У нас в студии был основатель «Ремесленной слободы Глушенковых» Григорий Глушенков.
Мы говорили с нашим гостем о том, как и почему он с семьей переехал из города в деревню и занялся возрождением сельского хозяйства и ремесел.
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Здравствуйте, уважаемые друзья!
В студии у микрофона — Константин Мацан.
С радостью нашего сегодняшнего гостя приветствую — Григорий Глушенков, основатель Ремесленной слободы Глушенковых.
Добрый вечер!
Г.Глушенков:
— Здравствуйте!
К.Мацан:
— Ну, вот, как следует из того, как я Вас представляю, сегодня мы поговорим о ремёслах — о том, что это такое... забытое слово «ремесло»? И наш сегодняшний гость Григорий Глушенков, в какой-то момент, круто изменил свою жизнь... насколько я понимаю... если это не так, то Вы меня поправите... и уехал из города в деревню. И в деревне появилась та самая Ремесленная слобода Глушенковых. Что там происходит, Вы нам расскажете. А ещё можно посмотреть на всё, что там происходит — потому, что очень скоро, 13-14 июля, там пройдёт специальный фестиваль «Медленное ремесло». Что это будет за мероприятие?
Г.Глушенков:
— Ну... давайте, начну по порядку вопросов.
Действительно, в моей жизни... в 40 лет я начал размышлять, а как же я хочу жить? Наверное, с начала... я родился в Москве, учился в Москве в школе, потом поступал в институт, окончил первый институт, потом работал в сфере IT. Потом мне стал интересен бизнес — я поступил на Президентскую программу подготовки управленческих кадров, прошёл большой конкурс. Отучился, получил экономическое образование по направлению «Менеджмент». Потом открыл несколько фитнес-клубов в Москве. И, когда эти проекты реализовались, я... где-то лет в 40... начал задумываться: а как бы я дальше хотел жить, и что бы мне было бы самым близким по душе занятием, какое бы я выбрал?
И я погрузился в, такие, детские свои состояния, и начал себя спрашивать, когда я был самый счастливый? То есть, что я испытывал, когда я чем занимался? И понял, что, когда я летом ездил в деревню к деду, я там занимался, с ним вместе... руками... ремеслом.
Он меня учил... там... корзинки плести... мы по дереву с ним занимались что-то... и потом я, на протяжение всей жизни, смотрел на свою историю... мы, там, и одну дачу строили, и вторую дачу... мне очень нравилось, когда я руками работал с деревом.
И я, так, погрузился... думаю: ну, нет... какое дерево... тут бизнес... тут... какое-то дерево... нет, наверное, это что-то непонятное... что там — какое-то дерево...
Но потом появилось понимание, что хочется на землю уехать из города — потому, что те состояния, которые я в деревне испытывал, они в городе не повторялись.
И мы ещё не понимали, что мы там будем делать, но вектор направления взяли — из города уехать, и придумать себе заново свою жизнь, придумать занятие, которым бы можно было на земле заниматься.
Мы начали там строить... купили землю, начали строить домик, ещё не понимая, что мы там будем делать. И я начал изучать — а кто ещё что делает вокруг?
Под Москвой — узнал, что есть такой Олег Сирота, тоже стал варить сыры — ниоткуда. У него ни коров, ничего — он начал покупать молоко, стал варить сыры — такие вкусные! Мы купили у него сыр, нам очень понравилось. И потом он стал проводить у себя фестиваль, на своей территории — первый сырный фестиваль. То есть, говорит: «Просто, я варю сыры, приглашаю к себе сыроваров, таких же, как и я — мы будем с вами делиться нашей продукцией».
Мы на второй фестиваль приехали посмотреть, что это такое у него. Мне очень понравилась атмосфера. То есть, это было такое пространство, где люди, которые сами, своими руками, это делают, собрались и делились своей продукцией с посетителями. И это такой был праздник... настоящий праздник делания руками, ремесленников, которые продуктами занимались.
Я очень вдохновился этим состоянием, отношением, подал заявку на...
А... значит... где-то после этого фестиваля, первого, Олег Сирота «ВКонтакте» написал: «Друзья, сейчас время сельских проектов! Министерство сельского хозяйства Московской области поддерживает активно развитие, вот, таких проектов, дают гранты на старт. Берите гранты, и делайте свои проекты!» — и мне так это... заинтересовался я этим и поизучал, на что дают гранты. То есть, если, там, молочное производство — я с молоком, вообще, никак не сталкивался... То есть, у меня даже в деревне не было этого опыта, и я подумал, что это не моё совсем.
И там ещё были разные... растениеводством можно было заниматься... ягодой всякой... и — пчеловодство. А у меня дед держал пчёл, и я вырос с детства с пчёлами. Я, конечно, ничего не понимал — просто, кушал мёд... бегал там... а дед держал пчёл. И у меня, прямо, «щёлкнуло»: на пчёл, может, взять? Ну, подумаешь, я не знаю ничего о пчёлах — можно поизучать, и начать заниматься пчёлами.
Причём, до того, до этого гранта, я уже купил несколько ульёв и поставил себе на участок — просто, мне, вот, захотелось ими заниматься. И тут — сошлось в одно... в одной точке... то, что у меня есть ульи, а здесь — можно взять грант на увеличение пасеки, и это — возможность, перспектива развить хозяйство и получить какую-то возможность жить на земле, не уезжая в город.
Я изучил грантовую документацию — в 2018 году это было, — подготовил все документы... а там надо было прописаться на селе — то есть, выписаться из города, уехать, стать сельским жителем, потому, что эта программа — только для сельских территорий. Нужно было получить образование в сфере сельского хозяйства. Нужно было составить бизнес-план. Нужно было подготовить кучу документов, справок. И — подать на эту комиссию на грант.
На это всё у меня был очень маленький промежуток времени — всего две недели. Мне пришлось...
К.Мацан:
— А что — Вы за эти недели получили сельскохозяйственное образование?
Г.Глушенков:
— Да... там отдельная история... это — дополнительное профессиональное образование, поскольку у меня было уже основное. Там, значит, курсы организовываются Министерством сельского хозяйства — курсы по повышению квалификации. Это — подготовка... бизнес-планирование в АПК...
К.Мацан:
— Аграрно-промышленном комплексе...
Г.Глушенков:
— Да. А, поскольку, у меня было уже экономическое образование — мы это бизнес-планирование прекрасно изучали и знали — для меня это было просто. Надо было просто показать свою квалификацию, и подтвердить, что это в сельском хозяйстве тоже применимо. Собственно, это и нужно было для того, чтобы составить бизнес-план. Потому, что твой проект — он защищался на основании бизнес-плана. А там — показатели финансовые, и ты должен показать, что ты государственные деньги будешь эффективно использовать. То есть, всё это... вот, так, вот... очень активно.
И я, там, собрал все эти документы, получил регистрацию крестьянско-фермерского хозяйства, и на следующий день подал эти документы — был последний день подачи заявок. И стал ожидать, как это всё дальше будет развиваться.
И мне потом, за два часа до объявления результатов конкурса, говорят: «У Вас тут, вот, юридическая проблема определённая есть — что Ваша деревня не является селом, она является городом», — это был для меня, такой, первый...
К.Мацан:
— Шок.
Г.Глушенков:
— ... удар! Как это... моя деревня — деревня настоящая... там... до Дмитрова — она... юридически объединили с городом Дмитровом. Хотя до Дмитрова там 15 км, она является, юридически, городом. И мне, по юридическим основаниям, отказали.
Это был для меня такой удар! Я думаю: как — так? Столько всего... всю жизнь переключил... и что? Это всё будет... «не сложилось»?...
К.Мацан:
— Та-ак...
Г.Глушенков:
— Думаю: нет... что-то тут не так. И я, напрямую, Олегу Сироте написал: «Олег, так и так... такая проблема. Что это такое?» Он говорит: «Давай, подъезжай ко мне на фестиваль... — как раз, у него следующий фестиваль был, в августе, — Подъезжай, там будет министр сельского хозяйства Московской области, и мы ему прямо напрямую зададим вопрос», — потому, что таких вопросов, как у меня, как оказалось... очень многие сталкиваются. Потому, что там... эти, вот, несостыковки — они присутствовали во многих планах.
И я к нему подъехал. И, прям, он ходил и министру показывал все свои успехи. Я подошёл к министру, и он говорит: «Ну... здесь, вот, есть начальник отдела, который занимается грантами. Вы напишите письмо о том, что в Вашей деревне преобладает сельхозпроизводство... — то есть, там... а там, кроме меня, никого нету. То есть, деревня и я. — И мы тогда Вашу деревню включим в список исключений — а там, действительно, большой, обширный список, где такие же ситуации есть, — и Вы тогда сможете подавать на грант».
И, вот, у меня год ещё ушёл, чтобы эти письма все написать, состыковать, и, на следующий год, я... уже переработал бизнес-план... вообще, совершенно по-другому представил свой проект... то есть, у меня — увеличение пасеки и строительство пчельника и мастерской столярной. Потому, что у меня, помимо пчёл... пчёлы — пчёлами, но там... ульи... рамки... там очень много деревянной работы всегда. И мне, вот, эта столярная часть — она была интересна больше даже, чем пчёлы. Но... это... как бы, и то, и то. И мне нужен был пчельник, где бы была мастерская, где бы можно было заниматься этим. И, вот, я представил проект... мастерскую... пчельник... увеличение пасеки... и оборудование для производства.
Был конкурс, большой достаточно, мощная была защита — то есть, это очень серьёзное испытание, реально... защита бизнес-плана... то есть, это... комиссия, там, 15 человек из Министерства сельского хозяйства. И, вот, я — один из двадцати, по-моему, проектов, которые в этот год получили поддержку.
Я получил грант — 1,5 млн рублей на развитие пасеки. И это был мой старт, фактически, для старта проекта своего на селе. Я купил ульи, пчелосемьи... было 4 улья, а стало — 44... то есть, это уже, такой, объём большой, огромный. То есть, это нужно было оборудование, чтобы всё это... там... мёд выкачивать... то есть, это — уже производственный уровень.
И, вот, я этим всем начал заниматься. И, параллельно, мы мастерскую начали строить. Построили мастерскую, зарегистрировали, всё это под грант... это же бюджетные деньги... всё там очень чётко контролируется, комиссии приезжают, всё проверяют, смотрят, чтоб всё было чётко, потрачено на те цели, на которые было выделено.
То есть... мы всё это построили, и потом, параллельно со всем этим, мы начали заниматься с детьми, в этой столярной мастерской, ремёслами, столяркой — то есть, то, что мне было интересно, я стал давать детям. Потому, что я понял, что... то есть... как мне дед передавал эти ремёсла — вот, я хочу поделиться с детьми своими состояниями радостными, которые я испытывал.
К.Мацан:
— Григорий Глушенков, основатель Ремесленной слободы Глушенковых, сегодня — в программе «Светлый вечер».
А что такого Вы обретаете в деревне, чего, ну, никак невозможно обрести в городе?
Почему спрашиваю — потому, что, теоретически, столярную мастерскую можно себе представить и в городе... да... например. Ну, наверное, с пчёлами сложнее... но, вот, столярка — наверняка. При этом, я понимаю, что, действительно, человек, уезжая «на землю» — он не просто меняет место дислокации, он немножко меняет мировоззрение. И — в чём оно меняется? Что ведёт к этим изменениям?
Г.Глушенков:
— Ну... меняется всё! Меняется отношение к делу... потому, что в городе... такая... несколько искусственная жизнь. То есть, ты какую-то часть выполняешь, и от твоего труда зависит не вполне, не в полной мере результат твоих действий.
То есть, ты что-то делаешь, а на результат влияет ещё множество, множество, множество людей и причин, которые... и, иногда, люди, которые работают, они не чувствуют на кончиках пальцев результат своей деятельности, своего труда. А... ну... и ответственности меньше — я что-то сделал, а отвечаю не я. И это так расхолаживает, и немножко... ну... остроту жизни... уменьшает.
То есть... работать, не чувствуя результата своего труда — это мне было не очень приятно всегда. И я искал, вот, формат такой, который очень быстрый, и очень понятный для себя самого. То есть, я — потрудился, и я, в результате... там... даже каждый день, когда ты находишься на земле — каждый день тебе приносит радость от созидания и от результатов твоего труда.
То есть, ты что-то сделал — получил результат — урожай. Пришёл к пчёлам, правильно подготовил их — они тебе мёд принесли. И ты достал рамку — ты в руках держишь реальный результат твоего труда. И, вот, это ощущение — оно кардинально... искомое, как бы, людьми, которые понимают, что это такое. И, вот, за этим люди и едут на землю.
То есть, я — тружусь, и я — имею результат своего труда. На мой взгляд, наверное, такое...
Но ещё есть — состояние. То есть, когда человек занимается своим делом, он испытывает такие состояния благостные, что в городе... мало сталкиваешься с этим.
То есть, это — труд во славу Божию, труд во имя других людей, и радость от созидания. Это, вот, всё соединяется здесь, на земле.
Если ты что-то, там, не сделал — и не получится ничего.
К.Мацан:
— А как, вообще, семья, дети, супруга... вот... пережили переезд на землю? Это же — большое изменение! В том числе, и каких-то бытовых условий.
Не знаю... школа для детей... как-то, вот... многих, кто, может быть, раздумывает о переезде на землю, многих родителей останавливают именно такие вопросы, как медицина и образование.
Г.Глушенков:
— Ну, да, конечно — это все смежные вопросы.
Дело в том, что мы нащупывали свой формат медленно тоже, это не сразу родилось.
Значит... у меня дети уже — один был в институте... он поступил в МФТИ — это физтехшкола, это очень мощное образование... поступил на физтех, и был на 2-ом курсе, когда мы уже переезжали. А младший — он был в 8-м классе.
И, когда мы уже поняли, что мы не можем и в город... и контролировать... и помогать детям... а старший — он в общежитии уже жил и был совершенно уже автономен... младшего я забрал из школы, перевёл на семейное образование, и я, вместе с ним... пол восьмого класса и весь девятый — он учился под моим руководством.
Да, это для меня была отдельная нагрузка — где-то 50% времени я тратил на то, чтобы с ним заниматься. Но он всё это... 14 предметов он полностью сдал, получил диплом ОГЭ о десяти классах.
А потом я говорю: «Сейчас такие возможности — ты можешь... тебе нужно найти то, чем тебе интересно заниматься, а потом — получить уже образование в той теме, в которой тебе интересно». То есть, надо попробовать — сейчас можно попробовать руками многие темы: одним, вторым позаниматься...
Он, там, думал: «Я буду поваром...», потом: «Я буду тем-то... тем-то...» Я говорю: «Пожалуйста! Иди, устройся, попробуй — как, что это такое?» Он говорит: «Нет... нет... что-то это не очень...» Потом — другое попробуй... и, по факту, он был моим основным помощником. То есть, мы с ним вместе строили мастерскую. И, в результате этой жизни, он, по факту, приобрёл образование строителя. То есть, он стал — умелым строителем.
И сейчас... у них, там, отдельная бригада, и они сейчас занимаются покраской деревянных домов... ездят, и занимаются тем же, чему я его научил.
Но это — не обязательно. Он потом... вот, у нас сейчас такой этап... он сам выбирает, чем он хочет заниматься. Он, может, позанимается строительством, а потом скажет: «Нет, я устал... хочу другим заниматься...» — пожалуйста! То есть, это его собственный выбор, это уже взрослый человек. Ему 22 года, младшему, и он уже может выбирать.
И, собственно, и у меня в жизни был период такой, что... я пробовал одно... потом пробовал другое... потом, там, я в Министерстве путей сообщения работал, занимался информатизацией — мне было тоже это интересно... но, всё равно, результат деятельности своей — вот, так он, на кончиках пальцев — не получается. То есть, ты что-то делаешь... это — большая структура... результат виден, но он очень «длинный».
И, вот, мне хотелось вернуть это состояние — каждодневного. То есть, в деревне это — каждый день ты получаешь радость от собственной деятельности. От результатов. Поэтому...
А жена — она тоже не понимала, чем она там будет заниматься. Это где-то 4 года прошло, пока она себя нашла, свой формат.
Она, вообще, у меня — педагог по детскому плаванию и по горным лыжам. И она... уроки у неё были... она ездила, деток учила, и продолжала учить. И потом это всё трансформировалось в то, что мы начали делать занятия с детьми ремеслом, и начали вместе проводить такие занятия — летние ремесленные занятия.
Дети к нам приезжают, мы их погружаем в состояние созидания, делания совместного, творца... и, вот, они, там, пилят у нас, строгают, на кузне занимаются, гончаркой занимаются. Мы приглашаем и других специалистов, которые могут своим ремеслом поделиться, и у нас, такое, широкое ремесленное направление летних программ.
Сейчас, вот, по ткачеству... народные инструменты... гусли... балалаечку мы им даём... то есть, мы их погружаем в традиционную культуру... костюм изучаем. То есть, такое, очень глубокое познание жизни через ремесло.
Здесь... вообще, в разных ремёслах — есть возможность каждому человеку найти то, что ему по душе. И почувствовать в этом ремесле себя частичкой Творца. То есть, мы сам — придумал, сам — сделал, и получил — результат. Вот, это состояние — творчества — само состояние — оно является ключевым для человека, который занимается ремёслами. Оно — искомое состояние. То есть, я сам — творец того, что я делаю.
И мы... вот... Ну, плюс ещё спорт мы им даём — у нас по самбо занятия есть... и... утром — подъём в 7 утра... то есть, у нас режим — очень бодрый!
К.Мацан:
— А почему фестиваль называется «Медленные ремёсла»? Или — «Медленное ремесло»?
Г.Глушенков:
— Да, фестиваль называется «Медленное ремесло». Это, как раз, про то же. Потому, что человек-ремесленник, когда занимается своим ремеслом, самое главное — это то, что он испытывает, когда он этим занимается, это делает. Не готовый продукт... у нас сейчас немножко всё перевёрнуто... люди готовое... привыкли покупать!
Я пришёл в магазин — купил готовый продукт. А, вот, то, что испытал человек, который это делал — оно, как бы, не... нигде не отображается. А основной ценностью является — то, что ты испытываешь, когда ты делаешь. А это всегда — медленно. То есть, не так: я быстро чего-то напилил, быстро продал, быстро убежал куда-то. Нет.
Настоящий ремесленник... он — садится... вот, качество... представляете? Это всё нужно — собрать воедино... ниточки разложить... и, вот, это — то, что испытывает мастер за своим ремеслом — оно и является основной ценностью. И оно происходит — медленно.
То есть, вот... расписывают пряники в Архангельске — вы представляете, какая тончайшая линия... то есть, это художник наполняет этот пряник красивыми образами. Или — матрёшек расписывают...
И я, года три, хотел сделать фестиваль, как, вот, у Олега Сироты — продуктовый, там... то есть, мне очень понравилась его история.
И как-то, вот... я, там, одни переговоры вёл... пытался организовать других людей в Дмитровском районе... и как-то это не складывалось. Года три я пытался нащупать какой-то формат.
И потом я увидел информацию о том, что есть такой акселератор «Путь ремесленника» — это мощная программа грантовая, которая помогает ремесленникам найти свою нишу, помогает им их продукт вывести на другой уровень. Это — несколько экспертов... достаточно много собрали в одном месте, и эти эксперты работают непосредственно с ремесленниками и помогают им стартануть.
И я, вот, туда тоже прошёл конкурс, отобрался, и, вот, там, конкретно, когда мы разобрали, как бы, всего меня... мои состояния... всё... убрали всю... осталась только сердцевина... и, вот, там родилась идея, что фестиваль должен быть не продуктовый — потому, что я же не продуктами, в основном, занимаюсь... хотя, пасека у меня прекрасно себя чувствует, пчёлок я очень люблю, но это не основное моё. А я занимаюсь ремёслами, и нужно делать ремесленный фестиваль, и собрать таких же, как и я, которые ценят то дело, которым они занимаются, в одном месте, и помастерить — то есть, разжечь ремесленный огонь... творческий огонь... в одном месте.
И, вот... и я, когда это озвучил — и сразу какой-то пошёл отклик! То есть, люди очень доброжелательно к этому отнеслись. Они почувствовали, что — да, именно за этим им и хочется объединяться.
И, вот, в том году мы провели первый фестиваль — 25 ремесленников приехали к нам, на нашу территорию. Для нас это было, конечно, большое испытание — потому, что я никогда такие фестивали не проводил. Это огромная, такая, организационная нагрузка. Нужно было очень много всего сделать, чтобы разместить 25 ремесленников.
И люди приехали, и два дня мы мастерили на нашей территории, на природе, с разными ремесленниками.
К.Мацан:
— А может ли быть ремесло сегодня — вот, сегодня — полноценной и единственной профессией для человека?
Вот, там... не знаю... пряники расписывать... корзины плести... там... столярная мастерская... Но, опять же, столярка — такая вещь... во многом... в неё много, что может попадать — много заказов, условно говоря. А, вот, какие-то специфические вещи... там, не знаю... оконные наличники... представляется, что человек этим увлекается, как некоей экзотикой. То есть, он должен быть по жизни... не знаю... юристом... экономистом... кем-то ещё... журналистом... кем угодно... но, вот, чтобы город тебя не поглотил, иметь хобби. Может быть, очень любимое, очень важное, но — прожить на это нельзя. Или это — не так?
Г.Глушенков:
— Вы знаете, этот путь многие проходят. Действительно, они имеют какую-то основную специальность в городе, но они ищут дело по душе. И у некоторых получается — переквалифицироваться, отказаться от городской всей своей занятости и заниматься только своим любимым делом.
Это — непростой путь. Это — путь больших поисков. Мы тоже, когда щупали, мы думали...там, вот... хлеб... мы построили печку русскую, начали хлеб печь... там... цельнозерновая мука... закваска... это очень глубокая история. Потом попробовали — поняли, что это такой труд — прям, каждодневный, к которому мы не готовы... мы и навыков-то таких не имеем. То есть, мы искали, пробовали разные направления.
И многие люди пробуют, и получается у некоторых. Не у всех. Многие — сочетают. То есть, кто-то, допустим, работает медсестрой, и занимается любимым делом — ткачеством. Кто-то работает, допустим, в музее где-то, и у него есть хобби — пряники. А есть люди, которые занимаются полноценно — только этим ремеслом.
Вот, допустим, из Нижнего Новгорода к нам приедет мастерица, которая лозоплетением занимается, у неё своя школа — то есть, она ведёт курсы по лозоплетению. То есть, она не просто что-то сама делает, она ещё и делится, и учит других людей. И у неё и своя продукция, и она занимается этим полноценно.
Приедет к нам тоже удивительный мастер — Алексей Безобразов, из Вологды. Это настоящая живая традиция — он резчик. Резчик Северной игрушки. Мастер в четвёртом поколении, который от дедов от своих, от отца перенял это ремесло. И он только этим и занимается. То есть, он живёт и мастерит игрушки. И у него игрушки такие, которые он делает — это коллекционные игрушки. Представляете? Люди приезжают, вот, на «Ладью» — есть самый известный фестиваль, который проходит в Москве — и, конкретно, к нему, и покупают у него его изделия. Потому, что — налюбоваться невозможно! Эта линия... он не рисует... он берёт массив, и из него режет, руками. То есть, его руки — передают красоту Северного края, Северной игрушки.
И таких примеров — их много.
Поэтому... я бы не стал так категорически... что, вот, только... только я проживаю... то есть, каждый ищет свой формат.
Кто-то фермерством стал заниматься и варит сыры, и он этим только и живёт.
К.Мацан:
— Ну... я почему даже этот пример не приводил — с сырами... всё-таки, сыры — гастрономическая продукция... ну, какая-то, мне кажется... более рассчитанная на успех и бизнес-проект, может быть. Еду все потребляют. На еду есть спрос. Если нишу свою на рынке сумел занять, то есть шанс, что клиентский поток не иссякнет.
А, вот, такие специфические вещи — очень интересные... но, казалось бы, где они востребованы, помимо... ну, я даже сейчас размышляю с позиции совершенно обывателя. Ну, вот, сколько корзинок в день сплетёт или продаст плетец корзинок?
Я, поэтому, и пытаюсь это представить себе... Как выглядит жизнь и... может быть... рабочий день человека, который решил, что, вот, ремесло будет его главным делом? И основным делом.
Я, вот, поэтому Вас и расспрашиваю...
Г.Глушенков:
— Ну, да... только здесь... момент в том, что люди, которые занимаются своим делом и ремеслом — они не работают. Они этим живут. То есть, это — их состояние. То есть, он встал с утра, у него есть вдохновение — он сделал.
И, потом, я говорю, что это не только продукция — это обучение этому ремеслу. Оно является тоже продуктом.
Могу сказать, что для нас сейчас обучение — там... 80% составляет. Обучение ремеслу — составляет 80% от всей деятельности.
То есть, мы что-то делает в столярной мастерской, но обучение ремеслу — это большая часть нашей деятельности.
И то же самое — у других ремесленников. То есть, они делают что-то руками, есть вещи уникальные — как говорится, это вещи ручной работы — это роскошь. И у вас есть два варианта — либо сделать эту вещь своими руками, либо купить и заплатить ремесленнику за его труды.
И дело в том, что сейчас, с современными технологиями, всё меняется, и изменяется в сторону ремесленничества. То есть, многие люди открывают для себя, вот, эту, вот, область, которая им интересна, и делятся своим состоянием через эти вещи, которые они делают, с другими. И сейчас вокруг каждого ремесленника образовывается коммьюнити через соцсети, некоторые даже и на международный уровень выходят и предлагают... но, в принципе, этого... это другой, как бы, уровень... этого и не нужно. То есть, достаточно этой аудитории. Когда человек искренне этим занимается, он вокруг себя формирует коммьюнити определённое, и эти люди являются его покупателями. И, чем лучше ты этим развиваешься, чем больше у тебя коммьюнити, тем легче ты себя чувствуешь.
Вот, я наблюдаю за многими ремесленниками. Тот, кто делает вещи ручной работы — допустим, украшения... то есть, это ювелирная работа. То есть, когда человек выкладывает, и люди видят, как он работает руками, какое он состояние испытывает, и покупают эти вещи... допустим, какой-то браслет, там... 5 тысяч рублей... 9 тысяч рублей... 10 тысяч... 25 тысяч рублей... то есть, это дорогие вещи! Потому, что там — очень много навыков, очень много материала разного... и красота есть.
И... те же самые корзины... то есть, есть такие вещи — не просто корзинка, а корзинка эта — объект эстетического наслаждения! В доме, в любом...
То есть... вот, у меня корзины... я не знаю... наверное, несколько десятков! Я очень их люблю! Потому, что, во-первых, я сам плёл — меня дед учил корзинки плести, и я знаю, какой это труд, я знаю, какие нюансы, и каждый мастер — он по-своему это делает. И я на каждой ярмарке покупаю себе корзины! И у меня их очень много, и ни одной одинаковой нет!
К.Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Григорий Глушенков — основатель Ремесленной слободы Глушенковых.
Скоро вернёмся — не переключайтесь!
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
В гостях у нас сегодня Григорий Глушенков — основатель Ремесленной слободы Глушенковых.
Вы, когда рассказывали про важность медленного делания, я подумал, как это диссонирует с установкой на многозадачность, которая сегодня так важна и считается важным навыком.
А почему важно быть не многозадачным, а уметь долго делать какое-то одно дело?
Г.Глушенков:
— Ну... здесь нет взаимоисключения. На самом деле, ремесленник — это многозадачник. Там очень надо много... чтобы сплести корзинку, нужно позаботиться заранее — прут купить... нужно инструмент... уметь заточить его... нужно размочить... то есть, это очень много задач, чтобы соединить в одно.
Дело не в том, что ты только одним занимаешься, а... у нас девиз фестиваля: «Замедлись, почувствуй своё!»
То есть, у нас сейчас — бешеный ритм, и человек не успевает прочувствовать, вообще, как он живёт... где он живёт... что он чувствует... он — быстрее, быстрее, быстрее, дальше, дальше... и люди никак не могут себя поймать, почувствовать — а что же он есть сам?
И когда человек занимается ремеслом... ну, ты же не можешь резать что-то и думать о другом? Ты... это как на рыбалку... то есть, ты пришёл, удочку закинул — и у тебя вся мысль сфокусирована в одном месте.
В этот конкретный период времени, где ты занимаешься резьбой, ты сфокусирован на конкретном ноже — как он режет, срезает стружечку. Если ты не туда чуть-чуть усилие приложил, он воткнётся... или, там, отколется что-то такое... То есть, максимальное фокусирование происходит без усилий. И человек понимает, что в этом состоянии он испытывает — радость. Такую, какую нигде не испытывает.
То есть, здесь не только — вот, я этим занимаюсь... здесь много всяких дел. То есть, это — не взаимоисключающие вещи. Это присутствует.
Вот... я делаю просто миллион дел одновременно. Потому, что... сейчас идёт подготовка к фестивалю — мы огромный навес строим, потому, что в этом году у нас приезжает 50 ремесленников, в два раза больше людей мы ожидаем... там... тысячи две человек должны приехать. То есть, это огромное будет...
К.Мацан:
— Какие ремёсла будут?
Г.Глушенков:
— Ремёсла... вот, мы собрали удивительных мастеров. То есть, это — столярное ремесло. Оно представлено... столярка — это, вообще, совершенно широкий пласт — можно мебель делать, можно резать посуду, можно резать ложки, можно игрушки резать, можно реставрацией мебели заниматься — то есть, там огромные, вообще, совершенно... и каждый... можно миниатюрки какие-то делать... можно наличниками заниматься... можно стройкой заниматься — то есть, это очень много... очень большой спектр.
То есть... у нас — приедет ложкарный клуб, они будут резать ложки. Вы видели когда-нибудь ложку, вырезанную вручную, которая... не в нашей советской истории ложки какие-то за три копейки, а, вот, прям, художественную ложку? Её, прям, берёшь, и чувствуешь радость. Ты чувствуешь отношение мастера к этому делу. То есть, это совершенно другой продукт.
Вот, это всё можно будет попробовать. То есть, можно будет попробовать самому резать — вырезать ложку. То есть, это будет — посуда.
Мы там построили станок, старинный такой, механический токарный станок — чтобы на нём точить, нужно ногой нажимать на педаль... верёвочка... крутится, крутится, вращается... и, представляете, всё тело человека — оно должно прийти в соединение. То есть, работает — нога, работает — рука, глазомер... и человек должен в едином таком ритме двигаться, чтобы срезать хотя бы маленькую стружку.
То есть, вот, это состояние — соединения головы... у нас же сейчас история какая? То есть, люди развивают голову, а соединение со своим телом — оно...такое... слабенькое. А здесь — ремесло даёт тебе... то есть, ты не можешь отрубить деревяшку, если ты, как следует, не встанешь и... там... топором не отрубишь... ты не отрежешь её. Потому, что ты должен опору чувствовать на землю.
Гончарное ремесло — приедут мастера, которые занимаются глиной. Это тоже целый огромный пласт — глиняное мастерство. То есть, это — лепка, это и... на кругу крутят посуду... роспись — это отдельное... глазурование — это сначала они лепят, потом это всё сушат, потом это всё дело обжигается в печи, потом это опять расписывается... это целая художественная работа. То есть, это огромный, вообще, пласт совершенно...
Есть... приедут такие художники... и даже молодые художницы... которые делают невероятные вещи — то есть, это в крови. То есть, так — не научишь. То есть, человек чувствует этот объём, передаёт состояние... Там, фигурочку вылепил — и эта фигурка передаёт радость, которую испытывал мастер от делания. Понимаете? Человек, когда её приобретает, он ставит... именно, вот... за этим, за этой радостью, которую испытывал мастер.
Потом — ткачество. Очень много приедет разнообразных ткацких приспособлений... там, вот... из Севера... из Вологды. Там — специальные ткацкие станки для ткачества поясов. Пояс, когда ткётся, там тоже... это сочетание цветов разных ниток, последовательности... там целый пазл нужно сложить, чтобы это дело всё потом вылилось в красивый рисунок. Там очень много нюансов, и очень красивые рисунки. Там сложнейшие геометрические задачки и решения, и это всё — через руки, через делание, глазомер...
Потом, пряхи приедут — которые пряжу делают. Ведь, у нас сейчас — что? В магазин пришёл — купил пряжу одного цвета. А если хочется — разноцветную? Либо делай сам, либо нигде не купишь. То есть, это, вот... прялка, которую мы все видим... там... иногда для интерьера люди покупают... она не используется, в основном, у людей. Вот, привезут прялку, и покажут, как на этой прялке прядут пряжу. Закручивается ниточка из разных шерстяных разноцветных, и получается красивая нитка. И, вот, изделие потом из этой нитки — оно не сравнимо ни с каким магазинным.
Значит... кузница. Приедет удивительный мастер Константин Яшин — он, всей семьёй, занимается кузнечным ремеслом. Все дети у него — уже кузнецы... уже, вот... от мала до велика. И он такие вещи делает... топоры кованые... по сложной технологии... то есть, это всё можно будет попробовать прямо здесь, на фестивале.
Потом — одежда. Наша, традиционная, русская. Она требует, вот, пояса. То есть, рубаха — её просто так... ремнём не подпоясаться. Нужен пояс — тканый пояс. Этот пояс тоже ткётся, вот, на специальных приспособлениях — или на бердо, или на дощечках. Соответственно, каждому человеку нужен пояс под свой костюм. То есть, это очень длинный процесс, и это неотъемлемая часть костюма.
Русские наряды мы привезём и покажем. Во-первых, коллекцию из Дмитрова привезёт наш руководитель фольклорного коллектива... я сам занимаюсь изучением фольклора, мы поём...
К.Мацан:
— Вы на балалайке играете...
Г.Глушенков:
— ... на балалаечке я играю, безусловно... это я для себя стал открывать — просто, взял в руки, и стал учиться.
И мы привезём старинные... коллекцию костюмов столетнюю, как раньше наши деды и бабушки делали... чтобы показать, какая это сложнейшая работа ручная, громаднейшая работа! То есть, каждый костюм — это произведение искусства.
И новая коллекция будет представлена, из новых тканей, но тоже — в русском стиле.
То есть, мы... такой... будем праздник делать — русских ремёсел и русского наряда... костюма и песни. Интересные у нас приедут коллективы — тоже будет фольклорный концерт вечером.
Владимир Николаевич Скунцев приедет — это основатель и художественный руководитель ансамбля «Казачий Круг», со своими сыновьями. Это удивительные люди, которые очень давно собирают, развивают и поют настоящий фольклор, настоящую русскую песенную традицию.
Приедет Денис Антипов — это из Череповца... он сейчас в Устюжне. Это тоже русский такой подвижник — пляски, боевой традиции... северной боевой традиции. Он приедет показывать шоу силовое.
В общем, на самом деле, даже... тут долго рассказывать... очень много людей интересных приедет на фестиваль, и мы такое создаём пространство... содружество такое... сообщество людей, которые искренно делают дело, занимаются ремеслом и делятся с другими, вот, этим своим состоянием. То есть, каждый, как бы, может найти своё.
К.Мацан:
— Вот, Вы сказали, что ремесленник — это мультизадачник...
Г.Глушенков:
— Ну, понятно, что, когда мы сегодня говорим о мультизадачности, мы имеем в виду, что человек... там... отвечает на сообщения в одном чате, потом — в другом чате, параллельно он на работе делает презентацию, параллельно у него какая-то переписка по другому проекту, и человек — сразу, сразу, вот, так... несколькими упряжками лошадей управляет.
А то, что Вы описываете про медленное делание — это нечто совершенно иное.
А требуется ли для этого, если угодно, труд перестройки себя?
Я почему об этом спрашиваю? Потому, что, по себе знаю... вот... уже есть многолетняя привычка проверять телефон, там... не прислали ли что-нибудь новое? И, казалось бы, а чего ты проверяешь-то? Ведь, если придёт, то тебе бумкнет сообщение! Но, вот, как-то... то есть, вроде бы, есть время сейчас — сесть, допустим, почитать книгу... долго, может быть, читать... но тебе уже даже как-то некомфортно заниматься чем-то одним долго, не отвлекаясь на другие вещи — как будто бы, ты к этому не привык уже... как будто бы, к этому нужно себя как-то... настроить и заставить себя так чувствовать.
Вот, что Вы по этому поводу скажете?
Или, может быть, нет — наоборот, человек, когда, вот, начинает заниматься чем-то одним — медленным деланием таким — сидеть, допустим, и... не знаю... вязать ту же самую корзинку, и это требует, вот, от сих до сих — ты занимаешься одним делом, ты — в нём, ты не отвлекаешься, и ты параллельно не решаешь никакие другие задачи. Не делаешь, там, с детьми уроки... там... не знаю... не переписываешься ни с кем... и так далее.
Или это.. так, вот... раз испытав это, и вкусив, в человеке, как будто бы, просыпается... некое естество его на это откликается?
Что Вы об этом думаете?
Г.Глушенков:
— Безусловно, требуется перестройка себя. Потому, что мы, городские жители, жили совершенно другим ритмом. И сейчас возможности этих гаджетов — быть постоянно на связи, постоянно вкушать какие-то информационные потоки — там посмотреть, сям посмотреть, тут ответить... Но когда человек... вот, этот весь день у него прошёл... если себя спросить: а что ты испытывал самое такое... счастливое... был ли ты счастлив в этом дне конкретном? Человек, вообще, даже и не вспомнит, о чём он, там, кому отвечал, и... ну, то есть, какой-то день прошёл, а осадочек остался, что что-то ты не сделал в этом дне.
Так, вот, когда человек занимается ремеслом, он точно знает, что, вот, то, что он испытывает в момент занятия этим ремеслом — это самое искомое, желанное, счастливое состояние делания и погружения в самого себя. То есть, это — разговор с самим собой, с тем, что ты хочешь сказать, чем ты хочешь поделиться. То есть, это, такое, очень глубокое состояние.
Каждый ремесленник — он тоже выкраивает время. Понятно, что он должен и переписываться с кем-то, и что-то, там... какие-то фотографии размещать. То есть, это такой сейчас симбиоз.
То есть, на самом деле, сейчас — новая эпоха ремесленничества наступает. То есть, люди — много людей — занимаются тем, что они любят, создают вокруг себя сообщества, и эти сообщества являются для них их аудиторией, для которых они живут, и даже живут где-то, там, в деревне глубоко, и там у них связи порой нет, но они делают своё дело, потом — делятся, и имеют доход и достаток.
То есть, это преодоление — оно каждый день происходит. Самого себя нужно... потому, что ты понимаешь, что, если ты сейчас не сделал, вот, это, вот, то тебе к завтрашнему дэдлайну... или, там... готовности, когда тебе нужно это сделать — у тебя не будет готово! То есть, конечно, это большой труд. И — откладываешь телефон в сторону, и выключаешь его — всё, меня нету, мне надо доделать.
Но потом, когда ты понимаешь, что, вот, именно это — когда ты выделился от всего и отключился — вот, именно это самое главное и было в дне... такое... трудовое послушание — ты сам себе устроил праздник труда.
К.Мацан:
— Григорий Глушенков — основатель Ремесленной слободы Глушенковых — сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Помните, есть такое выражение, несколько ехидное, что можно девушку забрать из деревни, а, вот, деревню из девушки, всё равно, никуда не заберёшь, она никуда не денется. Вот, не работает ли это и в другую сторону? Что может городской житель, уже привыкший жить в городе, уехать на землю, и, всё равно, психологически, оставаться городским жителем.
Вот, организовывать эти бесконечные чаты, многозадачность... и всякое такое... вот, как в Вас это отзывается?
Г.Глушенков:
— Ну... я думаю, что не всем подходит жизнь на селе, на земле. Не всем подходит. То есть, многие не могут... не смогут... или не хотят. То есть, это определённый пласт есть. А тот, кто понимает, зачем он туда идёт, ему не нужно объяснять — он понимает. Он, когда вкусил один раз, он попробовал — он понимает, что я, вот, назад туда, в эту пустую... бег по кругу пустой, каждодневный...
То есть, показали картинку — захотелось новый телефон. Я бегу заработать, заработал на новый телефон. Потом там новый ещё выпустили... И, вот, этот бесконечный круг покупания чего-то, непонятно чего... там... новой одежды. Ведь, за городом, на самом деле, одежды нужно в разы меньше. То есть, там не требуется такой... а здесь так: «Это я уже носил... надо новое купить... значит, ещё нужно заработать и купить новое... новое... новое...» — и это такой бесконечный... беготня.
Ну, кто-то слышит... кому-то это не нравится... кто-то не готов мириться. А кого-то это устраивает, и вполне. Он живёт в городе, и его устраивает вся эта внешняя история, и он готов ради этого работать. То есть, мы не говорим о том, что это всем нужно. Это — кому-то нужно, а кому-то и не нужно.
К.Мацан:
— Ну, вот, мы говорим сегодня про Ваш фестиваль «Медленное ремесло» — я напомню, 13-14 июля он пройдёт... давайте, скажем, кстати, где?
Г.Глушенков:
— Да. Это пройдёт на территории нашей Ремесленной слободы Глушенковых — это Дмитровский район Московской области, деревня Новлянки, дом 45.
К.Мацан:
— Ну, вот, в конце программы ещё напомним.
Насколько я знаю, фестиваль начнётся с молебна, и я поэтому хочу Вас спросить — а, вот, духовная жизнь как-то изменилась после переезда на землю из города?
Г.Глушенков:
— Безусловно. Мы в городе тоже ходили в храм, но... понимаете... такая суетная... вот, этот ритм суетной, что сфокусироваться на молитвенном состоянии вообще невозможно, практически. Вот, мне было.
То есть, мы ходили, но мы пытались понять — а что это такое? Как это работает? То есть, мы пытались нащупать. И только, когда мы переехали на землю, у нас появилось время подготовиться к Причастию, прочитать всё правило... утром помолиться... утром пораньше встать. Чем раньше встаёшь, тем лучше молитва. И, вот, это состояние молитвенное — оно начало открываться. Потому, что в городе это вообще невозможно — там такая суета, что какое... быстрей, там... как, вот, утреннее правило прочитать в городе? Нужно выделить определённое время — то есть, это нужно ещё раньше встать... а если дети... то есть, это, такая, суета.
И, как раз, наоборот — на селе. Вот, эта жизнь в духе — она и происходит по-настоящему. Потому, что у тебя есть время подумать, поразмышлять над теми истинами, которые в Писании написаны. То есть, у тебя есть время прожить нормально состояния духовные... подготовиться... поразмыслить, а правильно ли ты поступил в этом дне... а сделал ли ты всё, что возможно было от тебя, чтобы... там... не обидеть кого-то...
То есть, поработать над самим собой можно после того, как ты открыл духовное такое делание и направил его на... у тебя появилось желание исправить самого себя. То есть, на это — требуется время.
Здесь такой парадокс — это нужно время, чтобы погрузиться в молитву — то есть, открытие в себе Бога.
К.Мацан:
— Вот, есть аспект времени. А ещё есть аспект, как мне представляется, просто близости к... ну, собственно, к природе.
Вот, созерцание... я не знаю... поля... леса... звёздного неба... тоже каким-то своим краем связанное с молитвенной жизнью. Вы как-то это чувствуете?
Г.Глушенков:
— Вы знаете, каждый день!
Вот, люди, которые в городе живут, они в конце недели, допустим, чувствуют, что им надо куда-то, там... в кино сходить... театр посмотреть. То есть, им нужна какая-то картинка... какая-то, вот, такая, вот, яркая. А когда ты живёшь на селе... я каждый день радуюсь, вот, этому чуду Божественного создания, которое — вокруг меня.
Меняется всё! Картинка, атмосфера, облака, закат — это невероятно просто! То есть, ты, просто, глядишь на это — и слёзы, просто, наворачиваются... потому, что это — просто чудо! Которое вокруг тебя. В городе — это очень сложно.
И, соответственно, нету желания ехать куда-то, смотреть какую-то жизнь, которую кто-то придумал показывать нам. Вот, она — настоящая жизнь вокруг нас! То есть, это просто красота каждый день!
К.Мацан:
— А у Вас есть опыт общения... даже по-другому спрошу...
Вот, мы часто делим людей на городских жителей и сельских жителей. И, как Вам кажется, сегодня, вообще, это разделение — оно уместно? Не являются ли, опять же, сельские жители просто... ну... такими же людьми — просто, они живут, вот, не в бетонной коробке, а в доме, где рядом лес и речка?
Ведь, мы, обычно, привыкли делить так, что, вот, городской житель — он... как-то, там... может быть... условно говоря... более интегрирован в культурную жизнь... в каком-то смысле, более образован. А, вот, сельский житель — он, такой, простой... он пашет землю, и так далее. Очень грубое стереотипное разделение, но насколько оно, вообще, сегодня уместно?
Я не про уровень образования спрашиваю... сейчас понятно, что уровень образования может быть везде любой. А, вот, говорят же: «На селе... на земле люди добрее, проще в общении, по жизни проще... так сильно не заморачиваются...» — Вы это чувствуете?
Г.Глушенков:
— Ну, конечно!
Если мы зададимся вопросом: а в чём смысл жизни городского жителя?... Ну, вот, образовался, и — на что ты направляешь это образование? На какое созидание? На какое служение своё?
То есть, если ты образованный такой, а... там... так сказать, нос задрал и всех поучаешь... и... «вот, смотрите, какой я!», ради тщеславия, то — грех этому образованию! Зачем оно нужно тогда, если ты такой весь важный, и лучше всех знаешь?
То есть, понимаете, здесь очень тонкие моменты.
Действительно, люди сельские — это не просто простачки какие-то. Это ложный формат. Сейчас проектами сельскими занимаются лучшие люди, которые получили образование и понимают, что они хотят это образование тратить на созидательный труд свой, и на служение другим людям через делание своё.
То есть, здесь... то есть, это какая-то такая конструкция... такая... однобокая. Она, я думаю, не имеет места... нереальное, такое, сопоставление.
Да и в городе... нет, есть люди и в городе, которые большие проекты и большое служение своё тоже выполняют.
То есть, это... ну... какое-то стереотипное представление.
Жизнь у людей и духовная, на селе, и культурная — она огромная!
Представляете, люди раньше — они встречались все вместе, и каждый вечер пели. Вместе. Понимаете? А, чтобы спеть вместе, нужно сонастроиться со своими соседями, людьми. У нас кто-нибудь поёт вместе? У нас поют... кто-то один выступает, а другие смотрят. Это — уже разделение.
А фольклор — настоящая культура — нету выступающих и зрителей, есть единый организм. То есть, люди соединяются и поют вместе. Они это делают потому, что они, через это, сонастраиваются друг с другом. Они — звучат! Представляете? Если мы друг с другом не зазвучим — песни просто не произойдёт. А, вот, этого навыка — звучать вместе... вот, мы тоже начали открывать... мы не могли... там... что такое — на два голоса... на три голоса? Это многоголосие фантастическое... и, когда ты соединяешь в этом, у тебя происходит объединение. А что такое... ну... цель — это людям объединиться! Потому, что где объединение — там Бог. А где разъединение — там дьявол.
К.Мацан:
— Вы, знаете, что ещё мне интересно? Вот... есть такой избитый пример, когда, при устройстве на работу, человека спрашивают, чтобы проверить его мотивацию: «Кем Вы видите себя через пять лет?... через десять лет?»
С одной стороны, мы над этим иронизируем — потому, что... ну... кто знает, что будет через десять лет? А, с другой стороны, и здравое зерно в этом тоже есть — потому, что человеку, вообще, свойственно иметь некоторую цель, к которой, вот, он идёт.
«Сейчас, вот, у меня период — я достигаю этого... там... пишу диссертацию... защититься должен через два года. Сейчас — там... через полгода родится ребёнок. Сейчас — доделываем ремонт... строим дом... вот, сейчас цель — дом построить...» — то есть, есть некий маячок на горизонте, к которому ты идёшь. И это — мотивирует. Это как-то структурирует твою жизнь.
С другой стороны, представляется... может быть, и ложно, и Вы сейчас это опровергнете... что человек, живущий на селе, и занимающийся именно сельским хозяйством, он очень связан с годичным циклом зима-весна-лето-осень... а цикл — повторяется.
И, в принципе, если ты делаешь, там... не знаю... выращиваешь ягоду... ты будешь её так же и через год выращивать... так же, через два... так же, через пять... и это будет не движение вперёд, а движение по кругу.
Может быть, кому-то именно это и нужно — вот, этого ритма, которым, на самом деле, человечество живёт от Сотворения мира, согласуя жизнь свою с ритмом природы.
А, может быть, наоборот, кого-то это, вот... эта цикличность, без ясной цели впереди, до которой ты дойдёшь и потом новую себе поставишь, наоборот, будет смущать.
Что Вы об этом думаете?
Г.Глушенков:
— Ну... вот, смотрите... мы для себя поняли, что нам, вот, производственное одно и то же делание, каждый день, не очень подходит. То есть, мы занимаемся с детьми — занятиями. А там — нет повторений вообще.
А кому-то — наоборот. Каждый день, с утра... в четыре утра поднялся, молочко привёз... сыр сварили...
То есть, это — кому-то подходит, кому-то — не подходит.
Или, вот, кто-то хлеб печёт. А ему хорошо! Он в пять утра встал, замесил это всё, печку растопил...
Реально, подходит кому-то — так, кому-то — так... То есть, нельзя сказать, что... ну... это — какое-то универсальное...
И каждый на земле... задача каждого — найти свой формат, который ему интересен.
То есть, мы поняли, что нам хлеб печь — каждый день 100 батонов — не интересно просто, одно и то же. Мы попробовали... мы это делаем для себя, но это — не наш формат.
И мы развиваем — занятия. Это нам интересно.
А городской формат... нет, он тоже может быть, на самом деле... такой... интересный.
Здесь, вообще... мне сложно ответить. Потому, что это надо... надо пробовать, и искать — по себе.
К.Мацан:
— В общем, каждый выбирает для себя... как писал поэт Юрий Левитанский...
Г.Глушенков:
— Да, каждому важно найти — своё.
К.Мацан:
— «Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или Пророку —
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы,
Шпагу для дуэли, меч для битвы —
Каждый выбирает по себе...»
Спасибо огромное!
Григорий Глушенков — основатель Ремесленной слободы Глушенковых — сегодня был с нами в программе «Светлый вечер».
Мы напомним, что ремесленный фестиваль под названием «Медленное ремесло», о котором сегодня так захватывающе Григорий рассказывал, пройдёт 13 и 14 июля в деревне Новлянки в Дмитровском районе Московской области.
Всю информацию легко, без труда, можно найти в сети. Так, что — все, кто заинтересовался — милости просим!
Спасибо огромное, Григорий, за нашу сегодняшнюю беседу!
До свидания, дорогие друзья!
В студии у микрофона был Константин Мацан.
До новых встреч на волнах Радио ВЕРА!
Г.Глушенков:
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер