«Сергей Фудель и русские религиозные философы». Алексей Козырев

У нас в студии был декан философского факультета МГУ Алексей Козырев.

Разговор шел о размышлениях известного духовного писателя, богослова, исповедника веры XX-го века Сергея Фуделя о русской религиозной мысли и ее ярчайших представителях.

Этой беседой мы продолжаем цикл разговоров о наследии Сергея Иосифовича Фуделя.

Первая беседа с Даниилом Черепановым была посвящена жизни и судьбе С.И. Фуделя.

Вторая беседа с Даниилом Черепановым была посвящена размышлениям С.И. Фуделя о Церкви.

Третья беседа с протоиереем Игорем Фоминым была посвящена размышлениям С.И. Фуделя о духовной жизни.

Четвертая беседа с Людмилой Сараскиной была посвящена книге С.И. Фуделя «Наследство Достоевского».

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии у микрофона — Константин Мацан.

Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в «Светлом вечере», в часе с восьми до девяти у нас выходят, посвящённый христианскому мыслителю, богослову, писателю ХХ века — Сергею Фуделю.

Всю неделю мы о нём говорим. Я напомню, что мы уже говорили про его жизнь — тяжёлую, полную исповедничества — трёх ссылок, арестов, и прочего... Говорили про его взгляды на Церковь — очень важная для него тема. Говорили про его взгляды на аскетику христианскую, про его работу очень известную «Путь отцов». Говорили, вчера буквально, на волнах Радио ВЕРА про его отношение к Достоевскому — про книгу «Наследство Достоевского».

И, вот, сегодня, завершая цикл про Сергея Фуделя, обратимся к теме: Фудель в кругу русской религиозной философии. Что он в ней видел, что он в ней ценил, и почему это отзывается и в сегодняшнем человеке, который задаётся вопросом о вере, о Церкви, о Боге.

И наш проводник в мир русской религиозной философии сегодня — Алексей Павлович Козырев, декан философского факультета Московского Государственного Университета имени Ломоносова... ну, а вам, дорогие слушатели, конечно, известный, как ведущий программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА.

Добрый вечер!

А. Козырев

— Здравствуйте!

К. Мацан

— Очень рад Вас, Алексей Павлович, видеть в студии — в кресле гостя! В «Философских ночах» Вы задаёте вопросы, а сегодня — будете отвечать.

А. Козырев

— Оно — более уютно, чем кресло ведущего!

К. Мацан

— Соглашусь! ( Смеются )

Ну, а поговорим сегодня... с кем, как не с Вами поговорить о русской религиозной философии?

Фудель — не является философом по преимуществу, предлагавшим какие-то свои концепции, но, безусловно, является читателем философских текстов, религиозных текстов, и, просто, участником процесса. Он знал лично таких людей, как Флоренский, как Дурылин, как отец Валентин Свенцицкий, и другие. С кем-то — был знаком, кого-то — просто почитал, думал, читал литературу... читал Соловьёва, славянофилов, Розанова, Григория Сковороду и прочих.

Поэтому, наш разговор с Вами я хотел бы построить следующим образом. Взять некоторые взгляды, оценки Фуделем того или иного автора ( сразу скажу, что не обязательно, что я с этими оценками солидаризуюсь — просто, интересно об этом поговорить ), и, вот, посмотреть, что высвечивает Фудель в том разнообразии русской философии, которое есть.

Ну, вот, если идти хронологически, из тех тем, которые ему очень важны — это славянофилы. Есть, прям, такая работа у него, которая называется «Славянофильство и Церковь». И заканчивается эта работа цитатой из Ивана Аксакова, и, поскольку это финальные слова книги, понятно, что они акцентированы: «Славянофильство есть ничто иное, как высшая христианская проповедь».

Вот, как в Вас эти слова отзываются? Вы с таким обобщением согласились бы?

А. Козырев

— Ну, конечно... славянофильство — это один из самых, таких... светлых феноменов русской философии... и, наверное — самых церковных. Потому, что ранние славянофилы все — это чада Православной Церкви. И два брата Киреевских — Пётр и Иван, которые потрудились — особенно, Иван Киреевский с Оптинскими старцами — над переводом церковно-аскетической литературы, и у Фуделя есть отдельная работа, которая называется «Оптинское издание аскетической литературы и семейство Киреевских».

К. Мацан

— Да.

А. Козырев

— Алексей Степанович Хомяков — Юрий Фёдорович Самарин называл его учителем Церкви. Вот.

К. Мацан

— Да.

А. Козырев

— Ну... может быть, это амбициозно очень, но уже то, что один друг называет другого друга учителем Церкви — я, просто, таких, вот, прецедентов в истории Христианской Церкви себе не могу вспомнить и представить.

То есть, не какой-нибудь, там, рыцарь диалектики... не апологет цельного знания, а, именно — учитель Церкви. То есть, для него факт, феномен церковности Хомякова — это главное, что объясняет его личность и его вклад в русскую культуру.

Аксаковы — ну, опять-таки... Иван Сергеевич Аксаков — человек сложной судьбы. Это был общественный деятель выдающийся, человек, который критиковал многие нестроения в Синодальной Церкви Русской. Но Константин — это был человек, который... ну... по сути... прожил, такую, святую жизнь.

Я помню, что Иван где-то о своём брате написал, что «более чистого человека, чем Костя, не было». Который — уклонялся от всяческих житейских соблазнов, связанных с грехами молодости, скажем так.

Поэтому, конечно, славянофильство... не славянофильство вообще, а, именно, вот, это русское славянофильство 40-х годов — это феномен очень светлый и связанный с тем, что люди вдруг попытались задать вопрос: «Святая Русь... а — что такое? А почему она святая? А почему нас так называют? А почему мы, именно, православная страна, и что это... как бы... в нашем быте означает?» — потому, что... ну, что греха таить... многие русские интеллектуалы — и Чаадаев тот же, и князь Гагарин, и Печорин — они были недовольны, вот, этой оторванностью России от Европы, от «христианского мира», как им казалось: что там — христианский мир, а здесь — лужа...

К. Мацан

— ... обочина истории.

А. Козырев

— Обочина истории, да.

И, вот, славянофилы, как раз, показали, что — нет. Что Россия — это никакая не обочина истории, а, может быть, это — то место, где... до конца, может быть, даже и не реализовалось, но, как в неком золотом ковчеге хранится то наследие, которое связано с апостольским христианством, с христианством настоящим, подлинным, которое можно прожить, которое можно воплотить в своей жизни, в своём родовом гнезде, в семейных отношениях, в устройстве быта, в отношении к крестьянам — они все были помещиками. И, поэтому... здесь тоже важно, как ты мыслишь ближнего своего, и — кто для тебя это? Навьюченный скот, который твои прихоти обслуживает, или это — брат во Христе, с которым ты из одной Чаши причащаешься, и с которым ты, вот, эту самую настоящую, а не мифическую какую-то выдуманную социологами соборность реализуешь в церковном общении.

И, поэтому, эта эмпатия к славянофилам... именно, эмпатия — не убеждение в том, что они всегда и во всём были правы... мне кажется, это, такой, сквозной нерв русской философской традиции, если мы её рассматриваем, как самобытную, самостоятельную... вот...

И Фудель здесь что-то понял, что-то ощутил. Его отец, протоиерей Иосиф Фудель, был учеником и другом Константина Николаевича Леонтьева. И не просто другом, но — душеприказчиком, человеком, который унаследовал архив Константина Леонтьева, который издавал, посмертно, его собрание сочинений...

К. Мацан

— Девять томов... из двенадцати задуманных...

А. Козырев

— Да. Это было оборвано не по его вине — потому, что издательство, где это собрание выходило, оно финансировалось немцами. И, с началом Первой Мировой войны... ну... по сути, это было издательство-иностранный агент, и оно прекратило своё существование.

Но... нужно сказать, что для Леонтьева славянофилы вовсе не были такими уж близкими. Он готов был Герцену руку протянуть, и увидеть в его критике Запада что-то более близкое, родное... а уж в его эстетизме-то — и подавно...

К. Мацан

— А почему?

А. Козырев

— ... вот... чем в каких-то мягкотелых Аксаковых, которые для него были чем-то, вроде... вот... розового христианства.

Ну... потому, что... Леонтьев, вообще, был человек, в значительной степени, по своему умственному устройству, западный. Несмотря на то, что он выступал за... такой... изоляционизм... за византизм... вот... он видел в христианстве не свободу, а видел — узду. Ярмо, которое должен на себя надеть человек. Вот. Поэтому, ему... ну, не то, чтобы было близко... но он симпатизировал и католичеству, и говорил про то, что папе Льву XIII он не против и туфлю поцеловать, интересовался западными концепциями, Спенсером, Эдуардом фон Гартманом... вот... и, в этом плане, славянофилы для него были... такими... слишком «русаками».

Вот... есть такая идея, откуда-то взявшаяся, что русский человек — он монархист. Он не может сам себя призывать к порядку, ему необходим какой-то «коуч» — желательно, в виде варяга, или в виде немца, или в виде ещё кого-то, который придёт и этого русского человека, как следует, вышколит, выдрессирует, организует, научит, заставит работать...

Я не думаю, что это так. Во всяком случае, это не относится к русскому человеку в его неиспорченном состоянии. Конечно, если он расхристан, обезбожен, он потерял совесть, он пропил себя до основания — тогда нужен такой коуч, который придёт и вытащит его из этой ямы.

Но, вообще, русский человек, который живёт в общине, живёт с Богом, живёт среди себе подобных — это труженик, это творец, это человек, который способен жить по-Божьи. И, вот, эта невера Леонтьева в русского мужика... и вера Достоевского, кстати сказать... «Мужик Марей»! Помните, как Достоевский рассказывал о том, как его, мальчишку заблудившегося, пригрел и приласкал мужик, который сказал ему какие-то слова утешения. И он, с тех пор... сколько ему лет тогда было, я не помню, но это ещё до 15 лет... он, с тех пор, поверил в русского мужика.

К. Мацан

— Алексей Козырев, декан философского факультета МГУ им. Ломоносова, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Ну, вот, Вы, буквально, подводите меня к следующему вопросу... к следующей фигуре. Конечно, для Фуделя, о котором мы сегодня говорим, для Сергея Иосифовича, Леонтьев — постоянный герой в его текстах, в силу, в том числе, того, что папа его, отец Иосиф, к Леонтьеву имел непосредственное отношение. Но, при этом, это герой, с которым Фудель, скорее, полемизирует. Сергей Иосифович. И, вот, как раз, здесь и тема Достоевского возникает. Это известное такое положение, что в книге «Наследство Достоевского» Фудель называет по-леонтьевски понятое православие «чёрным» православием. Вот... есть «светлое» какое-то православие — старец Зосима... его образ для Фуделя... а есть... такое... дисциплинарно... такое... угрюмо-византийское. И, вот, оно Фуделем именуется, как «чёрное» православие Леонтьева«.

Я повторюсь, что... не факт, что с этим надо соглашаться... но что Вы об этом думаете? Вот, об этой оценке, данной Фуделем — Леонтьеву. Насколько это соответствует, с Вашей точки зрения, тому, что Леонтьев пишет сам?

А. Козырев

— Ну, во-первых, «чёрное» — совсем не обязательно здесь должно звучать, как оценочное... да? Есть «чёрное» духовенство, есть «белое» духовенство... и... мы не говорим, что «белое» — хорошее, а «чёрное» — плохое. Просто, «чёрное» духовенство — это духовенство в постриге. То есть... и, в этом плане... Леонтьев сам принимает постриг в конце жизни, становится тайным монахом, принимает монашеское имя Климент. И, вот, эта симпатия к монастырю, тяга к монастырю у него возрождается после того, как он, сорока лет от роду, перенеся болезнь, и обратившись к Богу, оказывается на Афоне. И в нём зарождается, вот, это желание «побыть около церковных стен». Ему кажется, что он готов побыть монахом... но... у него с монашеством-то не очень получается.

После того, как он отправляется в Николо-Угрешский монастырь, там проводит зиму послушником, он, как пробка из уксуса... да... выстреливает! Потому, что... ну, он не может жить в монастыре — ему необходимы какие-то послабления, ему необходим слуга, ему необходимо сибаритство... но, тем не менее, монастырь, как сама идея, Леонтьеву очень нравится. Как — то, что сдерживает его бурную, буйную, страстную душу.

То есть, опять-таки, вот, это отношение к христианству, как к узде, как к ярму, как к гнёту определённому... да?

Вот... я думаю, что у Сергея Иосифовича этого гнёта в советские годы было достаточно, он вкусил его сполна, без всякого монастыря. Он побывал и в лагерях, и в ссылках... вот... и, поэтому, в Христе он видел — Друга, а не Страшного Судию. В Христианстве — он видел способ выживания в этом мире, где и так много абсурда и насилия... причём, насилия разного — иногда, не открытого. И не открытое насилие — оно, может быть, ещё более гнетёт человека, чем прямой враг, прямая борьба.

И, на самом деле, мне кажется... вот... созвучен Леонтьев русской ментальности, русской культуре становится после падения СССР. Возвращение Леонтьева происходит в 90-е годы, когда Русь снова катится, вот, к этой разнузданной, расхристанной, но, местами, обретающей островки смысла, островки веры — Руси.

А советское время... оно не Леонтьевское какое-то... мне кажется. И, здесь... даже, если мы посмотрим на какие-то диссидентские, самиздатовские журналы, то мы не находим здесь какого-то особого интереса к Леонтьеву.

Ну, вот, Сергей Георгиевич Бочаров... там... печатает статью о Леонтьеве-литературоведе «Анализ, стиль и веяние. О романах графа Льва Николаевича Толстого». Но это — едва ли, не первое возвращение Леонтьева, вот, в такое, публичное, пространство. И возвращение, опять-таки, не через его политические идеи, но через его эстетику, где Леонтьев был тонким и чутким человеком... человеком со вкусом. То есть, он был писателем, он был художником, и он со вниманием и со тщанием относился к другим художникам, и, прежде всего, к Толстому, который, безусловно, гениальный писатель.

Но... я что-то не припомню каких-то особых восторженных текстов о Константине Леонтьеве в советское время. О Розанове Венечка Ерофеев писал — «Василий Розанов глазами эксцентрика». Поэтому... я думаю, что и Фудель, который, вообще-то говоря, начал писать, вот, эти свои замечательные работы уже после Сталина — то есть, это 50-е годы...

К. Мацан

— Да... после третьей ссылки...

А. Козырев

— ... 50-е... 60-е — это удивительный феномен! Человека, который прожил жизнь, и только в конце жизни — он стал писать. Он стал... ну... пытаться стать писателем... и, вот, донести отзвуки той традиции, с которой он начинал, с которой он соприкасался, благодаря отцу, в том числе, в годы своей дореволюционной юности.

К. Мацан

— Но, вот, как раз... да, мы тоже об этом говорили на этой неделе — что Фудель видел свою... ну, если угодно, миссию в том, чтобы рассказать о тех святых людях — причём, не только канонизированных, а, вообще, просто, людях святой жизни, с которыми он встречался, тем своим молодым собеседникам, которые такого опыта не имели. И, в этом смысле, и его интерес и к славянофилам, и к Леонтьеву — это всё, вот, некоторые его способы, через это говорить о том, что важно ему самому.

Вот, у него есть такое в книге «У стен Церкви»... ну, не определение Церкви, а, вот, такое, как бы, описание, что Церковь — есть ощутимо начавшееся Богообщение. И, вот... как бы... через что это выразить? Вот, и через славянофилов — «Хомяков и Церковь»... и через других авторов... и, в этом смысле... вот... я, говоря о Леонтьева, хочу ещё вам одну, очень радикальную, цитату... радикальную мысль Фуделя предложить: «Леонтьев бесплоден для религиозного познания. Религиозная мысль может иногда вполне соглашаться с его пессимистическими прогнозами, но строить только на пессимизме, и только на прогнозах ничего невозможно». Ну, вот, это мироощущение Сергея Иосифовича. А, вот, как в Вас это отзывается?

А. Козырев

— Ну... леонтьевский пессимизм был далеко не только православным пессимизмом. Я считаю, что на него оказал большое влияние и Шопенгауэр, и Эдуард фон Гартман. Потому, что пессимизм стал философским течением, жанром — очень популярным, захватившим русское общество после позитивизма. То есть, это, такие, качели. 60-е годы — это годы базаровщины, позитивизма, а, вот, 70-е — это увлечение разными другими течениями, в частности — философией пессимизма. Вот. И... здесь и Фет, который был переводчиком Шопенгауэра, очень тонкий лирик, но далеко не самый христианский поэт в русской традиции... я бы сказал, наоборот... и — Лев Николаевич Толстой, который обожал Шопенгауэра цитировать в «Круге чтения», и для которого Шопенгауэр сливался с Буддой, с индуизмом.

И Константин Леонтьев тоже, в общем-то, этот тонус, эту ноту пессимизма ловит, и, что называется, внутренне она на него наслаивается. Это связано, ведь, и с какими-то биографическими фактами его жизни. Неудача в семейных отношениях, когда жена заболела психически, и брак, фактически... ну... не был реальностью. То есть, он не распался, но... это не был христианский брак. Он был бездетный. И — крах карьеры. И — непонятно, что дальше делать в жизни, и куда идти... Ну, и... в таком состоянии, иногда, кажется, что — вот... весь мир рушится, и завтра уже — Апокалипсис. Придёт Антихрист... Розанов потом метко это назовёт «Апокалипсис нашего времени». То есть, каждая эпоха переживает внутри себя какой-то внутренний Апокалипсис. Но, покуда история не кончилась, есть надежда, что за этим Апокалипсисом ещё будет расцвет, ещё будет какое-то утверждение жизни.

И, мне кажется, вот, это настроение Фуделя — оно абсолютно этому соответствует. То есть, даже удивительно... можно посмотреть на его биографию, как человека, который прошёл через все тернии дантовского ада... через все круги дантовского ада... и, при этом, он сохранил... такое... в общем-то, оптимистическое миросозерцание, и такую любовь к светлой стороне христианства.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Дорогие друзья, не переключайтесь!

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня Алексей Павлович Козырев, декан философского факультета МГУ им. Ломоносова, ведущий программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА, а, вот, сегодня — в качестве гостя в студии.

Мы говорим, как и всю неделю, в часе с восьми до девяти, о Сергее Фуделе — замечательном писателе, богослове, мыслителе. И сегодня, завершая этот небольшой цикл, смотрим на то, что Сергею Иосифовичу было важно в русской религиозной мысли.

Поговорили про славянофилов, поговорили, интереснейшим образом, про Леонтьева... но, вот, теперь — перейдём к фигуре учителя Фуделя, к Дурылину.

Сергей Николаевич Дурылин — это уже не просто некий интерес интеллектуальный Фуделя, это человек, которого Фудель знал, с которым они иногда делили комнату, общались. Он называет его своим учителем, подробно о нём пишет в воспоминаниях... и я процитирую сейчас из этих воспоминаний небольшой кусок. Мне представляется, что он вводит, вот, в самую сердцевину отношения Фуделя к Сергею Дурылину.

«Незадолго до своего священства, Сергей Николаевич как-то сказал мне: нельзя на одной полке держать Пушкина и Макария Великого. В этом высказывании звучала мне тогда его сокровенная грусть: Макарий Великий — велик, но как же я буду без Пушкина? И, вот, он, очевидно, решил снять с полки Пушкина, не сняв Пушкина с полки своей души».

Но, вот, потом, через какое-то время, по замечанию Фуделя, Сергей Дурылин перестал быть священником, сложил с себя сан. Насколько я знаю, кстати, вот, из программы «Философские ночи», где Вы тоже к этой теме обращались, у историков нет, насколько я понимаю, подтверждения того, был ли сам некий акт выхода из священства...

А. Козырев

— Не было.

К. Мацан

— ... но, вот... некий кризис был у человека — кризис священства.

А. Козырев

— Я думаю, что такой кризис был связан, в том числе, и с тем, что, отправляясь в ссылку, он женился на Ирине Комиссаровой. Он, причём, это сделал по благословению своего духовника. Вот. А это — акт... такой... неканонический для священника. Вот, может быть, и с этим тоже было связано то, что Сергей Николаевич — отец Сергий Дурылин — прекратил официальное служение. Хотя, известно, что требы он продолжал совершать. Вот, у себя в домике, в Болшеве.

Советское время предписывало свои особенности поведения религиозного. Вот, великий бас Большого театра Максим Дормидонтович Михайлов — был архидьякон, и он тоже — ушёл из храма в дьяконском облачении, и не служил, но лёг в гроб — в облачении.

Поэтому... знаете... здесь... кто-то, действительно, снял Крест и перестал быть не только священником, но и христианином. Вот, был такой «голгофский христианин» Иона Брихничёв, который относился к «Христианскому братству борьбы». Он был священником, да... таким... революционно настроенным, «левым» священником. Так, потом — в первых рядах безбожников-атеистов в советское время был.

А кто-то, не продолжая служения, но, тем не менее, всё-таки, сохранял христианский настрой, христианскую думу, христианскую душу. И, по-моему, отец Сергий Дурылин, Сергей Николаевич Дурылин, относится, как раз, к таким людям.

Кстати... опять-таки, связь с Константином Леонтьевым. Дурылин купил у отца Иосифа Фуделя архив Константина Николаевича Леонтьева — купил за очень большие деньги. Это, фактически, всё, что у него было. Всё, что он накопил, работая учителем. Так, что это — тоже знаковый пример. Он не получил его в дар, не нашёл его где-то, а, по сути, он сделал свой выбор. Кто-то покупал недвижимость, кто-то вкладывал в драгоценные металлы, а Дурылин вложил — в архив Константина Леонтьева. Он хотел его издавать. Он хотел продолжать собрание сочинений. Он готовил какие-то тексты. Вот... «Моя литературная судьба» была опубликована в «Литературном наследстве» с комментариями Дурылина. Но ему очень немногое удалось опубликовать. Потому, что... время уже было другое...

К. Мацан

— Ну, вот, Фудель, даже обращая внимание, и думая, что отец Сергий ушёл из священства, тем не менее, пишет о нём с теплотой, как об учителе, как о друге — не осуждает, и даже не судит.

Но, вот, эта тема, которая очень волновала и Фуделя, и Дурылина, судя по всему, которая выражена в этой метафоре — можно ли на одной полке держать Пушкина и Макария Великого — тема о религии и культуре.

По мысли Фуделя, Дурылин полагал, что — нет. И нужно пожертвовать Пушкиным было, ради священства, ради Макария Великого... и, вот, Дурылин это сделал, и... не понёс сам этой жертвы, она стала ему тяжела.

А, вот, Фудель полагал, что — можно на одной полке держать... или на разных полках в одном шкафу...

Вот, что Вы об этом думаете?

А. Козырев

— Ну, так, Константин Леонтьев держал на одной полке французский трёхтомник об Алкивиаде и «Капитал» Маркса в своей оптинской, извините, келье — в консульском домике. Я уже не говорю, там... был ли там Макарий Великий, вообще. Или душа Константина Николаевича, её сложность, объяснялась, вот, этим сочетанием марксова «Капитала» и софиста, на практике, Алкивиада греческого. Это — большая проблема! И мне кажется, что проблема, больше, надуманная и неофитская.

Вот... я обращался недавно, в своей статье, к Алексею Сергеевичу Петровскому — человеку, который привёл отца Павла Флоренского в Московскую Духовную Академию. Они были соучениками в Московском Университете. Петровский был химик, ученик Зелинского, Флоренский — математик, ученик Бугаева. И, вот, у Петровского была сестра, монахиня Серафимо-Дивеевского монастыря, и, в какой-то момент, атеист, скептик вдруг стал таким православным, что он стал писать своим друзьям: «Забудьте все эти ваши книги, купите „Летопись Серафимо-Дивеевского монастыря“, прочитайте». Он отправляется на обретение мощей и проводит там две недели у монастырских стен, поскольку в монастырь его не пускают...

Ну... понимаете... ну, просто, самый, что ни на есть... да ещё, к тому же, сын Петровского, который был редактором «Московских ведомостей» — то есть... такой... апологет консервативной публицистики.

Так... ну, и что? Потом Петровский становится теософом, антропософом, учеником Штайнера ( ... ) ницшеанцем... Вот, человек этот свой радикализм, который он испытал... поступил в Московскую Духовную Академию, проучился там полтора или два года... сменял на, фактически, оставление... полное оставление Церкви и выбор другой совершенно духовной траектории, с которой, кстати, он прожил до 50-х годов, был библиотекарем Ленинской библиотеки...

Поэтому... это бывает. Это... такой... разгул неофитства.

К. Мацан

— Ну, вот, если к Дурылину вернуться... тема, которая очень Фуделю важна и близка, и он её, в общем, воспринимает и видит, как... такой... золотой фонд дурылинской мысли — это тема поиска «Невидимого града», поиска Китежа. Вот, такое, религиозное стремление к касаниям мирам иным — прозреть этот град, найти его... и в Церкви его, на самом деле, прозреть.

Вот, что это за тема у Дурылина? Как он её раскрывает? Вот, человеку, который про это ничего не знает и не слышал... как бы Вы это описали?

А. Козырев

— Ну, Дурылин написал книгу «Церковь Невидимого града». Это небольшая книга, 1914 год. Год начала Первой Мировой войны.

Он был — странником... человеком, который ездил по Русскому Северу, по каким-то деревням... он собирал какие-то свидетельства фольклора русского... таким же странником был Пришвин. Вот, в чём-то они очень похожи. Только, если Дурылин пришёл к священству, то отношения Пришвина с христианством были более сложные. То есть, не в Церкви искать Христа, а... вот... в этих скитах... в этих тихих селениях... в природе... в каких-то людях необычных.

И, таким образом, Дурылин, вот, обращает внимание на эту легенду замечательную, которая особенно была актуализирована оперой Николая Андреевича Римского-Корсакова, последней его оперой «Сказание о невидимом граде Китеже и деве Февронии», которая была написана на либретто Бельского, юриста, в 1906 году она вышла на сцене Императорских театров.

И, мне кажется, что тут... вдруг... ну... такое, как бы... альтернативное понимание христианства. Что есть какое-то христианство — внецерковное. Народное. Народное православие. Оно — более подлинно. Оно — более искренно. Оно — более аутентично. И, вот, в этом был — Дурылин. Во всяком случае, времени его книги «Церковь Невидимого града». Потому, что потом, после знакомства с отцом Алексием Мечёвым и... такого... воцерковления, принятия священства, он стал другим, по сути, человеком. Но, вот, это юношеское искание...

К. Мацан

— Он служил на приходе у отца Алексия Мечёва...

А. Козырев

— ... служил на приходе, да... вот, юношеское искание «Невидимого града»... или можно его по-другому назвать — «Белого Царства»... вот, то есть, какой-то мифической, может быть, не существующей в реальности, христианской земли, которая... может быть, даже чисто ноуменальна... её, физически, нет на карте... она где-то в глубине души... причём, души народной — не просто души Васи или Пети... какого-нибудь мужика... а в душе народа, как такового.

И, вообще, само представление о том, что у народа есть личность — это представление, свойственное романтикам, немецким романтикам. «Душа народа»... и, вот, эта вера в то, что душа народа есть, она, как бы, и образовывала мысль Дурылина. И не только Дурылина — Бердяева, который пишет о душе России в эти тревожные революционные дни 1916-17 года.

Это, конечно, вот, такой, вот... романтический порыв. Но когда России нет, когда она, «в три дня, схлынула», — как Розанов писал... «с Россией кончено» — как написал один эмигрантский поэт... то... душа-то... она бессмертна?... она где-то должна быть?... и — она живёт в каких-то тайниках... в каких-то артефактах?...

И, вот, это — удивительное ощущение, которое подогревало религиозное чувство советского безбожного периода, когда писатели, художники, бывшие и будущие священники, пианистки, типа Юдиной... ну... «типа» я сказал неправильно, потому, что другой Юдиной нет, есть одна Юдина Мария Вениаминовна... но... музыканты... они, вот, может быть, не будучи церковными людьми, и не приходя в Церковь, потому, что это и пререкаемо, и опасно, они, всё-таки, лелеют где-то в глубине души это представление о том, что мы называем «Святой Русью».

Вот... «Святая Русь жива, она никуда не ушла...» — и это и определённый нравственный барьер, который незыблем... то есть, вот — нельзя. Можно где-то, там, работать, в каком-нибудь советском учреждении, на заводе, или в каком-нибудь бюро, но, при этом, нельзя принимать на себя печать антихриста... или каинову печать. Нельзя вести себя так, что считается непозволительным, с христианской точки зрения. То есть, этот барьер у людей этого поколения, и, прежде всего, у Сергея Иосифовича Фуделя, о котором мы вспоминаем, был безусловен.

К. Мацан

— Алексей Козырев, декан философского факультета МГУ им. Ломоносова, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Мы говорим о Сергее Иосифовиче Фуделе, который был читателем, почитателем, в том числе, русской религиозной философии, и, вот, о круге его интересов.

Вот, Вы очень... так... точно и пронзительно указываете на, такую, чувствительную тему, как... то, что можно искание Дурылиным, вот, этого «Невидимого града Китежа» прочитать, как поиск какого-то внецерковного христианства? Христос без Церкви?

А, вот... красота — в глазах смотрящего... и Фудель, как и мне представляется, понимая всё это, понимая всю, иногда, спорность и неканоничность таких поисков, хотел хорошее разглядеть, вот, в этом самом стремлении души Дурылина, и подобных ему таких искателей... богоискателей... всё-таки, к чему-то над зримым миром, к какой-то духовной реальности — вот, это было ему очень важно...

Рядом с этим был другой выдающийся русский мыслитель, который, также, на Фуделя повлиял и произвёл гигантское впечатление... который, вот, уж, точно, для Фуделя был тем, кто знакомил, именно, с Церковью — это отец Павел Флоренский. И, вот, с этого, может быть, стоит начать этот короткий... у нас не так много времени осталось... но, всё-таки, разговор о Фуделе и Флоренском.

Фудель пересказывает его книгу «Столп и утверждение истины», пишет отдельную работу и называет её «Начало познания Церкви». И, парадоксальным образом, именно эта сложная философская книга «Столп и утверждение истины», которую... может быть, вот, если нас слушают люди, не читавшие эту книгу, они её откроют, и... не увидят в ней каких-то простых душеполезных советов, поучений... а они увидят очень необычное, такое, полулитературное размышление о Церкви, и, вот: «Именно эта книга, — как пишет Дурылин, — стала для нас знакомством с Церковью...» — и через неё можно начать познавать Церковь.

Я, вот, даже не удержусь, и одну цитату из книги Фуделя приведу — она очень красноречивая.

«Я помню, что в молодости, — пишет Фудель, — когда мы читали книгу „Столп и утверждение истины“, мы ничего не понимали в её учёности, но чувствовали, что вышли из леса цитат, обязательных для всех богословских книг. — Хотя его книга тоже была полна цитатами. — Что, несмотря на явную современность автора, мы уже вышли, вместе с ним, не только из пёстрого зала религиозно-философских собраний, но даже из мансарды Достоевского, где юноши спорят о Боге.

Здесь — уже никаких споров не было. Понятая в своём страдании и любви, эта книга читалась, как запись об уже осуществлённой жизни в Боге, доказанной великой тишиной навсегда обрадованного ума. Он, наконец, нашёл свою потерянную родину, Дом Отчий — то теплейшее место, где должно быть его стояние перед Богом. Мысль оказалась живущей в клети сердца, где, в углу, перед иконой Спаса, горит лампада Утешителя...»

Знаете... я, вот, с чего хотел бы начать этот разговор про Флоренского... а, вот, Вы помните, как Вы впервые прочитали «Столп и утверждение истины», и... вот... было что-то похожее на то, что пишет Фудель?

А. Козырев

— Я впервые прочитал в издании Приложения к «Вопросам Философии», вышедшем в 1989, кажется, году... или в 1990...

Ну, во-первых, что мне, до сих пор, не нравится в этом издании — там разделили на два тома книгу Флоренского... а она, ведь, осмыслена — только, когда она... вот... так, как Флоренский её задумал. Он там даже шрифты разработал свои, обложку... Но, всё равно, тогда, в начале 90-х, что-то меня поразило в этой книге. Особенно, как сейчас помню, поразило письмо «Дружба», 11-е... вот... которое... ну... просто было откровением каким-то! Как можно через богословие, через культуру говорить о своих личных чувствах, личных переживаниях, личных эмоциях — говорить не впрямую... вот, это показалось мне тогда пронзительным.

Вообще, сегодня я не знаю такого влияния этой книги, какое было, допустим, в советские годы. И Фудель совершенно прав, когда он говорит, что эта книга хороша для начинающих — для тех, кто стоит у церковных врат, кто стремится войти в Церковь. Но дальше он говорит: но, вообще-то, мы все такие. Даже те, кто уже много лет ходит на церковные службы — мы, всё равно, ощущаем себя стоящими у церковных врат. Потому, что жизнь нас иногда отдаляет... она идёт не по тому плану, по которому мы хотели бы, чтобы она шла. Поэтому, нам снова и снова приходится начинать. И — книга Флоренского для таких людей. Именно, может быть, поэтому, люди — вот, в том числе, и некоторые мои знакомые, ныне живущие — переписывали эту книгу в Ленинской библиотеке от руки. Всю, от начала до конца. А там... около тысячи, наверное, страниц...

К. Мацан

— Да.

А. Козырев

— То есть... это сколько нужно было просидеть вечеров в этой угрюмой, давящей библиотеке, чтобы переписать для себя весь «Столп».

Сегодня эта книга не производит такого впечатления — она производит больше впечатление какого-то памятника мысли.

Бердяев, с самого начала, сказал: стилизованное православие. То есть, ему показалось, что это, вообще, не про то.

Но... на Фуделя, и на многих людей его поколения... а, ведь, написана-то она Флоренским была... может быть, 3-4 года прошло после того, как он ушёл в Духовную Академию из Московского Университета. То есть, она была опубликована в 1913 году, а написана она была где-то году в 1907-08... то есть, это — совершенно молодой человек. Это молодой человек, которому ещё не исполнилось даже 30-ти... вот... который уже чувствует себя пожившим... и, таким... всё постигшим!

И, вот, Фудель говорит: «Ну, всё... это, как бы... уже состоявшееся христианство... это образчик...» — а, ведь, это молодой юноша, который ещё даже не принял священного сана. На книжке будет написано: священник, но ведь написана она ещё мирянином. Причём, человеком, испытывавшим... очень, такие, вот... иногда, сложные... иногда, мятущиеся чувства... кризисные чувства. Поэтому... эту книгу было бы хорошо, вот, описать... так... феноменологически.

Но, вот, то, что Вы говорите о том, что он пересказал... я бы здесь не согласился. Он — не пересказал. Он написал работу «Начало познания Церкви». Где он взял — названия глав, или писем «Столпа». И, по сути, написал — свой текст. То есть, имеющий отношение, конечно, к отцу Павлу, к каким-то жизненным впечатлениям от этой книги, но... местами и не соглашаясь с ним. Например, местами и критикуя его. За близость к «новому религиозному сознанию», там... в главе «Утешитель»... к Мережковскому... к кругу Мережковских.

И я, вот, вспоминаю один момент... я давно её не перечитывал... но там он описывает какую-то сцену в лагере, когда, вдруг, его сокамерником оказывается немецкий профессор — видимо, военнопленный, и он не знает немецкого языка. И, в то же время, хочет с ним поговорить о Флоренском... рассказать ему о Флоренском. И он не знает, как это сделать.

И, вдруг, он вспоминает надписи... вот... на этих виньетках, которые Флоренский взял из одной книги с гравюрами, выпущенной... там... с девизами — для того, чтоб корабли называть: «Конец любви — двое стали единым». И он эту латинскую цитату — поскольку, профессор-немец знает латинский язык — он ему приводит без комментариев. И он видит, как у него на глазах выступают слёзы. Тот его понял. Вот, оказывается, вот, так можно передать дух Флоренского. Это поразительно совершенно. То есть... поразительно не только то, что это лаконично, но и то, что он нашёл способ! И этот способ связан, вот, с этими символическими виньетками, с этими девизами, которые в эти виньетки входят.

Хотя, на мой взгляд, эти виньетки есть... ну, просто, какая-то пошлость! Вот... семинаристы любили какие-то картинки вешать у себя... там... над кроватью с какими-нибудь голубками розовыми или... там... с ветками вербы... по-моему, эти виньетки не представляют собой... ну... никакого выражения высокого эстетического духа. Это — самая настоящая бытовая «семинарщина»! Какие-то ангелочки... то они, там... поясом опоясаны... то они стреляют друг в друга... ну, к этому, вообще, нельзя относиться как-то серьёзно...

Но... оказывается, что здесь, вот, именно это становится кодом, через который другой человек мог что-то понять в некоем Флоренском, о котором он ему рассказывает. И, ведь, заметьте, это происходит, по-моему, в 1946 году — то есть, это, реально... десяти лет не прошло после трагической гибели, после расстрела отца Павла. А тогда, вообще, считалось, что Флоренский умер от туберкулёза в 1943 году — по тем данным, которые предоставили правоохранительные органы.

К. Мацан

— Спасибо большое! Очень интересная реконструкция того, как Фудель прочитал Флоренского.

Знаете... я, может быть, двигаясь к завершению нашего разговора, и к завершению цикла всего, который на этой неделе у нас посвящён Фуделю, вот, о чём бы хотел спросить.

Одна из самых знаковых книг Сергея Иосифовича называется «У стен Церкви». И мы сегодня тоже много раз это выражение произнесли, но, скорее, как некий троп из русской философии. Около церковных стен... здесь и Розанов, и Леонтьев... и, вот, не получается ли так, что один и тот же мотив, в каком-то смысле, по-разному раскрывается?

Вот, у Фуделя — почему мы у церковных стен? Потому, что тяжело войти по-настоящему в Церковь. Нам бы, хотя бы, погреться у них. Потому, что жить в меру откровения евангельского — очень тяжело. Но нужно туда, вот, попасть! Мы хотим быть не у церковных стен, а, всё-таки, в Церкви. Но, по смирению, понимаем, что... хватит ли на это сил, непонятно.

А интуиция русских религиозных философов иногда воспринимается так, что: «Мы не в Церкви — мы, именно, рядом. Мы хотим какую-то свободу сохранить от тех обязательств внутренних, которые накладывает самое приближение к сердцевине Церкви».

Вот... как Вам такая реконструкция? Как Вам кажется? Вот, так сказать можно, или это было бы неточным?

А. Козырев

— Мне кажется, что здесь не... вот... такая... пассивность, и... какое-то, вот... чувство двусмысленности. Здесь — другое.

Вот, возьмите город наш с Вами любимый — Москву: сколько улиц и переулков названы в честь монастырей — Зачатьевский, Обыденский... то есть... ну, сам город приобретает смысл... Пречистенка — дорога к Новодевичьему монастырю, к Пречистой Божией Матери, к Её иконе Смоленской... вот, город приобретает смысл — потому, что он находится у стен Церкви. Да? И церкви — становятся теми кораблями, которые образуют его топонимику, его географию... ничего плохого в этом нет, что горожане живут у церковных стен, и, всё-таки, заходят и в эти стены, и молятся, и детей крестят, и венчаются, и потом их туда приносят... непременно!

Но, в то же время... вот, такое сознание себя в качестве грешника, который: «А я в притворе постою... не пойду сегодня к Причастию... не пойду к Алтарю... потому, что я грешен. Мне, вообще, в храм Божий лучше бы и не заходить...» — ну, есть такое у русского человека. Но свечку-то пятиалтынную — он поставит... или передаст.

Я помню бабу Маню в деревне, которая помирала уже, а в церковь-то идти уже не могла... вообще никуда... но 3 копейки прохожему даст — на, в церкви свечку поставь... То есть, вот, это сознание... вот это сознание — «у стен церкви»... «у стен Церкви»... а не потому, что «я туда никогда не пойду — пусть поп там за меня молится».

Поэтому... в этом есть, по-моему, совсем непраздное ощущение человека, живущего в мире, где есть сакральное, где есть божественное, где есть Бог... вот... просто — он знает своё место. «Место человека — его божество», как Гераклит говорил... да? Вот, он знает своё место. Он не пойдёт и не встанет посреди Алтаря в витрувианской позе, как один человек в начале ХХ века себе позволил... вот... такое кощунство совершить.

И... в этом плане... вообще-то говоря, сегодня «у стен Церкви»... и Сергей Иосифович «У стен Церкви»... где... вообще... этих стен старались не видеть, где их разрушали, где... и церквей-то не было, или они были так обезображены и превращены в какие-нибудь заводы или склады так, что люди и не знали, что это церковь когда-то была... но, вот, эта мысль о том, что есть эти стены, и у этих стен, несмотря на любые, там, политические изменения, мы живём... да... мы к ним прибегаем... мы на них молимся... человек проходит мимо храма — он молится, он лоб перекрестил... нет времени в храм зайти, он хоть лоб перекрестил... да... у стен церкви.

К. Мацан

— Знаете, то, что Вы говорите — это потрясающе... и, мне кажется, это очень по-фуделевски...

А. Козырев

— Да...

К. Мацан

— ... потому, что... Я, вот, с одной стороны, задал вопрос про такое... понимание «У стен Церкви»... но, ведь... сейчас, в качестве, такого, эпилога... скажу, что... ведь, одна из основных идей, вообще, Фуделя, о которой мы тоже говорили на этой неделе много раз — это «монастырь в миру», как продолжение Литургии за стенами церкви. Вот, она в сердце продолжается у каждого, кто выходит в мир и живёт, просто, каждый день, стараясь быть христианином. Это есть — Фудель, это есть — монастырь в миру, и, в этом смысле, «у стен церкви» — не в смысле, что «не в Церкви», а в смысле, что — и за стенами церкви, Церковь, как бы, продолжается.

А. Козырев

— Ну, да... как Ганс Урс фон Бальтазар писал о Максиме Исповеднике: «Космическая Литургия...»

К. Мацан

— Да.

А. Козырев

— То есть, вообще, весь мир оказывается местом, где совершается Дело Божие.

К. Мацан

— Спасибо огромное!

Алексей Козырев, декан философского факультета МГУ им. Ломоносова, ведущий программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА, сегодня, в качестве гостя, был с нами в программе «Светлый вечер».

Мы завершаем этой программой разговор этой недели о Сергее Фуделе, и пускай... хоть мы даже в пяти программах, как мне кажется, не сказали и десятой части того, что можно было бы об этом мыслителе сказать, пускай эти беседы станут неким поводом и, если угодно, приглашением к тому, чтобы замечательные работы и книги, и тексты Сергея Фуделя прочитать, или перечитать... кстати, очень хорошее чтение для времени Великого поста, например, который скоро нас ждёт.

Спасибо огромное!

У микрофона был Константин Мацан.

До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Советская ученая — тайная монахиня». Алексей Беглов
• «Мученица Татьяна Гримблит». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Наследие протоиерея Иосифа Фуделя». Надежда Винюкова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов