Светлый вечер с Владимиром Легойдой - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда (11.07.2025)
Поделиться Поделиться
Владимир Легойда в студии Радио ВЕРА

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Правописание слова «Бог» — контекстный подход;

— Обсуждение на заседании Высшего Церковного Совета Русской Православной Церкви рисков использования искусственного интеллекта;

— Общение человека с искусственным интеллектом как духовная проблема.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова


К. Мацан

— «Светлый вечер» на Ф, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ... и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. Как всегда, в этом часе по пятницам, у нас в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем наш сегодняшний разговор с главного — со слова «Бог», потому что не так давно Институт русского языка имени Виноградова Российской академии наук предложил некое разъяснение того, что слово «Бог» в зависимости от контекста может писаться с большой буквы или с маленькой буквы. Вот СМИ приводят такое разъяснение, вышедшее из стен института: во всех текстах церковных, так или иначе связанных с религиозной тематикой, будет однозначно большая буква в слове «Бог». А что касается устойчивых выражений: «бог с ним», такого плана, мы пишем по традиции с маленькой буквы, это общая рекомендация. Вот как бы вы прокомментировали эти разъяснения, данные со стороны Института русского языка?

В. Легойда

— Вы знаете, то, что существует контекст написания, в том числе и слова «Бог», я думаю, что в этом чего-то нового и неожиданного нет, если мы говорим о русском языке, потому что в разных языках может быть по-разному. Скажем, в немецком, где существительное всегда с большой пишется любое. Так вот, я думаю, что, если имеется в виду «Бог» авраамических религий, то есть иудаизма, христианства и ислама, то следует писать с большой буквы; если же, в том числе, независимо от того, кто пишет, но контекст говорит о языческих богах, так сложилось в традиции, или боги во множественном числе будут писаться с маленькой буквы, как правило. С устойчивыми выражениями здесь интересно, они тоже могут быть разными, и, например, «слава Богу» — это устойчивое выражение, но оно имеет очевидное христианское наполнение. И, кстати сказать, до революции, вот мы проверяли, я не готов сказать в какой момент, но в разные эпохи, может, как-то это тоже варьировалось, но вот набор каких-то устойчивых выражений до революции из серии «слава Богу» —"Бог" писался с большой буквы, а «ей-богу», например, — с маленькой, потому что это фактически чуть ли не упоминание имени Божьего всуе, что нам предписывает не делать Священное Писание. У меня тут, знаете, скорее вот какой вопрос, на который было бы хорошо получить разъяснения, не уверен, что они могут быть исключительно лингвистическими. Вот, допустим, какой-нибудь ребёнок пишет сочинение, и в силу своих религиозных убеждений он пишет фразу «Бог с тобой», и «Бог» пишет с большой буквы, в общем, использует какое-то устойчивое выражение, которое, согласно разъяснению, пишется с маленькой. Он пишет с большой — не потому, что он не знает это правило, а потому, что считает для себя невозможным. Будет ли это написание считаться ошибкой, и будет ли снижена оценка его? То есть, видите, мы входим в такую коллизию культурно-лингвистическую. Но понятно, что здесь и злоупотребления соответствующие могут быть со стороны хитрых и ловких детей. Но тем не менее я бы этим вопросом озадачился.

М. Борисова

— Ну а как можно принимать языковую норму, исходя из религиозных убеждений, скажем, сотрудников Института русской литературы или наших с вами, в стране, где есть, помимо людей, исповедующих себя христианами, ещё какое-то вполне ощутимое количество людей, которые вообще, в принципе, нерелигиозные или антирелигиозные, или исповедуют какие-то культы, предполагающие то же многобожие? Это существует, а норма будет для всех одна. И каким образом, скажем, человек, исповедующий многобожие, должен к этой норме относиться?

В. Легойда

— А у него, я не думаю, что это вызовет какие-то вопросы, потому что тут как раз-таки вне этого культурного контекста и невозможно никакие нормы принимать. Вот, собственно, почему это разъяснение? Говорится, что если речь идёт о религиозном контексте, например, христианском или исламском, независимо от того, кто его использует, то Бог пишется с большой буквы, это как раз ответ, как можно принимать — да только так. Почему мы пишем в контексте того, независимо, кто вы, но, когда вы говорите о Боге в контексте, допустим, ислама или христианства, или иудаизма, почему с большой? Потому что люди, которые эту религию исповедуют, считают, что иное недопустимо. А у язычников нет проблем, боги и боги, а чего?

М. Борисова

— Я просто могу сослаться на книги, я имею в виду художественную литературу, изданную в том же XIX веке в православной Российской империи, слово «Бог» совершенно необязательно с большой буквы.

В. Легойда

— Надо проверять. Я же вам говорю, мы проверяли нормы дореволюционные, собственно, XIX века, вот они были такие. Надо быть уверенным, что это издание XIX века. Ну и потом, мало ли что там было. Мы исходим из того, что есть сегодня, и мне кажется, что тут достаточно уважения к взглядам другого человека.

К. Мацан

— А с чего вообще сейчас выросла эта тема? Ведь писали до этого как-то и сочинения, и в прессе писали, и как будто никого это особенно не смущало, не волновало.

В. Легойда

— Я не знаю, что поводом послужило.

М. Борисова

— Я думаю, что любой комментарий Института русского языка — это ответ на вопрос. То есть, значит, они получили какой-то запрос, на который нужно было ответить.

К. Мацан

— Как вам кажется, в этом действительно какая-то проблема насущная? Я почему спрашиваю: журнале «Фома» слово «Церковь» всегда пишется с большой буквы.

В. Легойда

— Не всегда: если это не означает храм, здание.

К. Мацан

— Да, в значении Русская Православная Церковь, например.

В. Легойда

— Это стандарты, которые приняты в Церкви.

К. Мацан

— Да. Но вот я помню, что, когда я стажировался в журнале «Эксперт», там «церковь» писали с маленькой буквы, и у меня, как у человека, который привык даже видеть просто слово «Церковь» с большой буквы, тем не менее, не было возможности, ну и, в общем, я легко пережил, что в тексте мне исправили на маленькую — ну вот литредактор так распорядился, не проблема. В конце концов, я это как-то не счёл кощунством, вроде бы вот такие правила в издании. Надо ли это регламентировать вообще?

В. Легойда

— Ну у вас ведь вначале вопрос был немножко другой: насколько эта тема является животрепещущей? И тут она настолько является животрепещущей, насколько мы её таковой считаем, и какие-то вещи могут стать более обсуждаемыми благодаря тем усилиям, которые люди прилагают. И я думаю, что, конечно, в написании слова «Бог» и слова «Церковь», даже не в смысле храма, за этим стоит разная семантическая глубина богатства и принципиальная важность для того, кто в религиозном контексте это рассматривает. Я просто пытаюсь сказать, что лингвистическая норма, она так или иначе соотносится с культурной, конечно. Ну, собственно, человек такой устроен, поэтому тут говорить, что мы вне этого контекста тоже, наверное, было бы странно. А насколько это является сегодня большой проблемой? Ну, коль скоро эти правила существуют, то, видимо, кто-то счёл важным их уточнить, вот в каких случаях.

К. Мацан

— Есть такие примеры прекрасные. Я где-то читал, что отец Павел Флоренский в своих работах, написанных по старой орфографии, не использовал приставку «бес» с «с» на конце, то есть слово «бесстрастие» он писал через «з»: «безстрастие».

В. Легойда

— Многие и сейчас так пишут.

К. Мацан

— Да. И когда его издание издавали потом уже по новой орфографии, даже в перестроечные годы, редакторы, само собой, ставили эти слова в нормальной русской транскрипции, в нормальном русском написании со словом «с». И вот некоторые люди, которые занимались наследием Флоренского, даже его внуки против этого как-то возражали, потому что отцу Павлу было важно, чтобы этих «бесов» в тексте не появлялось.

В. Легойда

— Ну, видите, авторские особенности написания, они присутствуют. У меня был один знакомый, который из уважения к собеседнику, когда я с ним переписывался, он «ты» всегда писал с большой буквы. Ну, ему казалось, что если он напишет «ты» с маленькой, «тебя», «тебе», «ты», то в этом он проявит какое-то неуважение, а ему хотелось подчеркнуть уважение к человеку, с которым он переписывался. Но языковой нормы такой нет в русском языке, в английском.

К. Мацан

— А то, что сейчас под вопрос ставится обращение «вы» с большой буквы на письме в единственном числе, и кто-то говорит, что не нужно превращать это в «письмо ученому соседу», такое расшаркивание ножкой, это уже устарело.

В. Легойда

— Насколько я понимаю, уже, собственно, нет такой нормы. По-моему, говорят, что только в личной переписке нормативно предполагается, что вы сохраняете, а вот, скажем, интервью когда вы публикуете, там везде «вы» с маленькой будет написано.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, вот, отвлекаясь от чисто познавательной темы по поводу величины букв, хочется вернуться к повестке дня, она, правда, уже традиционная, почти вечная у нас. Я читала новость о недавно состоявшемся очередном заседании Высшего Церковного Совета, и там опять обсуждался вопрос вызовов, связанных с развитием искусственного интеллекта. Почему я обратила на это внимание — потому что Святейший Патриарх Кирилл довольно пространную речь по этому поводу сказал, основные аргументы достаточно часто повторяются. Но в его словах была мысль, раньше мне не попадавшаяся. Я позволю себе просто процитировать:

«Использование машины для коммуникации может быть более эффективным, несомненно, более быстрым, а иногда и более насыщенным со смысловой точки зрения, чем человеческое общение. Например, известно, что люди общаются с искусственным интеллектом как с личным психологом, спрашивают его совета и мнения. Но не следует забывать, что природа человеческая и природа общества предполагают в первую очередь связь человека с человеком, а если эта связь разрывается, общество деградирует и даже исчезает, ведь само слово „общество“ от того же корня, что и слова „община“ и „общение“. Каким станет мир, в котором будут жить люди, потерявшие способность общения друг с другом, а значит, способность любить, прощать, сострадать?»

М. Борисова

— Мне кажется, что вот такого глубинного взгляда на эту проблему мне не попадалось. Возможно, кто-то уже с этой точки зрения рассматривал проблему искусственного интеллекта. Вы достаточно часто сталкиваетесь с ситуацией, когда вам приходится участвовать в обсуждении. Как на ваш взгляд, этот аспект как-то сейчас осмысляется?

В. Легойда

— Я несколько уточнений, если можно, сделал бы. Первое: что всё-таки в рамках Высшего Церковного Совета это одно из первых обсуждений, по крайней мере, за последнее время, искусственного интеллекта как отдельной темы. И было приглашено руководство Комиссии по биоэтике церковной, и владыка Силуан выступал, затем отец Александр Абрамов делал основное сообщение, основной доклад, очень интересный, глубокий, о рисках. Тема была именно «Риски использования искусственного интеллекта», и там разные аспекты рассматривались, в том числе и образовательные, очень профессионально было подготовлено это сообщение. А что касается Святейшего, то действительно он во вступительном слове счел необходимым высказаться, хотя она не была единственной темой на нашем заседании, и вот эта тема дегуманизации отношений тоже не первый раз звучит из уст Патриарха. Может быть, как-то он её по-новому выразил, вот пример с тем, что общаются с нейросетью как психологами, он, по-моему, Патриархом раньше не использовался, здесь он действительно счёл необходимым об этом сказать. Но я хочу подчеркнуть, что для нас, действительно, для Церкви важна вот эта составляющая, что мы, с одной стороны, получаем какие-то колоссальные удобства. Я вот сам недавно одну процедуру осуществлял, связанную с получением разрешительных документов, которые в предыдущий раз пять лет назад я проходил, то есть каждые пять лет надо. И я, конечно, порадовался, как всё упростилось, автоматизация идёт и прочее, и мы все восхищаемся Госуслугами, но то, о чём Святейший говорит, тоже присутствует и идёт по нарастающей: всё чаще это перестаёт быть общением человека с человеком. Где-то это действительно удобнее, где-то это исключает фактор настроения, вот этот синдром человека (я его иногда называю синдром галантерейщика), когда ты приходишь и зависит от человека, дать тебе что-то или не дать, «а у меня обед», «а вы пришли позже», ну сами знаете, но всё-таки этот формат сохраняет эмоции и прочее. А тут вот эта дегуманизация в прямом смысле этого слова, когда просто человек уходит из общения, и ты всё чаще общаешься с машиной, вот каковы последствия этого? Очень непростой вопрос. Вот обратите внимание, мы ведь антропоморфизируем искусственный интеллект сами, не потому, что он какой-то субъектностью обладает. Я не помню, говорил это или нет в нашей студии, просто часто этот пример вспоминал: у меня был случай, когда нейросеть я спрашивал или инициативно мне какой-то там чат написал что-то вроде того, что «мои нейронные связи прокачались, как мышцы у Шварценеггера, я полон сил, что-то такое, давай, задавай мне вопрос, я тебе отвечу». И я решил, как с телефонными мошенниками, включиться в оперативную игру: во-первых, резко перешёл на «вы», сказал: «Вы знаете, мне не близки приведённые вами метафоры, и вообще я интересуюсь другими темами», и написал: «только не обижайтесь», что-то такое. Я написал «не обижайтесь» и потом думаю: перед кем ты извиняешься? Он не может обидеться на тебя. Но справедливости ради надо сказать, что мгновенно переход на «вы»: «извините, совершенно с вами согласна (или согласен, не помню, как он себя там определял), метафора действительно неудачная, о чём бы вы хотели поговорить» и так далее. И понятно, что уровень нейросети такой, что он может создавать иллюзию, что ты общаешься, вот субъектно-субъектное отношение. И пример очень неслучайный Патриарх привёл, что люди общаются, как с психологом, но, конечно, человеческой составляющей здесь нет, и я думаю, что пока мы можем только поставить вопрос. Ответа на него какого-то детального, наверное, не существует, потому что, может быть, в каких-то случаях это и вполне приемлемо. Если говорить о психологической помощи, не знаю, естество моё восстаёт против этого согласия с тем, что можно общаться не с человеком, хотя я примерно понимаю, о чём идёт речь и можно, наверное, даже какие-то советы получать неглупые. Но, знаете, я бы не недооценивал рисков использования нейросети в любом нашем с ним общении, а оно понятно, что будет нарастать в быту, в образовании, в здоровье, но минимальный эффект, с которым мы столкнёмся — это, конечно, возрастание лени и, простите, оглупления, потому что человеку просто не надо будет думать самому. Дальше, я думаю, что вместе с улучшением каких-то характеристик нейросети будет расти и возможность того, что уже получило название «галлюцинирование». Если уже термин такой люди, которые в теме используют, это значит, что нейросеть придумывает цитаты, источники, не различает настоящее, прошлое и будущее. У нас как раз на Высшем Церковном Совете один из примеров вот такого галлюцинирования, неразличения, который привёл докладчик, заключался в том, что он просто взял кого-то из членов Высшего Церковного Совета и запросил у нейросети какую-то там справку выступлений на конференциях, и там были выступления уже в 2026 году, то есть она спроецировало вперёд с названием, с местом, с датой. А у меня был вполне похожий случай: по-моему, я хотел, чтобы какой-то подкаст у меня открывался цитатой Корнея Чуковского, я помнил, что у него рассуждения какие-то были. Короче говоря, мне этот самый чат GPT предлагает цитату, я спрашиваю, откуда она. Цитата хорошая, очень устраивает меня, ну потому что я описал, какая мне нужна цитата и на какую тему. Дальше я во всех поисковиках пытаюсь найти источник, и я этой цитаты не нахожу. Ну, в общем, логично предположить, что чат, к помощи которого я обратился, пользуется теми же поисковыми возможностями. Я не знаю, может быть, ещё какие-то другие объяснения, но единственное объяснение, которое мне пришло в голову, что эта цитата сгенерирована нейросетью, что её просто нет, потому что это же не человек, который мог подойти к полкам неоцифрованной ещё книги и найти эту цитату. Единственное, в защиту моего «собеседника» говорит то, что он там указал дневник за какой год, а в сети в принципе нет этого дневника, то есть я не могу проверить, может быть, есть какой-то там тайный уголок интернет-пространства, в который нейросеть, с которой я общался, пробралась, а мне это недоступно, но, насколько я понимаю, технически не должно быть так.

М. Борисова

— Удивительно, оказывается, школьники второй половины XX века были прообразом действия нейросети. У нас в восьмом классе был экзамен русский устный, и там, чтобы тебя допустили до экзамена, нужно было предоставить учителю тетрадку, где на каждое правило русского языка пример цитаты из классиков. Поскольку было безумно тоскливо искать эти цитаты, мы наловчились их генерировать, причём под любого классика.

В. Легойда

— Это у Довлатова в «Компромиссе» в одном из эпизодов есть: «Как говорил Гёте, рождается человек — рождается целый мир», и сноска авторская: «Фантазии автора, Гёте этого не говорил».

М. Борисова

— Но что касается постановки вопроса, мне кажется, как-то все пренебрежительно относятся к XX веку: он вроде как ушёл в далёкое прошлое, вглубь веков, а он ещё никуда не ушёл.

В. Легойда

— Во-первых, не относятся. Но, кстати сказать, интересно, один коллега, который серьёзно занимается искусственным интеллектом, сказал мне, что, несмотря на принципиальную разницу между тем, как мы предполагаем и знаем, устроена работа человеческого мозга, и как нейросеть, всё-таки, несмотря на это различие, изучая нейросеть, мы можем что-то и о себе новое дополнительно узнать. Причём этот коллега рассказывал о том, как, собственно, пишет тексты нейросеть: условно говоря, это просто подбор слов, выстраивание фразы, когда каждое последующее слово подбирается в соответствии с предыдущим, контекстом, который имеется, и доступностью словаря в широком смысле слова. И, может быть, потому, что мне это было сказано, не знаю, но вот мы поговорили, и тут я читаю лекцию и формулирую что-то на ходу впервые, и просто зрительно вижу фразу, которую я собираюсь произнести, в которой я, опять же, мысленно зачёркиваю одно слово и ставлю на его место другое, или подбираю. Я просто не мог не обратить на это внимания, потому что буквально третьего дня мы говорили о том, что, может быть, действительно каких-то параллелей больше, чем мы предполагаем, кто его знает.

М. Борисова

— Я сейчас скромно должна потупиться, сидя рядом с кандидатом философских наук, но я просто хочу сказать, что в 23-м году XX века Мартин Бубер, был такой философ, опубликовал работу «Я и Ты», и, собственно говоря, можно, мне кажется, брать эту работу именно как постановку вопроса общения человека с искусственным интеллектом, потому что там в эту пару «я» и «ты» включается «оно». И вот этот треугольник как раз, по-моему, именно о том и говорит, о том, что... Ну, в двух словах я, конечно, не беру на себя наглость пересказывать философский трактат...

В. Легойда

— ... не будучи бубероведом.

К. Мацан

— Буберологом.

В. Легойда

— Буберистом.

М. Борисова

— Вот именно им не будучи. Но речь там идёт о том, что в общении «я» и «ты» присутствуют два субъекта, и общение «я» и «ты» в своём максимальном выражении — это общение человека с Богом и Бога с человеком. Причём в этой паре обоим субъектам второй субъект интересен, они хотят его познать, и Бог также хочет познать своё создание, как и его создание хочет познать Бога. Но когда подключается третье, то есть вот это «оно», это объект, по сути, и ему абсолютно всё равно, ему совершенно неинтересно никого познавать, оно вообще присутствует как некий фон, но по отношению к этому фону выстраиваются отношения «я» и «ты». Постепенно может сместиться центр тяжести, и человек начинает общаться с «оно» как с субъектом. И вот это то, о чём говорил, мне кажется, Святейший, когда упомянул, что люди начинают обращаться к искусственному интеллекту как к третейскому судье, как к психологу.

В. Легойда

— Ну, не как к третейскому судье всё-таки, я думаю.

М. Борисова

— Ну, это пока.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, в студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Наш собеседник сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор пока что об искусственном интеллекте.

В. Легойда

— Что касается Мартина Бубера, я бы сказал, что он рассуждал в рамках не очень близкой нам мировоззренческой традиции, но насчет XX века не могу не сказать. Вот удивительная вещь (а может, не очень удивительная для кого-то), но никакие прогнозы и никакие фантастические романы, в которых описывалось будущее, не сбылись. Можно встретить иногда, что «вот, все фантастами было предсказано» — нет, полная ерунда, потому что как раз таки фантасты рассуждали все-таки в терминах своего времени и технологические прорывы видели видоизмененными. Говоря, о будущем, они просто туда помещали существующие уже какие-то технологические вещи, но только вот слегка видоизмененные. Более того, не только фантасты, не только футурологи, но и серьезные специалисты — физики, программисты — говорили о невозможности изобретения каких-то вещей, которые были изобретены буквально через непродолжительное время. Поэтому в этом смысле говорить, что все там стало прообразом, все это было, тут тоже большой вопрос. Кто-то, сейчас вылетело у меня из головы имя, но какой-то довольно серьезный, как бы мы сегодня сказали, «айтишник», говорил, что, конечно, представить себе, что такая вещь, как компьютер, будет востребована в домашних условиях совершенно невозможно, это дорого, это ненужно и так далее. И прошло точно меньше двадцати лет, и компьютеры оказались, если не в каждом доме, то в каждом семействе. Поэтому тут тоже все, видите, отчасти нелинейно развивается.

К. Мацан

— Помните, на конференции в Сириусе «Если перед нами встанет истина», которую вы проводили, в которой я тоже участвовал, один из докладчиков, доктор наук, причем физико-математических наук, говоря как раз в том числе о нейросетях, такой тезис высказал, что есть преимущество (может быть, это было сказано отчасти с иронией этим человеком), но вот ты приходишь к священнику на исповедь, он уже забыл твои прошлые грехи, а вот если ты, условно говоря, «поисповедался» нейросети, то она точно все помнит о тебе, у нее есть вся история твоей духовной болезни, и это очень удобно. На это вы сказали, что то, что реальный живой эмпирический священник из плоти и крови забывает грехи, о которых ему прихожанин рассказывает на исповеди, это, безусловно, конкурентное преимущество священника по отношению к нейросети. А почему?

В. Легойда

— Ну, это же тоже была отчасти шутка в ответ на шутку, но в том числе потому, что, если уж говорить о таинстве покаяния, то мы приходим и каемся Богу, и с точки зрения совершения таинства тот факт, помнит ли в этот момент священник о всей твоей цепочке или не помнит, он, в общем, сакрального, та́инственного значения не имеет никакого, поэтому точно не является конкурентным преимуществом. Другое дело, что, если мы говорим о пастырском таком руководстве, пастырской помощи, то, конечно, когда ты ходишь к одному и тому же священнику, он понимает контекст, здесь он может как-то тебя поддержать или даже что-то посоветовать, что совершенно необязательно на исповеди, как мы знаем, должно происходить, но в отличие от священника, к которому ты первый раз, допустим, пришёл, и он не просто не помнит — он не знает. Но я думаю, что всё-таки вот это рассуждение моего учёного коллеги было, во-первых, именно в логике не богословской и не церковно-практической, а вот в логике помощи психотерапевта, который помнит, не забывает на самом деле. И тут, может быть, это и действительно важно — доступ к информации, собственно, то, что сегодня нейросети осуществляют, когда мы их используем в медицине, ещё где-то, потому что врач может знать, помнить, теоретически знать какое-то количество случаев, а нейросеть имеет доступ ко всем, которые выложены в интернет и способна анализировать, какие-то прецедентные выводы делать. Это, конечно, можно использовать. Но в духовной жизни, я думаю, такой линейной логики нет.

К. Мацан

— Во мне почему это ещё так отозвалось и запомнилось: я помню, один опытный священник в интервью рассказывал, что вот к тебе приходит человек на исповедь и говорит о каких-то страшных вещах. И говорит священник: «Ты сам себя спрашиваешь — а как я теперь с этим жить-то буду, я же это теперь знаю? Но Господь стирает из памяти, — говорит священник. — Господь милостив, Он тебе помогает». И мне кажется, это ещё относится к тому, о чём мы говорим, сравнивая человека и искусственный интеллект. Вот мне интересно, что вы об этом думаете. Мы же часто рассуждаем в логике того, что вот есть некие очень важные умения и навыки, например, навык знать, уметь добывать информацию. Вот чем может превзойти нейросеть человека? Тем, что она знает больше, умеет больше, легче, быстрее что-то узнаёт. Но в каком-то смысле иногда не знать и иметь возможность удивиться чему-то — тоже ценность, тоже навык, который намного проблематичнее погружается в искусственный интеллект. Тут, конечно, мы можем дойти до того, что вот нейросеть тоже может удивиться. Тогда что такое удивление — просто воскликнуть: «Ах, как интересно!» или «Ах, я этого не знал!» или это какое-то глубокое сознательное состояние? Тогда мы переходим в дискуссию: а есть ли сознание? Что такое сознание и бескрайнее море философских спекуляций на эту тему (спекуляций в высоком смысле слова — рассуждений открывается). Вот как в вас это отзывается?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень важный вопрос, потому что он показывает все-таки разницу и опять невольное наше представление о том самом пресловутом искусственном интеллекте, который не соответствует реальности. Вообще даже само название «искусственный интеллект» крайне неудачное, как выясняется. И вот, по крайней мере, один из моих собеседников на эту тему — Александр Крайнов, сотрудник Яндекса, который занимается искусственным интеллектом — замечательно подметил, что сказать «искусственный интеллект умнее человека» — это всё равно что сказать, что Российская государственная библиотека, умнее человека. У неё нет характеристики такой. Что такое искусственный интеллект, или то, что мы им называем? Это на самом деле вот эта самая огромная библиотека, просто с некоторыми особыми характеристиками, с автоматическим поиском, с возможностью генерировать ответы и прочее-прочее. Более того, когда мы говорим, что «нейросеть обучается» и прочее, здесь тоже надо понимать, что имеется в виду, потому что сама прописанная программа, она не меняется, это не ребёнок, который растёт, мужает и так далее, интеллектуально меняется. А она, прописанная, не меняется, если не перепрописали. И там есть нюансы, я сейчас здесь остановлюсь, чтобы не сказать что-то технически неграмотное, но опираюсь на слова людей, которые этим занимаются, от которых я это слышал, поэтому здесь это просто разные вещи. Это как, помните, программу, по-моему, Watson она называлась, или компьютер так назывался, который выиграл то ли в шахматы у Каспарова, то ли в го, что гораздо сложнее, как говорят, чем выиграть шахматы. И какой-то философ написал статью, что этот Watson не знает, что он выиграл, просто потому что там нет вот этой самой субъектности, которая, как нам говорят, будет присуща так называемому сильному искусственному интеллекту, но будем решать проблемы по мере их поступления.

М. Борисова

— Насколько я понимаю, Святейший имел в виду несколько другое — общение с искусственным интеллектом как духовная проблема. Вряд ли он стал бы говорить о том, о чём пишут сейчас в популярных журналах, или о чём шла речь даже на том же Сириусе. Я думаю, что Святейший говорил о том, что это может стать духовной проблемой. То есть, если опять к вашему нелюбимому Буберу обратиться, просто у него формула составлена очень удобно, если к этой паре «я» и «ты» добавляется «оно» и начинает вытеснять одного из участников, и в результате занимает его место, то это та же личина, то есть она внутри пустая, смысл общения исчезает, потому что нет внутреннего необходимого содержания, нет духовной составляющей.

В. Легойда

— Я просто ещё раз подчеркну, я просто помню хорошо это выступление Патриарха, этим примером он иллюстрировал тезис об опасности дегуманизации отношений. И понятно, что, условно говоря, если тебе нужно прийти и получить справку какую-нибудь, связанную с ЖКХ или неважно с чем, то здесь, наверное, не принципиально, чтобы тебе её выписал человек, а если мы говорим об общении с психологом, например, или каком-то общении, где само это общение является содержанием, где человек — не техническая функция, то здесь, конечно, можно говорить о дегуманизации как о проблеме этого, потому что знаменитое «человеку нужен человек», но в данном случае содержательно важно, есть вещи, когда нужно именно человеческое общение, и это, конечно, серьёзный вопрос. У меня был замечательный доктор, профессор Чучалин в «Парсуне», и он рассказывал о ком-то из известных врачей наших дореволюционных, который пришёл в госпиталь к раненому и врачебной помощи ему не мог оказать, он просто сел у кровати и держал его за руку. Вот понимаете, трижды «умная» нейросеть не может решить этот вопрос никак.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А я вспоминаю, где-то у владыки Антония Сурожского был такой рассказ о ком-то тоже из врачей, из, по-моему, психиатров или психологов каких-то давних времён XX века, когда к психоаналитику из раза в раз приходил человек, ложился на кушетку, а психоаналитик сидел за ширмой. И однажды человек обнаружил, что там нет психоаналитика за ширмой, там есть просто магнитофон с плёнкой, которая записывает всё, что говорит человек на этом сеансе, и это было как-то оправданно удобно, потому что доктор потом в удобное время всё это прослушивал и, в общем-то, всю картину болезни имел. Но тогда каково было удивления доктора, когда однажды он пришёл в свой кабинет, а там был другой магнитофон с другой стороны ширмы, потому что он просто дома записал и принёс на сеанс — а какая разница тогда, если всё равно вот так вот все общаются через записи? То есть это всё уже было.

М. Борисова

— Вот сейчас опять хотели обидеть.

В. Легойда

— Почему?

М. Борисова

— Ну как, вот я тут главный апологет XX века. (смеется)

К. Мацан

— Кстати, вот мне кажется, очень интересно, что в этом контексте возникает и Бубер религиозный, хоть и иудейский мыслитель, но его очень любили и православные мыслители, и тот же самый Семён Людвигович Франк. Не получается ли так, что, действительно, мы вот, когда говорим «человек», «компьютер», «нейросеть», «искусственный интеллект», этот разговор не имеет какого-то, если угодно, финального решения, если мы находимся во внерелигиозном контексте? Предположим, мы вынесем за скобки то, что человек — образ Божий, то, что Бог есть. Ну вот есть субъект, есть его функции в социуме, что мешает отождествить человека с компьютером тогда? То есть разница так или иначе будет пролегать между человеком и нейросетью по какой-то духовной составляющей, неизмеримой в железе, грубо говоря, и тогда получается, что дискуссия переходит, опять же, в поле обсуждения религиозного и безрелигиозного мировоззрения. И вот этот вопрос не решая, мы не сможем продуктивно решать вопрос о человеке и нейросети. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень важное уточнение, потому что, действительно, если мы игнорируем или просто не используем какие-то религиозные объяснения того, а что такое человек, или кто такой человек, как угодно, то здесь вот эта граница между человеческим и уже нечеловеческим, биологическим или небиологическим, она, в общем, намного менее очевидна. Я вот сейчас боюсь переврать мысль, но всё-таки, когда у меня был протоиерей Константин Константинов в «Парсуне» недавно, доктор биологических наук, и он говорил о том, что если мы понимаем, что, чтобы мы не называли сознанием, но вот оно зародилось путём биологической эволюции в своё время в органическом мире, то почему мы не можем предположить некую аналогию развития чего-то подобного в мире, так сказать, неорганическом, инструментальном? То есть, если я правильно понял, он пытался этим примером сказать, что то, что делает человека человеком, лежит не в сфере интеллекта, сознания, что бы мы под ним не понимали, а в какой-то другой, где-то вот в ином мире. Ну, условно говоря, как аналогия, то, что любит наш друг Егор Борисович Прохорчук говорить, что человек — это не только ДНК, или больше, чем ДНК. То есть человек — не только сознание. Ну, в общем, это такой большой и сложный разговор, который сейчас всё равно уже по тем или иным причинам мы не успеем развернуть, но я думаю, что — да, потому что именно религиозный взгляд на человека предлагает вот это «не только». А как только мы его убрали, то и «не только» исчезло.

К. Мацан

— Хотя мы же знаем примеры, когда человек нерелигиозного мировоззрения, атеистически настроенный, например, вполне согласится, что — да, человека от машины или от животного, по крайней мере, от какой-то части животных, отличает сознание, сознание своего «я». То есть можно и с этим согласиться, но при этом не связывать это с религиозной верой, и тогда получается, это отличие нужно искать где-то ещё, а не только в сознании, потому что сознание вполне концептуализируется и вне религии.

М. Борисова

— Удивительным образом в то, что ты говоришь, вписывается финал фильма Тарковского «Солярис», где трагедия героя заключается в том, что у него любимая женщина — это как раз тот самый симулякр. А заканчивается эта картина кадром, выстроенным на такой прямой аллюзии с рембрандтовским «Возвращением блудного сына». И на уровне ассоциаций всё прочитывалось даже тогда, когда не было нейросети, и никто не представлял себе возможностей искусственного интеллекта, то есть, без «Возвращения блудного сына» понять в этой коллизии ничего невозможно.

К. Мацан

— Владимир Романович, вот если мы говорим на эту тему — а может быть, на неё стоит говорить вообще не так вот, что называется, богословски, философски, а как-то больше практически? Ну есть же непосредственно какое-то интуитивное понимание: ну вот человек, вот нейросеть, ну никуда от этого не уйдёшь — этого, может быть, достаточно для того, чтобы мы как-то решали вопрос о том, в чём разница, как к этому относиться? Не является ли то, что мы пытаемся искать, например, вот какой-то водораздел между человеком и животным с одной стороны, или между человеком и животным с одной стороны, и машиной с другой — это, может, интересная рационализация для философского дискурса, но для жизни, в общем, не необходимой.

В. Легойда

— Я думаю, что вопрос, безусловно, имеющий право на существование, но тут, как сейчас модно говорить: «но есть нюанс», который заключается в том, что, безусловно, человекоподобные внешне, по крайней мере, роботы, они будут совершенствоваться, и когда-то станет вопрос, по крайней мере, в этом аспекте, никуда мы от этого совершенно не денемся, и тут придётся так или иначе всё-таки это как-то решать. Хотя, я думаю, что то, что можно назвать интуитивным пониманием, вот если, опять же, аналогию провести, мы сегодня пытались в очередной раз говорить о сложности в определении религии и прочего, но я прекрасно помню, у замечательного нашего востоковеда Торчинова в одной из книг сказано, что, когда русский казак в XVII веке попадал в Китай, то, ничего не зная об этой культуре, он понимал, что вот это кабак, здесь пьют, а это храм, здесь молятся, и одно с другим никогда не путал, впервые видя подобную архитектуру и прочее. То есть какое-то интуитивное понимание, оно человеку присуще, и, по большому счёту, конечно, оно определяет очень многое в нашей жизни, а не то, что мы там сразу к каким-то научным обращаемся выводам, методам и прочее, в большинстве случаев не обращаемся как раз.

М. Борисова

— Ну пока жертвами эксперимента становятся люди творческих профессий, поскольку главная забава — это фильмы, снятые нейросетью, тексты, созданные нейросетью и масса других симулякров, музыка, созданная нейросетью. Разобраться в этом, наверное, специалисту сейчас, на нынешней стадии развития всех этих технологий, наверное, можно, и может быть, даже просто. Но человеку, не столь глубоко сведущему, уже сейчас зачастую трудно отличить одно от другого.

В. Легойда

— Невозможно, будет ошибаться. Это известный эксперимент, когда предлагаются стихи, написанные нейросеткой и человеком, при том, что объясняют, что он ничего написать не может, что это просто подбор слов, но вот если взять какую-то выборку в сто человек, то большинство ошибётся, и по музыке, по-моему, то же самое. Это любопытная вещь.

К. Мацан

— Этот пример звучал и на той конференции в Сириусе, и Валерий Александрович Фадеев, реагируя на это, там на слайде было два стихотворения, одно написано нейросетью, другое — человеком, и он говорит: «Ну вот то, которое написано нейросетью — чудовищная пошлость». Но я скажу, что написанное человеком было не на порядок лучше, тоже была достаточно простая версификация. У меня здесь почему-то надежда, что всё-таки можно спутать плохое человеческое стихотворение с хорошим стихотворением нейросети, но Пушкина с нейросетью не спутаешь.

М. Борисова

— Может быть, у тебя это неоправданный оптимизм? (смеется)

К. Мацан

— Может быть.

В. Легойда

— Насчёт чудовищной пошлости я тут недавно с горя посмотрел какой-то фильм. Ну, то есть не какой-то, а некий фильм, не хочу говорить какой, чтобы не делать ему рекламу. Но, вы знаете, вот никакого отношения к кинематографу, и «чудовищная пошлость» — единственное определение, которое к нему подходит. И вот когда я поделился с близким человеком этим, то в ответ услышал: «А ты знаешь, сколько этот фильм собрал, кассовые сборы какие?» Там была какая-то заоблачная цифра, которая показала, что люди просто с утра до вечера все эти уикенды пресловутые смотрели этот фильм, сколько он столько собрал. Вот это, честно говоря, вызывает намного большую тревогу, чем использование нейросети для решения каких-то вопросов.

К. Мацан

— Знаете, такая шутка есть: «Все говорят „фильм для дураков, для дураков“, а мне понравилось». Ну или вот знаменитое то, что, по-моему, Зиновий Гердт атрибутирует: «Нет, мне-то фильм понравился. Те, у кого вкус похуже, вообще в восторге». Поэтому будем надеяться, что все будет хорошо. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.


Все выпуски программы Светлый вечер

Мы в соцсетях
ОКВКТвиттерТГ

Также рекомендуем