«Ветхий и Новый Заветы о Любви». Священник Антоний Лакирев

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел об определении Любви, которое дает апостол Павел, и о том, как понимание любви различается в Ветхом и Новом Заветах.

Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвященных «Гимну любви» апостола Павла и людям, явившим пример такой любви.

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена разговору о любви, как Божьем даре человеку;

Вторая беседа со священником Анатолием Правдолюбовым была посвящена архимандриту Иоанну (Крестьянкину);

Третья беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена архимандриту Павлу (Груздеву) и протоиерею Александру Егорову;

Четвертая беседа со священником Анатолием Правдолюбовым была посвящена митрополиту Антонию Сурожскому и протоиерею Игорю Мальцеву.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— Светлый вечер на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, здравствуйте!

Сегодня — пятница и завершающий в этом временном сегменте разговор цикла бесед о любви. Которые рождаются из слов апостола Павла, оставившего нам потрясающее описание того, что есть любовь. И, собственно говоря, наверное, исчерпывающе это определение. «Любовь долготерпит, милосердствует... любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит, любовь никогда не перестаёт». Вот, мы всю неделю говорим о том, как это проявляется в нашей жизни, какие есть примеры из, может быть... не знаю... наблюдений за другими людьми, как им удаётся реализовывать этот призыв Господа, который для нас апостол Павел, вот, так потрясающе сформулировал. «Гимн любви» — как, собственно, чаще всего, этот фрагмент из 13 главы 1-го Послания к Коринфянам называется. И сегодняшний наш разговор хотелось бы посвятить разбору — а чем, принципиально, отличается, вот, это понимание любви, которое нам Господь даёт в Новом Завете, от того, что мы встречаем в Ветхом Завете. Или — принципиальной разницы, всё-таки, нет?

Вот, как это для себя понять, как понять, где мы сами — в Новом Завете или, пока ещё, в Ветхом Завете, несмотря на то, что живём в новозаветные времена. Тут, знаете, мнения могут быть разные...

Я — Алла Митрофанова.

В нашей студии — священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка.

Отец Антоний, здравствуйте!

О. Антоний

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Давайте, мы с Вами разговор с Ветхого Завета начнём, и попробуем посмотреть... ведь, понятно, в Новом Завете, наверное, концентрировано даётся нам представление о том, что такое любовь... но то, что Бог есть любовь, ведь, сказано и в Ветхом Завете тоже?

О. Антоний

— Да, конечно. Конечно. Вообще, наверное, соединяющей точкой для Ветхого и Нового Заветов надо было бы считать слова Христа: «... Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную».

Ветхий Завет... но в конечном-то, ведь, итоге значим для нас — вообще, для людей любой эпохи значим — потому, что в нём мы видим, как действует Бог, как Он к нам относится.

Он говорит там: «Мои мысли — не ваши мысли, Мои пути — не ваши пути...» — но, тем не менее... вот... что Бог говорит... что Он, может быть, даже думает... ну, потому, что, по Его словам, что-то мы можем понять... как Он действует... вот, это важно. И закон, и, в не меньшей степени, исторические книги — это, такое, именно, откровение о том, как Бог действует, в чём заключается Его воля. И, конечно же, напрямую — через пророков — некоторые центральные вещи Господь нам об этом говорит. О том, какой бы Он хотел бы видеть нашу жизнь. Или, по-другому, что Он предлагает нам. Знаменитая фраза из 30-й главы Второзакония: «Жизнь и смерть предложил Я тебе сегодня, благословение и проклятие — избери жизнь!» — чтобы, значит... и там три определения, что подразумевается: «...чтобы жил ты, любил Господа Бога твоего, слушался гласа Его и прилеплялся к Нему», — вот, эти, вот, три вещи называются жизнью: любить Господа Бога, слушаться голоса Его и прилепляться к Нему.

Это, на самом деле, синонимы — это не три разные вещи. Только средневековые толкователи любили... там... что-нибудь... красивые несколько синонимов, создающих объёмную картину...

А. Митрофанова

— ... растащить на разные... параграфы?

О. Антоний

— ... растащить на разные смыслы и параграфы, да. А, на самом деле, вот, любить Господа Бога, слушаться Его... ну, а как одно без другого... и прилепляться к Нему, держаться, действительно, за Господа Бога твоего — вот, Бог предлагает это людям, и, очень, кстати, сложными путями через... там... авторов Второзаконнической истории... по-моему, во Второзаконии это до нас дошло... дошло, слава Богу!... эти, вот, потрясающие слова.

Поэтому, в Ветхом Завете мы видим и как действует Бог, как Он Сам к нам относится, потому, что... ну, а как ты будешь слушаться, прилепляться к Нему, любить Его, если ты не понимаешь, если ты ещё не научился понимать? Ну... не знаю, там... «Какой у Вас уровень владения итальянским языком?» — «Слышу, но не понимаю». Ну, вот, как бы... если ты ещё не научился, как ты можешь исполнить?

И, вот, наверное, чтобы не превращать наш с вами разговор в курс лекций по Ветхому Завету — обычно, это два семестра...

А. Митрофанова

— ( Смеётся ) А я б с удовольствием послушала, отец Антоний, честно говоря!

О. Антоний

— ... вот... пожалуй, я два момента таких, хронологически разнесённых друг от друга, обозначу.

Первый — вот, какой. Смотрите. Вот, Бог обращается к Моисею... Неопалимая Купина. Моисей ходит по пустыне — он там 40 лет ходил — и видит: куст горит огнём и не сгорает. И... ботаники спорят, какой и живых, из растущих в пустыне видов, это был. Что за куст, и как это всё...?

Красиво, вероятно, это было! Бог ему говорит: «Сними обувь твою — место, на котором ты стоишь, есть земля святая». И Он говорит Моисею: «Я услышал вопль народа моего в Египте и иду избавить его».

Когда мы думаем о любви — потому, что это такое, что имеет в виду Павел тоже, что мы сами ищем в своём сердце, и так далее — важно, мне кажется очень, понимать, что это не... восхваление прекрасных глаз, ушей и других компонентов человека... это не «восхищамс», как раньше говорили, такой, да... значит... хотя, это страшно красиво — всё, вот, это, вот... там... и «помню чудное мгновенье»... всё, что... это Вы преподаёте... нет.

А. Митрофанова

— Это, действительно, очень красиво...

О. Антоний

— Правда, да, без сомнения! Точно.

Но, посмотрите, Бог говорит: «Я услышал вопль народа Моего в Египте...» — это принципиальное, центральное откровение Ветхого Завета о Боге, которое христиане с огромным трудом пытаются принять, и до конца у нас это не получилось. Бог слышит вопль народа Своего. Бог слышит вопль! Он способен на это.

Мы представляем себе Бога, как ЦК КПСС, прости, Господи! Которому только, вот, надо, чтобы лозунги были написаны над улицами — «Слава!»... или ещё, там, кому-нибудь «Слава»... и который только, там, ждёт, чтоб ему приносили ненужные ему подарки, громко хлопали и лицемерно восхищались... а это — неправда! Бог — не такой.

Бог способен услышать страдающего. Там потом будет целая Книга Иова, вообще-то... до которой у нас едва ли разговор сегодня дойдёт.

«Я услышал вопль народа Моего в Египте...» — сердце Бога способно услышать страдающих людей. Дальше там будет много разговора в Ветхом ещё Завете о том, что этот круг людей, чей вопль трогает сердце Бога, чей вопль достигает ушей Бога — он, на самом деле, безграничен, «и во всяком народе под Небесами боящийся Бога угоден Ему» — это так.

«Услышал вопль»... вот...

А. Митрофанова

— Отец Антоний...

О. Антоний

— ... мы говорили с вами: «любовь не ищет своего...»

А. Митрофанова

— Да.

О. Антоний

— Вот, «Бог слышит вопль...», который — это не Его! Но Он — разделяет. И, вот, если... опять же, мы говорили с вами в прошлый раз об эмпатии — вот, у Бога есть эмпатия — способность сострадать страдающему. И, если ты это знаешь, на это можно, вообще, опираться сердцем всю жизнь и во всём.

И ещё Он говорит: «Иду избавить его». Он не согласен... тоже в Ветхом Завете есть потрясающие слова: «Бог не сотворял смерти и не радуется погибели живущих»... Он не соглашается на то, чтобы эти страдания... там... не знаю... длились бесконечно. Он услышал вопль, и — «Иду избавить его».

И очень похожие слова... ну, если мы датируем «Исход», допустим, VI веком до Рождества Христова — эпохой плена, хотя материалы, так сказать, письменные фрагменты были намного раньше, но собраны они были, вот, где-то, вероятно, в эту эпоху. Ну, стало быть, лет за 200 до этого, пророк Осия, которому Бог говорит: «Повернулось во Мне сердце Моё, возгорелась вся жалость Моя», — это снова откровение о сердце Бога, которое способно сострадать.

А. Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, проводит с нами этот светлый вечер.

Отец Антоний, а что же это тогда за Божья любовь такая отцовская, до которой надо докрикиваться? К Которому важно возопить, и тогда Он услышит?

Я, просто... ну, как... если мы предполагаем Господа Отцом нашим Небесным, а себя — теми, кого Он призывает в сыновство, логично представлять отношения, вот, такими... детско-родительскими.

Но родитель же — он о ребёнке заботится всегда, и... ну, да... не дожидаясь, когда ребёнок начнёт уже молить о помощи... не знаю... с какого-нибудь, там, дна колодца, куда он, не приведи Господь, провалится... Вот, с этим-то как быть?

И в Ветхом Завете, ведь, действительно, это так — как будто бы, к Богу надо докричаться!

О. Антоний

— Нет, нет... нет.

А. Митрофанова

— А что там?

О. Антоний

— Именно в Ветхом Завете говорится о том, что Бог слышит... не надо особенно орать... нет этой задачи — достучаться... есть задача — довериться. Понимаете? Вот, какая штука.

Поэтому, так много... и то, что мы сегодня уже цитировали, и другого... поэтому, так много разговора о любви Божьей, и о том, что Бог хранит народ Свой, Бог хранит тех, кто доверяет Ему и пытается жить по Его правде, с очень переменным успехом. Потому, что... понимаете, сейчас я... нет, наверное, точную цитату я не вспомню... кто-то из пророков, из поздних пророков, сообщает о том, что... Бог говорит: «Вы не верите Мне, поэтому не можете выйти из, вот, этого, вот, ужаса, в который сами себя загоняете...»

А. Митрофанова

— Мне кажется, что сегодня это очень здорово характеризует наше состояние...

О. Антоний

— Ну, да... ну, да, конечно! Понимаете, пророки очень во многом — про нас. Иногда, просто, читаешь — и понимаешь, что... вот... ты, перед этим, в газете, или в ленте новостной, прочитал — и, вот, там про то же самое. «Я ждал мира, а вот — кровопролитие».

А. Митрофанова

— Как — так? Понимаете... мы же... ну... на линейке времени — в новозаветные времена живём. А по сути, по содержанию... ну, вот, такое ощущение, что, понимаете... Вот, есть этот удивительный гимн любви, сформулированный апостолом Павлом... да... Богом вложенный ему в сердце, и, вот, таким удивительным образом сформулированный. Но... гораздо ближе, получается, мы к Ветхому Завету, чем к тому, о чём апостол Павел пишет — про то, что любовь долготерпит, милосердствует, не ищет своего... не радуется неправде, а сорадуется истине... ох... Господи, помилуй!

О. Антоний

— В продолжение того, что мы с Вами говорили, опять-таки, в прошлый раз... в продолжение... смотрите...

Пророк Иезекииль... ну, середина-вторая половина VI века. Ну, будем считать, условно, середина. Вавилонщина. Ну, это он живёт в городе Тель-Авив, но не тот, который в Святой земле, а тот, который был на территории Вавилона. Значит, Иезекииль был таким трезвым... таким трезвым человеком! Он такие вещи понимал... многое... даже, в какой-то момент, Бог ему говорит: «Ну, и что, что без толку все твои усилия! Вот, пойди и скажи — будут они слушаться, или не будут...» Он очень понимал всё ясно, и понимал, что — нам не под силу. Что у нас есть прекрасные задатки, и в нас есть грехи и немощь. И, вот, после того, как Господь ему говорит: «Вот, я на пастырей, пасущих самих себя, которые не заботились об овцах, не судили между ними, не учили правде...» — Иезекииль, в общем, понимает, что — ну, хорошо... но и учи, не учи... он сам-то, кстати говоря, тоже был из священников, Иезекииль... учи, не учи, а... что, там, в результате?

И, вот, Бог ему говорит: «Будет — по-другому». Будет другой Завет.

Опять-таки, за полвека до Иезикииля... мы немножко с вами не в хронологическом порядке, получается, вспоминаем, но, всё-таки... Иеремия говорил уже о Новом Завете... вот, Иезекиилю Бог говорит: «Будет по-другому. Будет другой Завет. Я знаю, что их сердца каменные...

А. Митрофанова

— Это Бог говорит?

О. Антоний

— Бог говорит, да, — Но Я заберу у них сердце каменное, и дам им сердце плотяное. И напишу закон Мой на плотяных скрижалях сердца».

А. Митрофанова

— «Плотяной» — от слова «плоть»?

О. Антоний

— Да, да, от слова «плоть».

Господь говорит о том, что наше, действительно, каменное сердце, которое... что ты можешь с ним сделать? Ты можешь только читать гимн любви апостола Павла, и понимать, что...

А. Митрофанова

— Где — гимн, а где — ты!

О. Антоний

— Да, где — гимн, а где — ты... в этом смысле, твоё сердце — каменное!

Но у Бога — нет иллюзий про нас. Он знает, что наше сердце — каменное. И что ты не можешь, аки... эта самая... Василиса Прекрасная удариться оземь, и выпрыгнуть лебедью... ну, вот, не бывает так! И Он говорит: «Я это сделаю».

Да, теперь христиане, в Новом Завете, понимают, говорят, думают о том, что это Дар Духа Святого — Бог обещал Сам: «Я это сделаю». Наша надежда на спасение не на том основана, что сильно много чего у нас получится — мы маленькие, слабые, немощные, и каждому из нас дана в ответственность достаточно узкая маленькая часть жизни. Но, всё-таки: «Я это сделаю».

Бог говорит: «Вложу сердце плотяное, живое, которое не будет каменным. Напишу закон Мой на плотяных скрижалях сердца», — чтобы, действительно, поступки наши, мысли наши, отношения наши друг с другом были в рамках закона Божьего, закона, отличающего жизнь от смерти. Жизнь от смерти.

Там... ведь, закон не различает правильное и неправильное — это уголовный кодекс различает. Закон Божий различает жизнь от смерти: где есть жизнь, где есть место для Бога, и где её нет.

А. Митрофанова

— А, можете на примерах это проиллюстрировать? Какой закон Господь пишет на, вот, этом плотяном ( от слова «плоть») сердце человека?

О. Антоний

— «Повернулось во Мне сердце Моё, возгорелась вся жалость Моя», — вот, этот закон.

Ну, и мы можем, конечно, более конкретные примеры привести...

А. Митрофанова

— Да...

О. Антоний

— Там... типа... например: «Не убивай», — это Божий закон. Это — Божий закон, который отличает твою жизнь от твоей смерти. Если ты его исполняешь, у тебя есть жизнь и возможность Божьего присутствия в ней. Если ты его не исполняешь, ты изгоняешь Бога из своей жизни — до свидания, всё, вопрос закрыт. Понимаете? Вот, такие вещи.

То же самое... там... с прелюбодеянием, с поклонением, с вознесением на пьедестал всякой чепухи, или чего-нибудь сиюминутного, временного, что сегодня есть, а завтра будет брошено в печь — мы тоже это всё видали. Понимаете?

Вот, какие-то такие вещи. Поступки, в которых проявляется к ближнему такая же милость, какую Бог проявляет к тебе.

Вот, наверное, такие примеры... и, соответственно, мы можем посмотреть с вами на знаменитую 19-ю главу книги Левит, из которой мы, как правило... сейчас, открою...

А. Митрофанова

— Не обижай ближнего твоего... не грабительствуй...

О. Антоний

— ... да-да... из которой мы, как правило, один только стих — 18-й — знаем и помним, а там — целая длинная глава.

Например, вот, смотрите... это, собственно, законы, которые Бог дал Своему народу. Они Его... в основном, это священниками написано иерусалимскими... главным образом... книга Левит... они их запомнили, сформулировали, распространили и конкретизировали, в конкретных исторических условиях — это было, условно, между VIII и VI веком... не будем в датировки вдаваться.

Вот, Он говорит: «У тебя есть поле, ты засеял его, а край поля не сжинай...

А. Митрофанова

— ... оставляй, чтобы человек, который будет проходить мимо, смог поесть».

О. Антоний

— Да. Или нищие, там, бездомные, у кого нету земли — чтобы они могли... это, ведь...

А. Митрофанова

— «И не собирай всего винограда, обязательно оставляй...»

О. Антоний

— Я сразу вспоминаю закон о колосках...

А. Митрофанова

— В Советском союзе?

О. Антоний

— В Советском союзе...

А. Митрофанова

— При Сталине?

О. Антоний

— При Сталине.

А. Митрофанова

— Когда расстреливали за хищение колоска...

О. Антоний

— ... за колоски. Вот, ровно оставлять колоски — и повелевает Бог.

А. Митрофанова

— Да...

О. Антоний

— И... вот... дистанция сразу бросается в глаза. Ну, вот, так!

Ты — не знаешь его. Ты даже не знаешь, будет такой человек или нет. Но Бог тебе — повелел. Чтобы Бог мог через твоё поле кому-то помочь. Вот... любовь не ищет своего.

А. Митрофанова

— Отец Антоний, Вы знаете... но, вообще, ведь, это — очень новозаветная, такая, логика! Мы как-то привыкли, что Ветхий Завет — он, всё-таки, более суровый...

О. Антоний

— Бог-то — один.

А. Митрофанова

— ... а здесь же... мы ж не знаем, что это будет за человек, которого Господь приведёт питаться на твоё поле — вот, этими оставшимися колосками и опавшими виноградинами...

О. Антоний

— Ну, и что?

А. Митрофанова

— ... которые Господь тебя призывает: «Оставляй, если опали ягоды, оставляй их на земле — придут люди, которых они спасут от голода»...

Неважно? Этот человек может быть и преступником... но Господь его приведёт на твоё поле, чтоб он там подкормился, и, таким образом, спасти твою жизнь...

О. Антоний

— Твоя ответственность — поучаствовать в милости Божией, а остальное — нет.

И, вот, дальше, смотрите: «Не обижай ближнего твоего, не грабительствуй, плата наемнику не должна оставаться у тебя до утра...» — вот, кто помнит 90-е годы, кризис неплатежей, когда зарплаты не платили месяцами...

А. Митрофанова

— ... или выдавали сковородками и мягкими игрушками, и люди, вдоль дорог, это всё продавали...

О. Антоний

— Ну, да, да... Я, вот, тогда очень даже неоднократно вспоминал это место: «... плата наемнику да не останется у тебя до утра». Вот... я бы сказал, что это — разговор об элементарной человеческой порядочности, не более, как нам кажется, того. Но из таких, вот, проявлений — простейших, как мы думаем... хотя, реально, не такой уж простой порядочности человеческой — вот, формируется участие в любви Бога.

Вот, ты знаешь, что людям трудно... Бог знает, что тебе трудно, да? Он услышал вопль народа Своего, и повернулось в Нём сердце Его, возгорелась вся жалость Его. И ты знаешь, что ближнему — трудно. Ну, вот, здесь не говорится о каких-то... не знаю... социальных революциях и переустройствах общества, которые ты должен произвести, нет! Не призывает Бог к этому — по крайней мере, в Священном Писании. Но есть вещи, которые ты можешь сделать — и это необходимо делать. И это — закон. И, вот, для той эпохи, это, по-видимому, было так же важно, как и для нас в 90-е: не задерживай до утра. Сегодня день зарплаты — выплати.

«Не злословь глухого, и перед слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему...» — ну, вот, Он запрещает простую, я бы не сказал... не то, чтобы бытовую подлость... ну, в общем, да — бытовую подлость.

А. Митрофанова

— А я бы, знаете, даже расширила: и, за спиною человека, не говори о нём гадости...

О. Антоний

— «Не злословь глухого...» — да.

А. Митрофанова

— То есть, того, кто... не то, что он биологически, физиологически глухой, а, просто, он, в данный момент, тебя не слышит...

О. Антоний

— Ну, да.

А. Митрофанова

— Или... да...

О. Антоний

— Вот, именно. То есть, Господь говорит о том, что Его любовь, которой пылает Его сердце, которая заставляет Его... если так можно говорить, конечно... сострадать страдающим людям... вот, Он говорит: «Ну, и ты — не будь причиной страданий других».

А. Митрофанова

— О, да!

О. Антоний

— Опять... не о том, как устроено общество, или... там... я не знаю... геополитика... или ещё что-то — не об этом разговор.

А. Митрофанова

— А о том, чтобы ты не стал... ох... я не стала...

О. Антоний

— Ты — не будь причиной страданий других.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Священник Антоний Лакирев — в нашей студии.

Буквально, на пару минут сейчас прервёмся, и вернёмся к этому интереснейшему разговору. Закончим... вернее, как... не то, что закончим... невозможно же исчерпать тему «Как представлена Божья любовь в Ветхом Завете»! Но... поставим многоточие и плавно перейдём уже, обратимся к Завету Новому, и посмотрим, как Господь углубляет представление человека о Себе, о Боге.

А. Митрофанова

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается.

Дорогие друзья, священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка — в нашей студии.

Отец Антоний листает страницы своего Священного Писания...

О. Антоний

— Не моего — оно Божье...

А. Митрофанова

— ... Божьего Священного Писания. Но книга, которая «Ваша» — это видно по количеству закладок, по тому, как она, вообще... ну... это артефакт, конечно, как сказали бы культурологи или истории... сам по себе, просто, очень интересный. Следить за ходом мысли... за поиском... и так далее. Я очень люблю книги, из которых, в разные стороны, торчит такое количество самых разнообразных закладок.

Собственно, я — Алла Митрофанова. У нас сегодня — завершающий, напомню, эфир, посвящённый разговору о любви в Священном Писании.

В первую очередь, конечно, в фокусе внимания у нас — удивительный гимн любви апостола Павла, изложенный им... сформулированное им описание того, что есть любовь, и что любовь — не есть, в 13-й главе 1-го Послания к Коринфянам.

Но сегодня, с отцом Антонием, мы путешествуем и по другим книгам Священного Писания Ветхого и Нового Завета, и смотрим, как Господь, в разное время, на протяжение веков, открывает человеку Себя. Для того, чтобы человек всё больше и больше мог, вот, на этом пути — от образа к подобию — продвинуться.

Ну, и... чем больше Вас слушаю, отец Антоний, тем больше понимаю: нас к такому Господь призывает... нам Господь такое говорит! «Пожалей... не злословь... не делай гадости ближнему...», и прочая, прочая... И — ощущение такое, что... как же Богу с нами сложно! Ведь, Он нам говорит это ещё в Ветхом Завете! А мы — до сих пор всё это делаем. И, почему-то, считаем, что мы — христиане! Ой... в общем...

О. Антоний

— Ну, мы ещё не приехали! Конец света ещё не наступил. «Даждь мне, Господи, прежде конца покаятися Тебе!» — вот, важно об этом думать и молиться, конечно же.

Это же всё — путь. Путь. Бог ведёт нас по длинному пути. А, знаете, какими злыднями были те, которые с ветки слезли, условно говоря, шесть миллионов лет назад? И почти такими же малосимпатичными персонажами мы были на протяжение долгого времени. Но... Бог меняет нас... вот... давая нам сердце плотяное... очень... даже я бы сказал... незаметно. Незаметно. Может быть, медленнее, чем Ему хотелось бы, и медленнее, чем нам хотелось бы. Ну, вот... «Огонь пришел Я низвести на землю, и как бы Я хотел, чтобы он уже возгорелся!» — говорит Христос. Ну, вот... зато Он не бросает нас, хотя мы идём по Его пути, наверное, медленно, спотыкаясь, и, всё время, пытаясь куда-то свернуть... слава Богу!

А. Митрофанова

— Божественная операция по пересадке сердца...

О. Антоний

— Ну, в каком-то смысле, да. Ну... я очень долго думал, как это делается... как Он это делает... вот, что это значит. Вы точно очень сказали про операцию по пересадке сердца — плотяного вместо каменного. «Будут смотреть на Того, Которого пронзили, и заплачут о Нём». И заплачут о Нём. Вот...

А. Митрофанова

— Плакать о Христе?

О. Антоний

— О Христе. У подножия Креста происходит эта перемена сердца каменного на плотяное. У подножия Креста. Когда ты думаешь о Христе, когда ты читаешь о Нём, когда ты молишься Ему, когда ты видишь, как Он всякую человеческую боль — без разбора — берёт на Себя. Вот... это тоже, в каком-то смысле, откровение Ветхого Завета.

А. Митрофанова

— Смотрите, отец Антоний... вот, упомянутая Вами цитата из Книги Левит — она же, ведь... знаменитая эта, из 19-й главы... она завершается словами: «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя». И... когда у Господа спрашивают, какая наибольшая заповедь в законе, Он же не воспроизводит полностью весь, вот, этот стих: «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего...» — Он воспроизводит только вторую часть: «... люби ближнего твоего, как самого себя».

Верно ли я понимаю, что в Новом Завете представление о том, кто мой ближний, расширяется от «людей моего племени» до, «примерно, всех соседей по планете»?

О. Антоний

— Да, конечно, это так. Без сомнения. На самом деле, и в Ветхом Завете есть об этом разговор.

Да, конечно, Господь... конечно, Он использует уже привычное в тот момент выражение. Дело в том, что два течения фарисеев последние полвека, а то и больше, до того, как Господь начинает Свою проповедь — то есть, с середины минус первого века, примерно — они спорили о том, что — есть большая заповедь, нет? Одни говорили, что всё одинаково важно. А другие — другое течение — говорило, что, вот, две заповеди: возлюби Господа и возлюби ближнего. Так, что это, на самом деле, такую «вырезку» из текста Писания в это идеоматическое выражение Господь, собственно, заимствует у одного из фарисейских течений, и они страшно этому рады — это течение. Потому, что для них это важный аргумент. Они говорят: «Вот, послушайте... Иисус из Назарета — Он тоже с нами согласен».

Что касается расширения понятия «ближнего»... ну... притча о милосердном самарянине — мы же её...

А. Митрофанова

— О, да...

О. Антоний

— Мы же её будем, всё же, принимать не как... странным образом неисправный текст. Есть такие теории, что, вот, при передаче, кто-то запутался, и... ну, потому, что она настолько парадоксальная...

А. Митрофанова

— Для того времени?

О. Антоний

— Да, для любого времени! А для нашего — что, нет, что ли? Настолько парадоксальная, что у некоторых библеистов возникает идея, что до нас дошёл испорченный текст. Ну, не до нас — до Луки. И он записал, как есть... а что говорил Господь на самом деле — понять трудно.

Тем не менее, Господь же говорит... мы же принимаем этот текст, как нормально записанный Лукой... вот, Он говорит: это, вообще, не вопрос, кто твой ближний! Ближний... не ближний... народа твоего... не твоего народа...

А. Митрофанова

— Вопрос — что ты сам делаешь?

О. Антоний

— ... это от тебя зависит! Иди — и делай себе ближнего! Вот, тот, кого ты пожалел, тот и становится тебе ближним. Как Бог, да? Значит: «Я услышал вопль народа Моего...» — Бог сострадает, и те, кому Он сострадает, становятся Его родными, Его ближними. Вот, это тоже важно понимать.

И Христос, поэтому, говорит: «Иди, и ты поступай так же!» Не в том вопрос: он тебе ближний или не ближний? Понятно, что не ближний этому самарянину этот валяющийся на краю дороги израненный еврей! Да, не ближний. Но это — твой решение, это — твой поступок. Ты его сделай твоим ближним!

И, вот, поэтому... как сказать... отличие новозаветного подхода... да, и Христова подхода от того, что предлагалось в Ветхом Завете — оно, в общем, здесь... в расширительном, таком, понимании. «Иди, и ты поступай так же!»

И ещё, мне кажется, что... что это такое — любовь к ближнему? Ну, представляете, такой разговор на кухне... в Святой Земле где-нибудь, там... в Кане Галилейской... в 28 году первого столетия.

Вечер уже там, собрались какие-то люди... и кто-то Иисусу говорит: «Ну, что Ты всё рассказываешь: люби ближнего... люби ближнего!? Я читал закон... о чём это, вообще? Как это делается? Что это такое? Там... „любовь долготерпит“... что я должен — терпеть своего соседа, который музыку включает после одиннадцати? Или — перфоратором перфорирует? Что это значит? Как... в чём это выражается?... Что значит „не ищет своего“?»

И Господь ему говорит: «Понимаешь... жизнь настоящая, которая не просто, там, „всё хорошо... жизнь удалась... лицом в салате...“, а которая — вечная... то, что называется настоящим, подлинным блаженством — вот, она, вот, такая. Когда ты не ищешь своего. Когда тебя не ущемляет твоя собственная нищета — ни духовная, ни не духовная. Понимаешь?

Вот, блаженны нищие духом! Блаженны кротции, яко тии наследят землю. Потому, что любить ближнего, как самого себя — это значит не искать своего, не пытаться добиться насилием каких-то правильных или неправильных, выгодных тебе, результатов.

Блаженны алчущии и жаждущие правды. Блаженство любви Божией в том, чтобы в этой правде нуждаться, ею дорожить и стараться ей следовать...» Вот, какие-то такие вещи.

Заповеди блаженства, которые, совершенно непонятно почему, называются заповедями... ну, так... кто-то для красного словца когда-то сказал... они — тоже об этом. О том... они пытаются, с разных сторон, описать настоящую жизнь. Точно так же, как Павел пытается, с разных сторон, разными словами, описать настоящую любовь.

А. Митрофанова

— Они соотносятся, ведь, действительно — заповеди блаженства и то, что апостол Павел говорит о любви.

А ещё, конечно, отец Антоний, в Новом Завете у нас целый евангелист есть, которого называют «апостолом любви» — это Иоанн Богослов. И у него не только... ведь, не только четвёртое Евангелие — его, которое пронизано, просто, вот, этим духом любви... и... не знаю, есть ли там, в этом Евангелии слово, которое чаще, чем слово «любовь» встречается... а есть, ведь, ещё Послания апостола Иоанна, и там — тоже про любовь. Вот, это, вот — удивительно!

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии — священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка.

Отец Антоний, почему в своём Евангелии апостол и евангелист Иоанн — там, где он приводит беседу... собственно, на Тайной Вечери Христос обращается к Своим ученикам... там она, по-моему, три главы занимает, эта беседа... там, чуть ли не подряд, апостол повторяет слова «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга», в той или иной форме.

«Любите друг друга!... Да любите друг друга!» — говорит Господь... прям... как будто бы... я не знаю... будто пытаясь... знаете, когда иностранный язык учат, повторяют «про себя»... и, вот, получается, Господь, как иностранному языку, учит Своих учеников... любви.

Как — так? Почему так это всё сложно-то даётся? И это же — ученики Христовы...

О. Антоний

— Ну... сложно... Понимаете... легко только сковородку в аду лизать! Всё остальное требует усилий. Быть человеком — требует усилий.

Если ты свою личность не напрягаешь... как?... «душа обязана трудиться»!

А. Митрофанова

— «И день, и ночь...» — да... все учили в школе...

О. Антоний

— Если — нет, ты превращаешься в перекормленного бесшёрстного бабуина. Вот, у тебя выбор! Ты не можешь остаться тем, что принято называть человеком. Либо ты — человек Божий, либо — бесшёрстный бабуин. И каждый день ты выбираешь — подняться вверх или опуститься на четвереньки.

Поэтому, да, конечно, нужно повторять. Потому, что всё это — трудно.

Теперь... важно, вот, что. Смотрите... Господь говорит: «Заповедь новую даю вам...»

Собственно, в Новом Завете, вообще-то, заповеди ровно две: «Любите друг друга, как Я возлюбил вас» и «Сие творите в Моё воспоминание».

Стало быть... вот эта заповедь: «Да любите друг друга, как я возлюбил вас». В этом, собственно, квинтэссенция, главное содержание того, что Господь в Новом Завете нам предлагает — независимо ни от чего, независимо от того ужаса, который происходит вокруг ( потому, что в любую эпоху вокруг происходит ужас, да ), любить друг друга, любить ближнего, подражать, вот, этому состраданию Божьему, эмпатии Божьей, деятельному состраданию. Любить ближнего — это, собственно, и есть путь жизни. «Я есть Путь, Истина и Жизнь», — ещё говорит Господь, всё в том же Евангелии от Иоанна.

И, вот, смотрите ещё, что мне кажется очень важным. Он не просто говорит: «Любите друг друга...» — Он говорит: «... как Я возлюбил вас». И, дальше, Он говорит: «Пребудьте во Мне, как ветви на лозе, потому, что без Меня не можете творить ничего». Это — Его любовь. Это — Он. И Он, поэтому, собственно, становится нашим Хлебом, чтобы напитать нас Собою, и это Он будет в Своих учениках любить.

«Как Я возлюбил вас...» — отдал душу Свою, отдал Жизнь за искупление, и ни что иное. Я думаю, что это очень важное, такое... уточнение, если хотите... «... как Я возлюбил вас».

А. Митрофанова

— А, ведь, получается, что это — следующая ступень. В Ветхом Завете: люби ближнего, как самого себя, а в Новом Завете Господь говорит: любите друг друга, как Я возлюбил вас. То есть, уже не так, как вы друг друга любите... То есть, подразумевается, что этой любви уже научились. А теперь любите, как Я вас люблю.

О. Антоний

— Да. И эту заповедь Христа без Него невозможно исполнить.

А. Митрофанова

— Невозможно.

О. Антоний

— И «Я пошлю другого Утешителя, Духа Истины, Который научит вас всему», — вот, Он... «Я пошлю обетование Отца Моего на вас», — Он говорит об этом Духе Его, Духе Христовом, Который... научит нас всему. Заменит сердце каменное на сердце плотяное.

Мы можем много... длинный ряд выстроить образов того, о чём идёт речь. Вот, это — Христова любовь, к которой Он призывает Своих учеников, которую Он даёт им Своим Духом Святым. И никак иначе не получится. Вот, что тоже очень важно. Не получится по-другому. Без Него — не выйдет. И, слава Богу, что Он это знает, и... Он пришёл, чтобы это изменить, чтобы мы были с Ним, чтобы, как Павел выражается по другому поводу, разрушить стоящую посреди преграду.

А. Митрофанова

— У апостола Иоанна в 1-м его Послании, смотрите: «Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот ещё во тьме. Кто любит брата своего, тот пребывает во свете и нет в нём соблазна». Дальше, когда он размышляет в том же ключе, он говорит о том, что «боящийся несовершенен в любви, но совершенная любовь изгоняет страх».

То есть, получается, что наши состояния оказывают влияние на то, как мы взаимодействуем с другими людьми. Вот, допустим, да... «кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот ещё во тьме». То есть, ты, на самом деле, сидишь в пещере, и, при этом, у тебя иллюзия, что ты живёшь в свете... а ты людей, вообще-то, ненавидишь. И то, что ты пребываешь в иллюзиях по поводу себя, влияет на твои отношения с людьми. И если ты боишься, то ты... «боящийся несовершенен в любви».

Отец Антоний, как нам это к своей собственной жизни можно применить? Что это? Как это проецируется на конкретику? Звучит красиво...

О. Антоний

— «По тому узнает мир, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою», — сказал Христос. И евангелист Иоанн, в общем, это и поясняет в своём Послании. Он говорит, что ты можешь сколько угодно рассказывать, какой ты супер-гипер-пупер-профессиональный верующий, вообще, прям... и у Павла, там же, в начале 13-й главы... он говорит: «Я — кимвал звучащий, если... — я сейчас не могу точно процитировать, и листать не хочу — ... если знаю все тайны и горы передвигаю, а любви не имею... я — медь звенящая и кимвал бряцающий...». Вот. Без этого... никакого смысла ни в чём нет.

Так, вот, Иоанн говорит, что ты можешь делать вид, и закутываться позолотой, и, вообще... прямо образец для подражания... учитель веры ( тоже Павел, Римлянам пишет ): ты думаешь, что ты образец благочестия... а ничего подобного! Если ты просто ненавидишь ближнего своего, брата своего не любишь, то это всё — враньё!

Есть чёткий маркер... вот, понимаете? Нанавидишь брата или любишь брата — вот и всё. Всё остальное, вообще, дело десятое...

А. Митрофанова

— Если брата ты ненавидишь, то ты — в смерти, а если ты любишь брата, то ты — в жизни.

О. Антоний

— ... то ты врёшь, да... а если любишь, то тогда — правда то, что ты во свете. И тогда это тебе самому... ещё важная мысль есть тоже у Иоанна... это тебе самому становится уверением, подтверждением того, что ты — во свете. Потому, что всякая любовь к ближнему всегда несёт в себе тот или иной отблеск — иногда очень яркий — отблеск любви Божией.

Так, что...

А. Митрофанова

— Отец Антоний, как проверить? Можно ли проверить по... ну... условно... по отражению себя в других людях? То есть, если со мной... там... не хотят общаться, меня дистанцируют — значит, наверное, я косячу, что-то делаю не так. Условно говоря.

О. Антоний

— Ой...

А. Митрофанова

— И мне кажется, что я в свете, и весь, такой... Д’Артаньян на белом коне... а на самом деле...

О. Антоний

— ... бойтесь, когда весь мир будет говорить о вас хорошо.

А. Митрофанова

— Та-ак... и как тогда быть? Как тогда проверить, вообще, умею ли я любить или не умею? Или, просто, априори, согласиться с тем, что не умею... так сказать... и всё?

О. Антоний

— Может быть, просто разрешить Ему Самому любить — в Вас...

А. Митрофанова

— Богу?

О. Антоний

— ... и в Ваших поступках. Да? А чего, собственно...

Помните, Иисус же не зря... Он говорит к сегодняшним верующим, хоть и 2000 лет назад. Вот, не зря эту притчу привёл про человека, который посеял зерно своё, и встаёт ночью и днём, и не знает, как оно растёт. Поэтому... насчёт, вот, духовного роста... прости, Господи... да... это, как если каждые два часа выкапывать зёрнышко и измерять корешок! Оно не прорастёт, таким образом, никогда. Жить этим имеет смысл. Жить!

И... когда ты, действительно, как-то, по любви поступаешь... то и не надо тебе никаких доказательств.

А. Митрофанова

— А что значит «совершенная любовь изгоняет страх»? Как это работает, отец Антоний?

О. Антоний

— Лучше, конечно, Иоанна Зеведеева спросить... да... ( Смеются )... про то, что совершенная любовь изгоняет страх!

Если ты, действительно, доверяешь любви Божией, и пытаешься сам любить Бога и ближнего, исполнять то, что по силам для тебя сегодня... завтра, может быть, больше... то ты идёшь по воде. У тебя нет доказательств, что ты растёшь. У тебя нет доказательств, что ты... там... правильными поступками проявляешь свою любовь. Хотя, ты всё время думаешь, проверяешь себя, сомневаешься... всё такое... но — ты идёшь. Зная, что Бог тебя не бросит.

Совершенная любовь изгоняет, в первую очередь, страх, который есть недоверие к Богу. Потому, что люди представляют себе Бога ужасно брезгливым...

А. Митрофанова

— Это — как?

О. Антоний

— ... и Он, там... как друзья Иова говорят, что Он даже праведниками гнушается. Представить, что Бог наклоняется над этим миром, как над помойкой, поднимает за шкирку какого-то...

А. Митрофанова

— Двумя пальцами, да...

О. Антоний

— ... да... и: «Фу... какая гадость...» — и выбрасывает.

А. Митрофанова

— В геенну огненную, да!

О. Антоний

— И, может быть, иногда, один из миллиона: «Ну, этот, вроде, ничего... если сполоснуть чуть-чуть и сбрызнуть антисептиком...» — нет! Нет!

Вот, этот страх того, что Бог ищет, на чём тебя подловить, за что тебя осудить, как бы тебя выкинуть — это враньё! И, вот, этот страх изгоняется любовью, когда ты доверяешь тому, что Бог ищет — как тебя спасти! Как тебя очистить! Его сердце — не согласно на то, чтобы ты погиб! Не согласно! И это... это потрясающе важно!

И, вот, у Иеремии в 31-й главе... как я понимаю, все наши слушатели наизусть знают это место, как и все христиане, конечно... 31-ю главу Иеремии о Новом Завете... Господь говорит о том, что «сами будут знать Меня». Вот, задача Бога в том, чтобы «самим знать Меня».

«Я прощу беззакония их и грехи их уже не воспомяну более», — вот, так Бог обещает. Ты перестаёшь бояться, что Он будет тебя подлавливать, как обвинитель, и начинаешь верить в то, что Он простит и уже не вспомнит...

Это, ведь, понимаете... представьте себе Вселенную. Гигантские галактики... миллиарды световых лет... ну, там, сколько... 14... да... наверное... больше-меньше...

А. Митрофанова

— Без понятия, отец Антоний... много!

О. Антоний

— ... планеты... там жизнь... звёзды... всё, вот, это, вот... но если об одной из этих планет Бог забудет — её нет. Всё, что Бог помнит — существует, всё, о чём Бог забыл — не существует. Вот, «совершенная любовь изгоняет страх» означает, что Бог тебя — не забудет. Он сказал: «Даже если мать забудет грудное дитя своё, Я не забуду тебя». Бог тебя — не забудет! А грехи твои — забудет.

Вот, на это мы надеемся, и это наполняет сердце жизнью, и тогда — можно дальше действовать, трудиться для ближних.

А. Митрофанова

— Это, такое, от Бога приглашение из отношений «наёмник и господин», проверяющий с плёткой в руках: «Ну, ка... где ты, там? Что посеял? Где — здесь? Почему у тебя пыль в углу? Почему плохо дом убрал?...» — и прочая... вот, из этих отношений «наёмник и хозяин, проверяющий» — в отношения отца и детей, в сыновство... приглашение человека в сыновство, тогда, это получается.

О. Антоний

— Да.

А. Митрофанова

— Потрясающе...

Спасибо, отец Антоний, Вам за этот разговор!

Завершаем наш цикл сегодня... ну, невозможно его завершить... ставим многоточие, как обычно у нас бывает в эфирах. Тему исчерпать нельзя — ставим многоточие...

Дорогие друзья, священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, был в нашей студии.

Я — Алла Митрофанова.

Прощаюсь с вами — до новых встреч в эфире! До свидания!

О. Антоний

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Наследие протоиерея Иосифа Фуделя». Надежда Винюкова
• «Рождественская сказка». Священник Федор Лукьянов, Светлана Феодулова
• «С.С. Аверинцев». Егор Агафонов