«Консервация и сохранение храмов». Евгений Соседов

У нас в студии был заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, руководитель проекта «Консервация» Евгений Соседов.

Разговор шел о том, как в советские годы стараниями людей удавалось спасать храмы от разрушения и как сегодня можно сохранять памятники архитектуры для последующих поколений благодаря, в частности, консервации.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю нашего гостя: в ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь, в этой студии, вместе с нами и вместе с вами Евгений Соседов — заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры ВООПИК и руководитель проекта «Консервация». Здравствуйте.

Е. Соседов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы давно хотели поговорить о проекте «Консервация» с Евгением, тем более что он давно не приходил и к нам на радио. Уже даже не помню, сколько лет прошло, но всё это время мы хотели встретиться, пообщаться. И тут возникло много тем разных. Поэтому, я думаю, что Евгения в ближайшее время вы достаточно часто будете в наших программах слышать, я надеюсь. Мы и про проект «Консервация» поговорим, я надеюсь, что потом ещё и про Суздаль, и всё, что происходит в окрестностях Суздаля. Но сейчас вот проект «Консервация». Это такое детище, я так понимаю, Евгений, у вас не то что вчера оно возникло, но это то, чем вы сейчас увлечены в первую очередь и то, на что уходит большинство сил. Да?

Е. Соседов

— Да, это действительно так. Это проект, который был учреждён Всероссийским обществом охраны памятников примерно четыре года назад. И сейчас он как-то получил, даже для меня, может быть, неожиданно, такое успешное и широкое развитие. Проект, в первую очередь, посвящён спасению наших заброшенных памятников архитектуры. Ну, конечно, большинство из них это храмы, но мы занимаемся и гражданской архитектурой тоже — конечно, нашими замечательными усадьбами, которых тоже очень много погибает.

А. Пичугин

— Да, усадеб достаточно много. Мы часто забываем вообще о них, потому что бывает, что усадьба не проглядывается. Я помню, как я как-то ехал из Торжка в Старицу и проезжал — ну, явно, что это усадьба, — когда есть определённая насмотренность, ты понимаешь, что перед тобой. Когда нет, то кажется, что это такой симпатичный, немного отличающийся от остальных, деревянный деревенский дом. С другой стороны, храмов погибает много. Мы очень часто про это говорим в наших программах. Но опять же, чаще всего это вот какое-то: ах, как хорошо бы, если бы что-то с этим происходило. И уже, наверное, устали мы даже говорить про то, что необходимо их восстанавливать, поскольку всё сильно изменилось. Каких-то идей о том, что может быть восстановлена деревня, о том, что туда вернётся жизнь, о том, что всё будет, как раньше — вряд ли это произойдёт или, по крайней мере, в обозримом будущем. А если это когда-то случится и когда-то эти места снова будут обитаемы, вряд ли эти храмы достоят до того времени. Поэтому, конечно, консервация — это именно то, что, я так понимаю, сейчас в первую очередь необходимо. Вы говорите, что это проект ВООПИК. Тут, наверное, надо оговориться: у нас давно уже эта аббревиатура не звучала в эфире — что же такое ВООПИК?
Е. Соседов

— ВООПИК — это Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры. Это старейшая общественная организация в нашей стране, учреждённая ещё в 1966 году. И собственно, это организация, которая с первых дня создания — это была одна из её вообще главных целей — занималась сохранением, буквально спасением русского такого национального наследия, не только архитектурного, но и, например, нематериального наследия. У основания ВООПИК стояли такие известные уже в то время люди, которые не стеснялись говорить о своей принадлежности к Церкви и к вере — это Илья Глазунов, Павел Дмитриевич Корин, это наши прекрасные писатели-деревенщики, целая плеяда, которые были тоже активными участниками общества. И, в общем-то, на сегодняшний день многие объекты, при которых, например, уже я вырос и выросло поколение моих родителей, кажется, что они всегда были, что они всегда были такими. На самом деле они были либо спасены, либо отреставрированы ещё в прежние годы Обществом охраны памятников. И, конечно, для нас очень важно, что мы продолжаем работу этой организации, наших предшественников. И сейчас на новом этапе, уже в каких-то новых условиях, и социальных, и политических, и в новых каких-то церковных реалиях, тоже продолжаем спасать наше культурное наследие.

А. Пичугин

— А проект «Консервация» как возник?

Е. Соседов

— Проект «Консервация» возник из такого понимания, что очень трудно сохранять гибнущие памятники в провинции просто на голом энтузиазме. Поскольку Общество охраны памятников это общественная организация, это такая волонтёрская организация, мы все в ней занимаемся какой-то работой в свободное от основной работы время. А примерно 10000 памятников архитектуры в нашей стране (повторюсь, что большинство из них — храмы) находятся просто в руинах или в близком к руинированному состоянии. И для того, чтобы элементарно сделать там крыши, чтобы там заколотить окна, привести в порядок территории, чтобы начать какую-то хотя бы консервацию интерьеров, нужны довольно серьёзные материальные ресурсы. И, в первую очередь, даже не материальные, а организационные. То есть это нужны люди, которые будут работать на постоянной основе в штате, это нужны профессиональные специалисты, которых будет возможность вывозить в регионы, потому что в регионах не хватает, конечно, реставраторов. И, в общем-то, для этого мы учредили некоммерческую организацию. Полное её название: Центр консервации и возрождения архитектурного наследия. Это для нас важно, потому что мы подчёркиваем, что консервация — это первый шаг к возрождению. Это не то что мы заколотили окна и никого туда не пускаем.

А. Пичугин

— А кстати, простите, что перебиваю. Я периодически кому-то пытаюсь объяснить смысл слово «консервация» по отношению к памятникам, но у меня, наверное, не хватает компетенции и не хватает знаний. Потому что я на каком-то своём уровне, естественно, понимаю, что это такое, но более подробно объяснить не могу. И люди, я просто чувствую, что не понимают, в чём разница. Им говоришь про консервацию, они говорят: «Ну да, правильно — отреставрировать надо». Я говорю: «Нет, отреставрировать — это другой, следующий этап. Это, может быть, когда-нибудь произойдёт, но сейчас надо законсервировать», — и начинаю объяснять, что это такое. Мне говорят: «Ну да — вот реставрация».

Е. Соседов

— Это такая на самом деле терминологическая путаница всегда существует. Есть консервация в таком узко специальном смысле, как это определено законом. Это комплекс первоочередных противоаварийных работ, которые выводят памятник из аварийного состояния. То есть это могут быть не только крыши, это могут быть какие-то инженерные мероприятия. Это может быть работа со стенами, с фундаментами, чтобы памятник, например, не рухнул, если есть такая угроза. Но мы, конечно, когда используем это слово, понимаем его шире. Мы понимаем, скорее, как противоаварийные работы с элементами реставрации. Потому что иногда мы занимаемся интерьерами или какими-то деталями интерьера. Например, как в Нероново сохранился иконостас...

А. Пичугин

— Это где?

Е. Соседов

— Это в Костромской области под Солигаличем. И мы взялись, в том числе, и за реставрацию и консервацию икон, которые там гибли. Или, например, где-то сохраняются росписи, и тоже с этими росписями нужно заниматься. То есть это такая работа, в которой в каждом конкретном случае набор мероприятий, и противоаварийных, реставрационных, определяется конкретной ситуацией. Мы это называем консервацией, потому что действительно это не полная реставрация. Это на порядок дешевле, чем полная реставрация, то есть буквально в десятки раз. Во-вторых, это целесообразный подход в условиях провинции. Где живёт очень мало жителей или вообще никого нет уже в этом селе, делать храм с золотыми куполами, тратить на это миллиарды — это полное безумие, это просто довольно странно будет выглядеть.

А. Пичугин

— Туда даже священник, скорее всего, сейчас не приедет или будет приезжать только на большие какие-то праздники.

Е. Соседов

— Да, конечно. И, в общем-то, нет смысла тратить эти ресурсы. Но, во-первых, этих ресурсов и нет. То есть за эти же деньги лучше спасти несколько десятков объектов. И, в общем-то, эти объекты смогут уже жить. То есть по праздникам там действительно могут совершаться богослужения, туда могут приезжать туристы и паломники, там местные могут следить за этим храмом и использовать его как часовню.

А. Пичугин

— Это если мы говорим о храме.

Е. Соседов

— Да, если храм выводится из аварийного состояния.

А. Пичугин

— Про храм более-менее понятно, а если речь идёт про усадьбу?

Е. Соседов

— Усадьба — аналогично. То есть это может быть уже туристический объект, это может быть какой-то объект посещения. И главное, что он как бы выводится из такого пугающего состояния, когда все к нему боятся подойти, то есть когда это всё там заросло борщевиком, вокруг просто помойка, разбиты окна. А если приводишь объект в минимальный порядок, то уже появляются и какие-нибудь меценаты, которых он интересует. Мы всегда, конечно, надеемся, что появится ответственный хозяин в лице либо государственных организаций, либо частных каких-то лиц. В общем, повторюсь, это такой как бы первый шаг, который посильно обществу сделать сейчас, вот на данном этапе именно.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Евгений Соседов — заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры и руководитель проекта «Консервация». А много сейчас у вас единомышленников по консервации?

Е. Соседов

— Да, надо сказать, что когда мы брали это название, так его заявили, оно очень многих пугало, все говорили, что никто не понимает, что это такое.

А. Пичугин

— Наоборот, красиво и громко звучит.

Е. Соседов

— Да. А вот у меня была как раз идея, что нам надо всех приучить к этому слову. И вот прошло несколько лет и это слово как-то вошло в употребление, и практически уже каждый сельский батюшка его знает. Мы получаем очень много писем, и все используют слово «консервация» и уже понимают, что им нужна именно консервация.

А. Пичугин

— А сельский батюшка пишет, например, о чём?

Е. Соседов

— Сельский батюшка пишет, что вот у меня есть храм, приписной, как правило — у сельских батюшек часто не один храм. И, в общем-то, батюшка не понимает, вообще с чего начать, как подступить, какие есть возможности для получения государственного финансирования. А сейчас существует государственная программа консервации, тоже вот создания которой мы добились. И какие можно сделать первые шаги самостоятельно тоже, в том числе по сохранению этого памятника. Ну и, в общем, это слово, мне кажется, как-то всё-таки вошло в обиход, и люди всё больше и больше понимают смысл и необходимость этих работ.

А. Пичугин

— А какие объекты сейчас у вас — я понимаю, что вот если мы сейчас зайдём на сайт: давайте сразу скажем, что у вас есть сайт: arch-conservation.ru. Ну, или проект «Консервация» если в любом поисковике наберёте, то вы сразу на сайт попадёте и можете посмотреть, над чем работают в проекте «Консервация». Но, наверное, и рассказать стоит, к каким объектам сейчас самое пристальное внимание.

Е. Соседов

— У нас объекты делятся на две такие категории. Есть объекты внимания — это очень большой список, это сотни объектов, в судьбе которых мы просто так или иначе принимаем участие. Мы можем консультировать или как-то помогать местным инициативам. Мы ведём по этим объектам переписку с органами власти и уже добились по 70 объектам, что они включены в федеральную программу консервации — даём эти списки Министерству культуры ежегодно. Ну, в общем, так или иначе следим за их судьбой и привлекаем к ним внимание. И есть объекты работы, где мы непосредственно выступаем заказчиками и организаторами работ. Таких объектов сейчас около 12. Наверное, их количество будет не сильно увеличиваться, потому что это требует очень серьёзных усилий. Ну, конечно, мы берём такие знаковые объекты, либо с исторической точки зрения, либо с точки зрения архитектурной или художественной.

А. Пичугин

— А что значит «берёте»? Вот вы говорите, что сельский батюшка обращается или какие-то инициативные группы на местах — у нас же обычно инициатива снизу идёт: люди видят, что у них разрушается храм или усадьба, или какой-то красивый просто дом, и хочется их спасти. И вот они к вам обращаются. Но вы же не фонд, вы же не можете объявить прям сбор конкретно и начать на каждый собирать деньги?

Е. Соседов

— Почему? Мы функционируем как фонд и объявляем как раз сборы. Ну, в смысле, что организационно-правовая форма у нас АНО — автономная некоммерческая организация.

А. Пичугин

— Ну, как у фонда.

Е. Соседов

— Да. В принципе, все сборы средств мы можем ввести. Но сценарии попадания в эти списки разные. Это и обращение к нам — очень много обращается просто людей из регионов. И поскольку мы являемся как бы частью, можно сказать, всероссийской организации, у нас довольно большая насмотренность и много контактов с регионами и со специалистами. Это, конечно, в первую очередь, Институт искусствознания, сектор свода памятников. В общем, как бы такой большой объём объектов, которые у нас перед глазами. И, конечно, для нас особенно важно, когда на местах есть уже какая-то инициатива, действительно, и тогда всегда проще браться за объект. Можно назвать, наверное, не все, но несколько таких очень знаковых, которыми мы занимаемся. Это, конечно, Преображенский храм в Никола-Высоке под Весьегонском на северо-востоке Тверской области.

А. Пичугин

— Да, я смотрю фотографии, конечно, очень впечатляет. Причём, я так понимаю, что его иконостас долгое время сохранялся фактически нетронутым.

Е. Соседов

— Да, на самом деле парадокс, что огромное количество храмов — их сотни, если не тысячи — пережили советскую власть в достаточно ещё неплохом состоянии. Это было связано с тем, что часто в сёлах жили старожилы, жили бабушки, которые были старостами этих храмов и за ними приглядывали, запирали их на ключ. Либо, как в случае с Никола-Высокой, это был склад потребсоюза местного. И тоже замечательный местный житель, ло сих пор он жив, просто следил за этим храмом: оберегал его от воровства, ремонтировал крышу и так далее.

А. Пичугин

— Я у вас даже читаю здесь, на сайте, что, по некоторым данным, до 90-х годов (не знаю, как у вас, по мне до сих пор — 90-е годы были недавно) сохранялась резная сень престола храма.

Е. Соседов

— Да, сень, слава Богу, сохраняется. Сейчас она упала только. Вот её как раз сейчас собираем. Но сохранялись все иконы. И уже вот это такое обвальное разрушение произошло, когда, во-первых, умерло старшее поколение, потом сломалась эта система хозяйственная, когда какие-то колхозы или потребсоюзы могли следить за этими зданиями, исходя из своих хозяйственных целей, но они за ними следили просто как за зданиями.

А. Пичугин

— Хотя бы они были у них на балансе.

Е. Соседов

— Да. И, конечно, началось такое просто тотальное воровство, мародёрство, приезжали просто целые грузовики, вывозили все иконы сначала, потом вывозили резьбу. И вот, как в Никола- Высоке, вырезали из иконостаса все колонны, иконостас потерял свою прочность. Потом сгорела крыша, храм начал гнить. И уже вот в наши дни, в 2015 году, иконостас обрушился. И, в общем-то, когда мы первый раз оказались в Никола-Высоке, это было абсолютно апокалиптическое зрелище: рухнувший иконостас, рассыпавшийся просто на какие-то тысячи деталей, и сверху ещё осыпавшаяся штукатурка с росписями.

А. Пичугин

— Ещё раз давайте скажем, где это. Весьегонск — это Тверская область, неподалёку от Рыбинского водохранилища.

Е. Соседов

— Да, такая уже граница с Вологодчиной и с Ярославской областью. И в Никола-Высоке не с первого раза. Это мы несколько лет подступали, начинали работы, не хватало сил. Но в итоге, слава Богу, сформировалась такая блестящая команда и реставраторов, и меценатов, что важно, и наша команда организационная.

А. Пичугин

— А как находятся люди? Вот даже сам механизм, если его проговорить, это будет очень полезно для людей, которые нас слушают и которые, может быть, пытаются что-то сохранить. Поскольку я это хорошо представляю, и мы с этим не раз сталкивались, когда у людей есть какой-то памятник, а они не знают не просто, как к нему подступить — как подступить, понятно, может быть, есть люди, которые готовы руками что-то делать. Но есть понимание, что нужны квалифицированные специалисты. И абсолютно нет никакого понимания, где их взять, как им платить, куда звонить, куда идти. Это же не 01 или 02, или 03 — так просто не наберёшь телефон и не вызовешь.

Е. Соседов

— К сожалению, да, понимания, куда звонить, где искать специалистов у меня, спустя много лет работы, тоже нет. Потому что специалистов хороших очень мало. Действительно, не хочется сказать, что такой вымирающий вид, но тех, кому можно доверять, те, кто при этом работоспособен, их немного. Но алгоритм достаточно простой. Мы, в принципе, всем его разъясняем, кто к нам обращается. У нас указаны контакты на сайте, в соцсетях — вы можете позвонить, оставить сообщение, мы вам тоже это всё расскажем более подробно. Но в целом, в первую очередь, нужно выяснить охранный и имущественный статус объекта. Здесь могут быть самые разные комбинации. Он может быть без хозяина, он может быть без хозяина и одновременно быть федеральным памятником. Он может быть выявленным памятником, при этом быть в федеральной собственности. В общем, это очень важно прояснить с двух точек зрения: первая — понять, может ли объект претендовать на государственное финансирование, может ли он, например, попасть в федеральную программу консервации. И тогда он будет законсервирован за средства Министерства культуры. Либо никаких шансов у него на это нет. В случае, если таких шансов нет, либо тоже по каким-то характеристикам в программы ему попадать долго, то нужно понять процедуру согласования и разработки проекта. Это тоже зависит от статуса и от состояние объекта. И уже потом приступить к поиску специалистов. Ну, как искать специалистов? Всех спрашивать, со всеми разговаривать, спрашивать у местных, у Общества охраны памятников или в епархии, звонить нам — мы будем спрашивать тоже своих знакомых рестораторов. То есть это только таким путём.

А. Пичугин

— Важно, что если какая-то инициативная группа снизу обращается или в епархию... если епархии, скажем, храм по очень объективным, разным данным может быть неинтересен — но просто понятно, что вот небольшая деревня, где в основном живут дачники, и прихода здесь не будет, священник здесь не выживет, — то, может быть, припишут его, но вот сейчас, к сожалению, нет. Какие-то местные органы охраны памятников могут дать (к сожалению, так часто бывает) какую-то формальную отписку. Я так понимаю, что если вы к ним обращаетесь, то уже будет не формальная отписка.

Е. Соседов

— По-разному.

А. Пичугин

— Евгений улыбается, смеётся. Видимо, что бывает, действительно, очень по-разному.

Е. Соседов

— Да, у нас бывают такие отписки — диву даёшься. Один из регионов, очень сильно пострадавших во время Великой Отечественной войны, нам прислал письмо, что у них нет ни одного аварийного памятника. Он весь покрыт руинами до сих пор.

А. Пичугин

— Что — фашисты уничтожили всё?

Е. Соседов

— Нет, он просто весь покрыт руинами, а орган охраны памятников нам пишет такое письмо — и такое тоже бывает. В общем, универсального, к сожалению, алгоритма нет. Потому что, повторюсь, очень много зависит от региональной специфики, от состояния объекта, от его статуса. Но вот в целом понимание такое. И вот этот этап с поиском специалистов, на мой взгляд, ключевой. Потому что опыт показывает, что все попытки провести работы каким-то хозметодом, не привлекая специалистов, оборачиваются, как правило, очень серьёзными ошибками, двойной или тройной тратой средств в будущем. Потому что, может быть, сначала всё покажется там чистенько и гладенько, а через несколько лет вылезут такие проблемы с фундаментами, стенами, с росписями, с чем угодно, что, в общем, об этом можно будет сильно пожалеть. Поэтому, конечно, важно привлечь людей, которым можно доверять, которые имеют опыт, и разрабатывать проект — проект консервации, он же проект противоаварийных работ. Достаточно легко разрабатывается проект, это не проект реставрации. В этом, кстати, преимущество этого подхода — на него не нужна историко-культурная экспертиза. И уже этот проект согласовывается с региональным органом охраны памятников. И дальше, уже когда есть проект, то можно осметить работы, вообще можно понять масштаб задачи и уже начать поиск средств для собственно проведения работ.

А. Пичугин

— И как-то всё равно мы не проговорили, что обычно входит в перечень консервационных работ.
Е. Соседов

— В первую очередь, это крыша или кровля — тоже ситуация бывает разная. Бывает, что просто протекает существующая крыша, её надо починить, отремонтировать. Бывает, что кровля полностью отсутствует и отсутствует стропильная система — её нужно воссоздать. Бывает, что уже обрушились своды. Здесь уже такое должно быть какое-то интересное архитектурное, инженерное решение, более сложное, потому что не всегда есть финансы, чтобы этот свод выкладывать, воссоздавать — это очень большие средства. Поэтому как-то нужно накрыть объём какой-то конструкцией. Могут быть какие-то временные решения. То есть вот как мы в Никола-Высоке сначала воссоздали конструкцию крыши и в первый год её накрыли рубероидом, потому что не было возможности и средств накрыть сразу фальцевым металлом, как положено по уже реставрационной технологии. И через несколько лет, когда эта возможность появилась, рубероид заменили уже на хорошую фальцевую крышу. То есть вариантов много.

А. Пичугин

— Это двери, окна...

Е. Соседов

— Да. Во-первых, кирпичная кладка, потому что крышу надо на что-то опереть тоже, перед тем, как закрыть свод, нужно провести, как правило, вычинку или укрепление этого свода. Дальше — это, конечно, отмостка фундамента. Это нужно сделать отвод воды, потому что нет смысла что-то ремонтировать, если храм продолжает мокнуть. Нужно освободить продухи, нужно посмотреть, что там с системой вентиляции под полом. Очень такая традиционная ошибка, когда при этих работах уничтожается, например, историческая система отмостки и так называемый глиняный замок, который не позволяет влаге подступать к фундаментам, и всё просто бетонируется — и из-за этого влага начинает ещё хуже идти в фундамент и в стены. Вот поэтому очень важно привлечь, повторюсь, специалистов, чтобы вот таких типичных ошибок не допускать.

А. Пичугин

— То есть даже иной раз лучше оставить, как есть, с остатками той системы, которая была до разрушения памятника.

Е. Соседов

— Да, чем просто всё забетонировать бездумно, что очень часто происходит. И окна, двери — конечно, закрываются оконные и дверные проёмы. Опять-таки, если сохранились какие-то оконные заполнения, они могут ремонтироваться, они могут остекляться. Если их не сохранилось, то они закрываются какими-то щитами, но важно, чтобы это был какой-то дышащий материал или оставались возможности для вентиляции. Это такие, наверное, базовые работы, которые необходимо провести. Но в дальнейшем уже всё зависит от финансирования и от конкретного памятника. Конечно, если в этом памятнике сохранились интерьеры, какие-то ценные, выдающиеся, то очень важно провести их консервацию.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Евгений Соседов, заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры и руководитель проекта «Консервация». О проекте «Консервация» мы сегодня и говорим. Через минуту мы продолжим, никуда не уходите, оставайтесь вместе с нами.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня Евгений Соседов, заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, руководитель проекта «Консервация», о котором, в первую очередь, мы сегодня говорим. Много ли у вас единомышленников в проекте? Много ли людей, которые вот конкретно прям с вами работают?

Е. Соседов

— У нас есть штатные сотрудники — координаторы в регионах. Их не так много, потому что не такой большой бюджет, чтобы платить им зарплату. Хотелось бы больше. На сегодняшний день это 12 человек — кто вот в штате на разных условиях: кто-то на полставки, кто-то полностью занят с утра до ночи. И при этом у нас, конечно, очень большой круг волонтёров. Волонтёры тоже разные: есть волонтёры-непрофессионалы, а есть волонтёры-специалисты. И мы, конечно, очень ценим и очень много, я бы сказал, прикладываем усилий для того, чтобы такие волонтёры-специалисты с нами работали, им было бы комфортно. Потому что это незаменимая помощь — мы ничего не можем делать без людей с реставрационным опытом. Например, мы много лет не знали вообще, как нам приступить к задаче спасения росписи в погибающих храмах. Вот мы понимаем, как сделать крышу: здесь у нас есть архитекторы, с которым мы сотрудничаем. А что делать с росписями, просто вот с какого вообще края подступиться к этой задаче, мы не знали.
И вот мы познакомились несколько лет назад с прекрасными реставраторами из Строгановки, и потом с их коллегами. В общем, этот круг стал шириться, и мы теперь решаем эту задачу. Это вообще вылилось в целый даже отдельный проект по спасению росписей Тверской области. И уже под их руководством привлекаются другие волонтёры, то есть мы делаем выезды, с нами едут специалисты. И под их руководством может ехать 10-30, а то и больше, просто волонтёров, которые что-то делают руками, не будучи сами профессионалами с каким-то опытом. Но опять-таки, те работы, на которые можно привлечь волонтёров—неспециалистов, очень ограничены. То есть мы к большей части работ их привлечь просто не имеем права, ни юридически, ни, в общем-то, просто сами не можем их допустить к этому.

А. Пичугин

— Про росписи, конечно, было бы очень интересно поговорить. Может быть, мы как-то вот отдельно в рамках нашей этой недельной программы действительно пригласим специалистов. Потому что не знаю, как у вас, а я, когда попадаю в полуразрушенные храмы, где ещё сохранились фрагментарно росписи, у меня сразу возникает вопрос, моментально он первый появляется: что же делать? Вот если сейчас здесь начнёт восстанавливаться какая-то жизнь, будет ли он когда-то восстанавливаться? Ведь как это было, к сожалению, и это даже нельзя поставить в упрёк, в вину тем людям, которые это в 90-е, в двухтысячные годы восстанавливали. Просто вот эти остатки росписей сбивались и поверх, если есть деньги, что-то новое писалось (не поверх, а в смысле уже вот по восстановленному) или просто стены оставались белыми. Я пытался понять: как же можно вот это сохранившееся включить в новое пространство? Я так понимаю, что у этих людей есть какие-то ответы, они тоже об этом думали?

Е. Соседов

— Да, мы, конечно, исходим из той позиции, что любые сохранившиеся росписи, в том числе XIX века (сейчас, к сожалению, не очень в церковной среде популярно искусство этого периода), являются частью памятника. Более того, они, в общем-то, являются святыней, потому что это намоленные образы, перед которыми молились предки и создатели этого храма. И что это искусство, в любом случае, является гораздо более одухотворённым и осмысленным, чем то, что вообще мы сейчас можем создать на нашем этапе. Потому что оно создавалось в период, когда страна была православной, когда люди жили в этой традиции. И, конечно, мы должны с большим уважением относиться ко всему, что сохранилось и от этого периода тоже.

А. Пичугин

— А ведь есть проблема — простите, что опять перебиваю. Но есть большая проблема. Я часто это слышал и слышу от настоятелей храмов, прекрасных людей, которым вот попал вот этот храм, в который они там вложили огромное количество сил, времени, денег, всего себя, но дальше: «Я вот этот XIX век не люблю. Ну что это такое? Я здесь всё в стиле Рублёва сделаю». Причём не очень понятно, что такое «стиль Рублёва», но эта вот звучит фраза — «я всё сделаю в стиле Рублёва». Ну, понятно, что это вот какая-то аллюзия на древнерусское искусство. Но ведь если это барочный храм, если это ампир, ну какой здесь Рублёв?

Е. Соседов

— К сожалению, да, такое присутствует. Не хочется говорить каких-то резких слов, но я бы сказал, что это такая гордыня наша современная, которой, к сожалению, вообще мы все грешим, и какой-то даже, может быть, нигилизм по отношению к нашему прошлому. Вот преподобный Серафим Саровский, например, и святитель Филарет (Дроздов) были «ампирными святыми», можно сказать: они жили в этот период, они благословляли строительство храмов в этой стилистике. И не мешали эти росписи им молиться, а наоборот, они вот стали святыми людьми в этом окружении, в этой среде.

А. Пичугин

— Интересно, что они Рублёва никогда не видели, они просто не были знакомы вообще с этой культурой художественной.

Е. Соседов

— Да. Но они жили в этой традиции. Потому что на самом деле росписи XIX века, даже академические росписи, нам часто кажутся каким-то слепым подражанием западному искусству. На самом деле, если мы как бы углубимся, почитаем литературу и посмотрим, то они в себе, конечно, содержат всю предшествующую русскую традицию. Она переосмыслена, переработана, она приобретает какие-то другие формы, но тем не менее, эта традиция всё равно прослеживается. И, конечно, нужно к ней относиться уважительно. Ну, в общем, это такой дискуссионный вопрос долгий. Но опять-таки, если мы исходим из того, что всё нужно сохранять, а в первую очередь, нужно, конечно, сохранять по закону, потому что это является частью объекта культурного наследия, то, в первую очередь, это надо законсервировать опять-таки. Что значит законсервировать? — нужно укрепить. К сожалению, вопрос укрепления тоже не очень простой, потому что росписи разные. Они бывают клеевые, бывают масляные, бывает техника фрески — это более древние росписи.

А. Пичугин

— Клеевые — это как?

Е. Соседов

— Клеевые — это... то есть фреска — это работа по сырой штукатурке, а клеевые росписи — это, в общем-то, уже более поздние технологии XVIII-XIX века, и масляные тоже ещё более поздние. И проблемы с ними в том, что они очень подвержены разрушению. Если вот древнерусские фрески сыпались и лежат — вообще, могут в Новгороде на дне Волхова лежать, и спустя 500 лет их можно поднять, и там мы увидим изображение, — то, конечно, клеевые росписи, если они остаются без крыши или намокает храм, они очень быстро просто осыпаются и превращаются в песок.

А. Пичугин

— То есть всё, что мы видим в храмах полуразрушенных XVIII-XIX века, это именно клеевые росписи?

Е. Соседов

— Да. И, конечно, качество штукатурки более позднее тоже гораздо хуже. Собственно, есть такой парадокс, что мы на сегодняшний день о нашем старом, в смысле древнем, искусстве монументальном знаем больше, чем об искусстве XVIII-XIX веков. И искусство XVIII-XIX веков уходит быстрее, чем древнерусское искусство — его тоже уже осталось очень мало. В советское время его не изучали и никак не сохраняли, потому что считалось, что этого много и это что-то позднее, и это упадок, занимались древнерусской фреской. А сейчас вдруг мы оказались в таком неожиданном положении, что этого тоже уже очень мало. И, например, в Тверской области круг храмов вокруг Бежецка — совершенно выдающиеся росписи...

А. Пичугин

— За неизвестным авторством.

Е. Соседов

— Уже установлено авторство — это артель Михаила Тыранова и артель его учеников. Это, в общем-то, такая выдающаяся живопись своей эпохи, достойная музейного показа. И из десятков объектов сохранились просто единицы, да и то они находятся тоже в аварийном состоянии.

А. Пичугин

— А вообще возможно так устанавливать авторство? Потому что мы, когда заходим — когда я говорю «мы», я всё время какое-то своё ощущение, наверное, перекладываю. Когда я попадаю в разрушенные храмы или в восстанавливающиеся, где остатки фресок, и это достаточно светская такая живопись, чаще всего XIX века, мне всегда интересно, кто тот человек, который это писал. Поскольку всё равно у него была какая-то — он же мастер — своя сформировавшаяся система взглядов богословских, которые он переносил на стены. То есть он не просто так вот здесь написал сцену Страшного суда, вот здесь схождение во ад, а где-то сверху над алтарной преградой будет Тайная вечеря. Понятно, что это всё в логике устроения храма сделано, но всегда мы найдём какие-то отличия, какие-то авторские черты, какие-то его взгляды, почему он что-то здесь разместил, что-то здесь. Возможно ли устанавливать авторство в сельских храмах XIX века?

Е. Соседов

— Вот, как показывает опыт, конечно, возможно. Но здесь очень важно сказать ещё о роли заказчика — я сейчас к этому подойду. Ну, конечно, про авторов — это устанавливается архивным путём. Вот, например, эти храмы, про которые я уже говорил, вокруг Бежецка, например, выдающиеся такие образцы, как Сукромны, или Еськи, или тот же Никола-Высока, — долго считалось, что неизвестно, кто авторы. Предполагалось, что возможно это иконописная артель Пешехоновых знаменитая, которая как раз вышла из села Еськи. Но буквально вот в последние два года исследователи, в первую очередь Иван Крылов, потомок бежецких купцов, что поразительно, нашёл в архивах просто документы. Это просто буквально контракты на росписи этих храмов. Храмы расписаны вот в той самой такой классицистической манере. Михаил Тыранов вообще был выходец тоже из династии церковных мастеров, и учился. И потом установлена его связь с венециановской школой, потому что они были знакомы, и его младший брат был прямой ученик Венецианова и потом работал в Петербурге в Академии художеств. И, собственно, он, конечно, видел и столичные образцы. И тогда были очень популярны различные Библии и иллюстрации западного происхождения, которыми все пользовались, в общем-то, в том числе и простые люди. Но здесь, возвращаясь к теме заказчиков, очень важно, что в этих контрактах, которые часто подписывали старосты храмов, а не только священнослужители, и заказчиками были не дворяне — как вот часто принято считать, что это искусство распространялось только через дворянскую среду.

А. Пичугин

— Понятно, что нет.

Е. Соседов

— Да, заказчиками были просто местные крестьяне, которые тоже были люди, в общем-то, насмотренные. Потому что они тоже были часто и отходниками в столицах, они и торговали, они и довольно далеко ездили. И они жили тоже в этой культуре.

А. Пичугин

— И это государственные крестьяне, которые были небедными людьми, это не крепостные, что важно.

Е. Соседов

— Да, как правило. И они буквально прописывали вот эту иконографическую программу — что мы хотим, чтобы здесь было это, чтобы здесь было это. Они прописывали, какие должны быть орнаменты. Они ссылались на аналоги — что вот мы хотим, чтобы было, как в том-то храме, или не хуже, чем в Бежецком соборе. И ещё даже прописывались такие стадии, что мастер пишет композицию или несколько композиций, потом приглашается священник и приход. Они смотрят на них, утверждают, оплачивают их. И дальше пишется следующая композиция. То есть это всё такая была совместная работа с заказчиком. И опять-таки, переходя к тому, что надо уважительно относиться к этому искусству, что это не просто приехали какие-то мастера и что-то скопировали, увидев в Петербурге. Это действительно та культура, в которой жил наш народ, и, в общем-то, он её транслировал и как-то по-своему переосмыслял творчески.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, руководитель проекта «Консервация» Евгений Соседов.

Е. Соседов

— Такое интересное замечание: во всех этих храмах на северо-востоке Тверской области, поскольку это были очень богатые торговые сёла, две самые излюбленные композиции, которые мы увидим практически в каждом храме — вот из десятков. На западной стене это «Изгнание торгующих и купующих из храма» — это мне очень нравится. Всегда мы называем «торгующих из храма», а ещё там «покупающих» звучит, что важно — их тоже изгнали. И под этой композицией всегда изображение мытаря и фарисея. И вот это прям строго переходит — мы видим во всех храмах. Причём и начало XIX века, и середина, и даже конец.

А. Пичугин

— Это же купеческая тема с мытарем и фарисеем. Недаром было очень популярно это изображение.

Е. Соседов

— То есть как бы они понимали, о чём нужно молиться — о собственных каких-то грехах.

А. Пичугин

— Мы часто забываем, действительно, что для Центральной России крепостное право, конечно, было распространено, но и гораздо больше, как уже сейчас становится понятно, было государственных крестьян, которые и промыслами занимались, и отходниками были действительно, и были небедными людьми, и могли сами строить большие храмы. Это север Тверской области, не только север, это и часть Владимирской, Ивановской. Уж если мы говорим про Ивановскую и Ярославскую области, где были промышленные центры, там мы до сих пор можем увидеть огромные храмы, которые вообще никак не помещиками были построены. Почему-то — я не знаю, почему, — например, под Суздалем среди огромного количества сохранившихся руинированных храмов очень мало сохранилось храмов, где хоть какие-то остатки росписи видны. А в Ярославской области вот эти пустующие огромные церкви, в Ивановской, в Костромской, в Тверской, на севере, там почему-то их гораздо больше.

Е. Соседов

— Потому что школы были живописные, а вот как-то в Суздале не сложилось, видимо, такой школы.

А. Пичугин

— Да, но в самом Суздале, кстати, сложилось. А вот в окрестностях...

Е. Соседов

— Потому что там заказ был особый — на фрески.

А. Пичугин

— Но они же были тоже расписаны. И вот по каким-то там маленьким фрагментам мы видим, что они все были расписаны. Но почему-то там вообще ничего не сохранилось практически.

Е. Соседов

— Это, может быть, какие-то особенности, кстати, штукатурки — это очень важно. Это вот прям видно даже иногда в одном храме. На одной стене — там расписали раньше или позже, наоборот, и одного качества штукатурка, — и она держится, даже, не знаю, под открытым небом. А другая штукатурка осыпалась, чуть только храм начал макать. То есть это качество материала очень большую роль играет.

А. Пичугин

— Потому что вот тот же храм никола-высоковский — там полное художественное полотно росписей сохранилось, несмотря на то, что я так понимаю, он был не в хрущёвские годы закрыт. Е. Соседов

— Да, он был закрыт гораздо раньше, но повторюсь, ему повезло, потому что за ним следили вплоть до 90-х годов.

А. Пичугин

— А это урочище, то есть там уже фактически жилой деревни нет?

Е. Соседов

— Жилой деревни нет, но Никола-Высока, так интересно — это было исключительно священническое село и до революции. То есть это было село, где были дома только священнослужителей. И в приход храма ходили десятки деревень окрестных. Это была очень густонаселённая местность, и, собственно, вот эти окрестные деревни были прихожанами. И на сегодняшний день, несмотря на то, что храм не функционирует как храм, до сих пор это место воспринимается как центр всей округи. Там до сих пор существует фельдшерско-акушерский пункт, до последнего времени существовал магазин — вот закрылся только в прошлом году. И для нас был совершенно поразительно, что когда мы провели первый молебен в этом храме, приехал отец Николай из села Чамерово неподалёку — на Преображение это было в позапрошлом году. И мы гадали, сколько же придёт людей. Ну как — в селе ни одного жителя, сколько может прийти людей в храм на первый молебен? Пришло 80 человек. Просто по какому-то сарафанному радио по всем окрестностям разнеслась эта весть, и вот пришли и стар и млад. И это поразительно, потому что люди до сих пор чувствуют свою связь с этим местом.

А. Пичугин

— И значит, там какая-то жизнь сохраняется ещё — не в самом селе, а вокруг.

Е. Соседов

— К сожалению, так не хочется шутить, но там действующий погост, действующее кладбище. И жизнь сохраняется, в том числе благодаря ему, потому что до сих пор сюда приезжают хоронить. И храм используется как часовня такая при кладбище. Там есть такой небольшой придельчик, открытый всегда. В общем, люди туда заходят помолиться и поставить свечки.

А. Пичугин

— А, то есть он вот так действует?

Е. Соседов

— Да. И наша идея, что сейчас хотя бы по праздникам там проводить молебны. В этом году молебен повторился, и тоже было очень много людей.

А. Пичугин

— Там, наверное, Литургию можно проводить?

Е. Соседов

— Да. И, конечно, очень бы хотелось отслужить первую Литургию. Уже сейчас храм выведен из аварийного состояния. Это абсолютно возможно — там долго и спокойно находиться, ну и в последующем, что вот постепенно как-то в нём будет эта жизнь поддерживаться. Есть прекрасная Вера Михайловна, староста, можно сказать, всей округи, которая очень помогает храму и держит от него ключи. Ну, то есть мне кажется, что перспектива есть жизни этого места. А. Пичугин

— А как вы на это место вышли?

Е. Соседов

— Мы знали об этом объекте, как о таком выдающемся памятнике искусства церковного, давно уже достаточно. И были публикации в интернете с этими росписями. И вот когда рухнул там иконостас, это такая новость, которая по всем нашим кругам прошла быстро. Такой был шок, конечно. И стало понятно, что надо предпринимать какие-то шаги.

А. Пичугин

— Но таких мест, как Никола-Высока, я так понимаю, в окрестностях достаточно много. То есть в Тверской области погибает...

Е. Соседов

— Очень много, да. К сожалению, не везде есть возможность такой организовать полный цикл работ многолетний. Но мы стараемся хотя бы что-то делать, что посильно. Вот опять-таки, благодаря и меценатам, и рабочим замечательным в прошлом году были отремонтированы ещё два храма по соседству — это храм в Русском-Кошеве и храм в Баскаках. Это тоже сёла на северо-востоке области. И там ситуация была проще, потому что ещё сохранялись крыши и, в общем-то, просто они были повреждены. И начались очень сильные протечки, и тоже началась такая очень серьёзная гибель интерьеров и остатков иконостасов и росписей. И вот они были отремонтированы в центральной части храмов. И на сегодняшний день разрушение, можно сказать, такое приостановлено. Но трапезные части этих храмов, к сожалению, уже рухнули. И там, конечно, требуется более серьёзная работа, но вот мы делаем, что можем. В этом году, мы очень надеемся, что будут проведены консервационные работы в Еськах. Это, наверное, такой самый выдающийся памятник этого круга. И когда-то работы начинал фонд «Сельская церковь» и вёл их, и вообще опекал этот храм. Но вот удалось его включить в государственную программу консервации, и уже за счёт федеральных средств в этом году будут проводиться работы. А мы, со своей стороны, вместе со специалистами-волонтёрами начнём заниматься живописью тоже в этом храме: собирать осыпавшиеся фрагменты и, надеюсь, укреплять тоже какие-то самые аварийные участки. Ну то есть такая работа как бы исходит из наших возможностей, и она разнообразно строится на разных объектах.

А. Пичугин

— Есть же ещё одна проблема, которая вот сейчас стала возникать, последние лет 10 — это никогда не закрывавшиеся храмы, которые находятся в пустующих селах. Тем более, что часто в советские годы и так незакрывавшиеся храмы оставались в каких-то уже априори начинающих пустеть сёлах. Так у меня товарищ служит в храме, который никогда не закрывался. Он начал там служить в 1992-м или 1993 году. И это ещё было жилое село, достаточно большое, в Тверской области. Сейчас там никто не живёт, но, соответственно, храм действует, там проходят службы, туда приезжают люди. Но уже в самом селе — ну там приезжает несколько дачников и каких-то бабушек, которых ещё там по традиции привозят. Но есть сёла, вот я даже знаю в Костромской области, на границе с Ивановской, село, где храм никогда не закрывался. Он и по сию пору официально как бы официально действующий, но оттуда даже иконостас вывезли в Нерехту, потому что там даже следов от домов не сохранилось — он просто стоит в чистом поле. Хотя он никогда не закрывался.

Е. Соседов

— Это трагедия, к сожалению, нашей провинции и того, что там происходит сейчас. Мы на это повлиять не можем.

А. Пичугин

— Это к вопросу о консервации тоже.

Е. Соседов

— Точнее, можем повлиять и должны делать всё, что в наших силах. Но, к сожалению, да, процессы такие, не очень радостные, которые происходят в сельской местности. Но тем не менее, мне кажется, вот эти храмы — такие очень важные маяки и островки, вокруг которых жизнь может возрождаться и собираться потом. То есть если она где-то и будет возрождаться — а мы в это верим и на это надеемся — она будет возрождаться вот вокруг этих объектов. Возрождаться вокруг руин абсолютно или просто в чистом поле ей гораздо сложнее, даже и в духовном плане это сложнее. Поэтому очень важно поддерживать все эти объекты всё равно и стараться их сохранять, даже если уже место совсем опустело. Это, кстати, вот похожая ситуация с Нероново — ещё один наш объект, но уже на севере Костромской области. Поразительно: храм действовал всё советское время. И он закрылся уже в 90-е годы, потому что вымерло село, и из усадьбы, в которой он находится, тоже выехало учреждение — там был интернат психоневрологический. И, в общем-то, храм тоже стал подвергаться и вандализму, и стал очень быстро гнить и разрушаться. И туда даже исчезла дорога, то есть сейчас мы туда ездим только на тракторе.

А. Пичугин

— А он прямо официально в 90-е годы был закрыт, и епархия на него повесила замок и исключила из списка действующих храмов?

Е. Соседов

— Какая процедура была в епархии — не знаю. Но храму тоже повезло, потому что его держал весь ХХ век — это удивительная история, можете себе представить — священник, настоятель. С 1902-го по 1952 год служил в этом храме один священник. Нам, кстати говоря, досталась часть церковного архива из этого храма. Мы работаем с этим архивом, где как раз вся история жизни в первой половине ХХ века этого прихода: и анкеты на членов прихода, и описи, и протокол изъятия церковных ценностей — это просто удивительно. Ну вот благодаря, конечно, батюшке, храм выстоял. Потом уже служил его сын, а потом его невестка была старостой уже вот вплоть до 90-х годов.

А. Пичугин

— То есть фактически эта семья через весь ХХ век этот храм сохранила.

Е. Соседов

— Да. И они там погребены на местном кладбище. И даже их потомки приезжают из Нижнего Новгорода и навещают эти могилы. А в нынешнее время он оказался заброшен, без служб. Но опять-таки, мне кажется, там есть надежда на возрождение. Мы начали возрождать традицию богослужений на престольный праздник. И замечательный благочинный отец Александр всегда с большой радостью тоже приезжает в Нероново и служит либо Литургию, либо молебен. И приезжают жители, которые связаны с этим местом, которые сейчас живут уже в других сёлах или даже городах, но их родители ещё там жили или они сами там родились. Пал Палыч — замечательный тракторист, который как раз хранитель храма, который всех туда возит — он вообще был крещён в этом храме. В храме стоит купель деревянная, в который его крестили. В общем, эти люди собираются каждый год на престольный праздник — на Воскресение Словущее. И такой очень важный этот день, когда те, чья история семьи связана с этим храмом, туда возвращаются. Поэтому вот важно даже такие ниточки поддерживать. Мне кажется, в этом есть какая-то надежда на другое будущее.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Евгений Соседов, руководитель проекта «Консервация», заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, был с нами. Мы этот разговор, я надеюсь, завтра продолжим. Спасибо, Евгений.

Е. Соседов

— Спасибо.

А. Пичугин

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов