Поделиться
В этом выпуске вместе с доктором исторических наук Дмитрием Володихиным мы говорили о знаменитом морском сражении у мыса Гангут 1714 года, которое считается первой в истории России победой русского военного флота.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и никаких гостей сегодня нет, но я надеюсь быть для вас интересным и небесполезным собеседником в течение целого часа, тем более что и тема у нас с вами, можно сказать, ударная. Мы поговорим об одном из легендарных сражений русского военно-морского флота — о сражении у мыса Гангу́т. И в этом году, летом, как раз исполняется 310 лет этой замечательной победе. Мы поговорим с вами прежде всего не о том, кто куда стрелял и как шел абордаж, мы поговорим о том, что подготовило эту самую победу, и что сделало ее трудной. У нас с вами будет длительное предисловие, поговорим о флоте, о Петре I, о Северной войне, и только после этого выйдем на Гангу́тское сражение. Понимаете, очень многие вещи в этом сражении без предисловия просто непонятны, поэтому нам придется забирать в сторону, и начнем мы аж с первой половины 90-х годов XVII века. Собственно, вопрос в том, когда у России появился флот, очень сложный, и корабли заводили государи из династии Романовых задолго до Петра I. Своя каперская команда на Балтике была у Ивана Грозного, у Михаила Федоровича был корабль «Фредерик», у Алексея Михайловича был корабль «Орёл» и более того, целая флотилия небольших судов, собственно, участвовали они в боевых действиях, то есть все это не стояло на месте, все это плавало, все это схватывалось с разницами и, кроме того, достаточно неожиданная, на мой взгляд, информация, для меня она была удивительным делом, почти что чудом — оказывается, при Алексее Михайловиче в 1656 году русским морякам удалось одержать победу в морском бою над шведской флотилией у острова Ко́тлин. Проблема вся в том, что есть корабли, а флота нет, есть люди, а флота нет, и мы говорим об этом прежде всего потому, что флот, ведь это не много кораблей, не много пушек, и не много людей, которые их обслуживают так или иначе, хорошо или плохо, но обслуживают — это система, которая сама себя воспроизводит и может воспроизводить себя на протяжении столетий. Понимаете, какая вещь, флот — это в очень значительной степени инфраструктура, то есть должны быть верфи, которые корабли производят, должны быть ремонтные заводы, которые их чинят, должны быть училища, которые выпускают грамотных офицеров, должны быть места, где проходит обучение костяк матросской части команд, должны быть заводы, которые обеспечивают корабли орудиями артиллерийскими, должны быть заводы, которые обеспечивают огромным количеством металлических изделий, а в эпоху парусников — пеньковыми веревками, канатами, парусиной, огромным количеством запасов. Должны быть склады, на которых все это хранится, должно быть адмиралтейство, которое командует всем этим, должны быть хорошие толковые командиры адмиральского ранга, то есть те, кто командует не отдельными кораблями, а флотилиями и эскадрами, и способен проводить их в движение, способен вести их в бой, добиваться победы. Но и это еще не все. Проблема состоит в том, что должна быть практика навигации, то есть люди должны плавать по морю и они должны опираться при этом на достижения гидрографии, то есть им должна быть ясна береговая линия, ветра, где находятся отмели, где находятся глубокие места, где фарватеры, где фарватеров нет, какие ветра в какое время дуют и когда море небезопасно, может грозить шторм, и когда море схватывается льдом, и корабль может быть затерт во льдах. То есть, иными словами, офицеры-моряки должны очень многое знать о том, что ждет их в море и для этого нужны обслуживающие учреждения, то есть мало училищ, нужны еще отделы хозяйственные, навигационные, гидрографические, должна быть служба маяков, и каждое поколение должно постоянно вот эту махину флота нести на себе и воспроизводить, потому что флот, который не существует на протяжении нескольких десятилетий, восстановить уже до крайности сложно. Все, ну или многое, во всяком случае, приходится начинать с нуля. У Михаила Федоровича был боевой корабль, но не было флота. У Алексея Михайловича была группа кораблей, были моряки, были пушки, были плаванья, но флота не было, и те корабли, которые участвовали в плаваниях и сражениях, после того, как завершились боевые действия, были просто брошены и сгнили, элементарно сгнили. Так вот, собственно, Петр создал флот как систему, и начиналось создание флота чрезвычайно долго. Часто говорят о том, что верфи Воронежа обеспечили флот на Дону и на Азовском море, и с помощью этого флота Петр I решил первую крупную боевую задачу — взял турецкую крепость Азов, это так. Но было кое-что раньше. Во-первых, существовали традиции битв казачьего флота — донских казаков, запорожских казаков — на море с татарскими, ну и прежде всего с турецкими кораблями. И казаки, бывало, на своих лёгких судёнышках «чайках», на парусно-гребных судёнышках, атаковали высокие турецкие галеры, у них были, у этих турецких галер, тяжёлые орудия, казаки шли вообще без пушек в бой или с маленькими пушечками, и добивались успеха! Они брали эти корабли, делали их своими трофеями. Собственно, казачья угроза на протяжении многих десятилетий для Османской империи и для Крымского ханства была чрезвычайно серьёзной и опасной. И это ещё не всё. Собственно, казачьи эскадры существовали на протяжении нескольких поколений, гораздо дольше существовали флотилии монастырские. Они существовали не на юге, они, собственно, не выходили из Дона или, скажем, Днепра на морские просторы Черноморья и Азовского моря, нет, они все были на северных морях, прежде всего на Белом море. Это флотилии монастырей, в частности, Соловецкого монастыря, у него были настоящие, ну, я бы не сказал, что это вооружённые силы, нет, это настоящий флот, очень значительный. Многие десятки кораблей, в том числе достаточно крупных, корабли разных видов, корабли, которые обеспечивались складами, корабли, которые обеспечивались хорошо подготовленными командами русских северных моряков, корабли, которые постоянно строились, которые постоянно подвергались починке, к которым прикладывались карты, их называли чертежами лоций, то есть был опыт плавания на так называемых «староманерных», не европейских судах, по северным, по арктическим морям. И Россия вступала в Петровскую эпоху, дважды потерпев поражение с созданием флота, состоящего из европейских кораблей при Михаиле Фёдоровиче и при Алексее Михайловиче, но она входила в Петровскую эпоху с опытом казачьих плаваний по морю, причём плаваний боевых, плаваний, отмеченных многочисленными победами, и опытом мореходства по арктическим морям, ну и по большим озёрам, по Ладоге, скажем, по Онежскому озеру. Это мореплавание прежде всего организовано было крупными монастырями, в меньшей степени — светскими хозяевами кораблей. Плавали до Гру́монта — до Шпицбергена, плавали далеко на восток, осваивали морской ход, направленный в глубины Сибири по морям, в обход сухопутных дорог, и добивались — ну, истинного совершенства в этой науке, но не ставили орудий на свои корабли. Могли перевозить стрельцов, перевозили, конечно же, вооружённых казаков, достаточно обычное дело для арктических плаваний русских моряков, но так, чтобы была эскадра, которая готова была к бою — вот этого не водилось. Что сделал по сравнению со всем этим нового Пётр: он взял северный морской опыт, использовал, может быть, и казачий опыт, и создал боевой флот на европейский лад: новоманерные суда, иная тактика, больший размер кораблей, бо́льшая их вооружённость, это не пушечка-другая на казачьей «чайке», это десятки тяжёлых орудий, и, собственно, придал всему этому характер государственной машины. Но почему мы с вами всё-таки начинаем с начала 90-х годов? А когда Пётр I совершил первое крупное морское плавание? Это ведь не что-нибудь, а плавание по Белому морю, плавание на корабле «Святой Пётр» — это была роскошная яхта, но это, между прочим, был и боевой корабль, на котором стояли артиллерийские орудия. И впоследствии Пётр ещё несколько раз совершал плавание по Белому морю, бывал на Соловках, был в буре, чуть не погиб от неё, но Бог его уберёг, и он велел строить на этом море целый ряд боевых кораблей, то есть, помимо «Святого Петра» появилась настоящая небольшая эскадра, она могла в случае необходимости эскортировать торговые суда, русские или зарубежные, которые плыли в Поморье, она могла бороться с пиратами, если такие найдутся, и во время Северной войны были попытки по переволокам перетащить её с Белого моря на Балтику. Так вот, когда мы говорим о том, что Пётр — вроде бы новатор, создатель флота, мы должны делать оговорку: флот в России создали до него, военно-морской флот создал именно он, и он знал русский старый опыт, и вместе с тем он положился на опыт европейский. Что, собственно, происходило, когда Пётр начал строить флот на Балтике? Ведь это же была эпоха великих надежд, колоссальных необычайных проектов, которые казались несбыточными! Собственно, Пётр грезил не только Балтикой, он грезил дальними морями, тропиками, владениями России далеко за пределами её континентальных территорий. Даже была запланирована экспедиция на остров Мадагаскар, и чтобы вы почувствовали дух того времени, дух времени отчаянного медь, послушайте песню: музыка Анны Ветлугиной — «Мадагаскар», как раз посвящена той эпохе.
В эфире звучит музыкальное произведение
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы говорим о Гангутской битве, которая произошла летом 1714 года. И настало время подобраться, собственно, уже к Северной войне. Она началась в 1700 году, шла с переменным успехом, главными ее участниками были Россия, на ее же стороне — Дания. Главным противником России и Дании была Швеция, ну и, кроме того, в этой титанической борьбе участвовало еще несколько государств: Польша, Саксония, северно-германские государства, да, впрочем, кто только не участвовал. И мы не должны упускать из виду того факта, что для создания русского флота на Балтике требовалось решить еще несколько крупных промежуточных задач. Прежде всего, нужно было забрать у шведов побережье Невы и Финского залива, и первые несколько лет Северной войны были посвящены именно этому. С большими потерями, с трудом Петр отобрал у шведов Ладогу, город Но́тебург, бывший град Ореховец русский, самим Петром переименованный в Шлиссельбург — «ключ-город», побережье Невы, забрал крепость Ни́еншанц и велел строить на острове Котлин крепость, которая в будущем станет Кронштадтом. Наконец, в 1703 году началось строительство Санкт-Петербурга. Так вот, проблема того времени состояла в том, что вышли на Балтику — верфей нет. Поставили верфи, потратили на это огромные средства. В Петербурге постепенно начнет формироваться адмиралтейство. Но этого недостаточно для того, чтобы родился флот, нужно больше кораблей, больше людей, больше орудий. Россия на широкую ногу ставит производство меди и литьё пушечное. Мало! Она заказывает корабли за рубежом. И, понимаете, какая вещь, особенно хорошо дела начинают идти, когда Дания на первом этапе, в первом же году войны, выброшенная шведами из боевых действий, вновь становится союзницей России. Все вы помните прекрасно: в 1709 году Петр выиграл генеральное сражение под Полтавой у Карла XII, он получил преимущество на суше, на море ситуация была пока в пользу Швеции, причём абсолютно в пользу Швеции. Но датчане возвращаются в войну и сейчас же на стороне России начинает играть чрезвычайно важный фактор: Дания — это сильнейшая морская держава, великая держава, может быть, даже более сильная, чем Швеция, и она в войнах со Швецией на море неоднократно достигала успеха. И поскольку Дания контролирует два так называемых датских «зунда»: проливы Каттегат и Скагеррак, которые отделяют Балтику от Атлантического океана, то они разрешают России проводку кораблей, которые она покупает в Англии и в Голландии, и Россия начинает тратить огромные деньги на закупку новых-новых-новых кораблей, выписывает новых-новых-новых офицеров, ставит иностранцев на адмиральские позиции, собственно, Корне́лиус Крюйс — норвежец, Фа́нгофт, Бо́цис — это всё иностранцы, которые служили Петру, командовали Балтийским флотом в эпоху, когда он был ещё новорождённым младенцем. В дальнейшем, постепенно начинают появляться собственные морские кадры, русских офицеров учат за рубежом, они и сами учатся, воюя на кораблях новоприобретённых или построенных на небольших верфях, собственно, русских, появляются такие таланты, как Наум Сеня́вин, он выиграет впоследствии у шведов битву у острова Э́зель, появляется такой талант, как Ко́нон Зо́тов — замечательный капитан, получивший великолепное военно-морское образование, да и не только военно-морское, но и гораздо более широкое за рубежом и участвующий во многих битвах. Так вот, люди постепенно появляются, но давайте посмотрим на то, что такое флот того времени, он состоит из двух частей: флот корабельный и флот гребной. Корабельный флот — это линейные корабли, корабли-гиганты, тяжелые, громоздкие, нагруженные артиллерией, основная сила в морских баталиях того времени. У них с чрезвычайно толстой обшивкой борта, ядрами малого калибра их просто не пробьешь, у них могучая артиллерия, в несколько ярусов поставленная или, если угодно, на нескольких деках. Фрегаты — сильные корабли, не столь тяжело вооруженные и с не столь толстыми бортами, но маневренные, способные быстро передвигаться и участвовать в боях на дальних морских коммуникациях противника. Вот главная сила. И Россия закупила и построила достаточное количество паруcников такого типа, фрегаты, линейные корабли у нее есть, уже в начале 10-х годов XVIII столетия Петр ими располагает. Есть команды, есть офицеры, но отправлять это в бой до крайности рискованно. Почему, собственно? Да потому что наука обращения с парусным кораблем чрезвычайно сложна, она постигается годами и даже при большом количестве иностранных офицеров, и при некотором количестве толковых русских офицеров, все равно экипажи должны долгое время учиться, тем более должна быть боевая слаженность, то есть умение действовать вместе, держать линию, совершать одни и те же маневры на море, а это достигается долгим трудом. Петр, конечно, полон надежд и упований, но время такое, вы по песне слышали, что это время великих проектов, и он чрезвычайно огорчен, когда корабельный флот России в первых своих делах оказывается, скажем так, наполнен болячками, это болезнь роста. Понимаете, невозможно сделать так, чтобы корабельный флот сразу, с первого года начал служить идеально. Так называемая Ревельская погоня 1713 года, командует опытный моряк Крюйс, он не трус, он храбрец, он участвовал в боевых делах, он царю предан, он не изменник, но тем не менее, по результатам этой Ревельской погони ему присуждают смертную казнь, только по милости Петра, замененную ссылкой в Казань. Крюйс во время погони за небольшим отрядом шведских боевых единиц, шведских кораблей, имея абсолютное подавляющее численное превосходство, посадил два линейных корабля на мель — «Ригу» и «Выборг», и приостановил погоню. Любопытно то, что Пётр не вменил ему в вину то, что посажено два корабля на мель, ну нет у российского флота карт и нет опыта у моряков, используя которые можно было бы понять, что здесь мели. «Ригу» с трудом сняли, «Выборг» пришлось уничтожить, чтобы он не достался врагу — тяжелая потеря, потеря целого линейного корабля, он стоит состояние. Пётр винил Крюйса в том, что он не продолжил погоню, не догнал шведов и не уничтожил их, по-прежнему, даже с потерей двух линейных кораблей, имея над ними численное превосходство. Не знаю, что ему говорил Крюйс, очевидно, он мог бы сказать: «Великий государь, но если бы я продолжил погоню, я бы мог посадить на мель все остальные корабли». Поэтому вот до 1719 года корабельный флот России учится, не одерживает побед, вот эта неудача в Ревельской погоне больно ударила по гордости Петра и морских военачальников в России, шведы могли смеяться над тем, что, оказывается, офицеры российской службы обучены морскому делу не так-то хорошо, как им надо. Но, повторяю, это болезнь роста, и пока корабельный флот учится, ему надо много лет, чтобы научиться, и тот же Наум Сенявин покажет, что русские могут этому учиться, и после выигрыша при Эзеле он впоследствии Петром I первым из русских будет введен в адмиральский ранг, но пока мы еще не добрались, до Эзеля нам еще далеко, несколько лет до него, пока Петр решает попробовать использовать против шведов другой инструмент — гребной флот. Он состоит из галер, полугалер, скампавей, это уменьшающиеся, так сказать, гребные суда, самая большая — галера, поменьше — полугалера, еще меньше — скампавея. В русском флоте не часто использовали галеры, это действительно тяжелый корабль, характерный в большей степени для Средиземноморья, но вот полугалеры и скампавеи строили массово. Были еще шхербо́ты, пра́мы, шхербо́т — это маленькое судно для разведки и связи, прам — это почти плоскодонное судно с очень неглубокой осадкой, которое может действовать в шхерах, то есть в узких извилистых заливчиках береговой линии Балтийского моря, в архипелагах малых островов, преодолевать мели, не попадать на подводные камни, потому что, повторяю, сидит неглубоко, но при этом нагруженное артиллерией очень основательно, притом артиллерией тяжелой. Это такая плавучая батарея, она в мореходном плане очень слабая, но она может бомбардировать чужие укрепления, бить по чужому флоту и делать это с позиций, которые крайне неудобны для крупных кораблей, фактически с мели. Ну вот всё это наличествовало на Балтике, и Пётр в 1714 году решает использовать свой гребной флот. Ситуация такова: западные ворота Финского залива, они достаточно узкие, это как горлышко бутылки, и вот оформляется с севера это горлышко мысом, который называют по-разному, сейчас привычнее всего название «Гангут», но другие названия — «Ханко», «Ганге» использовались в разное время. Близ этого мыса, который уходит достаточно глубоко в Финский залив, стоит шведская эскадра Лилье́ — это корабельный флот, достаточно сильный, при этом флоте находится флотилия гребных судов: один прам, шесть галер, два или три шхербота, то есть лёгкие силы, которые могут передвигаться вне зависимости от ветра и от глубины, галеры ведь и прамы — мелкосидящие боевые единицы, но у шведов эта флотилия очень невелика. Что делает Пётр? Он показывает то, что хочет выйти на просторы Балтики мимо этого бутылочного горлышка, построив переволоку, по ней он через перешеек небольшой на деревянных катках грозит перетащить свой флот в Ботнический залив. Ботнический залив — это ворота в континентальную Швецию, собственно, в будущем они будут неоднократно использоваться, Россия будет посылать через воды этого залива свои десанты, и те будут нападать на коренные шведские области, то есть это очень серьёзная угроза. Если пустить русский военно-морской флот в воды Ботнического залива, то это смертельно опасно для шведской короны. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы буквально на одну минуту прерываем наш с вами разговор для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, у нас в гостях никого нет, мы с вами разговариваем, можно сказать, приватно, я рассказываю о битве на море 1714 года близ мыса Гангут, шведы также называют эту битву «сражением в Рилакс-фьорде», и то, и другое можно использовать в равной степени, это правильно, в русской традиции, скорее, это все-таки битва при Гангуте. Что происходит, когда намерения Петра были обнаружены шведским военно-морским командованием? Угроза того, что эскадра шведов, стоящая у входа Финский залив, не поможет, она заставила шведское командование, флотилию гребных судов во главе с шаутбенахтом Реншёльдом (шаутбена́хт — это нечто вроде контр-адмирала, может быть, немного ниже, чем контр-адмирал) так вот, отправить эту флотилию в Рилакс-фьорд, к тому месту, где переволока должна выходить к морю. То есть, иными словами, приготовить флотилию к тому, что на деревянных катках поползут русские корабли и их можно будет легко и безопасно расстрелять издалека. Во главе флотилии стоял флагманский корабль «Элефант», то есть слон, и вооружён он был 18-ю тяжёлыми орудиями, этого хватило бы для того, чтобы разнести в щепы любую галеру, полугалеру, скампаведу и, в общем, на лёгкий фрегат вполне хватило бы этой артиллерии. Помимо него шесть галер и три шхербота. Реншёльд стоит, ждёт того момента, когда можно будет начать действовать, и в этот момент Пётр понимает, что идея с переволокой не удалась, но попробуем сыграть иначе, и Пётр I использует фактор погоды. Установилось достаточно долгое безветрие, штилевая погода лишила шведскую эскадру возможности передвигаться, гребные суда все ушли, остаются корабли тяжёлые, линейные корабли и фрегаты, и вот они стоят очень близко к берегу — отлично! Отряд галер Петра Великого обходит их мористее, то есть далеко в море, и сколько ни стреляют из своих тяжёлых орудий линейные корабли шведского флотоводца, они поразить русских галер не могут. Ну что ж, шведы начинают контригру, они буксируют шлюпками свои корабли дальше в море, но делают ошибку: они буксируют все корабли, оттаскивают весь флот, и в результате остаётся дыра между ними и берегом, а для гребного флота, для галер это, в общем, достаточно нормальная ситуация — пройти по узкому проливу, мимо мелей, мимо подводных камней, поскольку они мелко сидят. На галеры посадили русскую пехоту, опытную, уже побывавшую в боях, обстрелянную, в качестве абордажных команд, и двинули последний отряд по этому узкому проходу между шведским флотом и берегом. Шведы буксируют свои корабли назад, ближе к берегу и не успевают, последний отряд русского гребного флота проходит мимо них, и единственная галера, которая была подбита шведским огнём, была потеряна, потерян был, к сожалению, её капитан. Прошло девяносто восемь галер! Ну, я говорю «галеры», в действительности это были, скорее, немного более лёгкие корабли, полугалеры и скампавеи, и можно говорить о том, что это очень серьёзный, очень значительный отряд, который оказался в тылу у шведской корабельной эскадры и который устремился к Рилакс-фьорду. Фьорд — узкий залив, и здесь получилась ситуация перевёрнутая с Финским заливом. Понимаете, какая вещь, в данном случае русские корабли закупорили горлышко этого залива, и шведские корабли, во главе с «Элефантом» Реншёльда, встали на том месте, где были максимальные глубины, позволявшие оборону. Рискованная ситуация и для шведов, и для русских. Ну, давайте обсудим, собственно, что происходит. Реншёльд выстроил оборону так: в центре поставил свой главный козырь — прам 18-орудийный «Элефант», по флангам, чуть-чуть выдвинув их в сторону русских галер, — по три своих галеры, сзади убрал два шхербота, они в большом сражении абсолютно не нужны, один шхербот был, видимо, русской гребной эскадрой взят еще до начала Гангутского боя. Таким образом, у Реншёльда в его распоряжении девять боевых единиц, фактически настоящей ценностью обладают из них семь, но у них очень серьезный бортовой залп, они повернуты бортами, а русские могут атаковать только в лоб, и все галеры русские одновременно атаковать не могут. Во главе флота стоит Петр I, и его доверенное лицо — Федор Матвеевич Апраксин, доверяет ему Петру не только потому, что это блистательный исполнитель, полководец и флотоводец, но еще и потому, что это его брачный свойственник, он был братом жены старшего брата Петра, царя Федора Алексеевича, Марфы Апраксиной. Так вот, Апраксин у Петра в доверии, формально он возглавляет морскую силу России в этом сражении, и постепенно определяет то, что атаковать могут только двадцать три галеры, остальные должны быть в резерве, резерв — могучая сила, но если русские галеры будут потоплены губительным шведским огнем, тогда не получится никоим образом эту атаку возобновить, потому что их остовы будут преграждать путь. Хорошо, русское командование само начинает контригру, и контригру довольно интересную. Собственно, против главного корабля, против «Элефанта» никто не направляет атаки, а решают атаковать фланги, которые послабее. По узкому заливчику отправляют небольшой отряд — три скампавеи, маленькие галеры, они должны зайти в тыл и ударить. Шведы не ожидают, что кто-то может зайти в тыл, потому что там сущее мелководье, но легкая скампавея может, и действительно, одна русская скампавея зашла шведам в тыл и действительно успела поучаствовать в битве. Что касается всех остальных, тут начинается довольно сложная дискуссия между специалистами-историками как раз по проблемам военно-морских битв. Одни говорят, что галеры Петра Великого были вооружены только одной пушкой на носу — это неправда, на каждой гребной единице было по несколько орудий, они были оснащены артиллерией гораздо лучше, но тем не менее, они не могли пустить её всю в ход. Ну и противник мог пользоваться не всеми своими орудиями, а только теми, которые на носу и с одной стороны. В результате русские уступали шведам по силе бортового залпа и должны были претерпеть смертельно опасный огонь в начале сражения, но впоследствии у них начинал работать другой козырь. Вот это превосходство шведское в артиллерии было не столь уж значительным, а вот на русской стороне было превосходство в виде абордажных команд, они были напичканной, великолепной, хорошо обученной, опытной отважной пехотой, и это давало серьёзный козырь, гораздо больше, чем можно подумать. Ну что же, всё это будущее поле битвы, оно может дать новые надежды для шведского флотоводца по одной простой причине — просто изменится погода, поднимется ветер, и тогда шведская корабельная эскадра выйдет в тыл русскому гребному флоту, поставит его в катастрофическое положение. Реншёльд надеется до конца: «мы достоим, русские не смогут нас атаковать с необходимой силой, они нас не возьмут, мы продержимся, мы отважные, мы хороши в навигации, мы спаяны боевой дисциплиной, у нас выучка — дай бог каждому», и на предложение русского военно-морского командования сдаться, Реншельд отвечает с отвагой человека, преданного своему государю: «Не для того мне мой король вверил корабли, чтобы я сдал их без единого выстрела», то есть он отказывается от сдачи, и сражение становится неизбежным. Ну что же, русские корабли готовы к атаке, и начинается канонада, две стороны осыпают друг друга ядрами. Пока вот эта пальба не даёт кому-то серьёзного перевеса, даже учитывая восемнадцать орудий «Элефанта», он тяжелее вооружён, чем любая боевая единица в русской гребной эскадре, тем не менее он находится дальше от атакующих русских галер, чем все остальные боевые единицы шведов, и поэтому он не может по-настоящему сильно поразить русские боевые корабли. Это в какой-то степени трагичная ситуация для шведов, Реншёльд не может её преодолеть, пальба продолжается, скоро начнётся атака русских галер, и он понимает, что его оборонительная позиция, такая хорошая, такая удачная, решающего преимущества не дала. Ну что ж, ему остаётся надеяться на мощь шведской артиллерии в ближнем бою, когда русские подойдут поближе, возможно, удастся сбить их с курса, возможно, удастся повредить их корпуса так, что одна-две галеры потонут, а остальные просто не смогут пройти мимо них.
Д. Володихин
— Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, никого больше здесь нет, я рассказываю вам о том, как происходило сражение при Гангуте летом 1714 года. Итак, начинается русская атака! Русские атакуют, как я уже говорил, на фланге шведов, и здесь выясняется то, что пехотные абордажные команды тем хороши, помимо ярости их атаки на борт вражеского корабля, что они вооружены тяжелыми фузе́ями — ружьями, у которых калибр доходит до восемнадцати миллиметров, и залп умелой пехоты в такой ситуации просто гибельный. Представьте себе, хорошая пехота в то время может выстрелить один раз в тридцать секунд, великолепная пехота — один раз в двадцать секунд, скверная пехота — один раз в минуту, но при сближении кораблей даже два залпа достаточно для того, чтобы на палубе шведской галеры полегло всё живое, и мощные удары пуль — это тяжелые куски свинца — порубили бы такелаж, попортили бы всё, что можно на палубе, ранили и убили защитников-моряков. В результате русская пехота, встреченная теми, кто ещё всё-таки оставался в живых и дал несколько залпов из орудий, быстро преодолела сопротивление шведских экипажей. Рассказывали по итогам того боя, что многие были убиты при выстреле фактически в лицо из пушки не потому, что в них попала картечь, а потому, что раскалённые пороховые газы уничтожали человека. Тем не менее, русская пехота прошла через эти газы, через эту картечь, взяла одну галеру, вторую, третью, четвёртую, пятую, шестую — шесть галер пало! Остаётся царский приз — прам «Элефант», который в России иногда даже склонны были называть «лёгким фрегатом», по всей видимости, потому, что прам, он ведь достаточно тяжело вооружён, как я говорил, и мощь артиллерии вроде бы даёт основания считать, что в этом смысле он равен лёгкому фрегату. Борт у него, конечно, повыше, чем у любой галеры, идти на абордаж рискованно, шведы настроены защищаться до последней крайности, Реншёльд всё ещё ждёт — погода переменится, и где-то там, вдалеке, покажутся шведские паруса и шведские военно-морские флаги, его выручат, его спасут. Он ещё может из последних сил на последнем корабле выиграть это сражение, и шведы на «Элефанте» сопротивляются с большой отвагой. Надо отдать им должное, шведские моряки храбро дрались, у них были хорошие офицеры, они стояли до последнего, но в какой-то момент становится понятно, что это их сопротивление обречено, им уже не спасти «Элефант», поскольку русская пехота облепила его со всех сторон, и она льётся на палубу шведского корабля неостановимым потоком, она берёт под контроль палубу, Реншёльд пытается бежать, он на шлюпке, с небольшим количеством доверенных людей, гребёт к берегу — может быть, гостеприимное побережье Финляндии даст ему спасение, но по дороге его перехватывают и берут в плен. Итог Гангу́тского сражения 1714 года — полный, абсолютный разгром шведской флотилии, лишение шведской эскадры отряда лёгких гребных сил и девять боевых трофеев, которые достались морякам русского грибного флота: один прам «Элефант», он же лёгкий фрегат, шесть тяжёлых галер, два шхербота. Шведские моряки полностью или почти полностью оказались в русском плену, ну те, которые не погибли, можно предполагать лишь, что какая-то незначительная их часть спрыгнула с бортов их судов в море, доплыла до берега и там спаслась бегством, как боевая сила флотилия Реншёльда прекратила существовать. Собственно, сами шведы впоследствии в анналах своей военно-морской истории напишут, что «русские атаковали трижды и первые два раза, это была неудача», на самом деле всё это неправда. Взяли, хоть и с серьёзным боем, были убитые, были раненые, всё-таки достаточно быстро, упорным давлением, которое вовсе не разбивается на три атаки, атака была одна, долгая, яростная, энергичная, приведшая к победе безо всяких перерывов. Корабли отвели в Санкт-Петербург, торжественно провели их как трофеи по Неве, показав этому городу, ему всего-то было к тому времени одиннадцать лет, он ещё был в колыбельке, так вот его младенческим глазам показали первый большой военно-морской трофей Русского Балтийского флота, а пленных моряков шведских провели по улицам и площадям Санкт-Петербурга. Откуда, как вы думаете, этот обычай водить пленных по городам? Ну, помните, во время Великой Отечественной в Москве, по советской столице провели огромную толпу немецких пленных. Ну вот, собственно, традиция уходит именно в 1714 год, когда впервые всё это проделал Пётр I, он очень Рейншёльдом дорожил, в течение Северной войны Рейншёльд был у него в плену, Пётр приглашал его к себе, беседовал с ним, обеспечил ему достаточно комфортные условия жизни, и, конечно, для человека, который проиграл главное сражение всей своей судьбы, эта милость царская, милость вражеская была, наверное, горше скверной еды и ранней смерти, у Рейншёльда впоследствии не будет шансов так или иначе отыграться за это его поражение, но всё же надо отметить, что царь Пётр к шведским пленникам был милостив, он их не мучил, не унижал, он дал им возможность жить, в общем, в сносных условиях и к их командиру относился уважительно. Ну, а теперь давайте подумаем, много ли значит Гангутское сражение в общем ходе Северной войны? Все главные морские сражения со шведами выиграла Дания, она нанесла сокрушительный удар корабельному флоту Швеции при Фермарне, четыре линейных корабля, два фрегата потеряли шведы, она нанесла через несколько лет сокрушительный удар гребному малому флоту Швеции при Дюнекилене, это внутренние воды Норвегии, которая тогда принадлежала датской короне, и в общем, помимо этого, Дания показала боеспособность своего флота очень высокую в других морских столкновениях со шведами. То есть на долю России доставалось на протяжении Северной войны столкновение не со всем шведским флотом, а с силами сдерживания, которые из Стокгольма направляли на восток Балтики, ну и тем не менее, даже учитывая то, что Россия на Балтике работала совместно со столь мощным союзником, который оттягивал на себя основные силы шведского флота, надо отдать должное Петру I и русским полководцам того времени, они шли с именем Господа Бога на устах в гибельных атаках на шведские корабли и добились успеха трижды: Гангут, собственно, 1714 год, битва у Эзеля, о которой я уже говорил, 1719 год, и лето 1720 года — Гренга́мская битва, тогда было захвачено четыре вражеских фрегата, она произошла день в день с победой при Гангуте, и здесь Пётр I, о котором часто говорят, что он был чуть ли не верующий, чуть ли не отринул христианство и ударился в безбожие — нет, вовсе нет. Пётр склонялся, конечно, к протестантизму у него была этакая любовь к той религии, которая больше всего подходила для государственной машины, для всеобщей регламентации, да, но он не уходил из православия и он не уклонялся от религиозных обрядов, и более того, ведь он в Санкт-Петербурге основал Александро-Невскую обитель. Так вот, очевидно, Пётр увидел в этих победах при Гангуте и при Гренгаме, которые произошли в один день, нечто промыслительное, поскольку в честь этих побед был построен морской храм святого Пантелеймона, он покровитель моряков, и Пётр с благодарностью, очевидно, к Отцу Небесному отнёсся после этих морских триумфов, отблагодарил Господа Бога так или иначе вот этой постройкой. Ну, а теперь результаты Гангутской битвы тактические: Ботнический залив был открыт для русского флота, и достаточно быстро начались десанты на шведское побережье. Понимаете, какая вещь, русский флот вышел на оперативный простор. Датчане оттянули на себя корабельный флот Швеции, а гребной флот Швеции погиб в Рилакс-фьорде, во всяком случае, та его часть, которая могла противостоять эскадрам Петра I, и в результате российская сторона неоднократно нанесла удары по континентальной части Швеции, нанесла их так, что шведы начали меняться в своём мнении о том, что следует продолжать, продолжать и продолжать войну с врагом, который всё равно до внутренних областей Швеции не достанет, не поразит их своей военной силой — увидели, что достанет и поразит, увидели, что военно-морской флот Швеции уже не в состоянии парировать те удары, которые наносит, в общем, почти новорожденный Русский Балтийский флот. И с этого момента начинается колебание в шведском обществе: может быть, всё-таки пойти на переговоры? Борются две партии — партия мира и партия войны. Проигрыш на водах, на волнах морских, он значит очень много для шведской короны и для шведского общества, и чем дальше прокатываются волны морских десантов России в Швецию, тем убедительнее звучат голоса: «а давайте мы завершим войну, надо всё-таки пойти на уступки, поскольку выиграть не получается». Ну вот Гангут здесь был, конечно, первым звоночком. Финальную точку поставит Гренгамское сражение 1720 года, и в 1721 году всё-таки будет заключён долгожданный мир. Понимаете, шведы надеялись, что, может быть, сильный союзник позволит им перейти в наступление в войне с Россией, Петром I, очень надеялись на покровительственную в отношении них позицию англичан. Англичане начинали Северную войну в качестве друга, доброго союзника для России, а финал Северной войны прошёл под мотивы английских достаточно агрессивных заявлений в пользу Швеции. Но, понимаете, какая вещь, что бы там Швеции ни обещали, а на море она терпела поражение за поражением, начали Гангутом, закончили Гренгамом, и шведские дипломаты склонились к тому, что мир должен быть заключён. Ништадтский мир 1721 года отдал России территории, населённые русскими православными людьми, которые были отторгнуты у неё более ста лет назад по окончанию Смуты времён начала XVII столетия. Все эти территории очень значительные, это Ижорская земля, то есть побережье Невы, оба её берега, это значительная часть Карелии, это то, что сейчас называют северной частью Ленинградской области, и помимо этого часть Финляндии, значительная часть Прибалтики также были переданы Швецией России. Мне хотелось бы обратить внимание: одними сухопутными силами этой победы достигнуть было в принципе невозможно, применение морской силы было единственной возможностью одолеть в этой войне. И вспомним, с чего начиналось, а начиналось с того, что молодой Пётр прибыл на Белое море и оказался на борту яхты «Святой Пётр», почувствовал ветер, почувствовал морскую волну, и мечта о победах на море, о создании собственного флота, морских портовых городов, о величии России на море победила царя, охватила его и повела к победам. Благодарю вас за внимание, до свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин
- «Преподобный Серафим Вырицкий». Анастасия Чернова
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
