«Несение своего креста». Прот. Григорий Крыжановский, Светлана Зайцева, Светлана Подлипаева

В этот раз участниками дискуссии в программе «Клуб частных мнений» были клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино протоиерей Григорий Крыжановский, многодетная мама, жена священника Светлана Зайцева и детский хирург Светлана Подлипаева.

Разговор шел о том, что значит «нести в жизни свой крест» и бывает ли он не по силам.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в вечернем эфире обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня у нас тема такая к посту: «У каждого свой крест. Всегда ли он по силам?». Чтобы обсудить эту такую непростую тему, мы пригласили в студию отца Григория Крыжановского, духовника общины глухих храма Всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино. Добрый вечер, отец Григорий.

Иерей Григорий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Писателя-блогера, преподавателя русского языка и литературы, испанского языка, супругу-священника, маму восьми детей, Светлану Зайцеву. Добрый вечер, матушка.

С. Зайцева

— Добрый вечер. Мама особого ребенка. Даже двух особенных детей.

Н. Лангаммер

— Да, это важный момент. И врача-эндоскописта, детского хирурга, Светлану Подлипаеву. Собственно, Светлана и предложила обсудить эту непростую тему. Давайте начнем с того, что послушаем программу Светы, и потом она пояснит, о чем мы сегодня будем разговаривать.

«Пересматриваю фотографии из рабочей поездки. На одной из них мы только вышли из операционной — это был мастер-класс для коллег, мы рассказывали о тонкостях хирургии, а на фото уже пьем чай после, делаем селфи. Прически у нас изрядно помятые, тушь растеклась под глазами, еле держим осанку, но улыбаемся, глаза горят. По фото видно, что мы очень уставшие, но счастливые. Целый день на ногах, перелет, разница во времени. Выступления с докладами, обсуждение разных подходов к лечению, разговор о наших пациентах. Потом мы делимся друг с другом нашими неудачами. Это всегда трепетно и не всегда приятно, за каждой историей стоят жизни людей. Неожиданно для меня коллега говорит: «Знаешь, у меня и помянник есть, там записаны имена пациентов, которым не удалось помочь. Я за них молюсь, и мне становится легче». Я кивнула. Тоже молюсь о своих пациентах. И о здравии тоже. Потом мы вспоминаем, сколько же раз хотелось все бросить, спать по ночам. Сколько раз силы казалось на исходе, но некому было заменить. Такой разговор по душам. И тут моя коллега говорит: «А нам ли унывать? Раз уж взялись за этот плуг, не будем оборачиваться». Евангельскими цитатами заговорили, подумала я и улыбнулась. Помню этот разговор до мельчайших подробностей. Смотрю на фото и понимаю, что этого всего могло не быть, если бы в те моменты, когда хотелось все бросить, Господь не давал бы мне сил снова и снова выбирать медицину, профессию служения. Почему? И тут память снова фрагментами выдает то, ради чего я продолжаю работать. Помню это дежурство. На часах третий час ночи. Высунув нос в окно, пытаюсь надышаться свежим морозным воздухом, чтобы были силы работать дальше. Состояние мальчика четырех лет стало быстро ухудшаться. Из веселого жизнерадостного ребенка он превратился в безучастного, который с большой неохотой отвечал на вопросы и дрожал от высокой температуры. Заражение крови. Мы безуспешно подбирали терапию, пришлось перевести в реанимацию. С первыми лучами солнца я поднимаюсь к нему на этаж, смотрю монитор, проверяю назначение, и он открывает глаза. Сонно смотрит на меня и говорит: «О, тетя, ты личико мне накрой, холодно». Я, конечно, накрываю его, а он переворачивается и спит дальше. Сложно передать словами, какое это счастье. Пришел в себя. Слава Богу. Вспоминая ночные тяжелые разговоры с пациентами, которые задают вопросы о жизни, о смерти, о Боге, я вместе с ними ищу ответы. Особенно запомнился этот разговор. «Доктор, мне нужно поговорить, мне снятся плохие сны», — тихо, но уверенно начала мама одного из детей. «Мне кажется, мой ребенок умирает». Она смотрела на меня очень внимательно, следила за каждым движением моего лица, за мимикой. И я не сразу нашлась, что сказать. Немного подумав, произнесла: «У нас есть время жить здесь и сейчас. И с надеждой смотреть в будущее. Малышу мы поможем, сделаем все, что в наших силах. Но только Богу известно, сколько мы проживем. Давайте молиться». На следующий день эта мама играла с ребенком и улыбалась. Через страдания и горе, которыми наполнена медицина, мы словно учимся жить по-настоящему. Учимся говорить «люблю», «скучаю», «жду встречи». Учимся быть искренними, находить время для близких людей и ценить его. Пациенты, ищущие смысл жизни в борьбе с болезнью, научили меня говорить с ними о Боге и молиться. А слова из Евангелия, сказанные коллегой на той конференции, укрепили уверенность, что это мое служение, благословленное Богом. И я сама выбрала это поле и этот плуг. Мы же помним, никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия«.

Н. Лангаммер

— Вот, Светлана, такой у нас сегодня специальный состав людей, которые знают, что такое боль и крест. И я сначала хочу вам дать слово. О чем еще говорить? Вы свой выбор сделали, вы этот крест несете и по сей день, я знаю, и сегодня была операция, да?

С. Подлипаева

— Да. Спасибо большое. Всем добрый вечер. Я благодарю за то, что вы взяли этот текст, потому что он очень личный, очень такой, наверное, пережитый, да, этот текст. Здесь я хотела поговорить о служении, которое спасительно для нас. Вначале кажется, что этот крест не по силам, честно. Потому что в начале своего пути было несколько тех периодов, когда мне хотелось все бросить. Но постепенно все менялось, и моя профессия на самом деле привела меня к Богу. Потому что какой-то период времени я работала в детской онкологии. И вот эти дежурства, о которых в том числе мы говорили в тексте, родители задавали вопросы — вопросы о жизни, о вере. И на них приходилось искать ответы, потому что разговаривать нужно, нужно поддерживать, а для того, чтобы это делать, нужно знать, о чем говорить. Поэтому тогда я начала читать, интересоваться, знакомиться с батюшками, исповедоваться. Потому что в самом начале это было действительно очень тяжело. И, собственно, я хотела поговорить, как не сбежать с этого пути, как остаться. Мне повезло, я осталась на этом пути и, скажем так, и вера крепчала, и находились люди, которые поддерживали. Но если бы вот так произошло, что я бы ушла, сказала: ну нет, это вот не мое, не по силам...

Н. Лангаммер

— Не мое и не по силам — это разное, наверное.

С. Подлипаева

— Наверное, да. Но мы же не знаем своих сил, не знаем, что в нас Богом заложено.

Н. Лангаммер

— То что бы было сейчас, Светлана, если бы ушли?

С. Подлипаева

— Если бы. Я несколько раз хотела уйти, я думала, куда я пойду. И, честно, меня привлекала журналистика. Но я понимаю, что я бы, наверное, не потянула. Я себе представляла: ну хорошо, я поучусь, поучусь, подготовлюсь и поступлю. Но я благодарна Богу, что так случилось, что все-таки я нашла в себе силы, и Господь помог, Он укреплял каждый раз, и я здесь, где я сейчас нахожусь.

Н. Лангаммер

— А как насчет того, что остались бы пациенты, которым бы вы не помогли, когда бы ушла?

С. Подлипаева

— Ну знаете, я вот считаю, что мы, наверное, в каждом месте можем как-то послужить Богу. Вопрос в том, что, может быть, мой путь к Богу, он бы был дольше. Может быть, вот в этом. Потому что, насколько я себе объясняю и как мне кажется, — может быть, вы меня поправите, — у нас у каждого нет предрешенности, да: вот ты должен быть только врачом, и все. Наверное, мы можем служить Богу — еще раз, да, — в разных местах.

Иерей Григорий

— Но некоторая предрешенность все-таки есть, мне кажется. Такая предрешенность: ты должен быть человеком.

С. Подлипаева

— Должен быть человеком. Согласна, да.

Иерей Григорий

— Я думаю, мама восьмерых детей, какая бы ни была специальность, она... Вот я слышал недавно, психолог там что-то про мам, я бы сказал так современным языком, наехала, что вот женщина, мол, которая дома сидит, не реализуется. Еще как реализуется. Она и художник, она и мастер-закройщик, она и кулинар, она и переводчик, она в общем и слуга, и королева, и Золушка, и, в общем, все роли надо сыграть, особенно на какой-нибудь утренник, и стенгазету нарисовать. Вот в том смысле, что в этом, наверное, и проявляется человечество.

С. Подлипаева

— А можно тогда вопрос?

Иерей Григорий

— Да, конечно, можно задавать вопросы.

С. Подлипаева

— Я просто хотела обратить внимание, вот свои какие-то мысли, может быть, тоже вашего совета бы просить. Ну вот у нас же много разных ролей бывает, да? И как понять, что, может быть, когда-то все-таки стоит сменить профессию или что-то должно поменяться в твоей жизни? Такое бывает?

Иерей Григорий

— Самое главное изменение — это внутреннее. Я думаю, что крест есть какое-то обстоятельство жизненное — то есть это семья, то, что нас вообще окружает, даже вот та точка, в которой ты живешь — тот дом, та квартира, вот не знаю, это те ветра, то солнце — это обстоятельства такие внешние. Какое-то здоровье, опять же, нам дается. А есть внутренние обстоятельства, вот это вот внутреннее крестоношение — вот этот вот поиск служения ближнему и реализация, и борьба со страстями, оно никуда не уходит. То есть специальности хоть двести раз мы можем поменять.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему креста — что у каждого есть крест, по силам ли он. В гостях у нас духовник общины глухих храма Всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино, протоиерей Григорий Крыжановский. Писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, испанского языка, супруга священника, мама восьми детей, и в том числе особенных, Светлана Зайцева. И врач-эндоскопист, детский хирург, Светлана Подлипаева. Знаете, вот насчет креста мы как раз перед программой начали задумываться: а что же считать крестом? Крест — это прямо когда плохо? Или крест — это когда просто так, как есть, и можно его нести с радостью? Вот матушку хочу спросить, потому что тут крест не выбирался.

С. Зайцева

— Мы всегда выбираем.

Н. Лангаммер

— Выбираем?

С. Зайцева

— Да, мы свободные люди, у нас есть выбор в любой ситуации.

Н. Лангаммер

— Но больной ребенок — это же данность.

С. Зайцева

— Больной ребенок — тебе начинают предлагать отказаться от него сразу с роддома. Конечно. Говорят, что вы не справитесь, это очень тяжело. То есть перед выбором тебя ставят, что у вас уже есть семь детей, зачем вам такой ребенок? И там ну от вас уйдет муж. Вы возьмете такого ребенка — и от вас уйдет муж. Ну как бы вот за мужа я не боялась. Потому что, понятно, что, если он со мной родил семь детей, то от восьмого он никуда не денется. Мне как-то, не знаю, почему это в голову пришло. Но и даже мы вот у меня на страничке в блоге мы проводили максимально широкую статистику относительно состояния семей с особыми детьми, потому что говорят, что часто отцы уходят из таких семей. Но вот оказалось, что нет, что вот эта вот статистика про 91% в контексте наших знакомых семей. Там порядка 300 человек ответили на вопрос, вот 91% — это сохранные семьи. А остальные, которые распались, они говорили все о том, что ребенок, собственно, просто явился катализатором процесса, который уже шел, просто его активировал. Поэтому тут как бы всегда, Господь никогда не ставит нас в тупик, и там, где закрывается дверь, открывается окно. Просто есть такой момент, что вот вы помните, был такой схиархимандрит Павел (Груздев), и он очень любил говорить проповедь, в которой он рассказывал притчу о женщине, которая ждала Христа. Вот все убрала, помыла, и вот пришел ребенок, и он просил хлеб — папушника, как батюшка говорил. Собственно, эта притча, она для нашей жизни тоже применима. Вот к кому-то стучатся в дверь дети, которым нужна помощь, кому-то стучатся в дверь ученики, которым нужна помощь. Кто стучится. Можешь ли ты не открывать, можешь ли ты сказать: я жду Христа, извини, дорогой, да? Иногда бывает действительно как бы выбор такой: или там ты со своими детьми занимаешься, или они в небрежении, а ты посвятил себя спасению других каких-то детей. Это вопрос рентабельности и подхода, правильно? Но обычно вот этот стук для человека, который даже, может быть, неверующий, но просто чуткий, для него вот этот стук Христа в дверь, он всегда, в общем-то, очевидный. Если он не загрубел душой, если он не толстокожий и не очень глупый, то, в общем, он это поймет. И, собственно, смятение будет не в том, что этот крест не по силам, а в том, что, если откажешься, будет хуже. Не в смысле угроз хуже будет — «лучше дай закурить, а то хуже будет». А в том плане, что всякий принятый от Господа крест, он несет в себе потенциал такой энергии, и творческой, и радости. То есть, как сказать, я не помню, кто говорил, что в раю нет нераспятых, да? То есть, когда ты принимаешь этот крест, тебе сначала страшно, тебя там терзают какие-то помыслы, предрассудки, добрые люди, которые тебе рассказывают, как тебе будет худо. Но потом ты решаешь, что-то внутри себя там такое происходит, ты понимаешь, что, да, вот это я буду — это просто мой ребенок. Да, он такой тяжелый, но я буду за ним ухаживать. И потом из этого растет какая-то совершенно новая жизнь, и ты понимаешь уже по прошествии времени, что ни за что в жизни бы от нее не отказался, что она в сто раз лучше того, что было.

Н. Лангаммер

— Вот когда мы несем крест... Вот я сейчас слушаю матушку и думаю: у меня такого креста нет.

С. Зайцева

— Да есть.

Н. Лангаммер

— Вот. Что можно считать крестом? То, что мне не тяжело, например, это крест?

С. Зайцева

— В смысле тяжело?

Н. Лангаммер

— Не знаю. Вот что для меня крест, если я себя как бы не приношу в жертву, не ощущаю так, если я не сгибаюсь под этим крестом...

С. Зайцева

— А что люди, которые себя приносят в жертву, думают все время, как бы делают селфи: приношу в жертву, приношу в жертву?

Н. Лангаммер

— Нет. Но вот мне не тяжело то, что я сейчас делаю, мне в радость.

С. Зайцева

— Просто ходишь на работу, просто растишь детей. Может, со стороны кто-то... Ну как бы вот мы живем с батюшкой, мы друг друга любим, дети как бы наше продолжение, мы живем счастливую семейную жизнь. И время от времени типа: вы герой там, вы улучшаете демографию. Мы никогда на себя так не смотрим. И люди, которые вжились в свой крест, они чувствуют себя естественно, они не позируют.

Н. Лангаммер

— Вот. Я про это.

С. Зайцева

— Вот вчера мы читали книгу одного итальянского педагога, он из семьи, где было 10 детей — 7 мальчиков и 3 девочки, что само по себе чудесно, да? И он говорит, что когда они все выросли, их мама умерла. Это было в 85-м году. И, уходя в мир иной, когда дети ее все окружили, и все о ней плачут, она сказала: как жалко, я всех вас вырастила, могла бы заняться чем-нибудь полезным. Были ее последние слова.

Н. Лангаммер

— Чем-нибудь полезным, да.

С. Зайцева

— Со стороны-то, конечно, труд: каждый год рожать по ребенку, поднять и вырастить детей. Она простая крестьянка, условия тяжелые, какие там стиральные машинки, памперсы. Нет, еще нет. Но она никак, ты просто живешь свою жизнь. И в этом прелесть. Ты не томишься. Мне кажется, что анти-крест, то есть крест откинутый — это как раз вот это томление духа: чем мне заняться? Давайте там перемоем кости всем соседям, расскроллим все ленты.

Иерей Григорий

— Вот так даже, наверное, никто не думает, это просто автоматически. То есть, да, помысел вползает в пустое пространство, свято место пусто не бывает. Матушка, я хотел бы усугубить. Вот вы так сказали по-доброму о «добрых» людях — в кавычках, я так понимаю. На самом деле, здесь современная тенденция такова, что еще на этапе беременности женщине предлагают избавиться не в роддоме, это еще гораздо раньше, это еще на этапе консультации, и предлагают так настойчиво, что мама дорогая.

Н. Лангаммер

— А дети могут быть здоровыми, например.

Иерей Григорий

— Господи помилуй, да. Ошибки очень часты. Мы в чате вот тоже особенных детей, у нас есть тоже один из восьми, особенный ребенок. И мы просто диву даемся, как вот женщины фидбэк, да, обратную связь в этот чат выкладывают. Там, молодые мамы, 19 лет, например, ребенок, особенно первый ребенок. И там с претензией: почему мне не сказали врачи? Например. Есть такие мамы, которые говорят: почему мне не сказали?

С. Зайцева

— Ну это мотив. Сейчас делают скрининг, правильно, исследование. И считают, что нужно делать аборт, когда выясняется, что ребенок будет болен.

Иерей Григорий

— Настойчиво рекомендуют.

С. Зайцева

— Настойчиво.

С. Подлипаева

— Но сейчас большая работа...

С. Зайцева

— На самом деле сейчас уже нет. Вот когда я только рожала первых детей, тогда вот система была откровенно такая людоедская. И ты как бы держишься, ты как бы делишь на восемь все, что они говорят. Потому что правильно, что... А зачем второй ребенок? Зачем третий ребенок? С третьего ребенка уже вопросы типа: вы пьете? Муж пьет там?

Иерей Григорий

— Да, вопросы это разнообразные.

Н. Лангаммер

— Светлана, а сейчас как?

С. Подлипаева

— Сейчас большая работа в этом направлении ведется.

Иерей Григорий

— Конечно.

Иерей Григорий

— С врачами, имеется в виду. Слава Богу.

С. Подлипаева

— С врачами ведется работа в том числе, да. У меня своих детей нет, поэтому такого личного опыта я представить не могу, но я еще являюсь волонтером фонда «Женщины за жизнь», и мы активно с Натальей Москвитиной...

С. Зайцева

— Наташечке привет.

Н. Лангаммер

— Да, молимся, мы пытаемся, в частности, в наши регионы, откуда мы родом, продвигать эти программы, в том числе обучение врачей. У нас сейчас запущен опрос женщин в женских консультациях, которые как раз-таки дают обратную связь, как у них проходила беременность, и все-таки мы видим положительные тенденции. Я результатов этого опроса не видела, но по крайней мере так как я созванивалась и рассылала этот опрос, разговаривала с женщинами, разница несколько лет назад и сейчас, как относятся врачи, она очень...

С. Зайцева

— Очень существенная. Вообще наши все и врачи, и женщины, все молодцы. У меня, получается, 26 лет старшей особенной девочке и 11 младшему, и я как бы в этом все время так или иначе варюсь. И я вижу совершенно потрясающие изменения. Потрясающие.

Н. Лангаммер

— А давайте все-таки вернемся к теме ощущения на себе креста. Отец Григорий, вот что крест, а что не крест? Вот как будто, знаете, сейчас слушают нас неверующие люди и хотят понять: вот я приду в церковь, значит, на меня положат крест...

С. Зайцева

— Не ставьте на мне крест.

Н. Лангаммер

— Не ставьте на мне крест.

Иерей Григорий

— Мы уже коснулись этой темы. И я у Феофана Затворника помню, он описывает три креста. То есть это внешний крест — вот эти внешние обстоятельства. Это внутренний крест — это борьба со страстями. И еще третий крест — это какое-то добродетельное делание, какой-то подвиг. Вот здесь, наверное, такой выбор наиболее очевиден. Но вот я работаю с людьми, которые родились с какими-то особенностями, да, как они это ощущают. Есть действительно обстоятельства, которые, кажется, как бы усложняют жизнь. По Феофану Затворнику, скажу так, что он предпочитает сказать, что а ты подумай, всегда ли этому человеку было плохо... Или, если тебе кажется, что твой крест тяжелее, чем у другого, не было ли тебе раньше лучше, или не будет ли тебе лучше впоследствии... Господь дает крест всякому. Другое дело, что одни люди принимают крест, а другие его отвергают. Вот этот самый такой, мне кажется, ключевой момент принятия креста. От креста, от страдания никто никуда не денется. Все мы Адамовы дети, все мы подвержены греху и все мы подвержены страстям. И страсть, она тем коварна, что она как будто бы обещает какое-то сверхудовольствие, но удовлетворяя страсть, мы получаем обратный эффект. А крест, борьба со страстью — мы как бы себя, ну не как бы, а на самом деле чего-то лишаем, но в итоге мы приобретаем. Вот хороший пример спорт. Можно еще минутку поспать, еще минутку, еще час, а можно проснуться и пройтись. Просто вот эта ходьба, лишняя остановка, лишние 300 метров — ты себя вроде бы как лишаешь комфорта, но на самом деле ты приобретаешь здоровье, которое тебе на самом деле гарантирует комфорт на долгие годы. И самочувствие, и самопонимание какое-то даже. Это, если хотите, такой вопрос краеугольный, надо свой крест принимать. Так и Христос говорит: кто отвержется Меня пред людьми, того отвергнусь Я в Царстве Небесном пред Отцом. И Христос есть путь, истина и жизнь, Он предлагает вот это крестоношение всем. И если даже люди неверующие и не знают Христа, но это же не значит, что на них воля Божия не распространяется. Как раз распространяется.

Н. Лангаммер

— Хорошо, вы сейчас говорите, например, про спорт. И это вопрос моего выбора — я хочу заниматься спортом или нет. А есть крест, который дан. Кстати, я слышала фразу: на крест не нарывайся. Неси столько, сколько дано.

Иерей Григорий

— Ну что сверх меры, то не по Богу. Ну да, ни один волос с головы человеческой не упадет без воли на то Небесного Отца. Есть какая-то данность, надо принимать себя какой ты есть — какого-то роста, какой-то комплекции, какой-то конституции — да, надо принимать.

Н. Лангаммер

— А брать вот это дополнительное типа спорта?

Иерей Григорий

— Ну а вся наша жизнь спорт.

Н. Лангаммер

— Нет, серьезно. Потому что вот можно взять на себя какие-то обязательства, которые ты не вынесешь. Я знаю семьи, которые, например, удочеряли, усыновляли детей, и потом оказывалось, что они просто ломаются на этом сверх меры. Они сами взяли крест, им не давали.

Иерей Григорий

— Да, это известная тема. Но они же брали не крест скорее всего. Вот если бы они взяли крест, мне кажется, они бы не поломались. А они брали ребенка, ожидая какое-то удовольствие, какую-то иллюзию испытывая, в какой-то прелести пребывая.

Н. Лангаммер

— То есть они не были готовы, что это будет крест?

С. Зайцева

— Не обязательно. Я вот много над этим думала. Вот не всякая беременность заканчивается счастливыми родами. Акушерство там самое непредсказуемое, да, бывает и так, бывает и так.

Иерей Григорий

— Не обязательно что, матушка, простите, вот не обязательно что?

С. Зайцева

— Ну это не обязательно была прелесть. В общем, мы же люди, и мы учимся. И у нас есть такой ресурс как покаяние. И если что-то не получается, и вот помыслы о том, что нет, я это не допру, да, то, в принципе, вот в момент этого опустошения, который вот в светской психологии называется выгорание, может быть, ты как раз и являешься тем самым очищенным сосудом, в который может политься бескрайняя благодать Божия. И иногда бывает, что чуть-чуть бы еще, немножко бы, вот еще чуть-чуть, и переломилась бы ситуация, и были бы перемены. И уже с опытом жизненным ты понимаешь, что все меньше и меньше останавливаешься с мыслью, что нет, наверное, это мне не по силам. Ты понимаешь, что если Господь перед тобой задачу ставит, то ты говоришь: «Господи, помоги» и делаешь. Да, как старец Паисий писал — правда, перевод тут греческий такой, но что, говорит, младенец, мягкими ручками упирайся в гору, да, а Господь ее сдвинет сверху. Делай то, что ты можешь. А, естественно, какие-то неудачи, вот в смысле усыновления, тоже читаешь какие-то трагические истории и для детей, и для родителей, когда детей возвращают — конечно, это проблема. Но, с другой стороны, жизнь, она бывает удачна, бывает неудачна.

Н. Лангаммер

— Ну то есть мы давайте без категоричности, да, сегодня?

С. Зайцева

— Ну конечно, да.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему креста. У каждого он есть, как мы выяснили, подтвердили сегодня, но по силам ли он и как его нести. Напомню, что у нас в гостях духовник общины глухих храма Всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино, протоиерей Григорий Крыжановский. Писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, испанского языка, супруга-священника, мама восьми детей, двое из которых особенные, Светлана Зайцева. И врач-эндоскопист, детский хирург, Светлана Подлипаева, которая предложила эту тему. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире программы «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, что у каждого есть свой крест, по силам ли он, и как нам его нести. В гостях у нас отец Григорий Крыжановский, духовник общины глухих храма Всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино. Писатель-блогер, преподаватель русского языка и литературы, супруга священника, мама восьми детей, Светлана Зайцева. И врач-эндоскопист, детский хирург, Светлана Подлипаева, которая предложила тему. Матушка, спасибо вот за такой, знаете, виток глубины — что вот взял крест и донес или взял крест и сбросил. Это такие, знаете, белое — черное, но бывает же посередине. А если ты не донес?

С. Зайцева

— А вот этот донес лучше всех — ему золотую медаль. Олимпийские крестоносительные игры.

Иерей Григорий

— Вот таких мы именуем святыми, преподобными. Вот, матушка, я хотел бы уточнить у вас. Вы сказали, бывает жизнь удачна, а бывает жизнь неудачна. Мне это как-то согласуется с роком каким-то. Что значит неудачная жизнь? Ваша жизнь удачна?

С. Зайцева

— Нет, я не имела в виду удачной, неудачной жизни, ничего про рок моих мыслей не было. Но бывает так, что на пути ты совершаешь какие-то ошибки, и большинство из них обратимы, и они могут быть исцелены покаянием.

Н. Лангаммер

— Но вот вернули детей или развелись, дальше что? Ты сбросил свой крест? Как к этому относиться?

Иерей Григорий

— Да, как-то, матушка, так получается, что вот вы говорите не совсем в ответ на мою реплику. И я говорю о том, что человек, который пребывал в прелести — то есть он самооценку свою завысил, или он не того ребенка выбрал, вот выбрал какую-то проблему, он ошибся, как вы говорите. Он, тем самым, оказывается в некой низкой точке своего как бы, не знаю, даже самооценки, и здесь-то как раз и начинается покаяние. То есть покаяние без ошибки...

С. Зайцева

— Знаете, если мы оттолкнемся от мысли, что мы все бесконечно грешны перед Богом, мы несовершенны, и наши грехи по числу равны морскому песку, то мы можем просто тихо сидеть и плакать, и вообще ничего не начать делать, понимаете?

Иерей Григорий

— То есть вы предлагаете эту мысль отбросить?

С. Зайцева

— Начиная какое-то дело, мы всегда просим совета, молитв, идем в школу приемных семей там, общаемся с духовником, общаемся с родителями, которые ждут.

Иерей Григорий

— Так.

С. Зайцева

— Мы всегда готовим почву. Но не всегда так получается, что это мероприятие, как бы ты ни старался...

Н. Лангаммер

— Тебе по силам.

С. Зайцева

— Окажется тебе по силам. Такое может быть.

Иерей Григорий

— Вот хорошо. Вот не всегда. И вот это «не всегда» — это что в отношении креста?

Н. Лангаммер

— В отношении креста это сбрасывание?

С. Зайцева

— В отношении креста это значит, что, допустим, семья, да, внутри семьи мы можем друг друга ранить, мы можем поссориться.

Иерей Григорий

— Ну это допустимо, в принципе. Это хорошо даже.

С. Зайцева

— Знаете, один очень хороший психолог сказал, там его спрашивали — все травма-травма, травма-травма. Он говорит: ну вы же живые люди. Если у вас есть ребенок, не может такого быть, чтобы вы никогда его не травмировали.

Иерей Григорий

— Конечно.

С. Зайцева

— Что люди так, они друг друга покалывают. Как вот наш духовник нам с батюшкой советовал каждый вечер друг у друга просить прощения. Потому что ты как-то можешь даже не отследить, собственно, свои какие-то косяки, обидные слова и так далее.

Иерей Григорий

— Очень хорошая практика.

С. Зайцева

— Да. И, соответственно, бывает, что ситуация заходит в тупик по тем или иным причинам. И люди, ну я не знаю, вот тут тоже ты же не будешь вершить чужую судьбу и говорить: нет, тащи этот крест, пока ты не помрешь.

Н. Лангаммер

— Вот правда, отец Григорий, а как вы считаете, вот если человеку не по силам, и он уже в таком состоянии, что он скорее вредит себе — у него уже там и гордыня вылезает, и уныние. И люди, допустим, в браке люди живут, один другого третирует, а этот первый второго ненавидит уже. Это вот что, в данном случае, если люди расстаются, это сбрасывание креста?

Иерей Григорий

— Так, давайте немножко систематизируем наше такое бушующее море нашей беседы.

Н. Лангаммер

— Что есть сбрасывание креста?

Иерей Григорий

— Во-первых, Христос Свой крест до Голгофы и не донес.

Н. Лангаммер

— Кстати.

Иерей Григорий

— Он же его не бросил. Он не донес. Он же его не бросил. Давайте рассматривать так. Принятие креста Христом было. Он говорил: да минует Меня чаша сия.

С. Зайцева

— Да, было гефсиманское моление.

Иерей Григорий

— Да, но Он не отказался, Он принял свой крест. Но не донес. Но мы не говорим, что Христос сбросил свой крест или как-то вот, мы так не говорим. То есть вот этот тупик, который вот может быть, видимый тупик, каждый... Возвращаясь к нашей главной героине, я хочу ответить на ее вопрос, он прозвучал: мы знаем себя или не знаем себя, свои силы. Давайте скажем так, что лучше вас, Светлана, никто вас не знает. И если есть тупик, он чем-то вызван, этот тупик. Кроме того, пришла беда — отворяй ворота. Враг рода человеческого тоже не дремлет. И когда у вас, возможно, какая-то стадия выгорания, вместо того чтобы встретить какого-то помощника, вы встречаете, может быть, какого-то завистника, какого-то человека, который, наоборот, зло вам несет. И вот послал, да, сатана такого искусителя в виде человека. Адама тоже, кстати, его жена искушала, между прочим. И ближе никого не было вообще, кусок его ребра, из боку у него прямо взялась и искушала его, и искусила его. Но это не было тупиком, потому что те, кто обращается к Господу всемогущему — а всемогущий Бог может направить даже зло к благим последствиям. Вот то, что матушка говорила о покаянии. То есть, если мы сбрасываем свой крест, никуда мы не деваемся. Крест никуда не девается, вот так вот.

Н. Лангаммер

— Ну конкретно: мы отказались от этих детей или мы развелись с этим супругом — это вот я сбросил этот крест, да? Что дальше происходит?

Иерей Григорий

— Ну вы отказались от некоторых испытаний в данный момент времени. А что дальше происходит, это надо у Господа Бога спросить.

Н. Лангаммер

— Он даст другой крест, получается?

Иерей Григорий

— Да, конечно, даст. Не другой крест. Почему вы все: другой, другой... Вы — это вы, и ваш крест никуда не девается.

Н. Лангаммер

— Что считать крестом?

Иерей Григорий

— Обстоятельства жизни от рождения до смерти — вот это все крест.

Н. Лангаммер

— А как тогда можно их сбросить?

Иерей Григорий

— Это такая длинная-длинная балка, длиною вот от рождения до смерти, и еще там есть поперечина какая-то. Какие-то поперечины, вот как шпалы по рельсам вот пересекают, пересекают.

Н. Лангаммер

— А что значит сбрасывание креста? Вообще вот мы сегодня пытаемся это понять. Потому что матушка тоже говорит, что бывает просто не то что не рассчитал силы, а бывает, внешние обстоятельства, какие-то повлияли, да, на ситуацию. И там не получилось с этими приемными детьми.

С. Зайцева

— Знаете, я что говорю, что у человека может не получиться.

Н. Лангаммер

— Вот. Это сбрасывание или нет?

С. Зайцева

— И, наверное, я хочу сказать, что если не получилось, не надо вести себя, как Иуда-искариот. Надо вести себя, как апостол Петр. Всякий грех можно оплакать, и Господь его простит. Но если как бы тебе Господь дал какое-то служение, то, наверное, за него надо благодарить.

С. Подлипаева

— Ну я про служение и к медицине хотела немножко бы вернуться. Потому что, еще раз, я без Бога — то есть это был период мой времени, когда я работала уже врачом и я видела эту смерть. Я видела, те пациенты, которым мы стараемся помочь, и все делаем правильно — мы понимаем, что не всегда все идет гладко, но, к сожалению, эти пациенты погибают.

С. Зайцева

— Вот пример, который можно воспринять как метафору. Врачи — те борются, делают все возможное.

С. Подлипаева

— А пациент погибает.

С. Зайцева

— Но Господь решает этого пациента прибрать.

С. Подлипаева

— А бывает, когда вот, честно, вот все идет не так. Вот какие-то такие мелкие неудачи постоянно преследуют, но пациент идет на поправку. И здесь, знаете, вот для меня это тоже была такая большая дилемма и как раз-таки один такой из пунктиков, вообще — ради чего мы работаем и что делать, что от меня зависит. Потому что даже ты сделаешь все идеально — от осложнений никто не застрахован, и каждый врач с этим сталкивается. И вот этот вот период, когда не уйти, остаться, чтобы рядом был вот, может быть, тот, кто поможет тебе нести этот крест — вот Господь, наверное, дает таких людей. Потому что я прошла через этот путь, и я благодарна тем людям, которые оказались рядом. И в том числе в этот момент я стала задумываться о вере, и тогда я впервые причастилась. И я вот четко помню вот это ощущение, действительно, как будто на тебе такой камень. И первое причастие, первая исповедь — и стало настолько легко, настолько хорошо. Но, конечно, это путь не быстрый. Но постепенно, да, и мы в вере укрепляемся, и мы находим уже и слова, которые мы можем сказать нашим пациентам, и в том числе их подкрепить. И знаете, что еще пришло мне, какое осознание? Что внешние обстоятельства могут быть совершенно любыми. И Господь или там от лукавого некоторые люди приходят — важно сохранить вот эту гармонию внутри, вот эту вот стержень. А этот стержень, без молитвы он невозможен. Потому что у меня разные были периоды, когда ты, например, находишь себя: вот не могу, у меня столько всего происходит, не получается, я там кратко помолюсь, и вот достаточно. Но когда ты находишь вот это время почитать, помолиться так, успокоившись, перед иконами, и тогда, знаете, и время находится на все, и пациенты как-то спокойнее, и коллеги как-то откликаются, помогают. И вот, знаете, как будто бы это вот тот крест, который приводит, ведет по крайней мере к спасению. Потому что я та, которая была без Бога и которая вот до первого причастия, потому что я уже в зрелом возрасте, воцерковилась, это два разных человека. И я могу точно сказать, что жизнь со Христом, она наполненная. Она, несмотря на то что кажется, что вот ты все, ты падаешь, и больше сил твоих нет, но Господь дает какое-то утешение. Он посылает людей, Он посылает обстоятельства, Он посылает какие-то такие маленькие моменты, которые ты понимаешь, все от Него.

Иерей Григорий

— Ну вот мы тут собрались, мы все христианского мировоззрения. Я надеюсь, что наши радиослушатели, они тоже разделяют наше мировоззрение. И мы перешли от вопроса крестоношения и отказа от креста или не отказа от креста к вопросу спасения души. Потому что кто душу свою потеряет, тот душу свою, значит, сохранит. А кто душу свою сохранит, тот душу свою потеряет. Иными словами, кто свою жизнь там бережет — вот комфорт свой, здоровье и так далее, тот для души и для вечной жизни потерян. А кто душу свою расточает — кто служит, может быть, теряет красоту, молодость и комфорт, тот, наоборот, получает вот этот венец. И мне кажется, возвращаясь к вопросу о том, что такое отречься от креста — это отказаться от перспективы вот этого блаженства вечной жизни, какую-то часть, а, возможно, и всю эту перспективу утратить. Вот что такое отказ от креста. Вот в этом, мне кажется, и ошибка. То, что мы чего-то не достигаем, какого-то успеха, это совершенно другой вопрос.

Н. Лангаммер

— Да. Совершенно верно.

Иерей Григорий

— Успех — это вообще не критерий для христианина. Потому что, значит, делай все, что можешь, и будь что будет. Потому что на все воля Божия, мы же ничего, так скажем, не решаем. Как говорил геронда в Дохиаре, тезка мой, Григорий, ныне покойный, он говорил: что ты хочешь своей немощной рукой исправить мир? Ты вообще позаботься о своей душе, спасай свою душу, а Господь будет спасать мир. И он всех-всех вот так присаживал подвижников-неофитов — что ты свою лямку тяни, свою жизнь, вот этот крест, который начинается в рождении и заканчивается твоей смертью, чтобы не было, вот как матушка сказала, на одре смерти мать говорит, что вот если бы вас, десятерых, не родила, сколько бы хорошего сделала.

С. Зайцева

— Нет, жалко, что я умираю сейчас так рано, она сказала, а то могла бы сделать что-то полезное.

Н. Лангаммер

— Еще что-то полезное, наверное.

С. Зайцева

— Просто что-то полезное.

Н. Лангаммер

— То есть человек не почувствовал, видимо, тяжести креста. Вот об этом разговор.

С. Зайцева

— То просто жила, а могла бы...

Иерей Григорий

— Но римляне, еще до Христа, они выразили это все в пословице, эту даже житейскую простую наблюдательность, мудрость в пословице какой: полюби свою работу, и это не будет каторга. То есть полюби свой крест. Свой крест надо еще и полюбить.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем, бурно обсуждаем тему несения креста. В гостях у нас духовник общины глухих храма Всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино, протоиерей Григорий Крыжановский. Писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, супруга священника, мама восьми детей Светлана Зайцева. И врач-эндоскопист, детский хирург, Светлана Подлипаева, которая предложила эту тему. Вы знаете, получается, может быть, я неправильный вывод делаю. Получается, что несение креста — это принятие того, что тебе посылается, без ропота, и попытка по-христиански это все воспринимать.

Иерей Григорий

— Не просто без ропота, а с любовью. Давайте будем на этом настаивать.

Н. Лангаммер

— С любовью.

Иерей Григорий

— Потому что две главные заповеди, такие новозаветные, которые мы можем выделить, центральные — это возлюби Господа Бога своего всем сердцем, всей душой, всеми силами, всей жизнью, и ближнего своего, как себя самого. Это глагол в будущем времени оба раза, то есть Господь якобы намекает, что мы, Адамовы дети, мы не любим свой крест. Вот априори. Вот в этом и есть наше Адамово. А вот любовь к своей жизни, к своему ближнему, к встречному поперечному... Вот надо еще и любить это все. Все, что у нас утром утро наступает, а вечером вечер.

Н. Лангаммер

— Да, знаете, как я еще услышала в самые такие тяжелые моменты: не дергайся на кресте. И это как-то было так точно, потому что оттого, что дергаешься, еще больнее получается. А тут еще любить надо. Матушка, а получается у вас любить свой крест?

С. Зайцева

— Ну я тоже как бы так вот прямо лихо не ощущаю свою жизнь христоподражательной мистерией. Вот как бы поточнее сказать. Я как раз сейчас думаю над темой, от которой мы как бы ускользнули, да, что врач — это человек, который живет, как недалеко от пристани, где ладья Харона туда-сюда плавает. Вот здесь эта тонкая грань, где ты ощущаешь себя, каким бы ты ни был профессионалом, хирургом, ты зачастую ощущаешь себя совершенно беспомощным. И твое сердце болит, и очень много всего ты не можешь понять, каким бы умным ни был. И это именно перед лицом болезни и смерти, когда это касается детей. Это очень сложный вопрос. И вот как бы я какое-то время, много времени проводила в этой детской реанимации, пока ребенку было плохо. Мне кажется, что вот, во-первых, мне помогла книга Тамары Флоренской «Мир дома твоего». Тамара Флоренская из семьи философов Флоренских, она была чадо нашего духовника. Она сама такой мирный человек, и она писала именно, ее первая базовая работа, она касалась именно разговоров с онкологическими больными. А потом она вышла на общий философский уровень, на то, что твой крест в том, чтобы ты не отвернулся от человека, не ощутил его станком или субъектом своей деятельности или объектом. А чтобы ты как бы впустил его, да, в свой мир и сопережил его боль, как бы забрал, увел часть страхов на себя, помог бы... Митрополит Антоний Сурожский про это, помните, да?

Н. Лангаммер

— Сойти в ад и побыть там.

С. Зайцева

— И, в принципе, вот эта готовность к слушанию, к диалогу, к настоящему — не вежливое, не «прекрасная погода, не правда ли», а вот эта готовность... Ведь вот когда родители задают вопрос, будет ли ребенок жить или нет, вот этот разговор, он может быть сведен там к каким-то формальным ответам — там состояние тяжелое, там стабильное. А может быть это человеческий разговор. И это может быть терапевтическое общение, когда человек пойдет полный сил для того, чтобы бороться и молиться. А можно поговорить с ним так, что он уйдет там горько плакать и пить транквилизаторы, и единственным будет выход, да? То есть врач, он не только механически рассекает и сшивает ткани, он все равно лечит человеческие души.

Иерей Григорий

— Но врач-хирург-то вообще, я не знаю, насколько он обязан общаться с пациентом, особенно детский.

С. Подлипаева

— Ну смотрите, я немножко, да, про то, что обязательно мы общаемся. Обязательно. Я сейчас не веду пациентов, но когда такой опыт был, мы обязаны с ними разговаривать, и мы обязаны общаться. И вот здесь тоже хотела обсудить такую деталь, что когда мы учимся, нам говорят, что пациент — это пациент, твоя жизнь — это твоя жизнь, и нужно расставлять границы. Но когда ты сталкиваешься с болью и страданием, вот здесь нужно сделать выбор. Либо ты сопереживаешь, все-таки пропускаешь через себя. И мне очень помогла в этом плане книга Фредерики де Грааф, которая касалась выгорания. И она как раз таки говорила, что выгорание возникает тогда, когда человек не отдает себя до конца, когда он как раз таки выстраивает эти границы, и в этом случае возникает выгорание. Потому что та боль, которую он чувствует, он ее не проживает. А если он вместе с человеком ее проговаривает, то тогда эта боль, она как бы, ну он ее пропустил, и она ушла.

Н. Лангаммер

— И с Богом, да, конечно.

С. Подлипаева

— И с Богом, конечно, да, с молитвой. Это про Фредерику де Грааф. И, в общем, мне показалось, я потом уже пациентов не вела, но я дежурила, и вот эти разговоры сложные, тоже я при них присутствовала. Некоторые пациенты потом приходили, и вот они приходили просто поговорить. Знаете, в детской онкологии мы понимаем, что пациенты лежат годами, мы их знаем. И иногда они приходили просто поговорить, и для меня это был тоже вот этот выбор — могу ли я вообще с ними разговаривать, да, вот чисто по-человечески? Они пришли ко мне — ну да, мы уже знаем друг друга несколько лет, и да, мы разговаривали. И знаете, вот я врач, а мне рассказывают такие проблемы, что вот я приеду домой, я вот там уже давно дома не была, с мужем мы не жили, там дети еще есть, а я не знаю, какая это жизнь, как это. И вот, знаете, много таких разговоров было действительно житейских, да, житейских и про Бога. Иногда вот у меня тоже были такие случаи. Ты там нашел какое-то время, чтобы выпить чай, и они стучатся и говорят: вы знаете, а вы в Бога-то верите? А что вы думаете о смерти? И, знаете, это не скоропомощная больница, еще раз повторюсь, это те пациенты, с которыми мы играем в долгую, и с ними все-таки приходится говорить. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что во всех детских онкологических центрах сейчас есть хорошая служба психологов, которые с ними работают. Но есть батюшки, есть священники. У нас при каждом центре, при каждой больнице практически есть храмы, и эта работа ведется. Но эта работа еще, благодаря им мы смотрим, как они могут общаться, и мы меняемся. И вот у меня есть такая мысль, что, может быть, когда мы какой-то урок извлекаем, вот что-то понимаем, и Господь нас как будто бы из одного горшка пересаживает в другой и говорит: ну вот теперь служи на другом месте, ты набрался здесь опыта.

Н. Лангаммер

— Горшок побольше, наверное, да, с корнями другими.

С. Подлипаева

— Ну вот, да, давай по-другому, покажи, посмотри.

Иерей Григорий

— Вот мне нравятся аналогии со спортом. Дело в том, что я не знаю, кто заставил людей так думать, что вот если они будут приходить в спортзал и там железо вверх-вниз поднимать и, в общем, в смысле даже снег не убран на улице после этого верх-вниз железа. Но на следующий день они рады, когда они там еще пару блинов или пару килограмм, то есть больше блины берут. И вот в конечном итоге, если мы представим себе такого чемпиона виртуального, то он больше всех блинов поднял на себя, у него уже может быть аритмия, варикоз там, давление, еще что-то, и он такой счастливый — на один метр приподнимается от земли. Потому что первое место — это один метр, второе там условно семьдесят сантиметров, а третье — пятьдесят. А мы, христиане, должны не забывать о том, что христианское учение — это вот какое-то такое делание, какое-то вот это крестоношение. У нас не блины, слава Богу, но тоже перекладины, да, как минимум две. И вот это несение перекладин и, наверное, вот этот вот христианский спорт — это то, что мы должны сначала подобрать сопли, потом вытереть, осушить слезы, а потом с улыбочкой это все делать. Мне представляется, Серафим Саровский, он же не так здоровался: «Здравствуй, радость ты моя...» Но он же, наверное: «Радость ты моя!» То есть вот этот человек, который много скорбей пережил, этот человек, который пережил много страданий. И человек, который и других выслушал, наверное, больше, чем даже врач-хирург в таком тяжелом отделении, а в те времена какие бывали всякие судьбы тяжелые. И вот при этом он встречал другого, искренне радуясь. Мне кажется, вот в этом православный спорт — то есть полюбить свой крест, полюбить свой спорт, полюбить своего наставника, своего гуру, своего сенсея, своего Равви. А Равви — наш Иисус Христос.

Н. Лангаммер

— А вот вы знаете, какой вопрос у меня возникает? Вот эти ступеньки духовного развития и несения креста, если сравнивать с теми же блинами, мы же не сразу десять блинов поднимем...

Иерей Григорий

— Конечно, это же опасно.

Н. Лангаммер

— Мы можем и сломать себе шею в духовном смысле, если возьмем на себя многое. Я права?

Иерей Григорий

— Травму получить, да, конечно. Аналогия хорошая.

Н. Лангаммер

— Как измерить, что можно и что нельзя?

Иерей Григорий

— Ну хорошо, если тренер присутствует или друзья, которые там поддержат тебя.

Н. Лангаммер

— То есть духовник.

Иерей Григорий

— Да, духовник и люди, которые разделяют твои взгляды на жизнь. Вот очень здорово в вашем воспоминании, которое мы слушали, там же были такие ваши коллеги, которые и Евангелие цитировали наизусть, и опирались на эти духовные знания как на фундамент. И вот Христос, Он часто употребляет в разговоре образы строительства — о том, что вот подобен дом построенному на фундаменте или на песке, без фундамента, без всякого. И очень здорово, меня так радует, что врачи, хирурги, собрались, поговорили, и каждый из них процитировал Святое Евангелие. Это действительно отрадно. Это действительно отрадно сегодня, в этом веке гаджетов и коротких роликов, с такой ранней и юной деменцией, значит, мы встречаем людей, профессионалов своего дела, которые не отрекаются от своего креста, а наоборот, вот хотят с улыбочкой нести его, и еще и другим показать, как это здорово. Вот это меня радует. И в этом им подспорье Святое Евангелие.

Н. Лангаммер

— Вот интересно, что не получается быть подлинно христианским врачом, вот с душой относиться, без Христа. Вот пример Светланы, которая через это пришла к Богу. Мне кажется, такая бурная у нас получилась программа. Все, осталось 50 секунд, мы вынуждены заканчивать. Я бы вас слушала и слушала еще.

С. Зайцева

— На самом деле последнее, что я хочу сказать в заключение, что тебе кажется, что вообще много парадоксов в христианстве открывается жизненных. И иногда людям кажется, что они несут крест, а оказывается, что крест их несет. И сколько я знаю случаев, даже у нас на приходе, когда человек так жаловался — вот у него лежачий больной, и он с ним, ему так тяжело. А потом, когда этот крест заканчивался, он чувствовал себя опустошенно, он скучал вдруг. Так вот на самом деле, наверное, тут не вопрос, что мы через силу такие — ай, улыбнулись, да, крест нам нравится, это весело, с улыбочкой, бревнышко несем. А крест — это средоточие радости. Там вот на тонком уровне, на духовном — через приятие, через работу над собой, — ты обнаруживаешь массу всяких райских даров.

Н. Лангаммер

— Это, кстати, очень интересная такая история, когда ты, допустим, хочешь поехать куда-то, а человек просит помощи, и ты думаешь: ну не входит в мои планы. А потом ты заходишь к нему, просто даже физически в этот подъезд — и оказывается, что именно на этой дороге, на Божией дороге, тебя ждет что-то важное в твоей жизни, в твоем пути.

С. Зайцева

— Да, доверять Богу.

Н. Лангаммер

— Доверять Богу, да.

Иерей Григорий

— Но не только в этой жизни. Мы не ограничиваем себя этой жизнью. Ведь на самом деле все будет... Потому что тот, кто в этой жизни получил награду, что ждет его на небесах. Вот это важный момент, мы должны о нем помнить.

Н. Лангаммер

— Да, что мы все-таки христиане, и мы все это делаем ради жизни вечной. Ради того, чтобы со Христом быть. Вот как бы это, наверное, желание такое для нас базовое. Я все-таки вынуждена сделать еще одну попытку завершить программу. Напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали сегодня тему креста с разных сторон. Я думаю, что получилась такая очень полезная программа. Ну для меня по крайней мере. Да, Светлана, как?

С. Подлипаева

— Мне очень понравилось. Всем благодарна за этот разговор.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в гостях у нас был духовник общины глухих храма Всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино, протоиерей Григорий Крыжановский. Писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, супруга священника, мама восьми детей, двое из которых особенные, Светлана Зайцева. И врач-эндоскопист, детский хирург, Светлана Подлипаева. Спасибо за эту тему. А мы на этом прощаемся с вами и напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на нашем сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. А мы услышимся через неделю на волнах Светлого радио в 18.00 в воскресенье. Всего доброго. До свидания.

Иерей Григорий

— Всего доброго.

С. Зайцева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как не стать рабом вещей?» Священник Павел Усачев, Элеонора Филина, Анна Тумаркина
• «Преодоление кризисов в жизни». Священник Виталий Бровко, Ирина Матулис, Екатерина Каштанова
• «Терпение и смирение». Протоиерей Сергий Попов, Татьяна Маругова, Светлана Чехова

---

Проект реализуется при поддержке VK