«Христианское отношение к смерти». Протоиерей Дионисий Лобов

Протоиерей Дионисий Лобов в студии Радио ВЕРА

У нас в студии клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне протоиерей Дионисий Лобов.

Мы говорили о христианском отношении к смерти и о том, как принимать и переживать расставание с уходящими из земной жизни близкими.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, приуроченных ко дню Успения Пресвятой Богородицы.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена отношению к ограниченности земной жизни в Ветхом Завете

Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» — на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, здравствуйте!

Вся эта неделя, во временном сегменте с 20.00, в «Светлом вечере», посвящена разговору об Успении Пресвятой Богородицы, о нашем отношении к этому важнейшему событию в жизни, наверное, каждого человека — переходу из жизни временной в жизнь вечную. И пример Божией Матери, и то, как удивительно, и с какой любовью, всё это в Её жизни произошло, мне кажется, он для нас — и утешение, и вдохновение, и надежда, и радость.

В нашей студии — протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне в Москве.

Отец Дионисий, здравствуйте!

О. Дионисий

— Добрый вечер, Алла! Добрый вечер, дорогие радиослушатели!

А. Митрофанова

— Я Вам очень благодарна, что Вы согласились прийти и поговорить на, наверное... ну... самую сложную, в психологическом смысле, тему из нашего цикла.

Сегодня хотелось бы поговорить о том, как мы сами переживаем момент ухода наших близких... смерть... встречу, вот, эту самую, со смертью.

При том, что перед началом нашего разговора, Виктор, наш замечательный звукорежиссёр, своим наблюдением поделился, и я абсолютно согласна.

Он говорит: «Понимаете, ведь, многие люди, вообще, пытаются за скобки вынести эту тему, чтобы отгородиться от неё... чтобы, вот, только-только не касаться, чтобы не думать, не смотреть... не сглазить, как ещё говорят!» — для человека церковного это немножко странная формулировка, но, тем не менее, и этого тоже люди боятся.

Мы, правда, боимся встречаться с этим важнейшим вопросом перехода из этой нашей, временной, жизни в жизнь вечную. Мы стараемся как-то сейчас максимально отгородиться от всего, что связано с ритуалами погребения, и так далее... у нас инфраструктуры все для этого существуют. Часто говорят... раньше... в деревне, допустим, умирает человек, и прощание с ним — важнейшее событие для всей деревни, и люди это проживают вместе. Проплакивают, поддерживают друг друга, и тогда происходит, вот, это расставание гораздо более органично, что ли...

У нас же сейчас это всё настолько... индустриализировано, что ли...

О. Дионисий

— Ну, да, конечно...

А. Митрофанова

— ... и, в лучшем случае, есть отпевание — когда в храме... не десять, там, минут на могилке... поскорее... поскорее... да, батюшка?... а то нам тут ещё за стол всех сажать! А — когда есть, вот, это глубокое отпевание, наверное, в какие-то моменты, сопоставимое даже и с Таинством, что ли...

О. Дионисий

— Да... между прочим, действительно, хоть сейчас, в современном богословии, обряд отпевания не зачисляется в Таинства, но, тем не менее, когда-то в древности кто-то из святых считал, что это, несомненно, Таинство смерти. Таинство, в котором человека Церковь препровождает к Богу.

Между прочим, замечательно... я бы начал, если можно, даже ещё раз с того, что мы эту тему обсуждаем в контексте «Светлого вечера», и это тоже очень важно. Потому, что эта тема... мы тоже об этом начали говорить ещё перед нашим эфиром — она, конечно, непростая, но, тем не менее, она совершенно не обязательно должна быть какой-то мрачной.

И это очень важно, и это мы тоже чувствуем — верующие люди, — что, вот, тема смерти — она совершенно не обязательно мрачная. Она может быть, и даже должна быть, в своём роде, светлой.

Вы сказали про то, что, действительно, по-разному воспринимается церковной традицией... да... или, вообще, церковными людьми, благодаря отпеванию, погребение, например, человека, и, вот — людьми, которые не сталкиваются с церковным отпеванием. Это совершенно верно.

Вы знаете... вот, поделюсь тоже наблюдением небольшим.

Мне, конечно, приходится регулярно совершать отпевания, погребения людей, но, вот, один случай мне как-то особенно запомнился. Ну, и потому, что это было отпевание моего тестя, и потому, что собрались на погребение и на отпевание его друзья, а он был физиком. У него были какие-то, там, исследования, какие-то он делал открытия в области физики, и у него друзья, собственно, вот — такие же, обычные, советские физики.

И, видимо, для некоторых из них, вот, этот опыт присутствия на отпевании в церкви — был, буквально, первым. И я особенно для себя отметил, что, когда мы потом сели за поминальный стол, один из этих, уже пожилых, людей сказал, что на него произвело это очень большое положительное впечатление. Что он никогда... много раз присутствуя в морге на прощании, он никогда ничего подобного не испытывал. Что это — совершенно другая атмосфера.

И это — правда. Это, такой, был взгляд... ну, как бы, со стороны человека нецерковного. Но я, в свою очередь, чувствую это. Если приходится бывать в морге... ну, кстати, это тоже... там... как бы, разные впечатления, на самом-то деле, и об этом тоже можно поговорить... но, вот... атмосфера прощания в морге — это какая-то... ну, конечно, очень тяжёлая история... очень тяжёлая ситуация.

Храм — он, как будто бы, вообще, создаёт, ну, просто, другое пространство, в котором человек взаимодействует с усопшим в ситуации смерти. Отпевание, как молитва, создаёт, вот, эту, вот, совершенно особую атмосферу, в которой... ну, вообще-то, в принципе, смерть и встреча с умершим человеком перестаёт быть пугающей.

Кстати, тоже интересно, вот... ну... простите, это, конечно, может быть, не очень подходящее слово... но, просто, я, вот, делюсь какими-то наблюдениями, которые особенно для себя... ставлю какую-то галочку там такую. И, к сожалению, некоторое время тому назад, у нас почил один наш прихожанин. Он долго боролся с тяжёлым заболеванием, и ещё, в общем-то, в расцвете сил, в среднем возрасте, он ушёл из этого мира. У него остались маленькие дети.

Я знал, что семья соберётся на отпевание... отпевал другой священник, но я тоже присутствовал на отпевании. И я, честно говоря, несколько переживал — как дети будут относиться... ну, вот... к тому, что папа умер, и, вот, он лежит — вот, здесь, вот — недвижимый... и гроб...

Вы знаете, более спокойных людей за отпеванием, чем его дети, не было.

То есть, я не решусь обсуждать, как, вообще, они восприняли этот уход трагический своего папы в целом, но мне показалось, что, когда они были в храме во время отпевания, у них не было ни страха... у них не было даже слёз. Они в храме — вот, в этом храме, в котором совершалось отпевание — они причащались Святых Христовых Тайн. Они там Причащаются, они приходят на молитву, они знают эту атмосферу, как атмосферу церковных праздников, как атмосферу, в которой люди с ними общаются... как-то, там... да... ну, в общем, это для них целый... такой... ну... особый мир.

И, вот, папа встроился сейчас, когда он лежал, в этом момент, упокоившись, во гробе — это, как бы, вот... ну, как будто бы, тоже... вот... внутри этого всего... вот, в этом контексте.

Попадая в морг, в этот мрачный какой-то... такой, какой-то, конечно, казённый... какой-то каменный... как бы... мешок, в котором находится смерть... ну, честно говоря, и мне... как-то... я... мне не очень нравится.

И я думаю, что... вот... люди, просто, действительно, очень многое теряют, если они не прощаются в храме, если они не совершают отпевание. И об этом можно очень много говорить... я остановлюсь.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я слушаю Вас... вспоминаю свои детские первые впечатления.

Мы жили в доме, где было достаточно пожилых людей, и, время от времени, в подъезд выставляли, вот, эти крышки... такого, знаете, насыщенного красного цвета с чёрными крестами. Это значило, что у кого-то из соседей почил близкий. Или... может быть, та самая бабушка, которая ещё вчера сидела у подъезда, и я её знаю...

И, вот, это состояние... неизбывного ужаса, который я переживала каждый раз, пробегая по этажу мимо этой крышки, оно у меня прочно было связано, вот, с этим, действительно, страхом смерти.

И — как всё изменилось, когда началась церковная жизнь! И я помню даже момент, когда — как тумблер переключился в моём сознании!

Я попала на отпевание иеродиакона. Иеродиакона Пантелеимона, чудесного совершенно. Он был студентом Московской Духовной Академии, и, в общем-то, вся Лавра его знала. Изумительный, совершенно, человек!

И, вот, он скончался — в юном возрасте. Во сне. Что произошло — я сейчас доподлинно уже не припомню. И его венча... его отпевание — оно было... знаете... оно было после Литургии. Вот, вся Литургия... всё священство служит в белом облачении... и, как будто бы, отец Пантелеимон тоже, среди них присутствует! Вот, он, посреди храма, упокоился... вот, он лежит... и, после, сразу началось его отпевание.

Я помню, как... знаете... какой-то ком радости у меня стал подниматься к горлу... не слёз, не горя, а, именно, радости! Как будто бы, знаете... как будто бы, от этой радости... меня сейчас начинает даже немножко разрывать! Она не вмещается в меня, эта радость! У меня было ощущение, что я стала свидетелем Встречи ребёнка с Небесным Отцом... вот, этого, знаете, бега навстречу: «Папа! Папа!»

Как будто бы человек... ну, вот... воспитывается, там, где-то... без родителей... и он знает, что они у него есть... и знает, что эта Встреча однажды произойдёт. И, вот, ему говорят: «Папа приехал»!

О. Дионисий

— Да.

А. Митрофанова

— Вот, что... вот, что это было! Вот, таким было это отпевание!

И, с тех пор, у меня, конечно, полностью отношение... переменилось.

О. Дионисий

— Да.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Напоминаю, дорогие друзья, в нашей студии — протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне в Москве.

Мы говорим сегодня о том, как прощаемся с нашими почившими близкими... с какими вопросами сталкиваемся... как сами относимся к перспективе собственного перехода из жизни нашей временной в вечность. Всё это — в контексте праздника Успения Пресвятой Богородицы... Праздника! Да, отец Дионисий?

О. Дионисий

— Да-да-да! Именно, праздника!

А. Митрофанова

— Праздника! Радости! У Божией Матери, ведь, тоже — Встреча! С Её Сыном.

О. Дионисий

— Да, да... именно, так! На самом деле, это, вообще, очень библейское... или, вернее... всё-таки, скорее, сказать надо — новозаветное отношение к смерти.

Потому, что ветхозаветное отношение к смерти, всё-таки, было несколько иным.

Может быть, не стоит делать какой-то глубокий сейчас нам экскурс в это богословие Ветхого Завета о смерти, но... всё-таки, новозаветное, евангельское, апостольское переживание смерти — оно, совершенно, действительно, уникальное... оно...

Понимаете, если мы скажем «радостное», то мы рискуем натолкнуться на некоторое непонимание со стороны людей, которые... ну, вот... услышат нас... так, вот... ещё не войдя в Церковную ограду...

А. Митрофанова

— Или переживая сейчас утрату, например...

О. Дионисий

— ... или переживая утрату, конечно...

А. Митрофанова

— Вот, это горевание... это...

О. Дионисий

— Конечно.

А. Митрофанова

— ... тяжело.

О. Дионисий

— Именно, поэтому, когда мы говорим про радость, мы имеем в виду, на самом деле, целый... он, такой, более сложный... комплекс эмоций. То есть, радость, ведь, у нас бывает очень разная... да?

Бывает радость от того, что что-то я смог... не знаю... ухватить интересное в магазине. И я, вот, радуюсь, что я, вот, что-то, как говорилось раньше, «достал»!

Или — радость от того, что... начались каникулы! Это — другая радость, и замечательно, что, вдруг, я могу чувствовать свободу, и всё такое прочее... и я могу, болтая ножками... свесивши ножки... не знаю... с причала, там... есть мороженое! Вот. Это — радость.

Но, здесь, конечно, это другого рода — совсем — радость, которая может быть. Она всегда присутствует... она, как бы, заложена в чине отпевания, в молитвах, которые звучат во время отпевания, в самом... ну, уже снова не хочется повторять слово «атмосфера», но эта атмосфера — она создаётся, благодаря обряду, благодаря молитве.

Эта радость — она, как бы, не противоречит нашему даже гореванию. Вот, это тоже нужно понимать. Что, поскольку эта радость — она, скорее, из разряда духовных переживаний — не столько эмоциональных, сколько духовных явлений, то здесь может быть и горевание, здесь может быть и слеза, здесь может быть печаль, здесь может быть, вот, это, вот, всё. Но оно... да... если это печаль, то она — не мрачная, не тёмная и не убивающая, не ставящая человека в тупик.

Почему человека, на самом деле... человек так боится смерти? Потому, что... ну, я тоже помню себя ребёнком. У нас, например, в посёлке, в котором я жил, выкладывали, когда человека хоронили, дорожку сосновыми веточками. И, вот, среди нас, детей, было такое поверье, что нельзя наступать даже на такую, вот, веточку... потому, что, опять же, любое соприкосновение со смертью — оно... какое-то... страшное.

Это, конечно, такое, совсем... ну... на уровне детских переживаний, детских страхов... неоформившихся... непонятно, чего ты боишься ещё... А, на самом деле, ведь, смерть ставит перед человеком очень серьёзные вопросы. Помимо... ну, вот... эмоционального, такого, шока, который иногда человек испытывает, когда особенно случается внезапная потеря близкого человека, есть ещё много вопросов серьёзных.

А что такое — человеческая жизнь? Это — то, что можно назвать... ну, выражаясь, таком, немножко заумным языком... экзистенциальные вопросы. То есть, вопросы о существовании. А какой смысл...

А. Митрофанова

— ... если однажды всё закончится?

О. Дионисий

— ... если однажды всё закончится, и, часто, совершенно неизвестно, в какой момент?

Я, вот... ну... опять же... буквально, совершал отпевание сегодня молодого человека, который погиб в ходе Специальной Военной Операции. Это молодой человек, ему 31 год. У него осталась мама живой, у него жена, дети... И, когда ты с этим сталкиваешься, конечно, вопрос: а это что такое? Почему — так? Оно так должно быть? Что — дальше? А, вот, всё, что этот человек... жил, делал за свои 30 лет — это всё... всё, это, как мыльный пузырь, испарилось? Лопнуло? И теперь только какие-то воспоминания, фотокарточки и ещё что-то, что может... ну... как-то напоминать? Всё, что было... ну, самое главное в жизни человека — любовь к семье, к Родине, его интересы, его стремления... это — всё? Или — нет?

Это, такой, как бы... да... вопрос, который, на самом деле, касается... ну, не только даже самых близких людей. Мне кажется, что, часто, вот, этот широкий круг людей, которые как-то соприкасаются со смертью... волей-неволей, я тоже вижу, как люди реагируют на смерть. Вот, даже, находясь в храме, я вижу, как для многих людей, которые... ну... по большей части, видимо, не очень часто ходят в церковь — для них это, действительно... такое... испытание, может быть, не только эмоциональное, но ещё и... вот... ну, как бы... за ним, где-то глубже, есть, вот, такое испытание такими самыми вопросами... самыми сложными вопросами.

Зачем он жил? Если он умер. Зачем я живу?...

А. Митрофанова

— Если я тоже умру.

О. Дионисий

— Если я тоже умру. Не хочется...

А. Митрофанова

— Зачем Бог это... как Бог это допустил? Есть ли Бог?

О. Дионисий

— Не хочется об этом думать! Но... вот, это — это весь комплекс этих вопросов.

А. Митрофанова

— «Проклятых» вопросов.

О. Дионисий

— Да. Да! Это — «проклятые» вопросы, которые нам не дают жить спокойно. И, поэтому, на самом деле... ну, вот, здесь мы, без вопроса о вере человека, мы никуда не денемся... вот, не задав этот вопрос, не спросив себя, как я вижу какую-то перспективу в своей жизни. «Я надеюсь, что я буду жить долго, счастливо... и всё хорошо... и, вроде бы, я чувствую себя нормально... и, вроде бы, ничего такого... и, поэтому, я так думаю, что ещё это не моё. Когда-то...»

А. Митрофанова

— Я помню, меня в детстве пытались таким образом утешить — с пяти лет мне выносил мозг этот вопрос. Как же быть? Я же вижу — люди умирают. Значит, я тоже, однажды, умру. И — как с этим быть? Как мне это... принять?

И взрослые пытались меня утешить, к которым я приставала с этим вопросом. Ну, это близкие... там... бабушка... дедушка... Они говорили: «Ты будешь жить долго-долго! Ты вырастешь большая-пребольшая!» И я себе представляла... ну, вот, мы читаем с мамой про дядю Стёпу... дядя Стёпа — он очень большой... ну, наверное, я буду тётя Стёпа, когда вырасту, и буду отбрасывать очень длинную тень. Потому, что, особенно, когда Солнце садится, я видела, что тени становятся длинные-длинные... Я думала: «Какая же, интересно, будет от меня тень, когда я буду тётя Стёпа?»

Но потом всё это разбивалось о какие-то... знаете... то есть, я начинала сама себе ставить вопросы, и я понимала, что так — не будет. Не может быть такого, что... значит... я живу, живу, живу... а вокруг люди умирают. Со мной это тоже случится, и взрослые от меня что-то скрывают!

Но они не были церковными людьми, и у них не было ответа утешительного на мой вопрос. Это были ответы, которые они мне давали, чтобы меня... ну, как сказать... утешить, и переключить на другую тему. И... я играла в эту игру. Я им подыгрывала в этом.

Но... вопросы-то в голове оставались. И, потом, когда уже Евангелие у нас появилось, стало, конечно, немножко полегче. Потому, что вопрос о Воскресении Христовом — он многое прояснял, и... пусть не до конца... но, хотя бы, направление в размышлении, поиске — давал.

А, так, вот... понимаете... с пяти лет, извините!

О. Дионисий

— Да...

А. Митрофанова

— И это нормально, когда в пять лет ребёнок такими вопросами задаётся...

О. Дионисий

— Но, именно в этом время, начинаются вопросы! В принципе, это — нормально. По-моему, даже с точки зрения детской психологии...

А. Митрофанова

— ... возрастной... да, да...

О. Дионисий

— ... тогда начинаются вопросы о том: «А куда, вот... а, вот, дедушка с бабушкой... я вижу, что они уже стареют... они уже не такие живенькие, как... а что дальше с ними будет? А я их люблю. А я не хочу, чтобы они куда-то „исчезли“...» И — да, ребёнок должен как-то себе найти ответ на этот вопрос.

А. Митрофанова

— А как Вы бы посоветовали, отец Дионисий, как пастырь, отвечать детям на подобные вопросы? Если ребёнок подходит к родителям, и: «Что мне делать? Однажды я умру!» — говорит он. А ему, там, пять лет... или десять... я не знаю... и родители — в растерянности...

О. Дионисий

— Слушайте... ну, я бы, конечно, наверное, поступил бы...

Первая реакция — точно так же, как Ваши родители, то есть: «Ты будешь жить долго, счастливо, и тебя это сейчас пока не касается». Ну, потому, что — понятно, что детская психика — она требует... для, ребёнка кажется... вот, какая-то уверенность, такая, в безопасности своей жизни, и, вообще, своего окружения — это... ну, как-то... номер один. Да? Вот, сейчас — всё должно быть хорошо.

А что потом? Ну... когда-то будет вопрос поставлен иначе. Вот. Но, всё-таки, после того, как ответить, что сейчас у тебя всё хорошо, тебя окружают любящие люди, ты будешь жить долго и счастливо.

А второй ответ на этот вопрос, вторая перспектива — вообще, мы все — мы все — когда-то уйдём из этой жизни. Но это — не страшно. Это — не так плохо. Ничего ужасного в этом нет. Мы все уйдём когда-то к Господу Богу.

Вот. И я это, конечно... то есть, именно так я и отвечаю. Это — не то, что как я бы ответил... это — именно так я и отвечаю детям, которые... меня и мои дети спрашивают... и, иногда, опять же, приходится разговаривать с детьми людей, у которых умерли родители, или бабушки, или дедушки, которых этот вопрос волнует. Но, так... они это, на самом деле... как это ни удивительно, ребёнок, скорее, вот, по своему, опять же, психологическому, психическому складу, развитию — существо религиозное. То есть, представить себе, что дальше тоже есть жизнь, для него это — не проблема.

А. Митрофанова

— Но... как же так? Бог забрал бабушку, дедушку, папу, маму... как быть? Вот, почем Бог — такой? Я же его просил, а Он... а Он, всё равно, забрал...

О. Дионисий

— Ну, Вы, конечно, задаёте мне очень сложные, правда, вопросы...

А. Митрофанова

— Жизненные...

О. Дионисий

— Да, жизненные... но, знаете... я думаю, что это, конечно, очень зависит от какой-то конкретной ситуации. Вот, например... всё-таки, это — с какой потерей ребёнок столкнулся? Одно дело, если, например... такое тоже бывает... брат или сестра...

А. Митрофанова

— Да, тяжело...

О. Дионисий

— ... детская смерть. Но, в своём роде... ответ здесь даже может быть несколько более простым. Например: «Господу понадобился ангел! Ты знаешь, такое бывает... вот, ангел нужен был, и...» — понятно, что это такой ответ, который может быть воспринят... ну... прямо, совсем ребёнком. Но, тем не менее. Он, вполне, мне кажется, рабочий... и будет воспринят нормально.

А. Митрофанова

— И он — соответствует действительности!

О. Дионисий

— Ну, в общем, да.

А, если умираем дедушка или бабушка: «Ну, посмотри... вообще, дедушка... бабушка... спинка уже — болит... вот, ты как хочешь?»... Мне кажется даже, что у меня иногда ребёнок, один из младших, спрашивает дедушку: «А ты... я, вот, не хочу, чтобы ты умирал!» И дедушка начинает объяснять: «Посмотри... глазки у меня видят уже не очень хорошо, спинка — болит... я не очень себя чувствую хорошо, когда погода меняется... то есть, я — состарился. Это означает, что, в какой-то момент, мне даже будет лучше, если я уйду к Богу. Ну, потому, что... А, что же... ты хочешь, чтобы я всегда... вот... с палочкой ходил, согбенный, и за поясницу держался?» — ну, я думаю, что, вот, какие-то такие вещи надо проговаривать, что... опять же... это — не конец. Это самое главное — что это не конец...

А. Митрофанова

— Это, во многом, кстати — начало.

О. Дионисий

— Конечно!

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, напоминаю — в нашей студии протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне в Москве.

Я — Алла Митрофанова.

Буквально, через пару минут — вернёмся к разговору.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии — протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне в Москве. Говорим мы сегодня о вопросах, связанных с расставанием с нашими близкими, со смертью, как мы переживаем эти моменты, как мы общаемся с детьми на подобные темы, как самим себе отвечаем на те самые «проклятые» вопросы... и разговор наш, конечно, как ни крути, в контексте грядущего праздника Успения Пресвятой Богородицы. Вот, когда переход из временной жизни в вечность, действительно, праздник...

О. Дионисий

— Да...

А. Митрофанова

— ... и Господь встречает Свою Маму, и встречает Её с радостью и с ликованием. А Она — с радостью переходит к Нему. Потому, что Она знает, к Кому идёт. Она лично знает Того, к Кому Она идёт. И, вот, это, мне кажется, тоже... такой... существенный момент...

О. Дионисий

— Конечно, конечно! И Пресвятая Богородица, которую мы особенно, в этом отношении, выделяем — Её кончина не просто блаженная, мы называем это Успением, эту Её кончину. Успением... то есть, сном. И это переносится, потом уже, вообще, к христианам.

Она, конечно, в этом отношении, исключительная личность. Но, вообще-то, и мы тоже об этом уже сказали, что новозаветное отношение к смерти — оно таково. И, поэтому, например, неудивительно, что и апостол Павел однажды говорит: «Для меня более предпочтительно разрешиться и со Христом быть», — что он, в принципе, тоже ожидает... и мы... и он понимает, что здесь, среди христиан, ему надо... у него много дел... он должен работать... у него есть...

Это не человек, который желает смерти потому, что он устал, потому, что он находится в состоянии уныния, и ничто его здесь не держит, в жизни. Это — совершенно другая позиция. Это — когда «мне хорошо разрешиться и со Христом быть», но для вас полезней...

А. Митрофанова

— ... чтобы я пока ещё с вами оставался.

О. Дионисий

— ... да... и, вот, эта, как бы, такая двойственность... да, чтобы пока ещё оставался с вами, ещё я здесь, но этот мир, в котором я живу — он может быть замечательным, может быть для меня очень полным и приносить мне переживания счастья, но когда человек знает, что есть ещё и более счастливое, или блаженное, состояние с Богом, и это — не просто какая-то для него... ну, такая... метафора... абстракция, скажем так — ну, когда он что-то такое... где-то, там... когда-то... как-то... а когда он этим — живёт. Потому, что, на самом деле, и это тоже, может быть, надо иметь в виду — почему у церковных людей... ну... какое-то другое отношение к этому — потому, что мы постоянно, в нашей духовной жизни, апеллируем к тому, что Царство Божие — оно находится рядом с нами.

Мы можем это переживать за Литургией — о чём мы сказали уже тоже, мы можем это чувствовать в молитве, мы можем чувствовать, что, на самом деле, этот самый мир Божий — он не где-то там после смерти... и, когда мы говорим, что желаем Царства Небесного человеку — что это когда-то... что-то... это Царство Божие... мы начинаем нашу Литургию со слов: «Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки веков! Аминь», — и мы чувствуем, что мы, совершая Литургию, соприкасаемся с этим миром. Он для нас — знаком.

А. Митрофанова

— Отец Дионисий, мы с Вами сейчас... в таком... в светлом ключе говорим о переживании Встречи с Богом... перехода, вот, этого... а, на самом деле, ведь, речь, действительно, о смерти идёт. И, наверняка, среди наших слушателей, сейчас есть люди, которые эту боль утраты испытывают во всей полноте. И мне бы хотелось, чтоб мы и об этом тоже поговорили — как проходить, вот, это горевание. Вообще, как разрешить себе плакать? У многих, ведь, запрет стоит ещё на то, что... Нет, нет... это надо, там, всё... либо срочно начинать жить заново как-то, а, вот, это всё оставить в прошлом, и... но не получается. Либо, наоборот, люди пытаются как-то выстраивать свою повседневную жизнь... но снова и снова проваливаются в воспоминания, в слёзы и в то, что не пускает их идти вперёд.

Знаю, что, в общем-то, этапы горевания изучены... что, в среднем, выделяют 9 месяцев на то, чтобы научиться снова стоять на ногах, жить заново после того, как скончался близкий человек. Вот, как 9 месяцев мама вынашивает ребёнка, так и 9 месяцев, в среднем... ну, там, говорят, от 6 месяцев до года... но, в среднем, вот, эти, вот, 9 месяцев.

И этапы эти — очень разные. И более острая боль, и притуплённая боль может быть... но эта боль... когда первые 3 дня, после смерти человека — близкие, ведь, с таким количеством оргвопросов сталкиваются... и, вот, до момента похорон, собственно, они... они заняты, заняты, заняты, и у них... и, может быть, это и хорошо.

А, вот, потом, после похорон, когда человек возвращается в пустой дом, где ещё совсем недавно был его любимый... или любимая... и, вот — его нет. И теперь всю жизнь будет так.

И — как в это просыпаться? Это бывает, мне кажется, очень, очень непросто... Просыпаться — и вспоминать... снова и снова... что теперь у тебя другая жизнь.

Вот, что бы Вы сказали человеку, который находится в этом остром состоянии?

О. Дионисий

— Знаете, я бы очень рекомендовал такому человеку... как я рекомендую, конечно, и людям, которые приходят в таком состоянии в храм и просят совета в подобной ситуации... я бы очень рекомендовал, как можно чаще приходить на богослужение. Опять же, потому, что атмосфера храма позволяет человеку... ну, не только... дело не столько в том, что он может отвлечься от мыслей, а в том, что за богослужением, когда он молится о своём усопшем, он эту боль... ну... как бы, трансформирует. Она направляется в правильное русло. Он её может высказать, он может эту боль... он в храме может, например, не стесняться плакать. В магазине, в парке сидеть на лавочке и плакать — может быть, действительно, человеку далеко не каждому будет удобно... или, сидя дома, рыдать...

А. Митрофанова

— Да, слушайте, по-разному бывает... Если кому-то хочется плакать на лавочке в парке, мне кажется, что пусть... человек в таком состоянии... лишь бы ему было полегче.

О. Дионисий

— Ну, наверное, наверное... да, согласен... но, мне кажется, что в храме, просто, человек может... опять же... это, просто, совсем по-другому переживать, во-первых... и, во-вторых, направлять свою боль в молитве к Богу... задавать Богу вопросы... молиться Богу об усопшем, о своём близком человеке. И, вот, эта, вот, возможность поместить смерть и свою боль, вот, в такой определённый, опять же, контекст — эта возможность даёт силы переживать это.

Я, опять же, знаю, просто, это на опыте людей, которые потеряли очень близких людей, и, войдя в такую, вот, молитвенную атмосферу, и в такой режим, что ли, посещения храма — ну, действительно, им становится легче от этого. Потому, что храм — это, вот, такое, вот... это и про жизнь, и про смерть. Это — про то, что мы молимся... вот, тут же... за живых и за усопших. И это — такое, вот, соприкосновение этого всего... создание, вот, такого объёмного... как бы... ну, на самом деле, мировоззрения, в которое человек погружается, просто, на уровне... ну... ещё не осознания... на уровне ощущений. Потому, что в храме всё — об этом.

Его окружают святые, которые — умерли...

А. Митрофанова

— ... и день памяти которых — праздник, который, чаще всего — день их смерти...

О. Дионисий

— Да!

А. Митрофанова

— ... за редким исключением... там... у святителя Николая есть день рождения ещё... да...

О. Дионисий

— И, вот, это, вот, всё, в основном... то есть... это, вот, какое-то... ну... именно, пространство, в котором человек может выплеснуть свою боль, не боясь, не стесняясь, и, ожидая, и, действительно, получая, просто, помощь Божию в своём горевании.

Эта боль может никогда не уйти до конца...

А. Митрофанова

— И это нормально, кстати...

О. Дионисий

— В конце концов, это тоже — нормально. Это тоже важно понимать, что у нас нет задачи, просто, как-то купировать, забыть... наша задача... ну, задача людей, которые сталкиваются с этим, которые сами об этом думают — направить эту боль в правильное русло. Направить её. Сделать её не убивающей нас, а дающей нам лишние поводы, опять же, для молитвы... для жизни... для того, чтобы заботиться о наших близких, которые продолжают с нами жить.

А. Митрофанова

— Отец Дионисий, а я правильно понимаю, что, когда мы, ради наших умерших близких, совершаем какие-то добрые дела... ну... не знаю... милостыню раздаём... конфеты... это — та же милостыня, просто в иной форме... там, принести конфеты в храм, или к соседям, чтобы помянули, и так далее... какие-то более существенные вещи, когда ради памяти того или иного близкого, любимого человека... не знаю... примиряются, например, враждующие люди... прощаются какие-то обиды... когда, действительно, какая-то помощь начинает проявляться близким, в память о том, кто недавно скончался — это же, получается, свидетельство о той любви, которую посеял в этом мире этот человек? И мы, такие: «Господи, посмотри, сколько любви он посеял в моём сердце, что эта любовь — она продолжает жить, и продолжает, получается, делать мир хоть чуть-чуть лучше... то есть, продолжает человек, уже после своей смерти, участвовать в Божией работе.

О. Дионисий

— Наверное, это так можно сказать. Это — интересный Ваш взгляд...

А. Митрофанова

— Да, взгляд, именно... не претендую...

О. Дионисий

— Да... очень интересно... Но... то, что я... в чём я уверен, и в чём я Вас точно поддержу и хотел бы тоже об этом сказать — что, действительно, вопрос любви, как и вопрос смысла жизни здесь центральный.

Как мы можем задать вопрос о смысле жизни в контексте человеческой кончины, точно так же мы задаём вопрос о смысле любви в контексте смерти. Наша любовь не может, не должна закончиться и упраздниться с момента... вот... ну, у человека... не знаю... сердце перестало биться, и всё... и моя любовь — что, она закончилась? А его любовь — тоже закончилась?

А. Митрофанова

— Нет, конечно... нет!

О. Дионисий

— Нет. И, как бы, вот, продолжение этого, на самом деле, опять же — то, о чём мы сейчас говорили. И молитва в храме позволяет эту любовь выплеснуть в молитве. Вот, не можешь ты больше, не можешь прикоснуться к человеку, обнять его, сказать ему слово, а в молитве — можешь. А совершая доброе дело в память об этом человеке, ты... вот, как бы... эту же свою любовь к этому человеку — вот, так, вот, выплёскиваешь. Ты её выражаешь таким образом. И это — важнейшее свидетельство, что любовь жива!

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии — протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне в Москве... Кстати, да — Иоанн Креститель, ведь, тоже из тех святых... ну, он — пророк, это немножко другой статус... у которого и день рождения отмечается, и день смерти...

О. Дионисий

— Да.

А. Митрофанова

— ... и обретение мощей, и перенесение... там... много-много что ещё.

Ну, это, вот... к слову о том, что у нас, на самом деле, не много совсем святых, у кого мы Дни рождения знаем и отмечаем. В основном, это — успение...

О. Дионисий

— Вы знаете, интересно, что в Древней Церкви, вообще... действительно, не дни рождения святых особенно отмечались. Божия Матерь была с самого начала... с самой глубокой древности, вот, выделялась... то есть, в самых древних календарях есть память: «Рождество Марии»... но большинство святых — это мученики. Так, вот, в Древней Церкви считалось, что дата смерти — это дата их рождения.

А. Митрофанова

— Рождения в вечность.

О. Дионисий

— То есть, к этому так и относились — да, рождение в Вечность, конечно! И, поэтому, это — праздник. И, поэтому, собирались, в том числе, и... там... в катакомбы... или где-то ещё... на гробницах мучеников... в этот день, чтобы почтить... ну, как бы... день рождения! Человек ушёл из этой жизни.

Интересно, что тоже какое-то наследие, память об этом, что ли, такая, церковная, выражена в том, что, вот, во время отпевания, так называемый, канон об усопшем, который читается, поётся — там обязательно есть в каждой песни этого канона тропарь мученикам. Девять песней канона — каждая начинается с тропаря мученикам.

Мученики — как образец, как пример, как... ну... на самом деле, такое, даже противопоставление такому... как бы... даже повседневному представлению о счастьи и благополучии. Потому, что он же — мученик. Он же был замучен. Он же трагически погиб! И это звучит, в своём роде, как... такая... церковная провокация: «А, вот — мученик, на самом деле. А это — его день рождения! А мученик — он пострадал? Он пострадал. Но, всё-таки, это — светлый образ. Он теперь со Христом царствует. Его память для нас важна».

Слушайте, ну, это просто тоже ощущается нашими людьми! Вот, мы праздновали в августе память великомученика Пантелеимона — ещё живая у меня память об этом. Я не ожидал, что столько придёт людей в храм, ради памяти святого великомученика Пантелеимона! Человека, который пострадал, умер, трагически! Никому не пожелаешь такой смерти! Как бы, вроде... да? Ну, на застолье, по крайней мере, не скажешь: «Я желаю тебе...»

А. Митрофанова

— Ну, да...

О. Дионисий

— Ну, не скажешь такого! Но... то, что роль этого человека ощущается людьми — ну... вот... благодатная помощь — это сто процентов!

А. Митрофанова

— Потому, что в нём очень много любви.

О. Дионисий

— Да. И она жива!

А. Митрофанова

— И эта любовь — она продолжается, и творит удивительные вещи!

О. Дионисий

— Конечно! Вот, мы вернулись к тому же самому.

А. Митрофанова

— Отец Дионисий... но, всё-таки... вот... проза жизни... или — скорби, скорее, нашей жизни... как быть, если... вот... есть обида, например? На Бога. У взрослого человека. За то, что «как Ты это допустил»? Ну, вот, как? Почему?

Или... знаете, как бывает... бывает, ведь, обида на самого умершего: «Как ты мог меня оставить?»

И это, как говорят, для процесса горевания — это тоже этап. Это тоже... ну, как сказать... своего рода, естественно, что ли...

Но... что бы Вы сказали человеку в таком состоянии, как пастырь? Как бы Вы на эти его вопросы ответили?

О. Дионисий

— Я бы сказал, наверное, так: «А, давай, будем спрашивать Бога? Вот... вместо того, чтобы — обижаться. Вместо того, чтобы, просто, затаить такую какую-то озлобленность, что ли... А, давай, попробуем спросить Бога: а почему — так? Спросить Его в молитве об этом».

А. Митрофанова

— А — можно?

О. Дионисий

— Конечно. «Господи, почему — так? Я не понимаю... я искренне не понимаю, почему это случилось». Может быть, я не получу мгновенного ответа, потому, что... опять... эти сложные вопросы — они требуют для нас очень серьёзного проживания. Но... знаете... вот, есть такая, например, Книга Иова — библейская книга, в которой Иов, как раз... у него очень много вопросов. В том числе, по поводу смерти. Потому, что... ну, кроме всего прочего...

А. Митрофанова

— Потому, что он всех потерял.

О. Дионисий

— Он всех потерял, да... ну, у него осталась супруга, но она ведёт себя... не совсем так, чтобы его поддержать, наоборот. Он потерял детей, он потерял имущество, он потерял... это такая... книга начинается с огромной утраты... он потерял здоровье... он находится на грани смерти, но он не умирает — иногда это человеком ещё сложнее воспринимается и переживается, чем... ну, вот... не могу — ни туда, ни сюда... и, вот, он находится в таком состоянии. Тяжелобольной, утративший всё... и он начинает задавать вопросы.

Он начинает... к нему приходят, там... ну, на самом деле, там интересный очень сюжет...

А. Митрофанова

— Друзья.

О. Дионисий

— ... да, друзья, которые начинают пытаться его как-то утешить. А он говорит: «Нет. Не пытайтесь меня утешить. Я хочу спросить Бога — почему так?»

Вот... и это такая книга — она, конечно, очень сложная, но, тем не менее, всё-таки, вот, это изливание вопросов Богу в молитве... мне кажется, оно может быть продуктивным.

А. Митрофанова

— То есть, прям, вот, встать и: «Господи, поговори со мной... мне очень плохо! Поговори со мной!»

О. Дионисий

— Знаете, как... ну, не надо, наверное, слишком это понимать... ну, так... утрированно, что ли, да? Простите... Потому, что Бог с нами говорит...

А. Митрофанова

— Постоянно.

О. Дионисий

— ... в молитвах. Уже в молитвах, иногда, которые мы произносим.

Почему, например, когда человек умирает, то, если это мирянин, то мы читаем о нём Псалтирь? И там — вот, все эмоции, которые у нас могут быть... вообще... там описано — всё! И, вот, в этих молитвах, мы, с одной стороны, задаём вопросы... «Господи, что ся умножиша стужающии ми?... Что же такое... меня, просто, окружили... тьма! Я во тьме нахожусь!» — и это вопрос: «Господи, что это такое?» — и там же будут и ответы. Понимаете?

Поэтому... вот, в этих... особенно, в богодухновенных... возможно и такое, вот, какое-то прямое у человека: «Вот, почему... что-то...?» — и Господь, иногда, наверное, отвечает... я не могу здесь... это всё — очень тонкие вещи, несомненно. Но я твёрдо уверен, что в Священном Писании, и, особенно, в Псалтири, с одной стороны, эти вопросы — они звучат, а, с другой стороны, на них звучат и ответы.

То есть, в молитвах, которые мы произносим, богодухновенными людьми и пророками написанных, сформулированных — в них есть и ответы. Потому, что эти молитвы — они звучат не только от их личного опыта, а ещё и Духом Святым.

Вот, я думаю, что это... про обиды... вот, можно попробовать, вот, так.

Размышление, на самом деле... вот, просто, размышление о жизни — вообще-то, тоже очень полезная вещь. Вот, кроме... мы, несомненно, делаем акцент на то, чтобы, вот, как-то, погрузиться в церковную жизнь, погрузиться в молитву, погрузиться в атмосферу... такую, вот... церковности — это очень важно. Но есть ещё, просто, размышление. И, когда человек думает, когда он размышляет о жизни, когда он... как-то... вообще, о своей жизни... о жизни своих близких... о том, что такое, вот, эти, вот, смыслы... о любви... когда он начинает об этом, вот... как-то думать об этом... то, мне кажется, что тоже складывается какая-то картина, в которой ему становится... ну... несколько отраднее воспринимать реальность.

А. Митрофанова

— Многоточие нам пора ставить в нашем разговоре... поскольку, время подходит к концу.

Отец Дионисий, спасибо Вам огромное за утешение такое! И размышления Ваши... и, с позиций опыта, рассказы... они, мне кажется... таким... мощным подспорьем могут стать.

Но и, опять же, снова и снова, возвращаясь к празднику Успения Пресвятой Богородицы... ведь, мы же можем обращаться и ко Христу, и к Божией Матери, которые через смерть — проходили! И Господу, мы помним, страшно было. Ну, то есть, это, вот: «Боже Мой! Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?!» — вот, эти слова на Кресте... ощущение богооставленности. То есть, это состояние, через которое человек проходит на пороге смерти — сопротивления души... потому, что мы же не созданы смертными. Мы смерть притащили сами в свою жизнь — это следствие грехопадения... всё это понятно... и это сопротивление понятно... и страх понятен... и боль понятна. И мы можем обращаться к Тем, Кто через это прошёл.

О. Дионисий

— Да. Несомненно! Конечно... и это — тоже повод для нашей молитвы, просто. Молитвы ко Христу — умершему и воскресшему, к Божией Матери, которая прошла через смерть... тут я с Вами, конечно...

А. Митрофанова

— И через собственную, и через смерть Сына...

О. Дионисий

— ... да... совершенно соглашусь с Вами.

Это и утешение большое, опять же — чтение Евангелия, когда человек начинает вдруг, когда... и Вы тоже с этого начали сегодняшний разговор — чтение Евангелия... чтение Священного Писания, которое открывает нам какой-то особый взгляд на вещи.

Да, этот взгляд не предполагает, что: «Ну, знаете... всё о’кей! Ничего страшного, что смерть есть!» — наоборот. Смерть не перестаёт быть трагичной, но, просто, смерть — это не всё. Смерть — это не всё.

И эта фраза: «Смерть — это не всё», — она имеет разные измерения. Не только в смысле временном, что ли... что, вот, потом... там... что-то такое после человека остаётся, что мы называем душой. А это... ну, как бы — во все стороны! Потому, что смерть — это не всё, и человек продолжает жить в нашей жизни. В своих детях... он продолжает жить в каком-то, вот... ну, не знаю... в нашей памяти... в нашей любви. Смерть — это не всё, во всех этих планах. Аминь!

А. Митрофанова

— Протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне в Москве, был в нашей студии.

Я — Алла Митрофанова.

Прощаемся с вами! До новых встреч в эфире — в программе «Светлый вечер»!

Спасибо, отец Дионисий!

О. Дионисий

— Всего хорошего, дорогие друзья! Всего хорошего!

А. Митрофанова

— До свидания!

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы