работает схожим образом, который просто мне вдруг был продемонстрирован? Но это как наяву фактически было.

К. Мацан

— А вот то, что вы сказали про выход науки из плена позитивизма — фактически это означает, говоря совсем грубо, признать какую-то самостоятельность духовного мира, что он тоже есть.

В. Легойда

— Да, научная ценность метафизических вопросов.

К. Мацан

— Вернуть метафизику к физике. Но, вообще-то, это революция: чтобы это произошло, нужно, чтобы революция обратно свершилась. Вот как была научная революция в XVII веке, когда всё дальше и дальше от метафизики наука стала уходить после Средневековья, а это надо, получается, обратно вернуться — а это возможно, как вам кажется?

М. Борисова

— Это контрреволюция.

В. Легойда

— Я думаю, что на каком-то новом этапе, наверное, вполне, ведь так или иначе об этом говорится (понятно, что не всеми и не всеми признаётся и принимается). Всё-таки есть исчерпанность каких-то форматов. Исчерпанность — поймите правильно, я не имею в виду отсутствие продуктивности какой-то или практической значимости, но вот какая-то такая философская, что ли, исчерпанность. В этом смысле, если исходить из деления, которого я придерживаюсь, того что наука, искусство, религия как способы познания, и философия здесь как синтезирующий способ, потому что это отдельный способ познания, условно, говоря об этом, как об идеально типическом, это ведь и так переплетено в жизни. Мы уже говорили, что есть научные тексты очень высокохудожественные, есть художественные тексты, очень рационально сконструированные. Мне кажется, что если и революция, то почему бы и нет?

К. Мацан

— А жить в эту пору прекрасную нам с вами доведётся, как вы думаете?

В. Легойда

— А это — как будем жить. Я не в смысле продолжительности, а насколько мы будем себе позволять какое-то здесь дерзновение. Но не как в довлатовском «Компромиссе», когда какая-то дама хотела делать цикл передач с интересными людьми, и она, объясняя, почему этого человека выбрала, как интересного, говорит: «Ну, он придумал такую гениальную конструкцию» — и чертёж показывает. А научный редактор так грустно посмотрел на чертёж, потом на неё и говорит: «Это вагон».

К. Мацан

— Да, она сказала, что это гениальный самородок, придумал подвижный, мобильный дом, новое слово техники, а его никто не ценит. А редактор говорит: «Это вагон просто, чертёж вагона».

В. Легойда

— Так вот, если не в этом смысле дерзновение такое псевдо, то почему нет?

К. Мацан

— Наверное, и конференция в «Сириусе», про которую мы говорили тоже — «Если перед нами встанет истина...» Диалог об истине в науке, искусстве и религии" — такая попытка сбалансировать научный дискурс, такой именно физикалистский, который достоин, и его никуда девать не надо, но сопрягать его с вопросами метафизики. Наверное, это потихонечку и происходит.

В. Легойда

— Тем более, что мы договорились о том, что, бог даст, каждые два года будем конференцию проводить, и год-то уже прошёл. То есть в логике серьёзной подготовки пора начинать готовиться к конференции 2027 года.

К. Мацан

— Аминь.

М. Борисова

— Ну вот пока вы с Костей воспаряли в высоких эмпериях...

В. Легойда

— Вырывались из позитивистского плена.

М. Борисова

— Да. Я вот тут подумала, что из всего, что обсуждается под заголовком «Церковь и искусственный интеллект» мне интереснее всего было услышать мнение разумных и церковных людей о той проблеме, которая уже существует — я имею в виду нашу пресловутую цифровизацию всего и вся. Начнём с того, что мы семимильными шагами цифровизуем отношения человека и государства, и вроде как все уже смирились с этим. И, что ещё более тревожно для меня, это такая ускоренная цифровизация социальной сферы. Все это слова очень красивые, а что такое на деле? Вот приведу пример. Мы все уже в Москве привыкли, что вызвать слесаря нельзя. Можно позвонить в единую диспетчерскую и поговорить с виртуальным помощником, который определит, какую заявку оформлять. И я как-то пыталась виртуальному помощнику объяснить, что в нашем подъезде старые окна, они рассохлись и их невозможно закрыть. Под влиянием ветра они открываются зимой и в подъезде так же холодно, как и на улице. Виртуальный помощник у меня запросил пардону буквально на четвертой попытке, потому что он сам сказал: «Соединяю с оператором».

В. Легойда

— «Это ваше человеческое разбирательство друг с другом». (смеются)

М. Борисова

— Но дело в том, что, к сожалению, или к счастью, или это данность, которая нам дана в ощущениях, мы всё больше и больше упираемся в нашей практической жизни в необходимость либо с помощью телефона и компьютера осуществлять свои заявки и удовлетворять свои потребности, либо уже никак, потому что если ты в этот алгоритм по каким-то причинам не вписываешься — а живой человек не может на 100% вписаться в какой-то алгоритм, у него всегда будут какие-то нюансы, — то решить проблему становится всё сложнее и сложнее и в перспективе невозможно будет решить в принципе.

В. Легойда

— Но это и есть одна из главных проблем.

М. Борисова

— Но если представить себе дальнейшее развитие ситуации, у нас существует судебная ветвь власти. Суд должен судить по закону, а не по справедливости. По справедливости судит Господь Бог.

В. Легойда

— Я бы тут поспорил.

М. Борисова

— Я сама не согласна с такой формулировкой, но я просто её очень часто слышала. Суд судит по закону, а если вам по справедливости, то это в церковь.

В. Легойда

— Но это какая-то неофициальная точка зрения, потому что если закон несправедлив, какой же это закон?

К. Мацан

— А в церковь — это за милостью, не за справедливостью.

М. Борисова

— Но суть в том, что ни милости, ни сострадания, ни учёта нюансов общение с алгоритмом не подразумевает, будь то вызов сантехника или решение юридических вопросов. Вот мне кажется, что эта проблема, в отличие от той, которую вы только что с Костей бурно обсуждали, уже существует, она существует в реальной жизни и только прогрессирует.

В. Легойда

— Конечно, я сразу и сказал, что это одна из самых больших проблем, и Церковь как раз таки о ней говорит во весь голос. Во-первых, Церковь всегда настаивала на альтернативном способе, в том числе и коммуникации человека и государства. С точки зрения того, что неважно по каким причинам, но если гражданин не хочет общаться с государством в цифровом пространстве, то государство должно обеспечить ему вариант общения в привычном бумажном виде, через оператора, через другого человека и прочее. Это просто в логике демократических прав и свобод, у человека есть право на это общение, мы считаем, что это право отбирать от него нельзя. Более того, что еще сложнее: никто, по крайней мере на словах, не возражает против этого. Вопрос в том, что Церковь настаивает, что человек, выбирающий вот этот способ, о чем мы стали говорить, не должен быть поражен в правах никак. А мы прекрасно понимаем, что как минимум с точки зрения удобства есть ситуации, при которых вот этот цифровой формат общения быстрее, удобнее и прочее. Если ты отказываешься, то у тебя будет дольше, сложнее, нервотрёпнее и прочее. Значит, в каком-то смысле он изначально уже, априори понятно, что будет как минимум поражен в удобстве. Согласен, что опасность на этом треке (как сейчас модно говорить) — это то, что мы придем в точку, где просто будет невозможно что-либо сделать, ну потому что «ради какого-то там одного, кто когда-то придет, зачем нам» и так далее. Следующий момент, связанный с тем, о чем только что было сказано, заключается в том, что, конечно, мы платим вот этим удобством за некий формат дегуманизации государственно-человеческих отношений. Вот раньше мы все жаловались на плохих, так сказать, собеседников со стороны каких-нибудь мелких чиновников и прочее, а теперь нам, видишь ли, подавай их обратно, потому что оператор нас не устраивает. Но все-таки мы считаем (говорю в данном случае «мы», потому что не раз говорили об этом церковные представители), что дегуманизация этих отношений воспринимается нами как проблема и, может быть, даже как опасность некая. Тут есть над чем подумать, потому что вектор выбранный понятен, и перспективы не только радужные, но и где-то заставляющие задуматься. Я понимаю, что на это нам будут говорить: «Ну, это сегодня, а нейросеть все время совершенствуется, завтра будет считывать все нюансы, а потом будет предвосхищать ваши мысли и прочее», раз уж Маск пообещал, что умнее всего человечества станет. Но я думаю, что вот это знаменитое «человеку нужен человек», оно какое-то безальтернативное, если мы хотим человеческое измерение жизни не потерять окончательно. Хотя удобство — вещь коварная, в том числе и потому, что это такая ползучая тема, когда ты раз-раз-раз и вроде удобно-удобно-удобно, и ты не заметил, сколько уже всего потеряно. Но я думаю, что, безусловно, есть сферы, в которых основа сама, и здесь любимое мною образование, где не может быть другой основы, кроме отношений человека и человека. Причем отношения, которые сейчас нуждаются в как можно более быстром и серьезном переосмыслении и перестройке. Но основа этих отношений — это отношения учителя и ученика, как бы мы их ни переконфигурировали, как бы они ни дискутировали, какие бы формы работы они ни выбирали, но это основа общения людей и не может быть никакого другого.

М. Борисова

— В модели общения учитель-ученик учителя могут заменить родители? То есть они могут для своих детей выполнить ту самую функцию, которую должен выполнять учитель?

В. Легойда

— Они свою часть пути проходят, но вы же понимаете, что «не бывает пророка без чести, как только в своем отечестве», это вот истина на все времена. И здесь просто наступает момент, когда родители не воспринимаются как учителя, как минимум на определенном этапе по определенным вопросам. Моя такая персональная надежда здесь только на то, что замечательно выражено в шутке, я ее относительно недавно узнал. «Когда мне было 17 лет, я удивлялся, как глуп мой отец, а когда мне стало 20 лет, я удивился, как старик поумнел за последние 20-30 лет». Вот утешаешься только этим. Недавно у меня было интервью в ТАСС, я говорил в очередной раз, что вот этот треугольник воспитательный: семья-школа- церковь, там же нет альтернативных участников вот этого воспитательного процесса, все должны свою часть пути пройти. И то воспитание, которое человек в семье получает (или не получает, но в идеале мы хотели бы, чтобы получал), не может заменить воспитание в школе.

М. Борисова

— Я спросила, потому что все чаще и чаще последнее, пока что гарантированное общение людей происходит в семье. Уже за границами семьи, за границами твоего дома — проблематично, встретишь ли ты человеческое общение или тебе будет предложено альтернативное цифровое?

В. Легойда

— Это очень правильный и своевременный вопрос. Видите, цифра везде добралась. Семейные чаты сегодня, я так понимаю, что такая обыденность уже и это просто неизбежная часть коммуникации семьи, особенно многодетной семьи, где более-менее уже старшие школьники, просто это удобно.

К. Мацан

— Я при этом вспоминаю замечание одного многодетного отца, который говорил, что дети подрастают, подростками становятся, не переживайте, родители, что у них свой период и какая-то отстранённость больше появляется, он зато вам с радостью ответит в семейном чате. Но, с другой стороны, это же одновременно где-то и спасение, где-то и ресурс, где-то и средство коммуникации, общение. Всё очень зависит от ситуации, мне кажется.

М. Борисова

— А это действительно популярное общение или это некая иллюзия всё-таки?

В. Легойда

— Вот если есть какая-то значимая внутрисемейная информация, которую надо быстро донести в современном формате, а как по-другому?

К. Мацан

— Я имею в виду, что можно ругаться на мессенджере телефона и соцсети, но вот я сыну отправляю там смешной мем, и это форма общения, это форма поддержания в том числе и контакта. Вот я человеку, который мне близок, послал картинку, мы вместе посмеялись, у нас есть тема для разговора, или он мне отправил что-то в ответ. Если это так, то это часть общения. Если только офлайн-общение не полностью вытеснено общением в мессенджерах, то это часть семейной жизни.

В. Легойда

— Да, я согласен, это вот такая эмоциональная составляющая, а есть ещё прагматическая — «Дети, вы собак покормили?»

К. Мацан

— А собаки отвечают: «Мы сами поели». (общий смех)

В. Легойда

— Дети уехали в школу, не успел я их увидеть, как мне узнать? Собаки, конечно, отвечают, но они же соврут, они, конечно, скажут, что мы голодные, сколько бы их ни кормили. Скажут: «Нет, нет, мы не ели». А тут дети отвечают: «Да, не волнуйся, покормили».

М. Борисова

— Но это утилитарное общение.

В. Легойда

— Так я говорю, что есть это утилитарное общение, которое организует, удобно очень.

М. Борисова

— Я-то имела в виду — насколько популярно общение в семейных чатах на какие-то темы более отвлечённые.

В. Легойда

— Мы стихи какие-то посылаем, ссылки — то, о чём Костя сказал. Мне дети иногда присылают: «Папа, смотри, твои студенты про тебя тут высказались».

К. Мацан

— У нас есть стикерпак с нашей собакой. У вас есть стикерпак с собакой?

В. Легойда

— У нас столько наших собак везде, но стикеры, конечно, есть.

К. Мацан

— Когда кто-то из семьи присылает стикер с собакой, это признак самой тёплой посылаемой эмоции, то есть точно человек в хорошем настроении, сейчас всё хорошо.

В. Легойда

— У нас есть стикеры, сделанные из детских фотографий, поскольку понятно, что вот этот ребёнок такой и его фотография характерная, и когда нужно выразить эмоцию какую-то, мои дети выбирают из своих по эмоции: а я сейчас вот такой.

К. Мацан

— Ну что ж, на этой прекрасной милой ноте мы наш сегодняшний разговор заканчиваем.

В. Легойда

— Пополним стикерпак.

К. Мацан

— Пойдём, напишем близким по сообщению. Спасибо огромное. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Свт. Амвросий Медиоланский». Георгий Захаров
• «Чудесная помощь святителя Иоанна Шанхайского». Дмитрий Большаков
• «М.И. Хилков и развитие железных дорог в Российской Империи». Алекандр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов