«Восстановление новгородских храмов после ВОВ». Анатолий Оксенюк, Наталья Шашкова

У нас в студии были директор Государственного научно-исследовательского музея архитектуры имени А.В. Щусева, кандидат искусствоведения Наталья Шашкова и заместитель директора по научной работе, кандидат исторических наук Анатолий Оксенюк.

Разговор шел об истории восстановления после Великой Отечественной войны разрушенных новгородских храмов и о посвященной тем событиям выставке «Восстает во славе».

Этой программой мы открываем цикл из пяти бесед, посвященных истории, культуре и святыням Великого Новгорода.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. Мы начинаем нашу новую линейку программ. В ближайшие пять дней, я напомню, мы будем говорить о каких-то вещах, которые объединены одной темой. В этот раз тема у нас действительно очень-очень интересная — Великий Новгород, и не просто так мы о Великом Новгороде собираемся говорить. В Государственном научно-исследовательском музее архитектуры имени Алексея Викторовича Щусева проходит выставка, которая называется «Восстаёт во славе». Это название — прямая цитата из Послания апостола Павла к коринфянам, и выставка посвящена истории изучения послевоенного восстановления памятников архитектуры Великого Новгорода, которые были разрушены во время войны. Подробнее сегодня о выставке, о Великом Новгороде и о памятниках Великого Новгорода мы будем говорить с Натальей Олеговной Шашковой, директором Музея архитектуры имени А.В. Щусева. Здравствуйте!

Н. Шашкова

— Добрый день!

А. Пичугин

— Наталья Олеговна — кандидат искусствоведения. Анатолий Анатольевич Оксенюк, заместитель директора по научной работе, кандидат исторических наук. Здравствуйте!

А. Оксенюк

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Давайте, наверное, мы так будем делить наши программы: начнём мы непосредственно с выставки, сколько она будет идти, подробнее про экспозицию, а потом уже, в рамках разговора о выставке или отдельно, мы будем говорить о памятниках и об истории этих памятников, и об истории изучения этих памятников и реставрации. Это очень и очень интересно. Мы всё время говорим про внутренний туризм, понятно, что Радио ВЕРА вещает в большом количестве городов и очень удалённых от Центральной России, и на Дальнем Востоке мы есть, и непросто приехать сюда с Дальнего Востока, как и нам на Дальний Восток поехать порой очень-очень непросто, но все равно так или иначе мы о Новгороде знаем. Новгород — это что-то действительно краеугольно важное, положенное в основание нашей страны. Историю, архитектуру Новгорода мы все проходили в школе, уже, естественно, забываем, но если мы как-то ощущаем свою причастность к русской истории, к культуре, то не знать, не говорить о Новгороде просто нельзя, поэтому я с удовольствием таким образом эту линейку наших программ открываю. И всё же, Наталья Олеговна, о выставке расскажите, пожалуйста, что там представлено, сколько она будет идти, что можно будет увидеть?

Н. Шашкова

— У нас текущий 2025 год — это год 80-летия Великой Победы, и вся страна её, безусловно, отмечает, и каждый музей готовит свой выставочный проект. Наша выставка приурочена к 80-летию Победы в Великой Отечественной войне и, естественно, как музей архитектуры, мы рассматриваем эти страшные годы и послевоенные годы в своём особом ракурсе с точки зрения архитектуры. И здесь у нас очень чёткая перекличка и единодушие возникли с Новгородским музеем-заповедником, почему? Потому что Алексей Викторович Щусев является автором реконструкции Великого Новгорода после войны, и специалисты Музея архитектуры вместе с Алексеем Викторовичем выезжали в Новгород для того, чтобы проводить исследования разрушений, для того, чтобы организовать консервацию памятников и для того, чтобы возродить Великий Новгород к жизни. Главная идея, которая сейчас кажется невероятной, большинство неспециалистов не знают об этом — Новгорода, такого, каким мы его знаем сейчас, каким мы его посещаем, могло просто не быть. После Великой Отечественной войны степень разрушений в городе была такова, что рассматривался всерьёз вопрос о том, чтобы его не восстанавливать, чтобы создать областной центр на новом месте, на новой территории.

А. Пичугин

— И сравнять с землёй все памятники?

Н. Шашкова

— Ну, не сравнять с землёй памятники, но провести археологическую консервацию руин. И здесь очень интересна была полемика двух выдающихся культурных деятелей, специалистов по сохранению и реставрации наследия нашего: Игорь Эммануилович Грабарь и Алексей Викторович Щусев заняли противоположные позиции в вопросе обсуждения судьбы Великого Новгорода.

А. Пичугин

— То есть Грабарь ратовал за консервацию археологическую, и всё?

Н. Шашкова

— Да. Грабарь предлагал законсервировать руины и город не восстанавливать на прежнем месте. Алексей Викторович Щусев выдвинул идею о том, что, во-первых, руины — это будет мёртвое место и даже если они как-то сохранят память, для нас важно, чтобы этот город, место зарождения российской государственности, был живым. И было очень важно решить, допустимо ли с научной точки зрения воссоздание памятников, потому что степень потерь была велика, и большинство памятников, те три великих храма, о которых мы говорим на нашей выставке были признаны непригодными к восстановлению. Поэтому нужны были большая энергия, воля и научные основания для того, чтобы продвинуть решение о возрождении Новгорода. И очень важно было понимать, что Новгород должен жить как город, он должен быть населён людьми, и эти памятники должны быть, с одной стороны, естественной средой для жизни и возрождения города, с другой стороны, важными градостроительными акцентами. И вот эта мысль, что наследие не будет жить без людей, люди на этом месте не должны жить без наследия — была основой того, что город возродился, и у нас есть счастье видеть Великий Новгород.

А. Пичугин

— Мы, когда приезжаем в Новгород, действительно, с одной стороны, мы видим эти уникальные храмы. Я так понимаю, что речь на выставке идёт про церковь Спаса на Нередице, церковь Успения Богородицы на Волотом поле и церковь Спаса на Ковалёве, эти три храма?

А. Оксенюк

— Да. Здесь нужно сказать, что памятников, которые были серьёзно разрушены или фактически уничтожены в Новгороде во время войны, было гораздо больше. Все мы знаем, естественно, храм Николы на Липне.

А. Пичугин

— Не все мы знаем, это же, понимаете, такое очень профессиональное ощущение того, что в сообществе знают, а многие люди Новгород видели на картинках в учебнике истории, как нечто такое древнее.

А. Оксенюк

— Алексей, понимаете, вопрос, конечно, в целом о том, что наша отечественная архитектура, её степень изученности и популяризации у рядового человека низок. Всё это начинается банально от того, что в учебниках истории параграфы с архитектурой и культурой где-то в конце, и если часы у педагогов остаются, то их изучают.

А. Пичугин

— В конце каждого раздела всегда были, не знаю, как сейчас.

А. Оксенюк

— Правильно, в конце каждого раздела и, соответственно, если руки доходят, то изучают, поэтому специалисты знают больше, а вот для людей остаётся не всё понятно.

А. Пичугин

— У нас перекос (простите, что перебиваю), я просто всё свожу к Суздалю всегда, к сожалению. И каждый раз, когда приходится водить экскурсию по Суздалю, я сталкиваюсь с тем, что тренд последних лет — гастротуризм, а вот есть такой ресторан, а вот такой, с видом на такую церковь, с видом на кремль. Спрашиваю: «А вы в Кидекше были?» — Нет, а что это?" И про Кидекшу уже никто не знает, кроме специалистов.

Н. Шашкова

— Ну, это миссия нашего музея — донести как можно более широко идею о ценности нашего наследия и подготовить нашего посетителя в том числе и к путешествию по России, чтобы было осознанно принято решение, куда поехать и что там увидеть, кроме гастротуризма. Что касается выбора храмов — да, мы осознанно локализовали тему, потому что это очень яркие примеры, и у нас была возможность глубоко и подробно рассказать о том, как их изучали, как они были нанесены в XIX столетии на культурную карту России, осознаны как ценность, и о том, что с ними произошло в годы войны, и как они возродились и продолжают возрождаться до настоящего момента. И вот эта локальная история про три объекта обозрима для самой широкой публики, поэтому мы пошли на этот шаг сознательно.

А. Оксенюк

— К тому же причина выбора этих трех памятников кроется в том, что каждый из этих памятников обладал, помимо уникальной архитектуры, комплексом живописи средневековой в высокой степени сохранности. Собственно, поэтому тема выставки как бы разделяется на две — это архитектурная реставрация и реставрация монументальной живописи. Человек, который приходит к нам на выставку, увидит не только, грубо говоря, обмеры или проекты реставрации этих памятников, он в значительной степени увидит ту монументальную живопись, фрески, если говорить проще, которая в этих храмах находилась до войны, которая была уничтожена, и которую до сих пор, даже спустя 80 лет после окончания войны, реставраторы Новгородского музея-заповедника кропотливо собирают по кусочкам. Лично для меня открытием и откровением во время работы над этим проектом было то, что, например, даже не все памятники Великого Новгорода, утраченные во время войны, еще даже раскопаны. Вот есть монастырь на Сковородке так называемый, где еще даже развалины не разобраны и фрески не выбраны из этих развалин археологами и специалистами, хотя и прошло 85 лет.

Н. Шашкова

— Я думаю, нам смысл есть пояснить для нашей аудитории, как это все происходило. Храмы, о которых мы говорим, и еще ряд других находились на линии обороны Новгорода по Малому Волховцу, и это на протяжении четырех лет была линия военного боевого соприкосновения. Поэтому, конечно, они страдали от действий артиллерии, но первый эффект был от сотрясения вибрации осыпания фресок. Вторым этапом разрушены были сами храмы, и получается, что фрески погребены на глубину 3-4 метра под развалинами храмов, поэтому Анатолий Анатольевич и упомянул в отношении этих руин термин «раскопки». То есть сначала проводится разборка завалов, а потом это уже фактически археологическая работа — поднимается выемка фрагментов фресок. И мы в экспозиции постарались очень живо и доходчиво до публики донести именно вот эту историю, и мы показываем уникальные новгородские фрагменты монументальной живописи, их привезли наши коллеги из Великого Новгорода, их можно увидеть в Москве. И мы показываем все этапы, все состояния, то есть у нас есть на экспозиции горы фрагментов в тачках, в ящиках...

А. Пичугин

— Это настоящие, не просто имитация?

Н. Шашкова

— Да, это подлинники. У нас есть в реставраторских таких планшетах подборки фрагментов, которые сейчас соединяются один с другим, как пазл. У нас есть готовые фрагменты, которые уже смонтированы на прочное основание и экспонируются. То есть можно работу реставраторов увидеть очень живо и наглядно.

А. Пичугин

— Я напомню, друзья, что мы говорим о выставке, которая посвящена Великому Новгороду, она называется «Восстаёт во славе». На этой выставке представлена история архитектурной реставрации нескольких новгородских памятников, мы о них говорим и об экспозиции, о том, что вы можете увидеть, придя в Музей архитектуры в Москве.

А. Пичугин

— Кстати, до какого числа будет выставка?

Н. Шашкова

— До 27 июля.

А. Пичугин

— То есть ещё практически есть полтора месяца, чтобы успеть сходить. Она будет только в Москве, или она будет в дальнейшем ещё представлена в Новгороде?

Н. Шашкова

— В Новгороде год назад, даже больше, прошла выставка, она была более камерная и приурочена к освобождению Великого Новгорода, это 1944 год, 20 января. Наш проект более масштабный, и мы его готовили именно в партнёрстве, то есть это не гостевая выставка на нашей площадке, это не наш проект с привлечением новгородских предметов, это выставка, которую два наших коллектива готовили совместно, наверное, по балансу материалов у нас тоже здесь есть некая равномерность. И мы должны упомянуть, что помимо материалов, связанных с изучением архитектуры и архитектурной реставрацией, помимо фресок мы показываем ещё и иконы «Волотовские праздники».

А. Пичугин

— Можно подробнее, что это такое?

Н. Шашкова

— Это иконы праздничного чина из иконостаса храма на Волотовом поле, и почему сейчас особенно важно привлечь внимание к этому уникальному памятнику — потому что в 2024 году состоялось возвращение Распятия, центральной иконы цикла, центральной иконы праздничного ряда, из Германии. Это совершенно фантастическая история, огромные усилия понадобились и всех наших ведомств, и Министерства культуры, и Министерства иностранных дел, и попечителей Новгородского музея-заповедника для того, чтобы это чудо в нынешних политических обстоятельствах совершилось, и поэтому Распятие, которое обрело своё место в ряду других икон, мы показываем на этой выставке тоже и рассказываем об этой потрясающей истории.

А. Пичугин

— Самый главный вопрос, который приходит: вы говорите, что эти памятники были признаны негодными к реставрации, их воссоздание в привычных условиях реставрации, того термина, которым мы определяем возможность восстановления памятника, было невозможным тогда. Но вот что мы сейчас видим, когда мы говорим, что перед нами Церковь Успения на Волотовом поле, что это такое сейчас?

А. Оксенюк

— Здесь есть предыстория, я продолжу рассказ Натальи Олеговны. Сразу после освобождения Новгорода была развёрнута дискуссия, которая определила дальнейшую судьбу как города, так и памятников. И здесь как раз Алексей Викторович Щусев выступил за принципиальную возможность восстановления этих памятников. Нужно понимать, что у Щусева был уже опыт по подобной работе, еще до революции, то есть за 40 лет до этого, он осуществил археологическую реставрацию с масштабными раскопками реставрации церкви святого Василия в Овруче.

А. Пичугин

— Овруч — это рядом с Житомиром, по-моему, да?

А. Оксенюк

— Да, да, Волынская губерния. Так вот, Щусев понимал, что если ему удалось восстановить памятник, который стоял в руинах 400 лет, то эти разрушенные, памятники, которые неоднократно обмерялись как в дореволюционное, так и в советское время, восстановить возможно и реально. Особенно это было видно на примере Нередицы: у Нередицы сохранился восточный фасад в значительной степени, известные вот эти фотографии его, и там в интерьере сохранились фрески на стенах, и Щусев сразу сказал, что если мы хотим сохранить то, что осталось на стенах этих руин, эти фрески, то нужно это восстанавливать, чтобы фрески оставались в том же пространстве, иначе их показ бессмысленен. И первая послевоенная реставрация — это разработка проекта храма на Нередице. Надо сказать, что, конечно же, она не отвечала каким-то современным нормам, потому что это недоподлинное воспроизведение.

А. Пичугин

— Это вы сейчас именно про Нередицу?

А. Оксенюк

— И про Нередицу, и вообще про все памятники.

А. Пичугин

— Но от Нередицы все-таки осталась значительная часть стен — их разбирали?

А. Оксенюк

— Нет, их не разбирали, они были укреплены. Та кладка разрушена, из нее был добыт строительный материал оригинальный для использования, но, тем не менее, при восстановлении тоже использовались современные материалы, в том числе железобетон, потому что, естественно, эти древние конструкции нуждались в его укреплении. Поэтому, когда мы сейчас видим Нередицу и остальные памятники, надо прекрасно понимать, что, конечно, в этом есть определенная доля включения современного материала и определенное вмешательство реставраторов в облик храмов, потому что эти памятники не были сняты на какие-нибудь, как сейчас делают, трехмерные модели, поэтому, естественно, до сантиметра восстановить в точности не удалось.

А. Пичугин

— Можно сказать, что этот памятник возвращен в его естественную среду.

А. Оксенюк

— Да, памятник возвращен в исторический ландшафт и в естественную среду. Но все-таки я хочу остановиться еще на том, что мы, видя эти памятники, все-таки должны понимать огромный труд тех реставраторов, который они туда вложили, и свои научные силы. Многие реставраторы — например, Григорий Михайлович Штендер или Любовь Митрофанова Шуляк, новгородские очень известные реставраторы, они всю жизнь трудились над этими памятниками, поэтому для них это было важнейшее дело в их карьере.

Н. Шашкова

— И мы должны понимать, что эти памятники имеют значительный процент вмешательства, но тем не менее это не фантазия, то есть там было две основы — это обмеры, которые выполнялись десятилетиями на этих памятниках, то есть это научный достоверный материал, и мы знаем, обсуждая сейчас с реставраторами, что те памятники, объекты, которые имели более точные обширные материалы обмерные (например, Нередица), они точнее возрождены к своим изначальным параметрам. Но по Ковалёву было меньше источников у реставраторов, поэтому сейчас, на этапе попыток возвращения собранных фресок в храм столкнулись с тем, что параметры немного расходятся, не хватало материалов. И получается, что у нас две базы для возрождения — это всё-таки научные обмеры до разрушения и огромный научный кругозор тех реставраторов, которые работали на этих объектах, то есть это тоже очень важный момент, от их профессионализма очень много зависело.

А. Пичугин

— Просто мы очень часто упираемся в дискуссию, она неизбежно возникает каждый раз, о том, нужно ли всё это восстанавливать. Вот в Москве мы же тоже видим даже на уровне каких-то пустырей на месте снесённых храмов, самый, наверное, очевидный это храм Успения на Покровке — сколько говорилось о том, что его можно восстановить, что есть обмеры, есть чертежи, есть огромное количество фотоматериалов, фиксаций, всего, но находится очень много противников, в том числе среди реставраторов, среди представителей Церкви, которые говорят, что «это всё равно будет не то, зачем, прихода не будет», — говорит Церковь; «это будет всё равно не то», — говорят многие реставраторы, но мы видим, что этот памятник может быть возвращён в московскую среду, он может снова стать доминантой Покровки. Опять же, когда этим противникам приводишь примеры с Новгородом, где как минимум несколько памятников было полностью из руин восстановлено, обычно говорят: «Ну, это же Новгород!» Или же, если речь идёт не о дискуссии в профессиональном сообществе, многие просто не знают о том, что с ними было, и приезжая в Новгород, кажется, что это вот так и стоит с XII или XIV века.

А. Оксенюк

— Понимаете, всё-таки Успение на Покровке было разобрано до фундамента, но от Волотова поля, что от Ковалёва сохранились фундаменты, стены сохранились на уровень метр-полтора.

А. Пичугин

— От Успения на Покровке тоже фундамент остался, по-моему. Как раз, когда Покровку расширяли сейчас, облагораживали, эти фундаменты даже вскрывали частично.

А. Оксенюк

— Ну, как и от Сухаревой башни, на самом деле, мимо этого фундамента Сухаревой башни мы ходим, когда идём под переходом, под Садовым кольцом.

А. Пичугин

— Или проезжаем по нему, я вот каждый день проезжаю.

А. Оксенюк

— То есть фундаменты-то сохранились, но для любого подобного рода восстановления вопрос целесообразности. Конечно же, с точки зрения реставраторов, это новодел.

А. Пичугин

— А Спас на Нередице — новодел?

А. Оксенюк

— Сохранность оригинальной кладки там высокая.

А. Пичугин

— А у храма Успения на Волотовом поле она практически нулевая, никакая.

А. Оксенюк

— Ну, нет. Если вы были внутри, то там даже граница между исторической и новой кладкой, она сохранена, то есть там показано, где историческая кладка, там на уровне, может быть, роста человека, чуть меньше, видно: тут вот историческая кладка, тут вот оставшиеся фрески, а выше уже новодельная кладка, и там наложены на неё собранные реставраторами фрески. Здесь не попытка создать видимость того, что это древний памятник, что, к сожалению, иногда бывает у нас в воссозданиях — например, тот же Казанский собор на Красной площади. Я думаю, что уже даже многие москвичи не в курсе, что это храм, воссозданный в 90-е годы.

А. Пичугин

— Уже все забыли, конечно, он настолько уже плотно вписался. Я помню это место без него, но мне уже надо, наверное, напрячь вот это детское воспоминание (там общественный туалет, извините, был), как это выглядело тогда напротив ГУМа. Или сейчас вот Воскресенские ворота, они же полностью уже вписались в ландшафт Красной площади.

А. Оксенюк

— Да, но тут вопрос состоит в том, что это тогда не подчеркивалось, потому что от этих памятников нет ничего оригинального. Да, там фундаменты Казанского собора сохранились, экспедиция Леонида Андреевича Беляева их там удачно раскопала и отчасти...

А. Пичугин

— И на них же?..

А. Оксенюк

— Нет, не на них же. Все-таки они остались в сохранности, а дальше там была собрана железобетонная плита, но тут это вопрос. К сожалению, даже мы про эту реставрацию знаем сейчас очень мало, потому что материалов, к сожалению, практически от начала 90-х не сохранилось, и поэтому с Казанским собором еще, думаю, что будет много интересных открытий, исследований. Возвращаюсь к тому, что подобное воссоздание — всегда вопрос целесообразности. Целесообразность восстановления Волотова поля, Спаса на Ковалеве во многом происходила из очень удачных подборов фресок. Вот, например, Александр Петрович Греков, собственно, тот реставратор новгородский, благодаря усилиям которого начали собирать фрески Спаса на Ковалеве. И сначала он выбрал эти фрески из руин, там над руинами был поставлен такой вот саркофаг с плоской двускатной крышей, и вот он сначала выбрал оттуда фрески, и когда стало понятно, что они складываются в огромную композицию, что это реально, что, по сути, 80-90% сохранность, то, естественно, это подтолкнуло к тому, что необходимо восстанавливать памятник, который был восстановлен по проекту Леонида Егоровича Красноречьева. А что касается воссозданий в Москве, здесь все-таки отталкиваются от среды. Красная Площадь — это действительно историческая среда...

А. Пичугин

— Так и Покровка сохранилась.

А. Оксенюк

— Ну, не знаю насчет Покровки.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что сегодня у нас в гостях Наталья Шашкова, директор Государственного научно-исследовательского музея архитектуры имени Щусева, кандидат искусствоведения; Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе, кандидат исторических наук. Мы говорим о замечательной выставке, которая в Музее архитектуры сейчас проходит и еще почти полтора месяца будет идти, до 27 июля. Выставка называется «Восстает во славе», она посвящена истории изучения и восстановления замечательных новгородских памятников, трех новгородских храмов: Спаса Преображения на Нередице XII века, Успения Богородицы на Волотовом поле XIV века и Спаса Преображения на Ковалёве XIV века тоже. Мы вообще сейчас, вот последние несколько минут перед этим перерывом говорили о целесообразности восстановления в разных местах. Вот одно дело — это Новгород, Анатолий Оксенюк говорил сейчас, другое дело — это Москва, где разные районы города с тех пор, как эти памятники, храмы были уничтожены в 30-е годы, так сильно менялись, что они уже, я правильно понимаю вашу мысль: не впишутся в современный ландшафт или будут чужеродными, или просто это новодел, который к историческому отношениям иметь не будет?

А. Оксенюк

— Скорее вот третье, потому что насчет ландшафта, знаете, смотря на современную Москву, я понимаю, что этот вопрос даже близко не стоит на повестке. Именно третья причина, потому что, когда восстанавливали проект на Волотовом поле, надо понимать, что храм небольшой, он лишён декора, и у него очень конкретное, понятное было использование, то есть это по сути музеификация пространства для размещения там монументальной живописи. Восстановление сейчас церкви Успения на Покровке...

А. Пичугин

— Это личная мечта, понимаете?

А. Оксенюк

— Я целиком и полностью — за. Лично мне, гуляя по центру Москвы, хотелось бы видеть, конечно, вот это богатое узорочье, как была церковь украшена, и бог с ним, пусть оно новодельное, ничего страшного. Для нас оно новодельное, для моих детей это будет уже объект, про который они будут помнить, а для внуков и подавно.

Н. Шашкова

— Я бы не согласилась. Всё-таки мы должны помнить о том, что символический смысл возрождения новгородских памятников, павших жертвой именно войны, военного времени, и исключительное значение имевших именно в нашей культуре, для наших корней, для наших истоков — это история одна. В изменившейся и меняющейся на глазах Москве создание новоделов, которые будут через одно поколение неотличимы — это как раз история о размывании исторической памяти, и здесь очень важно подчеркнуть момент, это в нашей дискуссии уже прозвучало, но я бы хотела акцентировать: когда мы говорим о Новгороде — это научная реставрация, и там чётко обозначено, где пределы подлинности, где пределы реставрации.

А. Пичугин

— А здесь ничего не обозначишь.

Н. Шашкова

— И музей управляет этими памятниками, потому что все эти объекты являются филиалами Новгородского музея-заповедника, службы там происходят исключительно редко, по особому согласованию, в праздники. Вот музей-заповедник, показывая публике эти памятники, он, опять же, рассказывает их историю, утрату и восстановление, и там границы реставрационные чётко обозначаются и на объекте, и в рассказе. А когда мы ставим новодел и делаем всё, чтобы забыть об этом факте, о том, что это новодел, это уже другая этическая ситуация, и я вот с Новгородом искренне и душевно согласна, как специалист, здесь я вот солидарна с Алексеем Викторовичем Щусевым, а вот когда мы говорим о восстановлении чего-то с нуля в Москве, здесь есть сомнения.

А. Оксенюк

— Тут то, о чём я уже говорил — вопрос целеполагания. Меня как-то это цепляет, потому что я, как специалист, тоже, естественно, против новоделов, потому что всё-таки странно создавать сейчас новоделы, когда у нас в стране громадное количество оригинальных памятников находятся в печальном состоянии.

А. Пичугин

— Но это же разная ситуация. Одно дело, когда гибнет памятник, и тут ещё может быть много «но»: придут плохие реставраторы, передадут церкви, у священника будет одна задача, очень важная, первостепенная в данном случае — как-то это восстановить, но зачастую жертвуется научным подходом, именно научный подход приносится в жертву. А с другой стороны, когда мы говорим о том, что вот на этом месте сквер, даже если в этом сквере стоит какой-нибудь там камень с табличкой, что здесь вот был такой-то храм, волей или неволей, опять же, если бы были какие-то критерии у людей, которые занимаются этим воссозданием или готовы проспонсировать это воссоздание, или в каком-то взаимодействии с государством этому способствовать, если бы здесь действительно первостепенные были факторы научной реставрации критерии.

А. Оксенюк

— Алексей, понимаете, научно восстановить, достаточно достоверно, полностью восстановить, может быть, и можно, если мы говорим про эту церковь Успения на Покровке, потому что в нашем музее есть большой блок материалов, включая оригинальные части этого памятника, которые хранятся на территории Донского монастыря.

Н. Шишкова

— Ну, в Венецианской хартии всё прописано однозначно, и Венецианская хартия против.

А. Пичугин

— А можно об этом подробнее: что такое Венецианская хартия и почему она против?

А. Оксенюк

— Венецианская хартия — это такой международный основополагающий документ, к которому присоединилась наша страна и который, по сути, диктует условия вмешательства в памятник и ограничивает эти условия. Естественно, многие работы наших выдающихся реставраторов советских, где-то даже и российских, с этой Хартией даже и не вяжутся. Например, по Венецианской хартии все исторические периоды бытования памятника ценны, поэтому надо стремиться сохранить его облик целостным. А всё-таки подход советский, особенно довоенный, да и сразу послевоенный, состоял в том, что необходимо выявить наиболее ранний период, потому что чем раньше, тем более «народнее», так сказать, поближе к корням, к истокам, подальше от капитализма.

А. Пичугин

— Храм святого Трифона в Напрудном в итоге остался практически ранней часовенкой от того огромного комплекса, который был.

А. Оксенюк

— Хорошо, что остался, потому что были же идеи разобрать его по кирпичику, перенести в Коломенское и там собрать заново. Поэтому хорошо, что он остался на своём месте.

А. Пичугин

— А можно я свой любимый вопрос задам? Я просто 10 лет назад первый раз и единственный пока на данный момент побывал в Дрездене, и когда я увидел историческую часть Дрездена, сразу как-то отношение к воссозданию, наверное, поменялось, потому что я смотрел Фрауэнкирхе (церковь Богоматери), которой, в общем-то, не было. Я вот даже не помню, были ли там руины, но, по-моему, были. Всё-таки с 40-х годов до 89-го, кажется, когда идея воссоздания уже после объединения Германии витала в воздухе, и потом постепенно её восстановили, воссоздали. Но там даже отмечены какие-то фрагменты на уровне 15–20 метров, которые якобы вот на своё место встали, здесь я, как неспециалист, судить не могу. Но вот, опять же, по всем канонам, наверное, её там быть не должно уже было после 40-х годов.

Н. Шашкова

— Я повторю свою мысль: есть памятники, которые для национальной культуры идентичности имеют нереальное, невероятное значение, и здесь мы говорим о символическом значении этого возрождения. Вот для немецкой культуры возрождение Фрауэнкирхи в Дрездене тоже было неким таким принципиальным моментом. И также точно и у нас не возникает сомнения сейчас в том, что Новгород должен был быть восстановлен, в том, что пригороды Петербурга, которые возрождаются до сих пор. И надо сказать, что мы ту же самую линию проводим и на нашей выставке, когда мы показываем, гигантская, невероятная работа по сборке фресок, она же передаётся из поколения в поколение. То есть, вы понимаете, это профессиональная задача, которую надо не просто на протяжении своей жизни честно и усердно выполнять — это профессиональная задача, которую надо вместе со своими ценностями и принципами передать новым поколениям профессионалов. И вот точно так же Царское Село, я вспоминаю, я была на торжественном открытии личных покоев Екатерины II в Зубовском флигеле, и очень трогательно прозвучали слова человека, который когда-то, в первые послевоенные годы, был экскурсоводом. Сейчас это другой возраст, другой статус. И он сказал: «Знаете, мы водили группы и говорили, что мы начали восстановление Царского Села, мы всё это возродим и вернём, но сами мы не верили, что это возможно. А сейчас мы видим, что это чудо свершилось». И здесь, на самом деле, та же самая история. Трудно было поверить, что это чудо возможно, и мы приводим сухие цифры, которые очень большое впечатление производят на зрителя. Если мы говорим о храме на Волотовом поле — идёт работа по сборке миллиона семьсот пятидесяти тысяч фрагментов. Есть ещё профессиональные нюансы. Например, эти росписи выполнены на тонком слое штукатурки, поэтому они разбились на очень мелкие фрагменты, и это очень затрудняет работу реставратора. Но сам объём, сам масштаб этой задачи... И тем не менее, есть ведь и молодая смена, у нас экскурсии проводила и лекцию читала Тамара Ивановна Анисимова, которая сейчас руководит мастерской реставрации монументальной живописи Новгородского музея-заповедника, но у неё есть и молодая смена, люди, которые подхватят из её рук это дело.

А. Пичугин

— Вот уже не первая программа у нас, в которой рассказывается о восстановлении фресок. У меня до сих пор в голове не укладывается, как можно, фреску, которая разбилась на тысячи фрагментов, не просто собрать, не просто соединить, не просто сделать так, чтобы это снова была единая композиция, но ещё и вернуть на её место. Вот я даже не знаю, как тут вопрос сформулировать, потому что для меня это какое-то чудо абсолютное.

А. Оксенюк

— Ну, нужно прийти на нашу выставку и посмотреть хотя бы часть такой достаточно большой работы, а впоследствии, естественно, приехать в Великий Новгород в Центр реставрации, который сейчас находится в Антониевом монастыре, и там у них все этапы уже показаны, начиная от выборки из археологического раскопа, хотя здесь у них свои есть «тёрки» с археологами, там подход немножечко отличается. Вот о чём Тамара Ивановна, кстати, неоднократно говорила, что «мы археологов учим, как правильно выбирать фрески».

А. Пичугин

— Ну, понятно, что тут абсолютно разные методологии работы.

Н. Шишкова

— Как формулирует Тамара Ивановна, мы с ней много общались на этапе подготовки к выставке, она говорит: «Археолог как работает: он достал фрагмент и фиксирует: „была живопись“, и всё. А для реставратора подход совершенно иной». И тут для нас стало тоже большим открытием то, что у всех этих комплексов монументальной живописи совершенно разная судьба, потому что Нередица реставрировалась первой, там изначально было принято решение именно о реставрации храма как символа новгородской культуры и русской культуры, и выборка фрагментов произошла просто валовым способом, лопатами в корзины, без привязки к месту их обнаружения. И получается так, что это некая общая масса материалов со всего храма, который ставит перед реставратором особенно трудную задачу. А вот когда пошла речь о восстановлении монументальной живописи Спаса на Ковалёве, там Греков выработал методику, и они вынимали, во-первых, уже руками реставраторов, а не археологов эти фрагменты старались вынимать, те отвалы, которые были сделаны археологами, были перебраны фактически вручную.

А. Пичугин

— Я просто представляю, как это выглядит, и насколько это абсолютно невероятная работа.

Н. Шашкова

— Да, и вот там уже шла выборка по сегментам. А сейчас, когда на храм Успения на Волотовом поле в 1993 году, по-моему, зашли уже реставраторы, то есть там руководили работой по разборке завалов реставраторы живописи. И это удивительным кажется, но вот Тамара Ивановна описывает, что именно они сами, самые опытные специалисты, заходят на разборку, чтобы те фрагменты, которые состыкованы, которые сохранились в целостности, очень хрупкие, чтобы они прямо выработали подход, как его изъять, не разрушив. А потом уже то, что всё-таки изымается более-менее массой, волонтёры и менее опытные сотрудники перебирают руками. Это совершенно особая история, то есть когда слушаешь реставраторов, ты настолько проникаешься всей этой историей, это вызывает необыкновенное волнение и, конечно, преклонение перед их трудом.

А. Пичугин

— Новгород после войны, вот вы рассказываете, а я ещё параллельно смотрю фотографии — действительно город лежал в руинах, с одной стороны, с другой стороны, всё равно исторические здания какие-то уцелели. А вот то, что мы видим в центре города, вокруг Кремля, это тоже воссоздано или это в меньшей степени пострадало? Ведь храмы были на рубеже обороны, а это всё-таки в глубине немного.

А. Оксенюк

— Вы знаете, мы, конечно, не коренные новгородцы и здесь не можем говорить доподлинно, но те фотографии, которые представлены и на нашей выставке, и в каталоге, который был подготовлен к выставке, всё-таки показывают, что жилая застройка процентов на 70 была, конечно, уничтожена. И даже есть воспоминания Дмитрия Сергеевича Лихачёва о том, как он приехал первый раз в Новгород в 45-м году, если я не ошибаюсь, и говорит, что «города фактически нет».

Н. Шишкова

— Наш коллега и дорогой друг, Сергей Павлович Брюн, директор Новгородского музея-заповедника и сокуратор этой выставки, они работали с Анатолием Анатольевичем над этим проектом, он приводит цитату из воспоминаний Дмитрия Сергеевича Лихачёва, и там формулировка очень ёмкая. «Поезд прибыл в Новгород, остановился в поле, и поле был Новгород».

А. Пичугин

— Да, Лихачёв умел так формулировать. Но мы ещё хорошо это видим, потому что, приезжая в Новгород, если вы были в Новгороде, вы, наверное, видели, что центр города, он или достаточно пустой, или застроен невысокими послевоенными домами.

А. Оксенюк

— Здесь, возвращаясь к началу нашего разговора, огромная роль Алексея Викторовича Щусева, которому в 1944 году поручили разрабатывать проект послевоенного становления, и в ходе которого как раз произошла дискуссия о судьбах памятников. Щусев занимался не только памятниками, главным образом перед ним была поставлена задача восстановить город. И Щусев здесь предложил подход, который сохранял историческую ткань города, он сохранял Кремль как центр, сохранял торговую сторону с Ярославовым дворищем. Отдельные памятники выделялись им в такие вот доминанты градостроительные, которые были окружены скверами. И Щусев сохранил часть исторических улиц, их трасс, и он добился того, чтобы новое строительство высотное все-таки началось в стороне. При этом надо сказать, что между проектом Щусева и другим проектом выбирали, другой проект составляли ленинградские архитекторы, которые просто нарезали Новгород кварталами, как в Петербурге, такими очень ровными, с выделением набережных. И проект Щусева был все-таки признан лучше, и на самом деле благодаря ему мы имеем пешеходный центр Новгорода, когда можно перейти по пешеходному мостику через реку, где действительно малоэтажная застройка сохранившаяся (ну, она новая, но она, по крайней мере, не активно выделяется)

А. Пичугин

— Она стоит фактически по трассам древних улиц.

Н. Шишкова

— И тут есть один любопытный момент, о котором широкая публика, наверное, не знает. У нас хранится в музее комплект проектов восстановления Новгорода, причем мы понимаем, что эта работа началась уже с 1944 года, то есть это была общая практика: как только территории освобождались, туда выезжали архитекторы и реставраторы. Этот проект выполнен на какой-то ужасной, низкокачественной оберточной бумаге, но тем не менее Щусев рисует рядовую застройку как такие древнерусские постройки. Мы же знаем, что до революции Щусев работал в таком национальном направлении модерна, он глубоко переосмыслял, интерпретировать умел наше древнерусское наследие в своем творчестве. И это был вот такой вариант, когда двух-трехэтажными палатами застраивались эти исторические улицы Новгорода. Конечно, с экономической точки зрения это было неэффективно, поэтому проект в этой части, вот в декоративной, в художественной реализован не был, но тот факт, что центр города Новгорода малоэтажный, это тоже достижение Алексея Викторовича Щусева, и мы об этом тоже все время говорим. И важно помнить, вот Анатолий сказал, что ленинградские архитекторы приехали и нарезали Новгород по линейке. Почему Щусев так не сделал и не мог сделать? Потому что он Новгород любил и знал, то есть он со студенческих лет в нем бывал. В «Истории русского искусства», которое вышло в 1910-е годы под редакцией Игоря Грабаря, Алексей Викторович писал разделы, посвященные архитектуре Новгорода.

А. Пичугин

— То есть для него это еще личная трагедия была и обязательство перед собой, перед своей памятью.

Н. Шашкова

— Да, безусловно.

А. Оксенюк

— Причем он очень плотно курировал эти работы, фактически это были последние годы его жизни, и творческой, и физической (он скончался в 1949 году), и эти пять лет он занимался Новгородом. Работая в новгородском архиве, в архивах Москвы по этой теме, я там встречал документы, например, Щусев пишет Микояну о том, что «выделите, пожалуйста, реставраторам еще два дополнительных пайка, потому что там люди разбегаются». Или из Новгорода Щусеву пишет настоятель местного храма, который пытается через него решить какие-то вопросы с нахождением прихода в храме. То есть Щусев решал вопросы, начиная от принципов планировки города, заканчивая бытовыми какими-то вопросами. И благодаря его авторитету, его пониманию важности восстановления Новгорода мы сейчас имеем тот облик города, который все любим, и полюбоваться и прикоснуться к которому приезжают люди со всей страны.

А. Пичугин

— Выставка «Восстает во славе» до 27 июля будет идти в Музее архитектуры имени Щусева, мы о ней сегодня говорили, эта программа открывает собой линейку программ, посвященных Великому Новгороду, его истории восстановления, возрождения после войны, ну и, конечно же, истории древней архитектуры древнего Новгорода. Все-таки Новгород — это один из центров русской государственности и очень важно говорить про это место, понимать его и, конечно, при возможности посещать. Я напомню, что в гостях у нас сегодня были Наталья Шашкова, директор Государственного научно-исследовательского музея архитектуры имени Щусева, кандидат искусствоведения; Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе, кандидат исторических наук. Спасибо вам большое. Мы прощаемся до новых встреч, до свидания, будьте здоровы.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «14-е воскресенье по Пятидесятнице. Церковное новолетие». Прот. Федор Бородин
• «Границы дозволенного». Протоиерей Александр Никольский
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов