«Как любить врагов?» Священник Максим Соловьев, Елена Волкова, Илья Муромский

В этой программе священник Максим Соловьев, предприниматель, волонтер Елена Волкова и журналист Илья Муромский размышляли о том, как можно реализовывать в жизни евангельскую заповедь о любви к врагам, как принимать и прощать обижающих и как это меняет жизнь человека.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. По традиции в вечернем эфире мы обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение», и сегодня у нас тема, не знаю, подъемная или не подъемная, но мы попробуем — «Как научиться прощать своих врагов, благословлять, молиться за них» и так далее. У нас в студии сегодня, чтобы обсудить эту тему, иерей Максим Соловьев, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское. Добрый вечер, отец Максим.

о. Максим

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Елена Волкова — волонтер и человек, у которого есть богатая предпринимательская деятельность за спиной, есть опыт разный. Добрый вечер, Елена.

Е. Волкова

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Илья Муромский — журналист, поэт, который, собственно, эту тему и предложил обсудить.

И. Муромский

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

-Давайте начнем с того, что послушаем программу Ильи и потом будем обсуждать.

В эфире звучит программа «Частное мнение», рассказывает Илья Муромский

— Очень легко молиться за тех, кто в тебе души не чает. Приятно поговорить с человеком, который умеет слушать и сопереживать. Но как можно с миром принимать людей, которые оскорбляют? Я долго не мог понять слова из Евангелия от Луки: «Благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас». Умом я их принимал, а вот сердцем — никак. Я думал, что никогда не смогу прощать своих обидчиков и тем более молиться за них, но одна ситуация дала мне возможность почувствовать доселе неизведанное. В тот вечер после занятий в университете домой идти не хотелось, и я решил прогуляться по Красной площади. Погода стояла отличная, поэтому заточить себя в четырех стенах было непростительно. Недалеко от памятника маршалу Жукову я увидел сгорбленную старушку, нагруженную большими черными мешками. Я остановился, понимая, что нужна помощь. Голова ее почти касалась груди, глаза были закрыты, а на слабых руках висели четыре огромных мешка, доверху набитых каким-то тряпьем. Она выглядела так, будто сейчас упадет на брусчатку и больше никогда не встанет. Я подошел, слегка присел и, глядя ей в лицо, громко спросил: «Простите, вам нужна помощь?» Ответа не последовало. Я еще раз, чуть громче, спросил: «Извините, вам плохо? Может, вам помочь с мешками?» И только в этот момент она приоткрыла свои полупрозрачные глаза и, покачав головой, сказала: «Нет, не надо». Я отошел в сторону, но внутренний голос потребовал от меня второй попытки. И, подойдя к бабушке, я снова громко спросил: «Вам точно не нужна моя помощь?» И тут она прямо посмотрела мне в лицо, это был совсем недобрый взгляд, излучавший злость. Она уже громко и раздраженно сказала мне: «Нет, ничего мне от тебя не надо, отойди». Я опешил и с досадой почти побежал к метро, мне уже не хотелось гулять по Красной площади. Перед глазами все время стоял недобрый взгляд этой старушки, которой я хотел помочь, а в ответ получил лишь грубость. Хотелось вернуться и высказать ей все, но здравый смысл и слишком большое расстояние победили. По дороге домой я понемногу успокаивался, но когда лег спать, снова накрыли эмоции. Я стал размышлять и вдруг подумал, что я ведь совсем не знаю эту женщину — кто она такая? И почему там стояла? Что у нее в жизни произошло? Какие горести и печали так согнули ее спину? А тут я со своей навязчивостью стал приставать, а потом еще хотел вернуться и нагрубить. Разве я сделал бы этим лучше себе, тем более ей? Стало неловко и очень жаль ту старую женщину. Я встал перед иконами и, к собственному удивлению, искренне произнес: «Господи, помоги этой бабушке, пусть у нее все будет хорошо». В душе появилось тепло и какая-то легкость, обида ушла. Я больше не чувствовал тяжелого груза, повисшего камнем на душе. В этот раз я переступил через себя и, возможно, впервые абсолютно осознанно подумал еще о ком-то. Сказал себе: чего тебе в жизни не хватает? Ты недоедаешь или тебе спать негде? Не приходило тебе, Илья, в голову, что у тех, кого ты не можешь простить, возможно, нет такого простого счастья, которое имеешь ты. И если называешься христианином, помолись за них и попроси у Бога помощи в разрешении их жизненных проблем. Говорят: пожалей и не осудишь. Жалость, сострадание, любовь — я прошел эти ступеньки той ночью и понял: когда в душе любовь, там нет места обидам.

Н. Лангаммер

— Вот Илья довольно подробно рассказал свои мотивы и свои ощущения. Я только хотела, знаешь, вопрос какой задать? Ты говоришь, хотел вернуться и высказать ей все, а что бы ты высказал? Шла себе бабушка, никого не трогала, а у тебя уже есть, что ей высказать.

И. Муромский

-У меня такие чувства возникали достаточно часто и периодически возникают, особенно, когда у тебя добрые намерения, то есть ты не просто шел по улице и тебе подставили подножку ни за что ни про что, а именно когда ты хотел кому-то помочь.

о. Максим

— Навязать прямо добрые мнения свои.

Н. Лангаммер

— Причинить добро.

И. Муромский

— Здесь даже не причинить добро, а подставить дружеское плечо, потому что, как я уже говорил, человек почти падал. Я подошел, и мне вот так злобно ответили, меня почти послали, и я, когда шел к метро, то не мог вообще поверить в это, просто не мог поверить, и хотел высказать то, что накипело. Накипело у меня следующее: «Да как вы вообще можете? Я увидел вас в таком состоянии, я хотел вам помочь, потратив свое время, вас куда-то довести. Вот, смотрите, в каком вы состоянии, и вы еще имеете, грубо говоря, смелость или даже наглость людей куда-то посылать! До вас чуть ли не снизошли...» У меня много всяких нехороших мыслей возникло, и я лишний раз радуюсь, что, слава богу, мне не хватило ума и хватило совести продолжить путь домой и потом все это переосмыслить, конечно.

Н. Лангаммер

— Я хотела спросить, ты в этот момент про нее или про себя думал? Сейчас уже этот вопрос отпал, исходя из сарказма, который звучит в интонации Ильи, но тем не менее, ты эту программу предложил нам для темы «как прощать своих врагов», то есть она в какой-то момент стала для тебя негативным таким персонажем в твоей жизни, но ее ли это была вина, что у тебя вот это все всплыло? Или ты только что сказал, что у тебя такие моменты бывают часто, и тебе хочется вот это негодование на кого-то выдать? В какие моменты это всплывает?

И. Муромский

— Это вопрос опять про человеческую гордыню. Когда ты себя возвышаешь и говоришь сам о себе «я хотел помочь, я вот такой хороший, и меня, вот такого хорошего, только что оскорбили, а я этого не заслуживаю», это наше внутреннее естество. Конечно, нам неприятно, когда у нас благие намерения, стремления, но, как говорится, благими намерениями часто бывает устлана дорога в ад. Особенно, когда эти намерения такие шаткие, то есть как будто бы ты хочешь помочь не для другого человека, сделать ему добро, а как будто бы удовлетворить свое «я»: «какой я молодец, какой я красавчик, вот не прошел мимо нуждающегося человека». Поэтому, в первую очередь, конечно же, было больше обидно за самого себя.

Н. Лангаммер

-Ты так себя сейчас как-то даже бичуешь и все так раскладываешь однозначно, что ты был неправ. Отец Максим, как вы думаете, полностью ли мы неправы, когда обижаемся в подобных ситуациях?

о. Максим

— Слушайте, я думаю, когда мы уже услышали слово «жалость», жалость от слова «жало», то есть, получается, мы изначально ставим себя выше человека.

Н. Лангаммер

— Жалость унижает? Мы должны проявить сострадание, то есть со-страдать человеку, а не быть жалостливы, то есть мы как бы сверху, а тот, кому нужна помощь, получается снизу, и вот это жало мы проявляем. Я об этом хотел еще сказать несколько слов, что, если мы сострадаем, тогда мы смотрим не свысока, а мы «погружаемся» в состояние того человека, который как раз и нуждается в помощи и вот тут надо быть аккуратным, чтобы, не возгордясь, не смотреть на него свысока, какой бы он ни был, человек. Вообще христиане, если мы говорим о прощении, то я думаю, что все знают молитву «Отче наш», где Господь нас учит, говорит о том, что как вы прощаете, так и Отец Небесный вам простит. Нам по-людски это бывает тяжело, потому что в каких-то таких вещах объемных, каких-то таких вселенских мы всех прощаем, а когда касается лично нас, какая-то личная обида происходит, вот сосед нам что-то сказал, что нам не понравилось, или нам кажется, что мы написали хорошую статью, и вдруг кто-то нам сказал, что — ой, а что-то она не очень.

И. Муромский

— Мягко говоря.

о. Максим

— Мягко говоря, да, и нас это так зацепляет, и мы вроде бы сердцем и хотим простить, а уязвили нашу внутреннюю самовлюбленность, нам кажется, что мы делаем-то все лучше, чем другие всегда, наша гордыня нам не дает прощать, и с этим надо стараться бороться.

Н. Лангаммер

— Христианин имеет право испытывать боль от того, что его обидели?

о. Максим

— Ну, мы все люди.

Н. Лангаммер

— Вот я про это буду говорить не в высоких таких идеалистических материях, а в каких-то простых ситуациях. Хорошо, Илюша осознает себя правильным христианином, давайте я сегодня буду неправильной христианкой. У меня перед этой программой и у нас у всех, как мы сегодня перед эфиром обсудили, были искушения, у меня были несколько эпизодов, когда я прямо чувствовала себя обиженной, вот обиженной. К примеру, я договорилась со специалистом, который мне должен был оказать определенные услуги по здоровью, и спросила: «Могу я к тебе приехать сегодня?» Она написала: «через три часа». А я была рядом и говорю: «Я рядом» — «Через три часа». Три часа! Я не очень хорошо себя чувствую, я сижу и жду, чтобы не беспокоить человека, я понимаю, что я напросилась, как снег на голову, пришлось заплатить за парковку, за кафе, чтобы посидеть, подождать. А потом я пишу: «Я к тебе еду?» А она мне отвечает: «А как же я сейчас буду готовиться к службе, а когда же я успею помолиться?» Я говорю: «Ну что, мне уезжать?» — «Ну да, давай в другой раз». И я так обиделась, я прямо обиделась.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы обсуждаем сегодня тему — «Как прощать ненавидящих, обидящих нас и благословлять и молиться за них». Напомню, что в студии иерей Максим Соловьев, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское, Елена Волкова — предприниматель и Илья Муромский — журналист, который предложил эту тему. Так вот, отец Максим, я обиделась, и я еще приехала и дома своим близким рассказывала, как так можно, потому что ушли три часа моего времени, у меня руки-ноги тряслись, я плохо себя чувствовала. Ну вот правда же, ну как? И я не могу сказать, что я до конца не права. Понятно, что два человека друг друга не поняли, она могла и не подразумевать, что мне плохо, что я плачу за парковку, что я трачу деньги на кафе, но вот эту обиду сразу победить я в себе не смогла. Помолиться за нее, кстати — да, легко, а вот победить в себе этого червяка... Я еду и думаю: «сейчас же буду дома рассказывать про это, искушать людей, ее осуждать», а остановиться не смогла. Это что, отец Максим, прямо вот гордыня, мы это покрасим черным цветом, или все-таки есть право?

о. Максим

— Нет, это наши человеческие чувства. Конечно, мы все стремимся к Царству Небесному, быть совершенными, но один Господь у нас совершенный, мы-то падшие, поэтому, конечно, нам всем свойственно обижаться. Я могу сказать, что и в моей жизни такое тоже бывает, где-то что-то зацепило, кто-то меня не понял, я вдруг обижаюсь, но я всегда стараюсь не только о человеке помолиться, но поставить себя на его место, то есть, действительно, он не мог знать ситуацию, которая произошла, он мог быть занят чем-то другим, общаться с другими людьми. Может быть огромное количество причин, почему так не сложилось, да и вообще, как христианин, я должен воспринимать, что, значит, воля Божья была на то, чтобы случилось так, как случилось. Тут, наверное, надо и за того человека помолиться, и о себе помолиться, что — «Господи, ну вот помоги справиться с моим вот этим искушением, не могу я побороть в себе этого червяка», но это у всех у нас есть.

Н. Лангаммер

— А вот сколько мы имеем права и сил тратить на вот эту первичную боль, которая нас пронзает, когда нас обидели?

о. Максим

— Слушайте, ну первичная боль, она вот пришла, мы её осознали, мы её поняли, и её надо отпустить — ну вот постараться, стремиться к этому, потому что если мы начинаем дальше эту боль внутри себя крутить, о ней думать, о ней размышлять, мы уходим от важного, от другого, от своих каких-то обыденных дел, мы перестаём уделять внимание в этот момент своим близким, либо на работе не можем сосредоточиться, мы начинаем внутри себя жить вот этой «опухолью», которая нас разрушает, вот эта обида, которая только в нас живёт, она нас разрушает, и она ко греху нас приводит, мы начинаем человека осуждать, начинаем и других осуждать, а если в этом состоянии ещё нам кто-то что-то скажет, а нам не понравилось, то мы ещё на кого-то и накричим.

Н. Лангаммер

— А вот разница между отпустить и сказать себе «да нет, я не обиделась», и это закрывается в тебе, и там портится, отравляет тебя изнутри, когда ты не признаёшь, что ты обиделся, и зол на этого человека, как поймать эту грань? Вот сделать вид, что ты не обиделся или реально с этим справиться?

о. Максим

— Нет, мы прощаем тогда, когда мы реально с этим справились внутри себя. Если я сам себе сказал «я простил», но внутри ещё меня эта мысль терзает — я не простил.

Н. Лангаммер

— Как это понять? Время это залечивает, или это мы, в молитве, в обращении к Господу, способны это преодолеть?

о. Максим

— Чем дольше нас эта мысль терзает, тем, значит, больше в нас живёт гордыня.

Н. Лангаммер

— Всё-таки это гордыня, да?

Е. Волкова

— Да.

Н. Лангаммер

— Скажите, Елена, а вам удавалось молиться за тех, кто вас обидел? Потому что в предпринимательской деятельности, в бизнесе конфликты, мне кажется, острее и жёстче.

Е. Волкова

— Знаете, Наталья, мой бизнес такой женский, мягкий, поэтому у меня очень мало было негативных моментов. Почти двадцать лет я работала, и вокруг были очень хорошие люди, поставщики прекрасные. Я даже не могу вспомнить ни одного случая, где именно по работе у меня были какие-то неприятные моменты. В жизни — да, конечно, с окружающими, а про работу не могу сказать.

Н. Лангаммер

— Ну вот как вы прощали людей, которые доставляют дискомфорт?

Е. Волкова

— По-разному. Конечно, это работа над собой в первую очередь. Для начала, наверное, нужно принят ситуацию, да.

Н. Лангаммер

— Меня обидели или я обиделась?

Е. Волкова

— Меня обидели — это значит, ты не властен над своими эмоциями, кто-то тебя обидел, кто-то способен из тебя сделать непонятно что. А здесь ты берёшь на себя ответственность за свои эмоции, ты говоришь «я обиделась, я буду с этим работать».

Н. Лангаммер

— Как?

Е. Волкова

— По-разному.

Н. Лангаммер

— Ну вот какой-то есть алгоритм? Я, простите, сегодня прямо задаю такие простые вопросы, потому что хочется дать людям рецепты. Мы читаем тоже отзывы, которые нам пишут наши зрители, и я понимаю, что хочется понять, а как это практически сделать? Вот она, эта обида, вот ваш рецепт, Елена: меня обидели, дальше что?

Е. Волкова

— Я обиделась. Вы знаете, вот это, наверное, меняет уже фокус, потому что, когда ты обиделся сам, то ты сам сможешь и с собой разобраться. У нас с вами, кстати, очень похожая ситуация была, тоже с медицинским работником: я привезла тетушку в поликлинику, мы приехали раньше, нас там тоже держали. Я спешила успеть, чтобы не опоздать, в результате немножечко тоже обиделись друг на друга: медицинский работник — на меня за то, что я их пыталась поторопить, а я потом переживала все вот эти наши разговоры. При всем этом я начала оправдывать ее: «может быть, она с утра с кем-то поругалась, может быть, она плохо себя чувствовала», то есть какие-то такие житейские ситуации начала представлять для этого человека, чтобы, опять же, не входить в это состояние обиды глубоко, то есть, когда ты начинаешь оправдывать человека, начинаешь ему сопереживать, как батюшка правильно сказал, вот сопереживаешь, может быть, правда, у нее какая-то боль была с утра, и поэтому она не могла очень ласково разговаривать с посетителями.

о. Максим

— Здесь еще один момент: есть такая золотая грань между прощением — ну понятно, внутри себя я прощаю кого-то, — и попустительством, потому что иногда бывает, что кто-то делает нехорошие дела по отношению к нам, по отношению к близким, к дальним, и вроде, если мы просто его простили в душе, он это начинает воспринимать как слабость человека, и это становится попустительством его греха.

Н. Лангаммер

— Вот я хотела этот вопрос задать, потому что вот Елена говорит «я оправдываю», но мы же не можем исходить из того, что реально все люди безгрешные и все правы, и всем можно найти оправдание, а я гордая, поэтому я на всех обижаюсь. Все-таки люди же все живые, и все как-то поступают так или иначе. Мы можем допустить, что человек тоже не прав?

о. Максим

— Можем, да.

Е. Волкова

— Конечно.

И. Муромский

— Я могу сказать так: есть разные уровни сложности прощения человека.

Н. Лангаммер

— Сложности задачи.

И. Муромский

— Как в компьютерной игре: уровень easy, medium и hard. Вот уровень easy — это когда ты встречаешь такого человека на улице, с которым, скорее всего, ты больше никогда не пересечешься, и таким людям именно не попускать, а прощать как раз легче всего, потому что ты осознаешь: ну вот один раз я встретился, и все, больше я с ним никогда не увижусь. И эта обида и боль проходит достаточно быстро, и слава богу, ты это отпускаешь, и действительно потом сам сокрушаешься о том, что наехал на человека именно как раз исходя из этих же самых соображений: зачем я с ним начинал перепалку, зачем я лишний раз свой негатив на него выливал, свой гнев показывал, когда я его больше не увижу? Ему от этого пользы никакой не будет, и мне, соответственно, тоже.

Н. Лангаммер

— Ну да, это эффект такой встречи в поезде, этот человек ушел, ты можешь относительно него увидеть свои грехи. Но батюшка сейчас сказал об уровне medium, когда тебе предстоит с этим человеком дальше взаимодействовать и надо учитывать особенности его характера.

И. Муромский

— Я бы сказал, что это скорее уровень hard, а вот уровень medium — это примерно какая-нибудь женщина в гардеробе или какой-то врач, которому тебе приходится несколько раз попадать, то есть продолжительность общения с ним немножечко дольше, чем одна встреча, но это скорее как такой курс, вот курс ты прошел и с этим человеком больше не увиделся.

Н. Лангаммер

— Уровень extra hard — это супруги, наверное, и родственники. (общий смех)

И. Муромский

— Или extra hard, когда живет подросток в семье, и для него самые главные противники — это мама и папа, которые ему вечно что-то запрещают. Но если в этом случае время лечит, потому что вот каждый раз привожу пример, я всё время забываю фамилию этого актера- комика, который сказал следующее: «Когда мне было четырнадцать лет, я думал: „какой же мой папа глупый!“ Но когда мне стало двадцать с лишним, я заметил, как мой отец поумнел». И вот тут в данном случае лечит время. А когда ты с человеком учился в школе, как в моем случае, у меня есть такой пример, который я отпустить не могу до сих пор: человек, который не просто ругался со мной лично, а который позволял себе касаться моей семьи, моих родителей, и поэтому я до сих пор, к сожалению, эту обиду в себе ношу, не могу это отпустить.

Н. Лангаммер

— Как ты подходишь ко Причастию? Прости, такой жёсткий вопрос, потому что он у меня очень болит. Батюшка, может, даже вы ответите. Помню, что меня ранили, помню, что мне больно, и не могу согласиться с отношением ко мне, или не прощаю — это одно и то же, или это разные вещи?

о. Максим

— Всё-таки мне кажется, это разные вещи.

И. Муромский

— Когда я подхожу ко Причастию, я даже не помню этого случая, и в моей душе нет такого чувства, что я кого-то не простил, я не помню даже.

Н. Лангаммер

— А почему ты тогда говоришь, что ты не простил? Отец Максим, что это тогда за состояние, если ты подходишь с чистой совестью ко Причастию, и тебя ничего не тяготит?

о. Максим

— Да, Илья, вопрос такой, потому что, если обида сидит как корень где-то, вот сидит и беспокоит, она должна быть всегда, и ты о ней не забываешь, она как бы испепеляет изнутри.

И. Муромский

— Нет, не испепеляет.

Н. Лангаммер

— Обида ли это?

о. Максим

— Да. Мне кажется, что в данном случае это не обида, а некий такой негативный опыт житейский, и он, может быть, даже нужен не для того, чтобы побороть, а чтобы в дальнейшем, если будут схожие ситуации, не поступить так, как поступил вот этот твой сокурсник, с кем-то учился, по отношению к тебе. Это некий опыт, который надо пережить, именно через этот опыт мы воспитываемся, идём к Богу и становимся лучше.

Н. Лангаммер

— И, может быть, самому стать сильнее, потому что в следующий раз, когда тебя ударят, ты уже не обидишься, да, Елена? Были у вас ситуации такого «закаливания»?

Е. Волкова

— Вся жизнь, наверное, закаливание сплошное.

Н. Лангаммер

— И потом уже как-то легче, когда происходят острые ситуации?

Е. Волкова

— Да, потом ты начинаешь уже другими глазами смотреть на эту ситуацию, она для тебя не паника, она для тебя не что-то сверхъестественное, ты просто или где-то уходишь мягко, где-то переводишь на шутку, где-то находишь какой-то выход по ситуации.

И. Муромский

— Ты стараешься абстрагироваться больше, или?.. Как в такой ситуации поступить, надо уйти от такого человека, от компании?

Н. Лангаммер

— Нет, ты чувствуешь по-другому. У тебя как будто кожа толще, наверное, становится, или как? Или душа мудрее, что ли, уже не откликается на это?

Е. Волкова

— Наверное, да.

о. Максим

— Для христианина тут немножечко проще, ну «проще» в кавычках мы говорим, теоретически, потому что размышлять об этом хорошо, когда ты перекладываешь на себя, оно работает внутренне по-другому. Но мы-то считаем, что любой негатив, который мы получаем, это от греха происходит, и мы же знаем из учений отцов святых, из учения Церкви, что грех — это болезнь, живущая в каждом из нас, грехопадение — это болезнь. И если мы внутри себя начинаем разделять человека как образ Божий и болезнь, живущую в нём, то тогда прощать легче, то есть мы понимаем, что не человек нам зло делает, а болезнь, как грех, живущий в нём. Такой житейский пример, что если кто-то из наших близких заболел гриппом или какой-то болезнью, вот как коронавирус четыре года назад у нас был, мы же человека не ругаем, не держим обиду за то, что он заболел. Да, нам стало тяжело, мы за ним ухаживаем, как-то помогаем ему, маску носим, чтобы самим не заболеть, но мы на него обиду не держим, мы держим такую обиду на инфекцию, которую он подхватил.

И. Муромский

— Хорошо, а если он это сделал специально? В том плане, как вот мама говорила своему сыну «надень шапку, надень шапку, простудишься», а он не надевал шапку и простудился.

о. Максим

— Ну, падшая природа наша человеческая.

И. Муромский

— Но, получается, на него обижаются же родители, что «ты о нас не подумал».

о. Максим

— Ну, родители на него обижаются, как Отец наш Небесный обижается, на нас, потому что мы хотим добра, а нас ослушались — ну, получи, вот заболел немножечко, поболеешь, причём это не злорадно.

И. Муромский

— Но он же заразить может, и заражает, и от этого страдают другие члены семьи.

Н. Лангаммер

— Но мотивация-то его именно в том, что он это делает не потому, что он делает это от чистой, здоровой души, он это делает в состоянии больном. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», мы обсуждаем тему «Как прощать врагов, благословлять и молиться за них». Напомню, что в студии иерей Максим Соловьёв, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское, Елена Волкова — предприниматель, волонтёр, Илья Муромский — журналист, поэт, который предложил эту тему, меня зовут Наталья Лангаммер. Мы вернёмся в студию через несколько минут, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», которую можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru и в нашей группе во «Вконтакте». Мы обсуждаем сегодня тему «Как прощать врагов своих, благословлять ненавидящих и обидящих нас». И у нас в студии иерей Максим Соловьев, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское, Елена Волкова — предприниматель, волонтер, Илья Муромский — журналист, поэт. Вот мы говорили про падшую природу, а у меня, знаете, что откликнулось? Вот Илья начал эту тему с родителями, и у меня тоже такая позиция больше ребенка бывает в конфликтах, когда мне кажется, что человек прав, и вот он мне это все говорит и делает, и он, наверное, прав, а я пытаюсь доказать, что — нет, он не прав, раз мне так больно. И недавно я поняла, что реагирую с позиции маленькой девочки, которую обижают, а когда я поняла, что люди могут ошибаться, то есть его жесткая позиция, давящая на меня, она может быть от его как раз...

о. Максим

— От его опыта, да?

Н. Лангаммер

— Да, от его опыта, от его падшей природы, он тоже из каких-то своих недостатков действует, и в общем, из слабости, потому что не обижать — это сила, а мы все обижаем, потому что из нас вылезают эти, извините, кракозябры наши, грехом рожденные. Илюш, я про то говорю, о чем ты спрашиваешь?

И. Муромский

— Именно так.

Н. Лангаммер

— Но вот тебе это понятней, ты можешь этим утешиться?

И. Муромский

— Я этим периодически утешаюсь. Это как в моем «Частном мнении»: сердцем принимаешь абсолютно, а ум или, может быть, его какая-то темная сторона...

Н. Лангаммер

— А не наоборот?

И. Муромский

— А может, и наоборот.

о. Максим

— У меня наоборот бывает: умом ты понимаешь, а вот из сердца что-то идёт и идет.

Н. Лангаммер

— Знаете, мне просто однажды на проповеди такие слова отозвались священника одного мудрого, он как-то очень философски сказал, сейчас попробую это воспроизвести, я не его уровня, он сказал так, что простить человеку самому невозможно, потому что нам приходится как будто отстричь часть своей природы. То есть нас ранили, у нас это болит, и если мы отказываемся от своей боли, то мы как бы отказываемся от своей правды, от части себя, от оценки ситуации. Вот почему-то кажется, что от части себя приходится отказаться.

о. Максим

— Часть себя — это как раз и наш опыт, и наша оценка, и всё-всё-всё, конечно.

Н. Лангаммер

— Вот, понимаете? И он сказал, что мы можем только волей Божьей, как отпускал этот неправедный домоправитель, что я вот как бы не своей властью, а я от лица хозяина тебе прощаю. Это очень сложно понять, потому что сама по себе эта притча очень сложная, но мы понимаем, что Господь помогает, здесь механизм: Он приходит, и Он прощает, как-то вот Он входит в мою душу, и Он прощает вместо меня. Или как, отец Максим? Вот я недопоняла, может быть, это.

о. Максим

— Слушайте, не то что мы не понимаем с вами этого, этого не понимали и апостолы, когда Господь говорит, что Он есть любовь, что надо принимать... Мы сегодня говорили о прощении врагов и вообще о спасении, вот принять Бога, полностью принять любовь — это значит спастись, и апостолам это было непонятно, и они спросили у Господа: «Господи, ну, а как можно спастись?» Господь им, помните, как сказал: «Это человеку невозможно, это возможно Богу». И полностью, конечно, в душу свою принять, чтобы мы прощали всех, без Бога невозможно.

Н. Лангаммер

— Как это сделать? Простите, сегодня я опять про практику, как это сделать? Я молюсь, Господь утешает, приходит мир, приходит какая-то Его ласка, я так это ощущаю, но вот как прощение происходит Им, от нашего лица, как вы это ощущаете?

о. Максим

— Когда отпустило.

И. Муромский

— Ну, раз уж мы про философию заговорили, то мне сразу же пришла хорошая мысль по поводу того, что мы не можем отстричь часть себя. Но почему же не можем?

Н. Лангаммер

— Действительно.

И. Муромский

— А вот смотрите, возьмем хищников, они ведь не только кусаются, те же медведи, львы, тигры, они также могут и повредить, и даже уничтожить своими когтями. Вот так же и мы порой можем поцарапать другого человека, но что нам мешает ногти состричь, и тогда мы не можем уже оцарапать человека. Что это за ножницы такие? А это как раз смирение человека, то, о чём мы и говорили: когда мы внутри себя, сердцем стараемся понять, что у человека другого, может быть, ещё хуже ситуация, чем у меня, и то, что его злость, которая на меня выместилась, которая вылилась на меня и его такое поведение, неадекватное порой, это я, кстати, сам замечал, особенно это касается здоровья. Когда человек здоров, он особо ни на кого негативно никак не влияет, но как только начинается болезнь, что-то с головой, что-то с рукой, ногой, даже палец просто болит, эта боль его мучает, мучает, мучает, и чтобы восстановить этот эмоциональный баланс, который переполняется слишком, человек выливает на другого, ему как будто становится легче, я сколько раз это замечал. А потом этот же человек говорил: «Ну всё, слава богу, у меня всё решилось, я все проблемы решил», а я это краем уха слышу, думаю: ну понятно, почему теперь ты такой добрый.

Н. Лангаммер

— Когти отстриг. (смеются)

о. Максим

— Они там сами отвалились, получается.

И. Муромский

— В данном случае сами отвалились.

Н. Лангаммер

— А были ли это когти? Нет, подожди, давай мы будем точны в образах. Во-первых, когти, они нужны, медведь без когтей не сможет выжить.

И. Муромский

— А мы не про животных, мы про человека говорим.

Н. Лангаммер

— А ты же привёл этот образ.

И. Муромский

— Привёл этот образ, потому что мы становимся похожими на них, но они-то живут инстинктами, а мы-то — нет.

Н. Лангаммер

— Логично. Я тебе другой вопрос задам. Мы говорили про ту часть личности, которую ранили, то есть не чем мы ранили — когтями, а в нас ранили часть нашей личности, и чтобы эту рану отпустить, надо как бы эту часть личности, которая состоит, вот как отец Максим сказал и Елена — из взглядов, из опыта, из ценностей, нам надо эту часть личности как-то...

о. Максим

— Уврачевать, да.

Н. Лангаммер

— Уврачевать, не отрезать, а уврачевать.

Е. Волкова

— Хорошее слово.

Н. Лангаммер

— То есть получается, уврачевать. Может быть, я не права, но я в последнее время так тоже философствую, как Илья, анализирую ситуацию, я понимаю, что самое болезненное, что происходит — это обесценивание. Вот мне кажется, все проблемы, если смотреть в корень всех конфликтов, в корне лежит обесценивание — опыта, ценности, жизненных каких-то принципов, знаний, человека. Мне кажется, здесь основная история, и вот когда тебя обесценили, как это уврачевать, отец Максим?

о. Максим

— Вообще про обесценивание — это борьба личностей, чтобы быть над кем-то, надо твоего оппонента унизить, то есть его обесценить, обесценить его труд, обесценить его мысли, если он что-то выражает, поступки, и так далее. И в наше сейчас гуманистическое практически время, вот как наши предки могли взять оружие, дубинку, стрелы или меч и вопрос решить, сейчас мы не можем так сделать, поэтому самый такой путь — это, конечно, взять и опустить.

Н. Лангаммер

— А, кстати, хорошее слово, потому что ты опускаешь уровень человека, а себя поднимаешь.

о. Максим

— Да, и ты смотришь над ним.

И. Муромский

— Есть хороший пример, а может, это реальный случай был, когда у одного старца были ученики, а к этому старцу пришёл человек, который начал его всячески оскорблять, он наговорил огромное количество таких слов, за которые никто бы не простил, ученики его стояли рядом и думали, что сейчас его разорвут. Этот человек ушёл, а на лице вот этого старца такая улыбка, такое умиротворение, как будто он вообще ничего не слышал, но он не был глухим. Его спрашивают ученики: «Как же, отче, ты смог это сделать?!» А он и говорит: «Если вы не принимаете подарок, то он у кого остаётся?» Это к тому, что вас могут обесценить только в том случае, только тогда, когда вы позволили это сделать, когда вы на ту же эмоциональную волну, вот тебя оскорбляют, и ты так: «ну раз меня оскорбляют, вдруг я что-то сделал не то» — да не надо об этом думать.

о. Максим

— Мы несовершенны всё равно.

Н. Лангаммер

— То есть ты принял эти слова внутрь, как некую истину, да? Ты с ними внутренне согласился.

И. Муромский

— Не истину: «а вдруг это правда?» А не надо это принимать. Это не значит, что не нужно прислушиваться.

Н. Лангаммер

— Опять же, где грань: прислушиваться и принимать критику?

о. Максим

— А то опять, мы не воспринимаем критику, и наша гордыня нас начинает топить, что мы не ошибаемся.

И. Муромский

— Нет, критику воспринимать нужно, но надо это воспринимать нейтрально, то есть задумываться, убрать весь негатив, который был тебе высказан, именно эмоциональную составляющую, и оставить именно те слова. Грубо говоря, вот я журналист, и мне сказали «да ты плохой журналист», и я начинаю задумываться — а где я допустил ошибку? То есть убираем все оскорбительные слова, весь этот эмоциональный негатив, и смотрим: так, вот здесь допустил ошибку, здесь, здесь и здесь.

о. Максим

— А вдруг он мне это сказал потому, что хотел меня унизить?

Н. Лангаммер

— А вдруг он не прав? Он, может быть, недостаточно профессионально компетентен или не так тебя понял.

И. Муромский

— А не нужно об этом задумываться.

Н. Лангаммер

— Это как?

И. Муромский

— А вот так: ты просто ищешь ошибки, которые допустил, стараешься их исправить и живешь дальше своей профессиональной и обычной жизнью.

Н. Лангаммер

— Я сегодня буду уравновешивать такие философско-идеалистические моменты, потому что я когда-то, кстати, очень пострадала, когда для меня все было понятно и просто в период неофитства. Мне тоже сказал один из священников, я говорю: «Как реагировать, когда меня обвиняют, указывают на мои какие-то недостатки разные люди?» Он сказал, что доля правды в любой критике есть. Я это восприняла буквально, и когда кто-то обо мне что-то плохое говорил, я воспринимала, что так и есть, надо в себя вглядеться. И я, простите, дошла до невроза, ну потому что ты не можешь собирать весь негатив, который в твой адрес капает. Поэтому я и спрашиваю про то, что говорит Илья: как понять, что принимать из этих слов, тебя корректирующих или обесценивающих, а что нет? Где границы, отец Максим, как вот это понять?

о. Максим

— Наверное, если тебе единожды, один раз кто-то сказал, то это чисто личное мнение того человека. Но если тебе на протяжении короткого срока несколько людей об этом сказали, то тогда, действительно, надо уже как-то более глубоко к этому прислушаться.

И. Муромский

— Тут еще вопрос в другом. Например, человек делал кладку, и подошел какой-нибудь условный музыкант, и сказал ему: «Ты вообще неправильно делаешь, у тебя руки не из того места растут». Это из той же притчи, когда к художнику подошел сапожник, сказал, что он неправильно изобразил сапоги и начал потом критиковать всю картину. А художник сказал: «Да не судит сапожник выше обуви». Тут та же самая история: если тебе много людей сказали, но которые вообще не имеют отношения к твоей профессии, к твоему роду деятельности, то не стоит их воспринимать всерьез. В этом случае такой вопрос нужно задать какому-то своему коллеге: а может, они правы, а может быть, где-то было что-то не то? И если тебе профессионал сказал что-то, то тут стоит задумываться действительно. То есть тут тоже вот такая грань.

Н. Лангаммер

— Ты говоришь про профессиональную работу, а я говорю про оценку личности. Знаете, такие открытия в последнее время, не знаю, Елена, отзовется вам или нет, что на самом деле ни один человек, может, кроме родителей, не критикует тебя, исходя из того, что тебе будет полезно, а критикует, скорее, исходя из своего опыта, из проекции своих проблем, поэтому вопрос? что из этого принимать, что не принимать?

о. Максим

— Такую заметочку скажу, что мы в ближнем видим те грехи, которыми больны сами.

Е. Волкова

— Да, мы как зеркала друг для друга.

Н. Лангаммер

— Конечно, да. И как быть, когда приходят и говорят какие-то такие вещи, которые могут ранить, но ты понимаешь, что это, может, и не к тебе, а может, к тебе. Как вот это понять, Елена?

Е. Волкова

— Ну, может быть, тоже как рецепт маленький.

Н. Лангаммер

— А поблагодарить? А внутри?

Е. Волкова

— А внутри, если есть полностью несогласие, то можно тоже сказать «спасибо, я учту ваши пожелания».

Н. Лангаммер

— Это опять внешне.

Е. Волкова

— Внешне, а потом задуматься об этом, проработать это внутри, естественно, потому что, сразу же не проработаешь.

Н. Лангаммер

— То есть всё-таки где этот рецепт? Ты сам со своей совестью должен решить, что к тебе относится, а что нет, отец Максим? Или помолиться, чтобы Господь открыл, как это?

о. Максим

— Да, только помолиться. Есть одна притча, правда, смысл в ней тот, чтобы ты кого-то не обидел. Один юноша пришел к старцу и говорит: «Я гневливый очень, помоги мне с этой страстью совладать». И старец ему сказал: «Каждый раз, когда ты гневаешься, забивай гвозди в дерево». И вот он каждый раз забивал, забивал, стал меньше забивать, и в какой-то момент он понял, что уже забивать нечего, то есть он избавился. Он пришёл к старцу и говорит: «Я избавился». А старец ему говорит: «А вот теперь иди и каждый раз, когда ты прощаешь, гвоздь этот из дерева выдёргивай». И юноша на протяжении какого-то долгого времени это делал, пришёл к старцу и говорит: «Кажется, у меня всё получилось». А старец ему говорит: «Видишь, даже если ты попросил прощения и простил кого-то, всё равно дырка в дереве осталась». Это, конечно, больше притча о том, чтобы мы ближних своих не обижали, когда мы что-то говорим, и что эта дырка у них может в душе остаться. Я вот из своего личного опыта какие-то моменты вспомню. Была банальная ситуация во дворе: я ехать на службу собирался, мы выезжаем уже с семьёй на машине со двора, тут соседка выруливает и ударяет в мою машину. Мы вызываем ГАИ, понятно, что со службой возникают проблемы, я опаздываю, приезжает ГАИ, и вдруг соседка, не моргнув глазом, сотрудникам ГИБДД говорит о том, что на самом деле она не ехала, она стояла, это я ехал и в неё врезался.

Н. Лангаммер

— Какая прелесть.

о. Максим

— Да. Понятно, что у меня внутри всё вскипело: как так?! Сотрудники говорят: «Ладно, на группу разбора вы приедете, мы с вами разберёмся». ГИБДД уезжает, и она мне говорит: «Ой, вы меня простите, я так нервничаю, это я глупости наговорила, просто распереживалась так». Ну, у меня был регистратор...

Н. Лангаммер

— Разобрались?

о. Максим

— Разобрались. Но, представляете, на протяжении долгого времени, пока она не продала свою машину, я, проходя во дворе, видя её автомобиль, вспоминал эту ситуацию. То есть я-то головой понимал, что вот глупая девушка, ну сморозила глупость, испугалась, я на двадцать лет её старше, ну что мне на неё обращать вообще внимание? Но каждый раз, проходя, я вспоминал эту ситуацию. И я обращался к Богу, просил: Господи, ну помоги мне от этого избавиться, время идёт, а всё равно не приходит какого-то внутреннего успокоения. Господь помог. Я чувствовал, что становилось легче, легче, легче, легче, но, опять же, как мы молимся? Не надо думать что если мы, как заговор, сейчас прочитаем кучу акафистов, и нас отпустит, но молитва — это не заговор, это разговор с Богом. Лучше я скажу три слова «Господи, помоги» от сердца, чем на автомате буду проговаривать всё-всё-всё остальное. Но отпустило меня совсем, конечно, когда она продала машину. Я не знаю, надо, наверное, было молиться: «Господи, пускай она поскорее её продаст». (общий смех) Причём, когда я видел её лично, у меня внутри ничего не возникало, а вот машина!..

Н. Лангаммер

— Машина корнем зла была.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы обсуждаем сегодня тему «Как прощать врагов». «Врагов» — слово-то какое, да? Тяжёлое. И у нас в гостях иерей Максим Соловьёв, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское, Елена Волкова — предприниматель, волонтёр, и Илья Муромский — журналист, поэт, который эту тему предложил. Ну вот, кстати, это слово «врагов», Господь же сказал «ненавидящих и обидящих вас», да? Вряд ли мы можем назвать этих людей прямо врагами — я, по крайней мере, наверное, нет. Но вот «ненавидящих и обидящих» прощать, мы сегодня уже проговорили какие-то рецепты. А сложно ли за них молиться, за тех, кто тебя обидел, Илья?

И. Муромский

— Первый раз я попробовал это сделать ещё в школе, классе в шестом-седьмом. У меня был как раз маленький помянник, и я вспоминаю, с каким скрежетом я их имена вписывал, как мне родители и посоветовали, как раз именно, по этому способу, по евангельскому завету, что надо молиться за своих врагов. И, естественно, у меня, как у любого ребёнка, была такая достаточно простая мысль: ну раз вот Бог так сказал, значит, я сейчас помолюсь, и всё будет нормально. Конечно же, ничего подобного не случилось, скорее наоборот, когда я стал за них молиться, они стали себя вести ещё хуже, те люди, которых я каждый раз поминал в молитве.

о. Максим

— Господь испытывал твою веру, как ты молишься.

И. Муромский

— Но тогда-то я этого не понимал, в том-то и проблема.

Н. Лангаммер

— Тут не срастается уравнение: я молюсь...

И. Муромский

— Да, неправильный ответ в задачке получается. На самом деле, я считаю, что здесь заключается всё в другом алгоритме, это как человек приезжает в санаторий, и часто бывает такой эффект от лечения, что поначалу, наоборот, организму чуть-чуть хуже от лечения, а вот потом идёт плавно на улучшение здоровья, и человек потом себя чувствует хорошо. Тут как раз вопрос в нашей вере, насколько тверда наша вера, если мы вот просто взяли, помянули имя, Богу помолились, и всё само по себе должно случиться. А сам-то ты как? Сам ты молишься за этого своего недоброжелателя, чтобы он тебе больше ничего не сделал.

Н. Лангаммер

— А вот как ты интересно молился-то.

И. Муромский

— А вот молился ли ты за то, чтобы у него не было ничего в жизни плохого?

Н. Лангаммер

— За то, чтобы его душа спаслась.

И. Муромский

— И чтобы душа спаслась, и как раз таки чтобы у него не было, не возникало таких ситуаций, чтобы ему неоткуда было черпать эту негативную энергию.

Н. Лангаммер

— Вот интересно, Елена, а как вы молитесь за недоброжелателей, чтобы что? О чём вы просите за них?

Е. Волкова

— Наверное, чтобы Господь умягчил сердце человека.

Н. Лангаммер

— Вот интересный вопрос, я тоже молюсь, чтобы Господь умягчил сердце, потому что нам это выгодно, отец Максим.

о. Максим

— Здесь мне из всех здесь присутствующих немножко в этом плане легче, потому что я совершаю службу, совершаю литургию, совершаю проскомидию, где за каждого, как мне кажется, недоброжелателя, кстати, недоброжелатель, который кажется для меня, он на самом деле таковым может не быть, это моё субъективное мнение. Но я вот совершаю проскомидию за всех, их немного, там кто-то обидел, кто-то сказал, кто-то подумал, что я хуже кого-то...

Н. Лангаммер

— Кто-то с машиной подставил.

о. Максим

— Конечно. И я вынимаю частичку из служебной просфоры, и в конце, с дискоса все эти частички я погружаю в потир, в Кровь Господню, говорю «Господи, прости грехи всех, зде ныне нами поминаемых, и омой Твоею Честною Кровию». Мне в этом плане легче, потому что я молюсь о том, чтобы Господь простил им грехи. Я уже раньше говорил о том, что грех в человеке-то совершает против нас какие-то болезни, поэтому мне, наверное, немножко легче, чем всем троим, хотя и человеческое тоже присуще, обиды, конечно.

Н. Лангаммер

— Но всё равно, чтобы Господь очистил их от греха, и они вели себя лучше.

о. Максим

— По отношению к тебе. (смеется)

Н. Лангаммер

— По отношению ко мне. А как же молиться так, чтобы вот им стало лучше, даже если мне при этом будет хуже? Пусть спасётся их душа. А если вот, как у Ильи, для этого они должны будут пройти ещё какие-то круги испытаний...

о. Максим

— Господи, я хочу, чтобы было как мне, но пускай будет так, как должно быть, как Ты считаешь, Господи.

Н. Лангаммер

— То есть помолиться о том, что пусть ему будет лучше, чем мне, это уже...

о. Максим

— Ну, это мазохизм какой-то.

Н. Лангаммер

— О! А не высшая степень духовного взросления?

И. Муромский

— Уровень святости уже.

о. Максим

— Мы же не за всех молимся, чтобы им было лучше, нам же хочется, чтобы именно тому, кто нас обидел, потому что, если ему будет лучше, то тогда он не будет по отношению ко мне какие-то действия проявлять.

Н. Лангаммер

— Ой, отец Максим, вы как-то так честно про это говорите, а хочется всё-таки, как святые-то молились из-за своих обижающих.

о. Максим

— Святые молились о мире всего мира и о спасении их душ, конечно, о чём мы, собственно, на каждой литургии с вами и молимся. Но мы этим путём только идём. Надеюсь, что сподобимся, но пока ещё не дошли.

Н. Лангаммер

— Отец Максим, сижу и думаю, мне Илья рассказал, что у вас был опыт очень сложный на приходе каких-то решений таких проблем. Вот самый сложный момент прощения для вас, может быть, даже не рассказывая подробно ситуацию, но когда такое было преодоление, самый трудный был опыт.

о. Максим

— Вы знаете, у священника, который является настоятелем прихода, всегда какие-то административные вещи случаются и иногда приходится поступать, вот как бы раздваиваешься, что ли, потому что я вот, как человек, как священник, понимаю, что человека надо простить, но в связи с какими-то административными решениями мне надо его убрать, то есть освободить от занимаемого послушания, либо уволить. И мне, конечно, по-человечески больно, что я человека увольняю, потому что я понимаю, что этот человек на меня обидится, он считает, что он сделал всё правильно, он хотел сделать как лучше, а вот батюшка его не услышал, не принял. Но, помните, в Евангелии сказано, что если брат согрешил против тебя, скажи ему лично. Потом, если он согрешил ещё раз обличи его. Если он согрешил и третий раз, то, значит, призови свидетелей, а потом призови Церковь, и здесь это тоже работает. У нас нечасто на приходе какие-то такие административные вещи случались, единичные случаи, но они случаются по той причине, что люди начинают воспринимать своё послушание, что они не для церкви это делают, а делают для себя, то есть, опять же, гордыня, получается, поэтому их надо тормозить. Затормозил раз — не поняли, затормозил два — не поняли, третий раз обличил перед прихожанами близкими, ну а уж на четвёртый раз... Это всегда болезненно, это больно. Но в данной ситуации, скажу честно, что каких-то внутренних обид на них у меня нет, потому что я понимаю, что где-то человек ошибся, где-то он возгордился, это и его болезнь, и наша общая болезнь. Но как администратору, мне приходилось, конечно, какие-то административные ресурсы включать.

Н. Лангаммер

— Я хочу обратить внимание, что отец Максим сейчас говорит о боли не от того, что его обидели, а от того, что ему пришлось как-то отреагировать на негативное поведение человека. И вот, может быть, Господь как раз нас, призывая прощать, ограждает... Ну, отец Максим сделал как священник, в христианском понимании, а у нас-то первое желание — отомстить, даже сказать слово в ответ или, не знаю, бросить бумажку, это всё равно жест какой-то, который выражает негатив в ответ, и вот Господь нас от этого, мне кажется, ограждает. И моё открытие, продолжая мысль Ильи, что когда Господь нас от чего-то уберегает или что-то нам заповедует, то Он это делает не потому, что — ай-яй-яй, так положено, а потому, что так для нас будет лучше. Это кажется очевидным, но для меня очень осозналось это так недавно ярко. Илья, мы ответили на твои вопросы сегодня? Есть какие-то рецепты новые?

И. Муромский

— Их на самом деле достаточное количество, и каждый для себя находит тот, который удобнее ему, и в этом нет ничего плохого, потому что все люди разные, и здесь не стоит для себя искать самый неудобный способ, и примерять на себя роль мученика, этого делать ни в коем случае не надо.

Н. Лангаммер

— По силам.

И. Муромский

— Да, именно так. Не то, что ты на себя навешиваешь, ты сможешь перенести, а то, что Бог тебе даёт, вот то ты сможешь вынести, тот крест, который тебе дан. А когда ты начинаешь на себя взваливать ещё что-то, когда в общении с тем человеком, который тебе неприятен, ты не просто начинаешь его прощать, а как будто бы лишний раз выходишь с ним на контакт...

Н. Лангаммер

— ... ломая себя, заставляя.

И. Муромский

— Да, ломая себя, как будто через это ты сможешь справиться, но на самом деле справиться, как всегда правильно говорили святые, поможет именно молитва, и, как Серафим Саровский говорил: «стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся». То есть когда мы на место гордыни, со скрежетом, с тяжестью, но ставим всё-таки смирение, когда понимаем, что никто в этом мире не свят на сто процентов, свят только Господь Бог, то есть Он идеален, и поэтому с трудом, но если мы понимаем, что «врагов» мы не можем простить сразу, то нужно молиться о том, чтобы Господь помог это отпустить и простить.

Н. Лангаммер

— Хорошее слово — «отпустило», мне кажется, такой лейтмотив сегодняшнего вечера.

о. Максим

— Ещё хотелось бы сказать, что если вдруг кого-то из наших слушателей кто-то обидел, не рубить с плеча, а сначала выдохнуть, ночь, как говорится, с этой мыслью переспать, и с утра решить, была ли это действительно обида, или просто человек сказал своё мнение.

Н. Лангаммер

— В общем, по силам, да? Мы такой вывод сегодня сделали: по силам, призывая Господа, вот как раз, чтобы поймать вот это ощущение, что уже не об этом думаю, а что-то другое стало важнее. Я напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», мы обсуждали тему «Как прощать своих врагов и благословлять ненавидящих и обидящих нас». У нас в студии был иерей Максим Соловьёв, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское. Елена Волкова — предприниматель, волонтёр, Илья Муромский — журналист, поэт и автор программы «Частное мнение», которая легла в основу сегодняшней дискуссии. Меня зовут Наталья Лангаммер, я напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru и в нашей группе во «Вконтакте». А мы на этом прощаемся с вами и увидимся через неделю, и услышимся в воскресенье, 18.00. Всего доброго, до свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как обрести спутника жизни?». Священник Стахий Колотвин, Андрей Кормухин, Елена Смаглюк
• «Как давать милостыню?» Священник Андрей Дорохин, Виталий Сурвилло, Виталий Заболотный
• «Покаяние». Прот. Алексей Батаногов, Евгения Ульева, Евгений Сулес

---

Проект реализуется при поддержке VK