«Богословское наследие Первого Вселенского Собора». Николай Антонов

У нас в гостях был старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Николай Антонов.

Разговор шел о богословском наследии Первого Вселенского собора, каким заблуждениям приходилось противостоять и какие важные понятия удалось сформулировать.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных Первому Вселенскому Собору, проходившему 1700 лет назад.

Первая беседа с Петром Пашковым была посвящена предпосылкам и причинам созыва Собора.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. Этой программой мы продолжаем цикл бесед, который на этой неделе в «Светлом вечере» в часе с восьми до девяти у нас на волнах Радио ВЕРА выходит. И этот цикл бесед посвящен юбилею Первого Вселенского Собора. 1700-летие Собора в этом году весь христианский мир празднует. Напомню, проходил собор в городе Никее, поэтому его называют Никейский, с 14 июня по 25 августа 325 года. Всю неделю об этом говорим и уже начали с каких-то ракурсов на Собор, на его события, на его наследие смотреть, уже посмотрели на его исторические предпосылки, на то, почему его было необходимо созвать, кто на него приехал, какие вопросы устройства церкви там обсуждались, и вообще, какими самыми главными решениями был отмечен Собор. И вот сегодня поговорим глубже, подробнее, скрупулёзнее про богословское наследие Собора, про то, какие решения в плане вероучения были на нём приняты, и, главное, почему это не просто предание старины глубокой, почему это не просто споры о догматических формулировках, а почему это пример того, как Церковь действительно очень внимательно продумывала свое вероучение для того, чтобы что-то важное сформулировать о том, что такое спасение. Проводником в мир этих вопросов сегодня для нас станет Николай Антонов, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.

Николай Антонов

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Не первый раз вы у нас в гостях на волнах Радио ВЕРА. Очень радостно для нас это и всецело не случайно, что и в этом цикле вы присутствуете как один из основных спикеров, потому что вообще я об этом и в прошлых программах говорил, и сейчас повторю. Цикл, посвященный юбилею Первого Вселенского Собора мы придумывали и проводим сейчас совместно с коллегами из ПСТГУ, и вот ваше участие здесь непосредственно в первых строках, поэтому я очень благодарен за это сопродюсирование этого цикла и очень прекрасное сотрудничество. Ну вот, мы с вами перед записью накануне созванивались и обсуждали тему. Меня очень так одна ваша фраза заинтриговала, мне даже с неё хотелось бы начать, вы сказали, что когда начали подробнее и глубже к нашему сегодняшнему разговору готовиться, вы стали понимать про богословское наследие Собора меньше, а не больше.

Николай Антонов

— Да.

Константин Мацан

— Почему?

Николай Антонов

— К счастью, к этому утру все немножко улучшилось, что вчера вечером я даже немножко боялся, что же я смогу сказать более-менее последовательного. Почему так получилось? Значит, дело в том, что на самом деле в богословии еще куча работы, именно вот в смысле в научном богословии.

Константин Мацан

— Слава Богу!

Николай Антонов

— Да, да. Работы просто непочатый край, я бы даже сказал. Потому что даже вот источники, на секундочку, Первого Вселенского Собора, так сказать, несомненные источники, да, не собраны пока в одном месте на русском языке, а вот на... то есть, издание греческого оригинала с английским переводом вышло буквально то ли в конце прошлого, то ли даже в этом году. Прекраснейшее издание, Фернандес подготовил суперские вообще вещи. Обратите внимание, да, 2024 или 2025, неважно, год.

Константин Мацан

— К юбилею?

Николай Антонов

— Ну, естественно, да, к юбилею, да. Вот список там, ну, в районе 60 текстов. Он просто их собрал, перевёл, опять-таки, там, уточнил кое какие детали, перевёл какие-то не из греческого, там есть какие-то сирийские фрагменты маленькие, но значимые и так далее, да. То есть мы только сейчас имеем картину, с которой мы можем работать. Да, потому что если мы откроем русское, вот этот вот замечательный тоже по своему творение Вселенских Соборов в семи томах, там есть много чего из этого, конечно, там переведено, но не всё. А главное, там есть те тексты, которые, в общем, скорее сейчас признаются и основательно признаются в общем, более поздними, да, то есть они как бы выглядят как буквально протокол некоторых обсуждений Собора, но все-таки, конечно, они составлены уже к концу IV века, это в данном случае очень серьезная вещь. И вот если попробовать понять, что же действительно происходило в 325, ну и вокруг, конечно, оказывается, что это действительно не так просто сделать. Во-первых, здесь ну вот нужна была эта истоковедническая работа, он замечательно ее сделал. И написал большую монографию с исследованием их с новым взглядом. Я вот, собственно, на нее во многом опираюсь сегодня, постараюсь что-то предложить, но сам тоже эти источники посмотрел, действительно, вот за ночь и утро. Дело в том, что... Ну вот, можно я... могу вас, Константин, значит, попросить такую, значит, предложить, ну и зрителям можно сейчас в голове предложить, что мы думаем об Арие, да, но вот первые три-четыре положения будут не соответствовать действительности. И это ну как бы важно понимать, даже не то, что ради какой-нибудь исторической честности, или даже не потому, что я говорю, хотя существуют большие течения, значит, по «make Aria great again», значит, что его неправильно поняли и осудили. Как раз вот Фернандес замечательно показывает, что, в общем, все было сделано вполне корректно, но на гораздо более глубоком уровне.

Константин Мацан

— На всякий случай, мы про Ария, конечно же, говорили уже в наших беседах, да и много раз на Радио ВЕРА говорили, и с вами в циклах бесед, посвященных, в частности, Символу Веры, это имя упоминали. Ну, просто на всякий случай, Арий — пресвитер, который предложил то, что потом стало называться арианской ересью, то есть взгляд на Иисуса Христа не как на Богочеловека, второе Лицо Троицы, единосущное Отцу, а как на некую особую высшую форму творения, совсем если это в общих чертах выражать. И принято считать, я это подчеркиваю, так принято считать, что, собственно, это и было главным делом на Соборе — дать ответ на ересь Ария. Но вот на этом и замолкают. Прежде всего...

Николай Антонов

— Правильно, да. Ну, смотрите, значит, тут нужно несколько предварительных слов именно по богословскому содержанию. Я так понимаю, что Петя в прошлый раз историческую канву воспроизвёл, я сейчас поэтому её в деталях тоже не буду касаться, но здесь что важно, что в нашей голове существует, значит, Арий, арианство, которое сформировалось в начале IV века, значит, в споре Ария с Александром Александрийским, епископом своим, и, соответственно, вот Александр его осудил, почему-то началось, значит, вот большое какое-то движение, большой раскол, и император, соответственно, собирает Собор, чтобы все это созвать. Видимо, дело обстояло не совсем так. То есть, опять-таки, это историческая канва совершенно правильная. Вопрос в том, что мы же знаем из истории всегда какие-то кусочки. У нас нет объективных. У нас в реальности современной нет объективных картин, тем более 1700-летней давности. По-видимому, и вот это вывод Фернандеса, который мне сейчас кажется потрясающе убедительным, и, как всегда, удивительно, что до этого как бы особо не додумывались до этого. Ну, раньше, да. Есть еще один главный герой Никейского Собора, это Евсевий Кесарийский. Известная фигура, невероятно влиятельная, может быть, мы о нем будем сегодня говорить больше, чем об Арие, ровно потому, что он свой ключевой трактат — «Демонстрация Евангелия» — «Доказательство Евангелия», написал до всех этих событий. И там изложена большая, мощная триадология оригеновского типа в целом, там тоже с некоторыми нюансами, может быть, который, в общем-то, Арий сводится более-менее полностью. А дальше мы смотрим, значит, если вот тоже на исторические документы, их тоже не так много сохранилось, их было, понятно, гораздо больше, но в какой-то момент Арий пишет, значит, другому епископу, его тоже зовут Евсевий, но важно, что другому: «Александр осуждает меня, а тем самым всех, кто при Евсевии». Не при тебе Евсевии, а при том, Кесарийском имеется в виду, да. И наоборот, значит, Афанасий уже сильно позже пишет, Афанасий Александрийский, да, который участник более позднего разворота этих же споров, пишет, вот, там: «Осуждали Ария, и те, кто были с Евсевием и около него, противостали». И вот эти два свидетельства, до и после Собора, они на самом деле вот показывают, что на самом деле было именно интеллектуальной мощью. Арий не был ни интеллектуальным творцом ереси или её каким-то сильным проповедником. Он не был естественным образом каким-то большим церковно-политическим, в кавычках, лидером. Он был пресвитером в Александрии.

Константин Мацан

— Кстати, об этом, да, вот с Петром Пашковым, когда говорили, тоже это упомянули, это такое естественное недоумение. Казалось бы, пресвитер, даже не епископ. Казалось бы, как он мог такую, ну, если угодно, бучу поднять, хотя, в общем-то, ну, в каком-то смысле, ну, просто священник.

Николай Антонов

— Да-да-да. Вот, а дело просто именно в том, что, опять, тут мы не знаем, как, читал ли он конкретно Евсевия или как-то опосредованно его труды или то же, что и Евсевий и пришел к тем же выводам, но важно, что действительным интеллектуальным оппонентом православной партии на Соборе был совсем не Арий, а Евсевий Кесарийский, который в итоге-то «Никейский Символ» подписал, который вроде бы главный друг императора Константина, которого никуда не сослали, не осудили. То есть там на самом деле выстраивается очень сложная позиция. Именно поэтому Никейский Собор не стал итогом ничего. Как часто бывает со Вселенскими Соборами, они стали началом серьезных споров, где фиксируется первоначально православная в общих чертах позиция, которая потом еще очень-очень многажды уточняется.

Константин Мацан

— А как так вышло, что все-таки главное имя, именно имя Ария, которое вошло в историю?

Николай Антонов

— Ну, как бы, парадокс истории.

Константин Мацан

— Так получилось...

Николай Антонов

— Так исторически сложилось. Он просто стал символом, то есть он просто камушек, сдвинувший лавину, вот что-то такое. Просто конкретно в Александрии произошел спор, который сделал явным, ну не раскол, но разницу позиций буквально во всей Восточной Империи.

Константин Мацан

— Николай Антонов, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, давайте вот сейчас ещё раз, чтобы у наших слушателей более чёткая картина сложилась, чтобы мы не запутались в именах: Александр, Евсевий, Афанасий — все они в Александрии. Так или иначе, получается, были, при этом, есть Евсевий Кесарийский. Итак, у нас есть, получается, центр этих споров, это Александрия.

Николай Антонов

— Ну, изначально, да.

Константин Мацан

— Изначально.

Николай Антонов

— Толчок.

Константин Мацан

— Там есть Александр. Это кто?

Николай Антонов

— Александр — епископ Александрийский.

Константин Мацан

— Епископ Алексаедрии, да.

Николай Антонов

— Да, да. Замечательный богослов, надо сказать.

Константин Мацан

— Также в Александрии служит священник-пресвитер Арий.

Николай Антонов

— Да.

Константин Мацан

— И они по разные стороны баррикад в этом споре.

Николай Антонов

— Оказывается, да. То есть, Александр вызывает их, чтобы уточнить: а как вы веруете, видимо, не без повода.

Константин Мацан

— Их, это кого?

Николай Антонов

— Опять-таки, дело не в одном пресвитере Арие, а, видимо, там ряд пресвитеров, и там тоже, видимо, есть какая-то такая позиция епископа и пресвитеров, которые пытались, так сказать, тянуть одеяло на себя. Вот, он их вызывает и осуждает после этого.

Константин Мацан

— Так, и есть, вот у нас уже прозвучало имя Афанасий, это, я так понимаю, Афанасий Великий.

Николай Антонов

— Афанасий Великий Александрийский, ставший епископом после этого, в этих событиях не участвующий, видимо, никак, ну или он, может быть, был где-то уже диаконом там. Он в тот момент был молодым, значит, мотал на ус, что называется, и хорошо, надо сказать, намотал, в итоге он полностью принял...

Константин Мацан

— То есть, Афанасий Александрийский впоследствии Великий.

Николай Антонов

— Да, впоследствии очень Великий.

Константин Мацан

— Да, и есть, это мы в другую географическую точку перемещаемся из Александрии, Евсевий Кесарийский.

Николай Антонов

— Да, это, соответственно, центр современной Малой Азии. И действительно, по видимому, большая часть вот этого Востока, то, что называлось Востоком. Александрия вне Востока в их системе координат, да, она, видимо, была этих вот Евсевианских позиций, оригенистских. Надо понимать, что Ориген-то он же тоже из Александрии изначально, но потом он оттуда, если вы тоже помните, сбежал, и как раз его библиотека в итоге оказывается у Евсевия Кесарийского. Он является тоже наследником, как и Александрия. То есть это все спор, ну, оригенисты плохо звучит, спор, ну, так или иначе, оригеновской традиции между собой.

Константин Мацан

— Ориген — церковный писатель, величайшее, значимейшее имя в истории развития христианского богословия, хотя...

Николай Антонов

— Осуждённый еретик.

Константин Мацан

— Да, на каком? На Шестом?

Николай Антонов

— На Пятом.

Константин Мацан

— На Пятом Вселенском Соборе. Да, его осудили как еретика. Но тут вспоминается, правда, анекдот, ведь Ориген — один из тех, на кого навсегда опираются, когда предлагают учение о всеобщем спасении. То есть, учение о том, что после Второго пришествия и Страшного Суда всё равно Господь всех спасёт и восстановит. И я у одного архимандрита замечательного нашего современника в Телеграм-канале такой анекдот прочитал, что Ориген где-то, значит, в посмертном бытии, ему говорят, там тебя на Пятом Соборе как еретика осудили, на что Ориген отвечает, да ничего страшного, всё равно все спасутся.(Смеются.) И давайте тогда пару слов, чтобы мы тоже объяснили: оригены, оригенизм, оригенисты, кто они, почему это важно в данном случае.

Николай Антонов

— Да, значит, я постараюсь сейчас одну линию более-менее выдержать. Проблема в том, что в историческом материале она была не одна, и всегда скрещивалось несколько богословских полемик по вопросам вокруг и разных, поэтому никогда нет просто вот две партии. Вот один вопрос, и по нему разделились: да-нет. Всегда есть несколько подвопросов, и там начинается сложная полемика. Поэтому эти споры очень сложно реконструировать. Но кажется, вот Фернандесу удалось выцепить нерв этого спора, действительно восходящий к Оригену. Значит, ключевой вопрос Никейского Собора — это не тварность или нетварность Сына. То есть, они сами так не очень ставили вопрос, да. То есть, они так могли ставить его полемически, что вот ты, мой оппонент, учишь, что Он тварен, или там ты учишь, что что-то еще, да. Но если мы пытаемся именно реконструировать позиции все-таки сторон, их собственные, а не полемические, да, хотя это сложно. Там вопрос ключевой о том, совечен ли Сын Отцу. Это не совсем одно и то же. Почему? Потому что, например, у Ария можно найти такую фразу, как значит, что «Сын является Богом». Она у него есть. От него дошло три письма ровно, да, если мы берем те тексты, которые точно принадлежали ему и точно не правились оппонентами, потому что есть еще фрагменты, дошедшие в сочинениях Афанасия Великого, и в них можно сомневаться, что он мог их там как-то интерпретировать. Хотя, видимо, все-таки нет. Дело не в том, что он святой. Видимо, просто похоже все-таки позиция. Но вот если взять просто три вот этих письма, у него есть три письма, они тоже очень показательные, потому что одно из них написано Александру Александрийскому, то есть своему епископу и оппоненту, второе императору, и третье Евсевию Кесарийскому как раз-таки, то есть своему коллеге...

Константин Мацан

— Единомышленнику.

Николай Антонов

— Единомышленнику, да. Там позиция поэтому чётко проводится, при том, что в них во всех есть разные формулы, чуть-чуть друг другу противоречащие. Опять-таки, я не к тому, что он, значит, юлил даже, нет, но просто это не какая-то однозначно целостная сформированная позиция.

Константин Мацан

— Но, видимо, это просто ещё время, когда формула не выработана.

Николай Антонов

— На самом деле, там всегда такое, почти всегда формулы, какие-нибудь формулы еще не выработаны. Ну да, именно так! Соответственно, значит, для него принципиально — для Ария сейчас, да. Для Ария принципиально, что нерожденный только Отец. С этим все согласны. Все согласны, что только Отец является нерожденным. Из этого следует, что Сын не совечен Отцу. Дальше оппоненты начинают говорить, что Арий учит, что Сын сотворен во времени, например, что Он первый из тварей. Хотя у него есть прямо противоречащие этому слова. То есть буквально он пишет: Сын рожден прежде всякого времени. И это тоже все православные такие, да, отлично, мы все же так исповедуем — Он рожден прежде времени. И вот там есть такое сложное, чисто логическое место, которое звучит следующим образом, что «Сын рожден прежде времени, и тем не менее Отца можно помыслить без Сына». Опять, да, тут надо понять, что это не временное, очень важно, его не надо делать дураком — из Ария, да, из Ария обычно делает дурака, что, видимо, было не так. Именно, что это прежде временной процесс рождения, тем самым, конечно, нельзя сказать, что было время, когда Сына не было. Ему приписывают эту фразу, видимо, она ему не принадлежит. Видимо, она принадлежит кому-то из его сторонников. В тоже время нельзя сказать, что такой позиции не было. Она фиксируется в источниках, не только в полемических. Но, все-таки, и вот это единственный принципиальный момент, действительно разделяющий Евсевия и Ария с одной стороны, и Александра Александрийского с другой стороны — «Отца можно помыслить без Сына». И, соответственно, Его исповеданной верой мы верим в Единого Бога. Дальше тоже неизменного, нерожденного, всяческого. Но он не использует слово «отец» здесь. Опять-таки, сознательно. И про Сына говорит, дальше тоже интересно, что Он, опять-таки, сотворен сейчас неважно, сотворен или рожден, он пишет сам, что эти слова все неадекватны, и мы тоже признаем, что все эти слова не отражают адекватно божественную реальность, просто потому что они слова. Но из ничего, из ничего сотворено! При этом сразу же говорит, совсем не так, как другие твари, совсем не так, как все, что остальное порождено или сотворено. Он принципиально все-таки отделяет Сына от творения. Что это за статус? Нам сложно помыслить. Для нас уже, потому что мы уже в православии, навыкли более-менее. Есть творец и тварь, и нету ничего последующего. Но во всем богословии III-IV века что-то последующее. И у православных авторов тоже оно есть. Надо понять, что в этот момент у них еще концепции Троицы толком нет. Поэтому там совсем другое мышление. Они ищут формулы для выражения Евангельского благовестия. И Арий тоже именно это стремился сделать. Тоже считает, что он был весь из себя злочастивый. Я не вижу оснований в его собственных текстах. Он без сомнения пытается выразить истину против, опять-таки, своих оппонентов. Что замечательно делает Фернандес, он показывает против кого. Существовала такая позиция, существовала у авторов, которых мы, в общем, признаем, просто доникейские авторы — они не суперсвятые, но там, значит, послания «К Автолику», ну, вот такие вот тексты, достаточно авторитетные, но не являются сейчас, так сказать, каноном веры, что «Логос был сначала в Отце, а потом из него произошел». То есть, опять-таки, это все про довременные процессы, да, как может во времени что-то измениться, вне времени, мы не знаем, но тем не менее, да, Логос был сначала внутри Отца, как Его вот какое-то внутреннее Слово, такая метафора человеческая, а потом Он Его произносит. Зачем? Чтобы потом начался процесс творения мира. И почти вся ранняя триадология у всех, да, как бы привязывается к творению. То есть они пытаются объяснить Троицу через, ну, это называется, экономическое, да, то есть через творение мира, через смотрение о мире. И Логос появляется, чтобы им Бог сотворил мир. Ну, я говорю, да, это, ну, как бы, неосужденные еретики пишут, да, это пишут, ну, люди, которых мы, в общем, вполне считаем, что они в Царстве Небесном, хотя, конечно, это не является сейчас окончательным. Просто, ну, во II веке, так как бы, еще искали слова. И он именно против этого спорит, и правильно спорит, потому что мы же тоже с этим не согласны, да, что вот был логос внутренний, а потом он произошел вовне.

Константин Мацан

— Арий с этим спорит?

Николай Антонов

— Арий с этим спорит, да. Арий с этим спорит, поэтому он говорит, что: «Нет, Он произошел из ничего», но опять-таки принципиально сразу проговаривает, из ничего не как тварь, не как мир сотворён из ничего, а из ничего в смысле не из какого-то внутреннего логоса, да, то есть это именно, опять-таки, внутренняя своя полемическая конструкция, которую можно понять только если ты понял, с кем он спорит. Тогда его логика становится яснее. Значит, возвращаясь к Оригену, почему это всё от него? Потому что у Оригена, опять-таки, есть некоторое посредующее звено между Богом и миром. Это всё принято называть условным средним платонизмом, то есть это в целом вот интеллектуальный контекст того времени. Опять, это не то, что это специфический Платон или какой-то конкретный автор другой — это воздух, которым дышат — это способ смотреть на мир. И христиане в нём пытаются сформулировать. И действительно, молодцы те, кто смогли из него вырваться. Не потому, что, как я говорю, он плохой, это замечательный интеллектуальный контекст, который обогатил это всё, но они смогли сохранить, собственно, вот христианскую керигму. Использовать всё это, потому что Каппадокийцы, они всё это использовали просто основательнейшим образом, как и Евсевий Кесарийский, но он использовал, он пытался тоже, он не всё оттуда принимал, он не был слепым последователем Платона, ни в коем случае. Евсевий очень умный автор и красивый, он замечательно пишет. Но он не смог сделать вот этот вот шаг. Но, обратим внимание, он и не осужден. Да, осужден в итоге Арий. И, опять-таки, здесь, я думаю, есть некоторая историческая справедливость, потому что осуждение же, оно же, как бы, не все, кто верят неправильно и верили в истории — осуждены. Совсем не все. Многие верили неправильно, совершенно не осуждены. Ну, вот как эти ранние авторы, о которых я говорил, да, происхождение Логоса — II-III век. Наоборот, мы их очень уважаем, почитаем, они большие молодцы. Осуждение ереси — это все-таки акт не только вот... это, с одной стороны, акт фиксации, как неправильно, да, а когда это привязывается к личности, это, видимо, еще, ну, какой-то вот суд Церкви над все-таки, над нравственностью, да, над внутренним состоянием. Арий, очевидно, ну, он пошел против епископа, он раздул большущий скандал там, где мог раздуть, сознательно действовал. Понятно тоже, ну, все хотят защищать себя, когда их обвиняют, это нормально, да, но, очевидно, он здесь, ну, как бы не очень стремился к миру в Церкви. Не очень стремился к миру в Церкви! Ну, это, опять-таки, видно, ну, просто потому, как это всё произошло. И, видимо, скорее вот его личное осуждение, оно, видимо, к этому относится, я бы так трактовал это.

Константин Мацан

— Значит, это некий такой педагогический акт.

Николай Антонов

— Ну, да, то есть это констатация ситуации, когда анафема — это констатация, когда человек сознательно вне церкви не хочет мира с ней. Да, Евсевий, притом, что, я говорю, притом, что действительно это его интеллектуальная позиция была осуждена, Он не был осужден, потому что он действительно искал мира в Церкви. Тоже там, может быть, своеобразным образом, мы не все можем одобрить, что он сделал, может быть, успеем сейчас об этом сказать, но тем не менее.

Константин Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Николай Антонов, кандидат теологии. Мы говорим о Первом Вселенском Соборе. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Николай Антонов, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. И мы, напомню, говорим о богословском наследии Первого Вселенского Собора, потому что на этой неделе в часе «Светлого вечера» с 8 до 9, в принципе, говорим о Первом Вселенском Соборе в связи с его юбилеем в июне 2025 года. Весь мир отмечает 1700-летие Первого Вселенского Собора в Никее. И вот мы сейчас, благодаря нашему сегодняшнему гостю, ныряем в глубины богословия, и это действительно важно, потому что о чем говорить, как не об этом, если мы говорим о Первом Вселенском Соборе? При этом одновременно я к этой мысли все время возвращаюсь это не спор о словах, о формулировках — вот то, что вы сказали в прошлой части нашей программы, что по большому счету можно так сформулировать, что главным вопросом, который ставили участники Собора, и по поводу которого ломались копья — это совечен ли Сын Отцу? Совечен ли второе Лицо Троицы, Иисус Христос, Богу Отцу? А вот почему это не спор о словах?

Николай Антонов

— Да, действительно, очень интересно, что весь этот спор не как бы пытается себя соотнести с другими аспектами богословия. Это вообще действительно внутритроический спор, да, то есть это даже не спор о воплощении, не спор о связи Бога с миром и о спасении, то есть этого там почти нет. Но, если мы возьмем ту позицию, которая в итоге оказалась православная, и та, которая не православная, то с православной мы понимаем, как это собрегается с общей концепцией спасения, а с не православной совсем не понимаем. То есть у Оригена можно понять, как это было. Да, идея того, что у него, кстати, Сын совечен Отцу, при этом Он Его образ и не вполне Он. То есть, я чуть не договорил, да, про Оригена. И его богословие можно трактовать в две стороны, как это и произошло. У него есть и идея совечности, и при этом идея того, что все-таки Сын ниже Отца, если огрублять, да. Одни сделали акцент на одном, другие на другом, дальше корректируя Оригена в ту сторону. Но у Оригена была при этом целостная концепция. Она, правда, еретическая, потому что она заканчивается именно, что она последовательно и логично заканчивается апокатастасисом. Да, ну, сейчас не будем, наверное, говорить почему. А вот как Арий и Евсевий даже мыслят о спасении, не очень понятно. Евсевий еще можно попытаться реконструировать, но тоже... А грубо говоря, дальше следуют простые вопросы, даже один. Вот для меня он более-менее один существует. Как в этой системе, зачем, как работает, прошу прощения, зачем нужна Евхаристия? Я не могу на него ответить в системе Евсевия Кесарийского, и ну, Ария, соответственно, да. И, видимо, действительно она была не очень нужна. То есть, это хорошая вещь, это очень важные символы.

Константин Мацан

— А можно раскрыть это?

Николай Антонов

— Да, да. Значит, именно у этих авторов, собственно, есть вполне себе символическое понимание тела и крови Христовой. В смысле, опять-таки, хлеба и вина как того, что, да, соединяет нас с Богом, мы там мысленно возносимся к ним. Это все тоже, на самом деле, есть православная традиция. Но идея, что это Тело и Кровь Господня, те самые, которые были на кресте, и что приобщаясь им мы приобщаемся божественному бытию, тем самым, то есть бытию тройческому, собственно, дальше, да, поскольку Сын в Отце и Дух с Ними почивает — у них нет. Опять-таки, вполне понятно почему, потому что в этой картине мира телесность не так важна. Даже можно ее не отрицать, как делали там какие-нибудь другие платоники совсем жесткие. Она просто не очень важна. Потому что с Богом мы общаемся умом — и это факт. Мы с вами сейчас, все сейчас точно так же с Богом общаются умом. У нас есть специальный орган. Он нужен не чтобы космические корабли бороздили пространство Вселенной, а чтобы мы общались с Богом. Опять-таки, ум не как рацио, а именно вот как-то та самая наша — самая нутреная наша часть, да, и которая, конечно, имеет и рациональную сторону, и кучу других еще, да. И это правда так, и они правильно, и платоники все, и они, в том числе, как платоники, очень правильно это чувствовали, подчеркивали, это важно для духовной жизни, это все замечательно. Но только это абсолютно не только христианское достояние, это абсолютно универсальный антропологический смысл, скорее всего, есть в большинстве религий, но источность в высоких философских системах есть везде. И это значит, он правильный. Так действительно, Бог так устроил мир, и так устроил человека. Но христианство не про то, как Бог устроил мир вообще, а про то, что Слово стало плотью. Причем оно стало плотью с тем, чтобы мы дальше всецело могли приобщиться Богу, то есть с телом и душой. Конечно, которые, может быть, не так важны для кого-то, но для Бога, видимо, оказались важны. Он легко мог бы нас всех развоплотить, легко могли быть только ангелы, но он захотел, чтобы были обезьяны с разумом, а не просто обезьянки. То есть, обезьянки есть, ну ладно как бы. Он захотел, чтобы были вот такие вот странные создания. Ну и как бы не видеть здесь, что Евхаристия — это центр всего христианства, немножко странно. И вот самые ранние христиане это четко видели. Игнатий Антиохийский, есть у него вот эта фраза, которая, ну правда, оказывается, она сказана в конкретном полемическом контексте, по конкретному поводу, но тем не менее — «Наше учение согласно с Евхаристией, а Евхаристия согласна с нашим учением», но это правда универсальный принцип дальше. То есть ты можешь любой богословский вопрос брать, если ты в итоге понимаешь, как от него до Евхаристии провести цепочку — все в порядке. Если нет...

Константин Мацан

— Интересно.

Николай Антонов

— Ну, это уже будет не совсем христианство. И на самом деле именно в этом есть некоторая правда того, что это всё обвиняют, что это спор о словах. Они сами не в .... И православные тоже не всегда это рефлексировали, не всегда к этому аргумент свой ввели, не всегда четко простраивали эту связь. Но как связана православная позиция с Евхаристией — я готов показать, а вот их не готов. Может быть, кто-то может. Я не встречал, я опять-таки не готов утверждать, что нет. У них тоже какая-то система была, но она была не той, что Евхаристия оказывается в центре богословия. Ну вот так, просто с неизбежностью. Опять, не то, что с неизбежностью, но таков вот мой опыт чтения этих текстов. И в этом смысле я пока, к счастью, каждый раз убеждаюсь, что православное Предание, оно обладает внутренней целенностью именно в том аспекте, что это все споры о словах. Это очень тонкие, виртуозные и глубокие, и умные споры о словах. И еретики далеко не всегда в них глупее. Единство Предания, которое можно выявить, это то, что оно, опять-таки, называется утилитарно. Богословие, которое не описывает, как мы спасаемся — плохое богословие. В этом смысле, да, можно верить, что это плохая философия. Действительно, может быть, как философия, это достаточно плоховато. Она не всегда последовательна, не всегда додумана до конца. Даже у самых православных авторов, тот же Александр Александрийский, о котором мы говорим, у него есть несколько очень четких, замечательных формулировок, которые потом вошли. Но сказать, что у него прямо вот целостно продуманное богословие, мы не можем. Правда, до нас сохранилось всего одно его письмо, поэтому мы не знаем. Но это письмо, оно большое, пространное. Он там много кого ругает, много чего пишет, как бы, как вероучения, там «символ веры» своей дает, грубо говоря, да. Ну, нельзя сказать, что это вот, ну, целостное, продуманное богословие. Это не так! И Никейский собор не дал итогового, целостного, продуманного богословия. Он его не дал. Поэтому потом случились Афанасий Великий, Каппадокийцы, все это додумывали. Но как эта позиция все-таки потом приведет к Каппадокийской, понятно. А к Евсевианской непонятно.

Константин Мацан

— То есть мы можем сказать, что если мы, совсем огрубляя, встанем на позицию Евсевия и Ария, и скажем, что Сын не совечен Отцу, что Христос, Второе лицо Святой Троицы — ну как-то не вполне Бог, то тогда непонятно кому мы причащаемся, и тогда, в общем-то, Бог не... тогда нет Богочеловечества, нет соединения божественно-человеческого во плоти, Слово не стало плотью, тогда как бы мы не имеем шанса и надежды на обожение и на спасение в этом смысле. Получается, всё, ну, вот то, о чём вы говорите, более-менее остаёмся на уровне неких абстрактно мыслимых схем, а...

Николай Антонов

— Я бы сказал, может быть, даже не совсем так. На какое-то обожение! То есть, опять-таки, обожение не чисто христианская идея, и у тех же самых платоников в то же самое время, поэтому это всё в такой диалог и вступало. Да, есть идея обожения, конечно. И у Евсевия она есть. Дело только в том, что... Мы смотрим ретроперспективно, мы не можем по-другому. И вот сейчас, выявляя, что есть христианство, в этом центральный нерв, это действительно полное приобщение к божественной полноте. И у них она полностью неприобщима. Даже Бог Слова полностью не причастен к божественному бытию. Хотя, опять-таки, они вполне про Него могут сказать, что Он Бог. Даже что Он истинный Бог встречается, хотя они так не любили, конечно, говорить. Но вот Евсевий как раз пишет, что у нас есть, так сказать «the» (в англ. языке артикль «the», [ðə]/[зе] — когда мы говорим о конкретном предмете или существе, которые мы знаем или уже упоминали ранее, а также об уникальности, что его нельзя повторить — прим. ред.), то есть «the Theos» («Theos» — в английской транслитерации греческого слова «Θεός», [теос] , перевод: Бог — прим.ред.), да, вот Бог, и есть, ну вот, тоже бог. Да, только вот про него мы говорим, что это прям почти цитата, да, что вот у нас есть один истинный Бог, и вот Сын тоже бог. Да, в этом смысле, то есть тоже, наверное, в качестве интеллектуального упражнения можно было бы простроить какую-то систему, она будет в итоге весьма похожа на так или иначе Плотина, да, где мы приобщаемся в той или иной степени к божеству. Приобщаемся, Логос в какой-то степени причастен к божеству, мы приобщаемся Логосу, который... ну и там, да, какая-то степень. Но, видимо, христианство принципиально, опять-таки, я не могу сказать, что это в тексте где-то прямо проговорено, но это, видимо, нутро этой мысли, что мы приобщимся вот тому самому Абсолюту. То есть мы, с одной стороны, действительно у них научились мыслить — Абсолют, вполне себе у платоников это правда так, но идея того, что этот Абсолют тройственен, это, конечно, христианская вещь, до которой долго додумывались, хотя интуиции к этому есть изначально какие-то, но именно, что мы приобщимся Ему в полноте, ну вот это самое, так сказать, окончательное, действительное обожение — это, кстати, отчасти есть мысль у Оригена, но она как раз именно нивелирующая индивидуальность и телесность, да, то есть всё обратно вернётся в Бога, просто всё будет Бог. Но в этом смысле всё, оно почти становится ничто, может быть, не совсем, но почти. А у нас всё-таки дорога нам мысль, что Христос вознёсся с ранами от гвоздей, и Он сейчас пребывает с Богом с ранами от гвоздей. И что мы тоже со всеми своими ранами, если сподобимся, тоже все равно будем с этими самыми телами. Да, преображенными они будут гораздо лучше, они будут духовные, они какие-то будут непонятные совершенно, но тем не менее с ними. И вот эта полнота пребывания в Боге не отрицающая индивидуальность, мир и так далее, вот это очень яркая мысль христианства, надо сказать, которую оно долго нащупывала. Я, опять-таки, не могу сказать, что это там во II веке четко сформулировано? нет! Но вот если нам интересно изучать богословие, да, это... тут есть два аспекта. Во-первых, тот, о котором вы говорите, да, ну, здесь просто понять принципы спасения в общем виде. А во-вторых, увидеть красоту церковной мысли, да, вот как Предание разворачивается, продумывается, потому что, ну, сейчас уже невозможно утверждать, что уже в I веке и во II веке у нас была полнота Предания, дальше они просто, ну, как бы, говорили то же самое, только другими словами. Нет, конечно, оно уточнялось, эта мысль, да, и Григорий Богослов сказал то, что не было сказано Александром Александрийским, например, да. Но действительно вот эта идея полноценного приобщения божественному бытию, она в христианстве есть. И кажется, больше ее действительно нигде нету, именно потому что помыслить, что Бог стал плотью, по-настоящему Бог, по-настоящему плотью, больше ни у кого не получилось.

Константин Мацан

— Николай Антонов, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но давайте теперь обратимся к фигуре Евсевия Кесарийского.

Николай Антонов

— Да, и к самой идее, да.

Константин Мацан

— Да, и это очень интересный момент. Мы с Петром Пашковым об этом чуть-чуть поговорили, и он сказал в нашей программе, что в итоге ведь итоговым документом Собора стал крещальный Символ веры, который сам Евсевий Кесарийский и предложил, а император Константин предложил в него дописать одно слово, вот то самое — единосуща, что Сын — единосущен Отцу, по поводу которого, этого слова, потом копья дальше стали ломаться. Но вот расскажите, что важно понимать про фигуру Евсевия Кесарийского, про то, что с одной стороны вроде бы носитель это как раз таки не православной розиции. Ну, как мы с сегодняшнего дня это описываем. То есть, представитель партии, которая изначально вроде бы на Соборе не была главенствующей, а потом в итоге, в общем... согласившийся. Ну, то что, «переобулся» на лету или прошёл эволюцию?

Николай Антонов

— Там всё очень интересно и непонятно. Значит, во-первых, единственное, тоже надо сделать уточнение, что это версия истории самого Евсевия. То есть это он сам пишет вот я предложил Символ, вот его все так одобрили, потом император сказал добавить одно слово, значит, и все такие подумали, пообсуждали, но я тоже в итоге это слово принял, потому что понял, что оно не в том смысле, не в том и не в том. Там он перечисляет разные еретические возможные прочтения. И действительно, что значит «единосуще» в тот момент, непонятно. То есть, каким смыслом его наделили Каппадокийцы и поздний Афанасий Великий, понятно. Что оно значит там, непонятно. Сказать, что оно в тот момент выразило полноту Церковного учения, нельзя. Но оно опять-таки зафиксировало четкий барьер. Один, я сейчас попробую про него сказать. Теперь про Евсевия. «Переобулся» ли он? Отчасти возможно. Он, видимо, ну как бы был особо приближенный к императору. Такие люди понимают, как не быть сосланным, значит, в ссылку — это факт. С другой стороны, и действительно, после этого он был, то есть, когда умер Константин, да, и там потом начинается, так сказать, откат от Никеи, да, и он начинает играть не «проникейскую партию». Не «проникейскую», да, вот эти все «омиусиане», мы о них чуть-чуть говорили в старых тогда программах про Символ веры, да, то есть, подобосущники — они единосущники, к нему так или иначе тоже восходят, конечно, то есть, они недаром евсевиане, там он был не один Евсевий, но он был один из Евсевиев, из-за которых они называются евсевиане. То есть, там сложная история. Но, во-первых, просто про него скажу всё-таки вначале комплиментарное — невероятной эрудицией красоты мысли человек, знаток текстов, предложивший масштабнейший христианский Символ, они, к сожалению, пока не переведены на русский. К счастью, вот тоже в стенах здесь Андреевского монастыря, на семинаре вот совместном, значит, МДА и ПСТГУ сейчас. Вот до этого мы читали Григория Богослова, там я чуть-чуть проводил семинар. Дальше вот сейчас читаю с коллегой, который переводит его как раз таки тексты. На русский пишут по нему диссертацию, читали Евсевия. Я, к сожалению, не мог присутствовать, но говорят, что невероятной красоты слог. То есть просто мастерство писания — потрясающе. Ну, я тоже чуть-чуть смотрел его. Ну, это всегда впечатляет. Но это видимо и Фернандес так пишет — это интуитивно понятно. Причина, почему он не был осужден, и как бы, ну, он, во-первых, сознательно, когда понял, что такую «партию» осудят — не стал к ней примыкать, но, видимо, просто его авторитет, его влияние, благодарность ему, в том числе авторов, которые его не любили, крайне... Потому что, ну, на его историю Церкви, которую он написал, опирались все те, кто писали истории Церкви и дальше, даже те, кто писали против ариан и против него. Он смог создать вокруг себя такое вот мощное интеллектуальное движение, да, что он, ну как бы вот оказался, ну не то что неприкасаемый фигурой, я не хочу так сказать, да, это, а именно что его уважали очень разные люди. И обоснованно, что я очень хочу сказать, очень обоснованно. При том, что да, его триадология, конечно, не итоговая, и, в общем, действительно, скорее, еретическая. И когда Александрийская «партия» добивалась осуждения Ария, конечно, они хотели, чтобы был осужден Евсевий. У них это не получилось сделать прямо, но как бы, опять-таки, и это замечательно в Церкви, что Вселенские Соборы делают не то, что кто-то хочет, а то, к чему приходит в итоговое согласие. То есть это действительно, это не компромисс, это именно согласие, что мы осудили неправославную позицию, а кого там осудили из людей, это уже, я говорю, действие Святого Духа и кому как угодно, в смысле Богу, в этом смысле угодно. И его позиция была осуждена и в итоге не восторжествовала благодаря Никейскому Собору, хотя не в 325-м это случилось, а в 360-е, грубо говоря, ну в 50-е. И его интеллектуальное наследие обогатило Церковь, то есть это и есть действие Предания, и у еретиков осуждается неправильно, иногда осуждается, при этом не они сами. Иногда еретики осуждаются за то, что они не исповедали. Это бывает обидно, но все равно какая-нибудь ересь у них находится, может быть другая, но она есть. А здесь вот как бы Евсевий, я говорю, вот его то, что было неправильно, это было осуждено, но при этом то, чем он обогатил церковь, церковь полностью восприняла и обогатилась этим, это замечательно. К сожалению, вот он не был, именно из-за своей ереси во многом не был переведен на русский, и это сейчас исправится, это будет замечательно. Теперь, значит, про позицию его. Действительно, у него как раз есть вот это высказывание, что, значит, Сын тоже Бог, но не, так сказать, но не вот тот самый единый Бог. Это, конечно, опять-таки такая попытка исправить Оригена через средний платонизм. И почему он при этом признает единосущие дальше? Ну, он там пишет, что мы его понимаем не так, не так, не так. Вот как? Как мы его не понимаем? И действительно, и православные тоже его так не понимают. Это показывает, какой там был интеллектуальный контекст. Им всем было очень важно первое, что они все пишут: никакой телесности, чтобы не вносилось. То есть вот эта фраза у них у всех ассоциировалась с телесностью. И надо понимать тоже, нам это сейчас непредставимо. Это контекст, когда телесность Бога еще оспаривается. Потому что были стоики. Опять-таки, телесность не глупая, не в смысле, что Бог ходит ножками и кидает молнии в кого-нибудь или крадет красавиц, как Зевс в мифах. Конечно, это телесность другая, тонкая телесность. Потом был спор о телесности ангелов у нас в XIX веке. Вот здесь тоже, это какая-то другая, конечно, телесность. Но тем не менее, да, и вот они долго спорили с этим. И, соответственно, когда ты долго споришь с чем-то, любое, что напоминает это, ты тоже отрицаешь. Хотя, может быть, оно не про это. Естественно, «единосущим» никто не хотел никакую телесность вносить в это, понятно. Значит, что еще отрицать? Да, там тоже, что это все не манихейство. Причём здесь манихейство? Ну все отрицают. И Александр Александрийский, и Арий — все отрицают. Это всё мы говорим не про манихейство. Вывод: манихейство было серьёзным вызовом. Мы сейчас даже не понимаем, мы реальности особо не знаем учения манихеев, потому что их тексты, опять-таки, аутентичны, они в пересказах — не дошли толком, во всяком случае, да. Но это был серьёзный вызов, большой. Что здесь можно предположить? Ну, идея двух начал. Да, понятно, там оно одно светлое, другое темное, но мы-то против и двух начал. А есть ли у вас, дорогие коллеги, вдруг два безначальных Бога? Да, один рожденный от другого. Ну как бы у вас, получается, два начала. И это правда проблема! И Александр Александрийский в тот момент не дал на нее ответа. И чтобы дать на нее ответ — понадобилось еще 50 лет Церкви.

Константин Мацан

— То есть, когда Евсевий, и условно ариане настаивали на некой подчинённой роли Сына...

Николай Антонов

— Вторичности, в нумерическом смысле.

Константин Мацан

— Они в каком-то смысле преследовали благородную задачу избежать учения о двух равновеликих началах бытия, тёмном и светлом.

Николай Антонов

— Да, конечно, совершенно.

Константин Мацан

— То есть, вот это то, что надо понимать в контексте.

Николай Антонов

— И даже не обязательно тёмном и светлом. Еще, например, цитатка из Платона.

Константин Мацан

— Вообще, в принципе, не бывает двух абсолютов. Абсолют один по определению.

Николай Антонов

— Да, именно. Вот, то есть, не бывает двух абсолютов! Проблема в том, что Церковь прямо говорит: у нас три Абсолюта. Но они... До третьего, до Святого, то есть, споры о Святом Духе вообще еще не начинались даже, да! Они пока еще: у нас что, два абсолюта? Ну, это же правда — это проблема. То есть, да, в итоге у нас три Абсолюта, но чтобы описать эту конструкцию, ну, вот, потребовались каппадокийцы, как бы, со всем своим бэкграундом. И цитатка из Платона, которая, видимо, играла там серьёзную роль: то, что вечное не имеет возникновения бытия. Не имеет возникновения бытия! Это, да, точно, никогда не бывает — что есть вечно возникающее, никогда не сущее. И тут приходят, значит, православные, говорят:ну знаете, Сын, это как бы, ну Он просто всегда рождается от Отца. И как бы естественная реакция, если ты живешь в Платоне, а это нормально в тот момент жить в Платоне. Не то, что он плохой, да, как бы тебе говорят, что есть кто-то вечно рождающийся, ну как бы это значит, что его нет. Да, именно, что Он вечно становящийся, значит, Он не ставший. И вот эта идея сама, которая нам сейчас кажется очевидной, ну чего непонятного? Есть один Абсолют, от него происходит другое абсолютное, происходит вне времени, между ними нет никакой причины, их нельзя помыслить один от другого. Значит, второй из них вечно рождается, но при этом он не вечно становящийся, а всегда Сущий. Чего ж тут непонятного? Всё же понятно!

Константин Мацан

— Ну всё понятно. Вообще наш слушатель тоже думает, по поводу чего копья ломались.

Николай Антонов

— Да, да, а в том-то и дело, что здесь действительно надо совершить такую феноменологическую операцию и понять, что всё очевидное в тот момент не было очевидным. У них очевидно были споры с манихейцами, со стоиками, грубо говоря, и так далее. И поэтому, опять-таки, именно те, кто в итоге оказались еретиками, они ни в какой момент не ходили специально придумывали ересь, или даже специально придумывали новое учение. Они спорили с другими еретиками. И да, в этом споре они предложили решение, которое неудачно, именно как мы сказали раньше, потому что они замкнулись на этом споре. Да, вот эта фраза очень показательная у Ария: Сын из ничего. Да, не как остальное из ничего, но из ничего. Почему? Просто потому что я спорю с теми, кто говорит, что Сын из Логоса, который был в Отце. Это неправильная позиция. Ее надо было придумать, как по-другому это описать. Но он предложил плохое решение. Объективно, ну, как бы оно просто плохо. Но, да, опять-таки, не то, что вот я хочу доказать что-то. Это всегда очень сложная полемика многих сторон. Например, что, собственно, происходило в Никейском Соборе в итоге. Не то, что вот это описано в источниках, но это реконструкция, которая мне кажется убедительной. Был спор именно о том: можем ли мы зафиксировать, что Сын совечен Отцу, или что Отца можно помыслить без Сына. Потому что это все вне времени, все вне контекста творения и так далее. И вместе с тем еще другой параллельный спор, там как бы он был в контексте этого всего — сколькоЛиц Пресвятой Троицы, и дальше, как мы используем слова сущности и ипостась. Потому что, простите, но Василий Великий о том, как их разделять, написал 40 лет спустя. Да, 40 лет спустя. А у этих слов еще нет нормальных терминологических значений. И вот там получается, что среди православных есть те, кто согласны, что Они совечны — Сын Отцу совечен, но не согласны относительно количества Лиц Пресвятой Троицы. И кто-то говорит, что есть только Логос и Отец, и Они совечны друг другу, а Святой Дух нет. То есть, представляете, можно помыслить христиан которые считают, что Сын совечен Отцу, но не включают Святого Духа в Троицу. Нам же это вообще сейчас не мысливо!

Константин Мацан

— Верить не в Троицу, а в двоицу, по большому счёту.

Николай Антонов

— Буквально так! И поэтому бедный Александр Александрийский, он же должен и Ария осудить, и он прямо осуждает. Нет, мы при этом ни в какую двоицу не верим, потому что, когда он говорит эти слова, его начинают ассоциировать вот с этими... ну, двоечниками. (С улыбкой.)

Константин Мацан

— Двоеверами.

Николай Антонов

— Двоеверами, да. То есть, это правда сложная полемическая ситуация. Что же сделал Никейский Собор? Он сделал две фразы. Все привязаны к слову «единосущий». Оно опять-таки, как и Арий, стало символом, хотя оно, видимо, не было ключевым. И потом у Афанасия Великого оно встречается совсем не так часто. Оно встречается, ну, не то, что: Вот я сейчас докажу вам «единосущие».

Константин Мацан

— При этом я помню, почему-то очень мне запомнилась фраза из тоже такого хрестоматийного учебника по святоотеческому наследию отца Иоанна Мейендорфа, причём почему-то её часто цитируют, эту фразу. Вот отец Иоанн писал, что для Афанасии Великого, который действительно не предложил какого-то развернутого, там, доказательства единосущия. Для него это было, как пишет отец Иоанн, боевой клич. Вот...

Николай Антонов

— Вот я что-то не уверен. И что я сделал? Я взял его три слова против ариан и вбил в поисковик «единосущ». И там вылезло что-то: три вхождения.

Константин Мацан

— Нет, может быть, количество небольшое. Я имею в виду, что... Ну, как это, по крайней мере, если я не путаю, отец Иоанн Мейендорф преподносит, что это было там для Афанасия не... Опять же, вот не положением, которое он доказывает, а неким маркером принадлежности к своим.

Николай Антонов

— К никейцам, да, конечно, конечно. Это факт!

Константин Мацан

— Ты под нашим знаменем «единосущия»? — Да, ты с нами.

Николай Антонов

— Да-да-да. И действительно говорю, в итоге позиция была сложной, потому что были те, значит, ну вот Василий Великий и вот это его течение, оно же не Никейское изначально, они изначально восточные, то есть более-менее из круга Евсевия, и они там у него в библиотеке, видимо, сидели и так далее, которые от вот этого «подобосущия» пришли к «единосущую». И, на самом деле, очень сильно обогатили никейское понимание, потому что никейское, ну вот так коротко, если оно действительно все-таки не окончательно. То есть, в этом смысле это такой очень интересный контекст. Но, значит, там есть фраза «из сущности Отца», которую потом убрали, потому что у нее потом появились другие коннотации, и, действительно, вот «единосущен Отцу». Значит, тут очень важно, что это можно перевести, во-первых, как «единосущен Отцу» и «единосущен с Отцом», да, то есть это... фраза, которую, ну вот, еще, вот я говорю, там, вчера днем, я буквально не знал, как интерпретировать «Единосущий», какое у него положительное содержание. У него есть большое отрицательное, то есть понятно, что он много чего отрицает, и они все это пишут: это значит не то, что то-то, то-то, не то-то, не то, не то. Евсевий отрицает, и Александр, то есть все, все что-то отрицают. Что же положительного там? Они сами этого почти не сформулировали. Но вот Фернандес это реконструирует так, и, видимо, тоже поймал он какую-то здесь верную интуицию. Если ты признаешь, что Сын единосущен с Отцом — вместе с кем Он, ты дальше с неизбежностью, не на терминологическом уровне, а на уровне, так сказать, идеи, стоящей за терминами, говоришь, что у тебя есть два отдельных бытия личностных, которые нельзя помыслить одно без другого. И вот это вот, собственно, действительно содержание Никейского Собора. Как потом, значит, решать проблему, что у тебя два абсолюта? Как потом туда добавлять Святого Духа и показывать, что у тебя их три? Это все дело будущего. Но это было зафиксировано. И Евсевий хоть не хотел, не хотел, но к какой-то степени это признал. Да, потом он, наверное, как бы, так сказать, переобульсил, но это было зафиксировано. Дальше от этого уже было не отмотаться, и это вот богословское наследие Вселенского Собора.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за это глубочайшее погружение. Я понимаю, что, скорее всего...

Николай Антонов

— Запутанно.

Константин Мацан

— ... для какой-то части наших слушателей действительно вот то обилие терминов, имён могло показаться, ну не знаю, вызовом каким-то. Но, дорогие друзья, вот такая тема! Весь мир в этом июне празднует 1700-летие Первого Вселенского Собора, и, мне кажется, в каком-то смысле это некая благородная обязанность христианина понять, во что ты веришь, и понять, как эта вера, как эти формулировки возникали, и как жила Церковь в то время, и почему так было важно Церкви в IV веке этот Собор созвать, провести и обсуждать то, что обсуждалось. Поэтому последний короткий вопрос, вот может быть еще раз, если человек сейчас нас послушал и захотел поподробнее для себя разобраться, в том периоде и во Вселенском Соборе, вот чтобы те имена, термины, понятия, которые мы сегодня озвучили в качестве таких, если угодно, тизеров и таких опознавательных огней для какого-то будущего более подробного ознакомления, вот встали на свои места, что прочитать?

Николай Антонов

— Хороший вопрос. Я хотел все-таки тоже резюмировать. Я прошу прощения, что я тут наговорил. Во-первых, вывод все-таки. С удовольствием большим каждый раз к нему прихожу. Даже когда мы читаем условно Википедию, есть короткая справка, что Никейский Собор осудил Ария за то, что он неправильно учил о Боге Сыне, что он тварен. Даже просто зная эту формулировку, мы сейчас можем понять, что она правильная. Она не совсем точная, она не совсем глубокая, и там есть большой глубокий уровень. Но смысл-то вероучительных оросов, документов, да, именно таких, в том, чтобы дать именно вот такую формулировку. Любая краткая формулировка с неизбежностью упрощает ситуацию. Важность в том, это упрощение, как бы оно сохраняет суть или его нарушает. Вот мы можем тоже всё-таки прийти к выводу, почитав исследования и источники. Что да, все так и было, правильно осудили Ария, эта богословская позиция была непоследовательна, не принята Церковью и осуждена. И это и есть вера Церкви, мы вновь и вновь можем, если кто-то вдруг сталкивается с вызовом «нет, на самом деле Арий верил не так, и все он верил правильно», мы можем сказать «нет, дорогие коллеги, все-таки нет». Да, эта формулировка грубовата, все было не совсем так именно, но суть такова — эта позиция не православная, она такова, и сам Арий был бы не рад, если бы вы ему приписывали другие слова, он действительно верил вот так, это можно показать на сохранившихся текстах, и это действительно в итоге Церковь не приняла. Все-таки вот меня каждый раз радует, что мы, это и работа богословов, подтверждать православное Предание. Оно уже есть, да, но пройти этот путь еще раз и мочь показать, аргументировать, что нет, все так и было. Это важно делать, мочь делать. Это не значит, что каждый должен весь этот путь пройти, да, в этом смысле. Для этого нужны профессионалы, которые могут здесь дать какие-то чёткие ответы. Что прочитать? Я, правда, очень рекомендую этого Фернандеса, не всю, конечно, его монографию, она на английском языке, но, во-первых, сейчас есть прекраснейшие переводчики, она, её можно найти в сети, значит, или я, может, кстати, выложу у себя её в канале, в Телеграме, потому что это, на самом деле, там можно открыть заключение и его прочитать. Хорошее, понятное, толковое заключение, где чётко описана кратко богословская история, позиция, вот это его гипотеза, что на самом деле это спор Александра с Евсевием, Арий просто символ, он это чётко, опять-таки, кратко прописывает. И есть 200 страниц большого, чёткого, хорошего исследования, почему это так, туда можно не залезать, можно вчитаться в какие-то фрагменты. Вот это заключение — это отличная вещь. Я в этом смысле действительно его рекомендую, я не знаю тоже, может быть, мы попробуем сейчас немножечко потолкать наших... Вот источники, которые он собрал... в другой книжке издал. У нас тоже издать на русском языке, у нас в Свято-Тихоновском университете, мне кажется, надо, потому что это замечательная вещь. Ну вот, а это заключение тоже, в общем, вполне читабельно.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное! Николай Антонов, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Дорогие друзья, спасибо, что были с нами. Завтра и послезавтра мы продолжим разговор о разных аспектах наследия Первого Вселенского Собора в связи с его юбилеем, и я очень еще раз благодарен коллегам из ПСТГУ, совместно с которыми мы этот цикл бесед придумали и осуществляем. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Музыка в помощь храмам». Анастасия Сысоева, Михаил Голотвеев
• «Люди помогают друг другу». Александр Гезалов
• «Духовные поиски в произведениях Стругацких». Глеб Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов