Поделиться
В программе «Светлый вечер» — беседа со священником Анатолием Правдолюбовым, клириком храма святителя Иова, Патриарха Московского и всея Руси.
Этот выпуск посвящён святителю Луке Крымскому (Войно-Ясенецкому) — врачу, учёному и архиерею, чья жизнь пришлась на годы арестов, ссылок и тяжёлых испытаний. В разговоре вспоминают его жизненный путь, в котором врачебная практика, научная работа и архиерейское служение оказывались в сложном соотношении и требовали непростых решений.
Один из центральных эпизодов программы — сон святителя Луки, в котором он видит себя читающим лекцию по анатомии в алтаре и встречает немой укор преподобного. В беседе этот сон звучит как личное свидетельство и момент выбора между тем, что является главным и второстепенным.
Также говорится о смерти супруги, первых арестах, пути от активного мирянина к церковному служению, годах ссылок и архиерействе в Крыму. В финале вспоминается народное прощание со святителем, когда, несмотря на запрет, люди шли за катафалком и пели «Святый Боже».
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И наш сегодняшний гость — клирик храма Святителя Иова, Патриарха Московского и Всея Руси, священник Анатолий Правдолюбов.
Священник А. Правдолюбов
— Здравствуйте.
М. Борисова
— И мы с батюшкой, как всегда, попытаемся приблизиться к тем удивительным людям, которых мы называем новомучениками и исповедниками Церкви Русской, к тем святым, которых мы очень плохо знаем, но которые, наверное, самые крепкие молитвенники за нас у Господа. Сегодня мы хотим сами познакомиться поближе и вас познакомить со святым, которого, я думаю, большинство из вас знает, но, может быть, не так близко, как хотелось бы. Я имею в виду святителя Луку Крымского, Луку Войно-Ясенецкого, про которого известно, что он был великий врач, великий ученый, великий архиерей, прошедший три ареста, лишившийся здоровья, под конец жизни, практически, лишившийся зрения — и вот на таком непростом пути жизненном сохранивший веру православную не только в самом себе, что уже было достаточным подвигом при той жизни, которую Господь дал ему прожить, но и стал таким проводником для огромного количества людей, которые сталкивались с ним в самые разные годы — и до революции 1917 года, и после, и в 50-е годы, когда он уже возглавлял Крымскую епархию. Но, как у любого человека, есть какие-то в жизни самые яркие, напряженные такие точки, которые как бы в одно мгновение концентрируют все непростые вызовы, которые перед человеком стоят. У святителя Луки тоже был такой момент в жизни, поскольку натура очень богато одаренная от Бога, и в нем вот эти два начала — ученого, врача, исследователя и русского архиерея, которого Господь призвал на это архиерейство в критический, кризисный момент истории его Церкви, два эти направления в жизни его иногда сталкивались очень драматично. И был такой момент, когда святитель Лука усомнился — может быть, действительно, как настаивают в ГПУ, куда его периодически забирали то в качестве арестанта, то в качестве человека, которого пытаются в чем-то убедить, то ли действительно ему отказаться от архиерейства и остаться просто ученым, то ли сохранить архиерейство, но тогда как заниматься наукой? И вот в этот самый критический момент ему приснился сон, который он описал потом своим близким людям, и благодаря этому можно представить себе, что это было за видение. Святитель Лука писал: «Мне снилось, что я в маленькой пустой церкви, в которой ярко освещен был только алтарь. В церкви неподалеку от алтаря, у стены стоит рака какого-то преподобного, закрытая тяжелой деревянной крышкой. В алтаре на престоле положена широкая доска, и на ней лежит голый человеческий труп. По бокам и сзади престола стоят студенты и курят папиросы, а я читаю им лекции по анатомии на трупе. Вдруг я вздрагиваю от тяжелого стука и, обернувшись, вижу, что упала крышка с раки преподобного, он сел в гробу и, повернувшись, смотрит на меня с немым укором. Я с ужасом проснулся».
Вот когда мы читаем жизнеописания святых людей, нам кажется, что они, раз выбрав жизненный путь свой, так по нему и шли. Несмотря на какие-то испытания, несмотря на иногда очень тяжелые годы, которые им приходилось проживать, но они вот шли по выбранному ими пути и не сворачивали. Мы смотрим на них и думаем: «Нам такими не стать никогда, потому что вот, ну, не дано нам такого вот... такой крепости в нашем выборе». Но оказывается, все не так просто.
Священник А. Правдолюбов
— Не то слово! Тут не «просто», а все очень интересно. И этим мне невероятно нравится и вообще вот, что называется, располагает личность святителя Луки, потому что он настоящий, живой человек. То есть, это не как какой-то невероятной высоты духовной жизни и какого-то такого аскетического подвига какой-то святой подвижник, на которого ты смотришь на икону и думаешь: «Вот действительно, величайший был человек», никогда не приблизиться ни к чему, то есть, невозможно даже до него дотянуться. А святитель Лука — это настоящий, живой, в чем-то противоречивый, и, как о нем отзывались, как про него говорили, что он был и с непростым характером, он был авторитарным, он был, может быть даже, в чем-то непримирим или нетерпим к какой-то критике или к замечаниям. И в то же время он был и добрым, и скромным. То есть, отзывы о нем совершенно разные. То есть, это была такая совершенно живая, яркая натура, талантливая, одаренная. И, что еще больше меня вдохновляет, — он никогда не собирался быть священником, он не хотел и не избирал этого пути. То есть, его жизненный путь начинался совершенно по-другому, как, что называется, для многих людей того времени — он увлекался идеями и, что называется, поддавался веяниям того времени и хотел посвятить свою жизнь служению народу, но именно в качестве земского врача. То есть, вот прямо классический вариант начала ХХ века.
М. Борисова
— Ну тоже не совсем так. Потому что, если почитать о его юных годах, то, что он хотел стать врачом, это, наверное, естественно, поскольку он родился в семье провизора. Но, с другой стороны, чем он только ни увлекался! Он великолепно рисовал и настолько серьезно подумывал о будущем художника, что он, во-первых, и все время пытался учиться этому вполне серьезно, и даже на целый год ухал в Мюнхен, брал уроки живописи. И помимо этого у него были еще... Он поступал в училище как певец. У него были совершенно разные увлечения. И то, что он выбрал медицину, это тоже же не сразу. Он вообще с первого раза не поступил в университет на медицинский, после чего вот он поехал учиться живописи. А потом он понял, что вообще его не увлекают естественные науки — всякие там биологии и прочее, и тогда он на юридический факультет поступил и целый год отучился на юридическом факультете, после чего все-таки решил: надо поступать на медицинский. То есть, это не то, что вот он определил дорогу служения народу — и только...
Священник А. Правдолюбов
— Но оно у него так в итоге сложилось. Но мне очень нравится — там деталь есть, когда он сам говорит о том, что он решил перейти к изучению анатомии после изучения искусства. То есть, это очень важная деталь, на мой взгляд. Красота окружающего мира и красота, которую он мог запечатлевать, и у него в руках был этот талант, ему было это дано, он через постижение этой красоты перешел к изучению человеческого организма. И если мы вспомним, что человек — это венец Творения Божия, то есть, это венец всего, что Господь создал, и будущий святитель Лука переходит к этому, так скажем, более сложному и ответственному искусству, он через именно изучение живописи и запечатлевание окружающего мира. То есть, вот мне нравится, как это у него... Он это, изучив и осмотревшись вокруг, понимает, что человек — это как раз вот есть тот самый более важный и более интересный организм, нежели, там, живопись и искусство. И он в итоге становится действительно и врачом, и лекарем, который совершал невероятные операции совершенно и удивительный был, талантливый человек. И очень нравится мне еще деталь, когда он рассказывает, как он играл со своими детьми. Они загадывали ему цифру, а он имел такую чуткость в руках — то есть, это действительно, ну это дар Божий, то есть, этому нельзя научиться, — что на столе лежала пачка листов бумаги, и он своим скальпелем прорезал ровно то количество листов, которое загадывали дети. То есть, он это чувствовал — он чувствовал тончайший лист бумаги и вот это вот именно касание своего инструмента хирургического. И это, конечно, восхищаешься просто тем, что было дано ему. Но он это и развивал, конечно, и удивительно трудился на почве этой деятельности.
М. Борисова
— Ну, он хотел стать земским врачом, он стал земским врачом, и надо сказать, что первые шаги на этом поприще у него были такой суровой школой, потому что он оказывался все время в каких-то очень глухих местах на колоссальной территории, где приходилось ездить, там, по пятнадцать верст по вызову каких-нибудь больных, делать абсолютно любые операции. Потому что первая больница, в которую он, как сейчас сказали бы, распределился после того, как закончил обучение, там был главный врач и фельдшер, и все. И вот, пожалуйста, лечи все болезни, которые существуют на свете, поскольку других все равно врачей нет. Но его же влекла наука, ему же еще хотелось совершенствоваться и знания свои совершенствовать, и в библиотеках хороших трудиться, и исследовательской работой заниматься. У него, помимо стремления быть вот этим «мужицким врачом», еще было колоссальное стремление ученого-исследователя.
Священник А. Правдолюбов
— Да, и что тоже вызывает восхищение в личности будущего святителя — он же начинает свою практику с военного госпиталя.
М. Борисова
— Нет, нет, он попал в военный госпиталь...
Священник А. Правдолюбов
— ...уже позже, в 1910 году?
М. Борисова
— Нет, не в 1910-м. Это русско-японская война, это 1904 год.
Священник А. Правдолюбов
— Я имел в виду, что... Где он встречает свою будущую супругу, да? Они знакомятся как раз в этом госпитале, и там раненные солдаты называют ее «святой медсестрой». И Лука, при том, что там... Очень интересно в жизнеописании говорится, что там были те, кто ухаживали за ней, но она отвергала ухаживания и...
М. Борисова
— Ну, предание говорит, что она дала обет безбрачия, однако это не помешало им... (Смеется.)
Священник А. Правдолюбов
— Да, но он смог, так скажем... (Смеется.)
М. Борисова
— ...не помешало им жениться.
Священник А. Правдолюбов
— ...вот, он смог как-то ее, в общем, так впечатлить. То есть, и он был человеком, значит, по-настоящему любящим, увлекающимся. То есть, этот человек был настоящим живым человеком. То есть, знаете как — в нем не было какого-то такого прямо идеального какого-то такого образца святости и подвига. И, что очень важно, на мой взгляд, его отец был католик. Он был набожным человеком, но он был, что называется, другой веры. Воспитывала его в вере мама, которая была православной. Но в любом случае, в семье, в которой, так скажем, такая ситуация, наверняка, есть какие-то свои, опять же, что называется, подводные камни и непростые вещи, но при этом он вырос человеком верующим. Он... Не сразу, так скажем, проявилась его какая-то особая церковная жизнь, и в юности, как об этом он сам говорит, у него не было какого-то такого особого стремления. Набожность у него проявилась именно когда уже он попал в красно... так скажем, в госпитали Первой мировой войны. Но в нем не было изначально вот того какого-то определения — это, знаете, как вот, там, определенное сословие или определенные, там, наставления родителей, или еще как-то. Нет, он был предоставлен сам себе.
М. Борисова
— У него все и тут было так, непросто. По крайней мере, по его собственным словам, несмотря на то, что мама православная и в церковь водила, и учила, как могла, но он сам говорил, что если и была у него воспитанная религиозность, это была религиозность, почерпнутая от отца. Хотя в католичестве он никогда сам не был, и отец не настаивал и в католичество его не обращал.
Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, Патриарха Московского и Всея Руси, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о святителе Луке Крымском и как раз подошли, по-моему, к моменту выбора пути.
Священник А. Правдолюбов
— Да. Но выбор... То есть, тоже очень интересно складывалось все это у будущего святителя. Он занимался наукой, он занимался и практиковал, и совершал множество операций, лечил, и, казалось бы, вот действительно, складывается все так, как вот ему это представлялось и хотелось. Но в 1919 году умирает его любимая супруга, оставив его с четырьмя детьми. И вот это тоже ведь, наверное, невероятное событие в жизни. То есть, это какой-то определенный переворот, потому что мы, когда, так скажем, планируем свою жизнь, мы представляем себе, какая она должна быть, мы искренне где-то в глубине уверены, что именно так, как должно быть, так и будет. И я уверен, что, наверняка, он даже не помышлял, что такое может произойти с ним. И вот происходит это событие, что еще больше его приводит к мысли об определенном каком-то промысле Божии и укрепляет его в вере.
М. Борисова
— Ну, собственно говоря, ему повезло в том плане, что нашлись женщины, которые взяли заботу о его детях. То есть, к тому моменту он был уже совершенно сформировавшимся ведущим врачом. Именно из-за болезни жены он оказался в Ташкенте, потому что жена болела туберкулезом, и было решено, что сухой и жаркий климат ей больше подходит, и они все перебрались туда. И, конечно, с четырьмя детьми вряд ли ему удалось бы дальше заниматься всем, чем он занимался, если бы не нашлись люди, которые взяли на себя заботу о детях.
Священник А. Правдолюбов
— Конечно, это невозможно без посторонней помощи. И здесь ему Господь помог и не оставил его. И что, опять же, восхищает в этом человеке, такое событие в жизни, казалось бы, наоборот, должно вызвать какой-то ропот и непонимание, может быть, или какое-то возмущение, или какие-то претензии, которые мы иногда если даже не высказываем, то внутренне переживаемые к Господу Богу, что «а почему так, почему это со мной происходит, почему я?», он через буквально два года, услышав призыв от епископа Ташкента, в котором он проживал, находился, услышав его пламенную речь на собрании... Епископ ему сказал, что «вы должны быть священником», а он сказал: «Если это угодно Богу, я готов им быть», и становится священником.
М. Борисова
— Ну, на самом деле, выбор его тоже был не такой уж однозначный. То есть, причинно-следственная связь была, наверное, другая. Потому что смерть жены стала реакцией на первый его арест. А первый арест его, хотя и продлился совсем недолго, несколько дней, но мог закончиться совсем плачевно — это 1919 год, и его арестовывают, потому что он лечил тяжелораненого казачьего есаула. Причем, он его лечил сначала у себя в больнице (1919 год!)... Ну, мы много говорили о том, что такое 1918-1919 годы на заре советской власти. И он потом его долечивал — забрал его к себе домой. И естественно, на него написали донос. И естественно, его арестовали. А жена больна, и на нее это, естественно, повлияло так, что сильно укоротило ей жизнь. То есть, там понять, что было первопричиной, сложно уже сейчас. Но я почему вспоминаю этот эпизод? Потому что в жизни епископа Луки, на мой взгляд, очень важна абсолютная неоднозначность всего. То есть, ему все время приходилось делать очень непростые выборы, принимать очень непростые решения. У него вот такой простой траектории из точки А в точку Б в жизни не было, по-моему, вообще ни по какому поводу.
Священник А. Правдолюбов
— Да, это даже, что называется, ужасает. Просто читая перечисление его ссылок и других, скажем так, отправных или конечных точек пребывания, удивляешься, как это было возможно для того времени — перемещаться через всю страну. И в Архангельске он был, и Ташкент, и потом еще и Сибирь, и, то есть, какие-то совершенно...
М. Борисова
— И за Полярным кругом.
Священник А. Правдолюбов
— И за Полярным кругом он побывал. То есть, ты читаешь и думаешь — а как это было возможно? В условиях того времени не было таких возможностей перемещения скоростных. То есть, это же все тоже сказывалось, как-то влияло на него. То есть, это действительно невероятной силы была личность.
Но я имел в виду, что дело не в том, какая очередность в том, что происходило в его жизни, связанная со смертью супруги, а в том, что смерть близкого, любимого человека не повлияла на него с точки зрения его внутреннего религиозного чувства и сознания, не повлияла на него негативно. То есть, для него это не было противоречием. И вот это вот совершенно удивительно, потому что, к сожалению, очень часто нам свойственно, я бы даже так сказал, несколько иначе это воспринимать. А для него это было таким, я уверен, серьезным испытанием и очень тяжелым событием, но при этом он, что называется, не озлобился внутренне по отношению к Создателю — в том смысле, что «как так со мной могло произойти?».
М. Борисова
— Ну нет, там реакция была совершенно обратная, потому что как раз после этого он из такого активного мирянина становится, практически, на ту дорогу, которая привела его к архиерейству. То есть, он становится чтецом, он становится псаломщиком, он начинает благословлять больных перед операцией, причем, независимо от их реального вероисповедания или отсутствия такового. То есть, он начинает себя вести именно так, как потом вел всю жизнь, чем вызывал, ну, прямо скажем, неоднозначную реакцию всех вокруг — не только тех, кто по долгу службы боролся с религией, но и собратьев тоже, потому что это была такая сугубая демонстрация.
Священник А. Правдолюбов
— Но демонстрация ли? Вот я думаю, что, учитывая его качества личности, его характер, его одаренность и талант, он просто не мог по-другому. То есть, он считал, что так должно быть, и он — на мой взгляд, я могу, конечно, ошибаться, не знаю, но как мне кажется... — это для него было естественно. То есть, он вот был таким, он считал, что так и должно быть, и просто не может быть иначе. Вот он себя так видел. Потому что если бы это была бы только демонстрация, то я думаю, что... Как известно, что если есть желание выдать желаемое за действительное, то в моменты каких-то тяжелых испытаний это желаемое очень быстро рассыпается, и ничего не остается. А у него осталось, и даже очень много. И когда епископ Ташкентский оставил кафедру из-за наплыва обновленчества и не оставил преемников никого, он организовал духовенство, собрал его и, с разрешения ГПУ, даже устроил собрание, и они смогли организовать жизнь епархии без главенствующего архиерея на тот момент. Это об очень многом говорит.
М. Борисова
— Ну, тогда такие странные были времена в истории нашей Церкви, что было возможно все, что не укладывается в голове. Ну как вот можно было поехать в другой город, где было сразу двое сосланных архиереев, с тем, чтобы его рукоположили?
Священник А. Правдолюбов
— Ну это говорит о том, что это его искреннее решение, при том, что, учитывая как раз то время, в которое это происходит, это совершенно просто невероятно, уму непостижимо, что человек, приняв это решение, он едет и рукополагается, и...
М. Борисова
— Да там вообще все происходило как в кино. Вот кадры мелькают, мелькают, мелькают — вот тут же его рукополагают в священника, потом совсем немножко времени проходит, и вот эта хиротония от епископа, такая совершенно тоже удивительная, когда надо ехать в другой город. Хиротонисали его там два ссыльных архиерея, потом, чуть ли не почте, это утверждает Патриарх Тихон в Москве. То есть, это все происходит так, как не может быть никогда, но как было в истории нашей Церкви. Она вообще удивительная. История Церкви Русской в ХХ веке — это одно сплошное удивление.
Священник А. Правдолюбов
— Именно так. И дальнейшая деятельность владыки тоже восхищает. Он собирает... Из-за того, что храмы в большинстве своем или уже закрыты, или принадлежат обновленцам, он проводит собрания или даже богослужения по домам, в квартирах, где-то в каких-то помещениях, которые совершенно для этого не предназначены. То есть, это удивительное проявление такой жизни Церкви вне церковного пространства.
М. Борисова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, Патриарха Московского и Всея Руси, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через несколько мгновений. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, священник Анатолий Правдолюбовь, клирик храма Святителя Иова, Патриарха Московского и Всея Руси, и мы говорим о святителе Луке Крымском Войно-Ясенецком, о котором, как выясняется, все мы знаем очень мало.
Но за хиротонию-то ему пришлось заплатить дорого, потому что события развивались — ну вот раз уж пришло в голову такое сравнение — «как в кино». Тут действительно такая смена «кадров»: 31 мая 1923 года Патриарх Тихон утверждает его хиротонию, 5 июня он в последний раз уже в епископском облачении присутствует на заседании Ташкентского научного медицинского общества, 6 июня в газете «Туркестанская правда» появляется статья «Воровской архиепископ Лука», призывающая к его аресту, вечером 10 июня после этого он арестован. Вот жизнь — плата за хиротонию.
Священник А. Правдолюбов
— Да. Но идет он на нее совершенно осознанно. И он же не глупый человек — видя и понимая, что происходит вокруг и во всей Российской империи, он уже понимает, что это неизбежный момент, и он сам себя обрекает на это.
М. Борисова
— Но вот характерная черта характера этого человека — именно в Ташкинтской тюрьме он закончил первый выпуск давно задуманной монографии «Очерки гнойной хирургии». Та самая книга, за которую, когда он ее закончит и опубликует, он получит Сталинскую премию. Это вообще — все, что связано с ним, все немыслимо. Это сочетание не сочетаемого никогда.
Священник А. Правдолюбов
— Да, это удивительно совершенно — и Сталинская премия, полученная им в 1946 году, и эта книга, которую он написал. Это же труд, который до сих пор актуален и используется в медицине. И вообще, если учесть, что он написал 42 научных труда и они все имеют пользу и ценность, это же просто действительно не укладывается в голове — когда он смог это все сделать? (Смеется.)
М. Борисова
— Но время совершенно удивительное. Вот мы с вами говорили о том, что какие-то трагические события происходили по необъяснимым причинам и совершенно по необъяснимым каким-то сценариям. То есть, участники этих трагических событий, такое впечатление, что сами не ожидали, что они дойдут до конца в этом развитии сюжета. Но время было действительно ни на что не похожее. Посмотрите — в июне его арестовывают, а 9 июля его освобождают под подписку о выезде. Мы знаем, что есть подписка о невыезде, а это — подписка о выезде на следующий день в Москву, в ГПУ. Он приезжает в Москву, идет на Лубянку, ему говорят, что могут принять его только через неделю. (Смеется.) Простите, ну действительно, это какой-то черный юмор.
Священник А. Правдолюбов
— Да, это действительно совершенно невероятно. Тем более, что его могли просто расстрелять сразу.
М. Борисова
— За эту неделю он дважды посещает Патриарха Тихона — один раз сослужит ему, а уже 24 октября того же года комиссия ГПУ выносит решение о высылке его в Нарымский край. То есть, вот это время, которое нормальному человеку современному ну абсолютно непонятно.
Священник А. Правдолюбов
— Да, понятно это невозможно. И я думаю, что это связано именно с тем, что произошло... просто произошел такой переворот в сознании и в восприятии всего происходящего у людей, что они просто даже не могли сами для себя сформулировать, как именно и что будет необходимым и правильным в конкретный момент. Но через какое-то время это все было уже сформулировано и отлажено, и жизнь святителя сильно меняется.
М. Борисова
— Ну, собственно, когда он путешествовал из ссылки в ссылку, там менялось мало что. Как правило, к тому времени все церкви были обновленческие, служить приходилось на дому, или, как вот он иногда в лес уходил служить. Ну, а что касается... Врач, как говорили, в те времена, он и в лагере врач. Он нужен везде. Ведь когда он попал в ссылку за Полярный круг, это же немыслимые условия, там невозможно выжить человеку, тем более, из Центральной России (а он вообще значительное время провел в Ташкенте). То есть, организм же тоже приспосабливается к чему-то. Но его встретили, как будто это был ангел небесный. Люди на коленях его встречали. И пока он жил в этой избе, где в щели, которые оставались там в зазорах между стеной и окном, каждую ночь наносило целый сугроб... При этом все мужчины в этой деревне занимались тем, что носили ему дрова и какую-то еду, а женщины следили за тем, чтобы он был как-то обихожен. Потому что нету врачей, на много-много-много сотен километров нету врачей.
Священник А. Правдолюбов
— И не просто врачей, а невероятной высоты мастерства и хирургической техники, что называется. То есть, есть свидетельство женщины из Енисейска, которая говорила и рассказывала о том, что он сделал операцию по пересадке почек — взяв почки молодого теленка, пересадил их большому человеку, и человеку стало лучше. То есть, они прижились, и они работали. И он это сделал в Енисейске. И это совершенно просто... Действительно, просто когда даже читаешь, не верится, что это вообще может быть в тех условиях и в то время.
М. Борисова
— Ну, ему приходилось попадать в тюрьму по разным причинам. Самая, конечно, поразительная история — это арест 1930 года, когда его обвинили в уголовном преступлении. Ну вот... И в результате это закончилось тем, что человек попал сначала в лагерь рядом с Котласом, а потом вот в Архангельск, где опять выручило его его врачебное умение, и его определили в амбулаторию, и начались искушения другого рода, о которых вот мы уже начали говорить.
Священник А. Правдолюбов
— О которых мы начали... И вот хочется к этому вернуться как раз, к этому сну, о котором вы рассказали вначале. И это вызывает абсолютно четкую ассоциацию и параллель с апостолом Петром — в том смысле, что апостол Петр говорит Христу, что «я буду верен Тебе до самого конца и никогда от Тебя не отрекусь», а Господь ему говорит: «Петух не пропоет трижды — отречешься от Меня». И это не значит, что апостол Петр — плохой, это значит, что апостол Петр — живой, и Господь его знает намного лучше, чем апостол Петр знает сам себя. И это ан, что называется, применимо к каждому живому человеку. Мы, как люди, имеем право и сомневаться, и ошибаться. И святитель Лука не был исключением — он был живым человеком.
М. Борисова
— Ну заплатить за это искушение пришлось ему большую цену — он заболел тропической лихорадкой, у него началось осложнение на глаз, и он лишился зрения одного глаза.
Священник А. Правдолюбов
— Насколько я помню из описания, он стал пациентом в какой-то момент — из-за неудачной операции как раз он лишился...
М. Борисова
— Ну это все началось с того, что ГПУ и НКВД его все время склоняли к тому, чтобы он уже занялся бы исключительно врачебными делами и сложил с себя архиерейство, на что он категорически всегда отвечал отказом. Но в силу того, что он то был в ссылке, то он был в тюрьме, то он попадал в ситуацию, где просто не мог исполнять свои обязанности как архиерей, он в какой-то момент попросил заместителя, местоблюстителя патриаршего престола митрополита Сергия Страгородского оставить его за штатом, потому что он все равно не может служить как архиерей. И вот это пребывание как бы не удел, в то время как он очень востребован как врач и как ученый, оно как раз привело к тому, что вот начались такого рода искушения. Разрешились они вот потерей зрения на одном глазу.
Священник А. Правдолюбов
— Но и ведь если вспомнить сон, опять же, о котором он рассказывал, что в алтаре на престоле находился труп, который он препарирует и объясняет студентам, которые вокруг стоят и курят, а из гробницы выглядывает на него какой-то преподобный и укоризненно качает головой, — это же совершенно невероятное для него лично свидетельство и, что называется, наставление о том, что главное, а что второстепенное. То есть, вот этот вот момент выбора внутреннего — служение Богу или служение людям через его докторский, хирургический талант и качества — он смог не просто, что называется, решить в правильном направлении, а он определился и принял окончательное решение.
М. Борисова
— На это, правда, несколько лет ушло.
Священник А. Правдолюбов
— Да на это у некоторых и вся жизнь уходит, и они так и не могут определиться. А у него всего несколько лет. Но, знаете как, он имел на это право. И он действительно это для себя прожил, пережил и принял, и остался верным Богу и Церкви.
М. Борисова
— Но сам он очень тяжело это все переживал, и когда писал об этом близким людям, звучит это очень горько. Он писал: «Я чувствовал себя сбившимся с пути и оставленным Богом, питался в грязной харчевне, ночевал в доме крестьянина и наконец принял новое бестолковое решение — вернуться в Архангельск, немножко опомнился и уехал в Ташкент. Я опустился до такой степени, что надел гражданскую одежду и в министерстве здравоохранения получил должность консультанта при андижанской больнице. Там я тоже чувствовал, что благодать Божия оставила меня — мои операции бывали неудачны. Я выступал в неподходящей для епископа роли лектора о злокачественных образованиях и скоро был тяжело наказан Богом». И вот после этого он говорит, что он заболел тропической лихорадкой, и... «Я оставил работу в гнойной хирургии, поехал в Москву лечиться и лишился зрения на одном глазу».
Священник А. Правдолюбов
— Но ведь это не просто какое-то испытание и, как он говорит, что был наказан Богом. То есть, он понимает, почему так происходит. То есть, он это чувствует. Он и переживает, и для него это тоже путь, который его приводит все-таки обратно к Церкви.
М. Борисова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, Патриарха Московского и Всея Руси, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о святителе Луке Крымском. И вот начинается тот период в его жизни, о котором он сам удивительно свидетельствует. Вот началась Великая Отечественная война. Он был в ссылке в Заполярье. Что он сделал? Он послал в правительство телеграмму с просьбой направить его в любой госпиталь и использовать его как врача. Звучало это так: «Я, епископ Лука, профессор Войно-Ясенецкий, отбываю ссылку в поселке Большая Мурта Красноярского края. Являясь специалистом по гнойной хирургии, могу оказать помощь воинам в условиях фронта и тыла, там, где будет мне доверено. Прошу ссылку мою прервать и направить в госпиталь. По окончании войны готов вернуться в ссылку. Епископ Лука». Ну, в ссылку, конечно, его никто не вернул. Более того, в 1942 году он был возведен в сан архиепископа и после войны, в 1946 году, назначен на крымскую кафедру. Но вот что интересно — в 1945-м, в декабре ему вручали медаль «За доблестный труд в Великой Отечественной войне». И на поздравление председателя облисполкома он ответил так: «Я вернул жизнь и здоровье сотням, а может быть, тысячам раненых, и наверняка помог бы еще многим, если бы вы не схватили меня ни за что ни про что и не таскали бы одиннадцать лет по острогам и ссылкам. Вот сколько времени потеряно и сколько людей не спасено — отнюдь не по моей воле». Это 1945 год, это уже совсем-совсем никакие не вольности! И Церковь очень скоро почувствовала на себе, что военные вот эти времена, когда вернули патриаршество, когда, вроде как, и церкви не открывали, а наоборот, некоторые открывали, все это сворачивается потихонечку, и ничего хорошего Церковь в ближайшие годы не ждет. И при этом ответ официальному лицу, от которого, казалось бы, зависит твое дальнейшее.
Священник А. Правдолюбов
— И это очень ярко свидетельствует о несгибаемости его характера и воли. Он ведь абсолютно прав. Ведь это действительно так. И главное, что он в этом не пытается как-то, что называется, задеть чувства или, там, как-то оговорить — он констатирует факт. Это действительно так. И в этом вообще есть какой-то интересный такой, я бы даже сказал, цинизм вот этих, так скажем, борцов с Церковью. То есть, если архиерей является оперирующим хирургом, они его не уничтожают — они его по ссылкам, по тюрьмам, но при этом он... То есть, он им чем-то может быть нужен, и они тем или иным образом из него эту пользу как-то вытягивают. Когда известно — и мы об этом уже не в одной программе рассуждали и говорили, — что просто убивали архиереев, не задумываясь. А здесь он, вроде, как бы вот может принести пользу — но так дайте ему эту пользу приносить! Нет. Он ее и так не может принести, и в то же время его как архиерея и как представителя церковной власти, его не уничтожают физически. То есть, владыка был доведен до определенного состояния, о чем, не стесняясь, сказал в лицо своим врагам. Это действительно достойно уважения. Это мужество.
М. Борисова
— Ну, а что уж его ждало в Крыму, трудно себе представить. Потому что это... его архиерейство в Крыму — это конец 40-х и 50-е годы. Постепенно режим ухудшался, ухудшался. А там представить себе, что за пустыня был Крым, по которому не только война прошлась, а что там только не было — и выселение народов, и преследования самые разные с разных сторон, с разными обвинениями. То есть, это область бесконечных экспериментов над живыми людьми. И плюс к этому, владыка в 50-е годы окончательно потерял зрение, он ослеп.
Священник А. Правдолюбов
— Но при этом он продолжал, как об этом сказано... Сам он уже, конечно, писать не мог никаких трудов и заниматься наукой, но он при этом слушал, или сам диктовал, и за ним записывали, и к нему приходили, и с ним общались, и советовались, и консультировались. И, что удивительно, он безошибочно ставил диагноз, будучи при этом, практически, незрячим человеком. И, что еще больше удивляет, он имел способность участвовать в богослужении — без посторонней помощи приходил в храм на службу и, что называется, служил и молился, как человек зрячий, при том, что у него зрение отсутствовало.
М. Борисова
— Но все-таки, помимо того, что он служил, помимо того, что он продолжал ставить диагнозы, кем нужно было стать для крымских верующих, чтобы... Хоронить его, естественно, запретили — ведь он скончался в 1961 году, это уже хрущевские гонения. Ну какие могут быть публичные, всенародные похороны? Это совершенно не укладывается ни в какие представления о том, что можно и что нельзя. И вот огромная толпа не только следует за ним, но идет впереди него, впереди катафалка и, более того, ничего не боясь, до самого кладбища поет: «Святый Боже, Святый крепкий, Святый бессмертный, помилуй нас!» Люди, которые не застали советские времена, не могут себе представить всю фантасмагорию вот этого действа. «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Но вот это так. Это Советский Союз, причем, в самом его таком кристальном изводе, когда система настолько отлажена, что никому даже в голову не приходит открыто ей противостоять. А если кому-то приходит, заканчивается это совершенно трагически, как это было в Новочеркасске. Но там речь шла о материальных вещах. А здесь... И власть растерялась.
Священник А. Правдолюбов
— И не просто растерялась, а это ведь невозможно противостоять вот этой настоящей крепкой вере, любви. И то, как владыка жил, то, как владыка себя, к окружающим людям относясь, располагал, и то, каким он для них был примером, и не только на крымской кафедре... И, как вы уже упоминали, что у него была такая некая как бы... как будто бы демонстративная такая черта характера такой набожности, но как раз вот его последние годы жизни, а тем более, проводы уже после смерти, говорят о том, что это была как раз не демонстративная черта, а он таким был по своему естеству. Народ очень тонко чувствует настоящую, искреннюю веру и любовь к Богу или лицемерие, ханжество и притворство. Это... Иногда приходится с этим сталкиваться и слышать, что, «ну, простой народ», «для простаго народа», или еще что-то — вот эти знаменитые всякие выражения про опиум и прочие вещи. А на самом деле, это оскорбление народа, потому что народ, а особенно верующий народ, это тонко чувствующий организм, который нельзя ни обмануть, ни провести. Это только советская пропаганда представляет веру и любовь к Богу как обман, который, там, уже две тысячи лет обманывает людей. Нельзя столько лет обманывать кого-либо. А верующих людей, тем более, не получится обмануть. Если бы святитель Лука не имел всего того, что было внутри его сердца, его любящего сердца, его души, если бы люди этого не видели и не питались этим теплом и светом, который от него исходил в его архиерейском пастырском служении, никто бы не пошел его никуда провожать в самый вот этот разгар советского безбожного времени и такой очередной волны гонений на Церковь, которую Хрущев начинает. Никто бы не стал бы никак бы относиться к нему как к пастырю настоящему. А люди шли и пели, и это было невозможно. И именно это доказывает, и не просто доказывает, а ярчайшим свидетельством является, что святитель Лука был настоящим архиереем и верным пастырем и служителем Христовым.
М. Борисова
— Он в 1943 году писал сыну: «Помни, Миша, мое монашество с его обетами, мой сан, мое служение Богу для меня — величайшая святыня и первейший долг. Служение Богу — вся моя радость и вся моя жизнь. Однако и врачебной, и научной работы я не намерен оставлять. Даже если бы не изменилось столь существенно положение Церкви, если бы не защищала меня моя высокая научная ценность, я не поколебался бы снова вступить на путь активного служения Церкви, ибо вы, мои дети, не нуждаетесь в моей помощи, а к тюрьме и ссылкам я привык и не боюсь их. И еще: я полюбил страдания, так удивительно очищающие душу». Вот эти слова — они... их имеет право произнести только человек, который прожил такую жизнь, какую прожил святитель Лука. Мне кажется, что мы слишком легко произносим слово «страдание».
Священник А. Правдолюбов
— Да.
М. Борисова
— И мы совершенно не представляем себе, что это такое на самом деле. То есть, если просто через запятую представить события его жизни и посмотреть на себя в зеркало, кто из нас скажет, что хотя бы малую толику из них мы бы прошли, не сойдя с этого пути? А человек говорит, что он это полюбил, потому что это очищает душу.
Священник А. Правдолюбов
— И не просто, а, знаете как... Опять же, фраза, которую он произносит, что «я полюбил страдания», она тоже у некоторых вызывает негативную реакцию. Говорят: «Вот, вы, православные, все время любите страдать. Вам надо страдать и мучиться, вы все время, там, страдаете за то, страдаете за это, и вам хочется, чтобы вся жизнь была страданием». Но это абсолютное заблуждение и неправильное понимание страдания. О тех страданиях, о которых говорит святитель, это, в первую очередь, страдания, которые он осознанно для себя, решительно, своим волеизъявлением берет, не отрекаясь от Христа. И за Христа эти страдания — они действительно очищают его душу, и становится он совершенно другим человеком. При том, что на всем протяжении его жизненного пути у него идет вот это борение между наукой и служением Богу. То есть, он и даже страдает и получает, как сам говорит, наказание от Бога за какие-то свои вот эти, так скажем, сомнения, но при этом его итог и конечный выбор — это не просто страдание, это любовь. Это же... Любовь к страданиям — это не значит, что он любил страдать, а значит, что он понял, почему это так, и, самое главное, для чего — это то, что очищает душу.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. Иерей Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, Патриарха Московского и Всея Руси, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.
Священник А. Правдолюбов
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
О разнице между поговоркой и пословицей
Поделиться
Чем отличаются выражение «Палец о палец не ударил» и «Лодырь да бездельник — им праздник и в понедельник». Вроде бы обе фразы о лентяях, но разница между ними большая. Первое выражение — это поговорка, а второе — пословица. Давайте разберёмся, чем они отличаются.
Пословица — это законченная мысль, которая учит чему-то важному, подсказывает совет. Например, «Без труда не выловишь и рыбку из пруда» или «В гостях хорошо, а дома лучше».
А поговорка — это короткая фраза, которая делает речь выразительной, но не несёт поучительного смысла. Например, поговорка «ушёл не солоно хлебавши», «раз на раз не приходится», «не лыком шит».
Если коротко, пословица — это урок, а поговорка — украшение. Пословица даёт совет, а поговорка создаёт настроение.
«Кончил дело — гуляй смело» — пословица, потому что она советует завершать начатое, прежде чем отдыхать. А вот «переливать из пустого в порожнее» — поговорка, которая описывает ненужные действия.
Эти народные выражения часто используются в художественной литературе, придавая речи героев живость и узнаваемость. Многие фразы из произведений стали пословицами. Например, строчки из басен Крылова: «У сильного всегда бессильный виноват» или «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». А восклицание Городничего из комедии Гоголя «Ревизор» — это уже поговорка: «Чему смеётесь — над собой смеётесь!»
У каждого из нас наверняка есть любимые пословицы и поговорки. Используя их, мы проявляем индивидуальность, творческий подход к беседе или публичному выступлению.
Автор: Нина Резник
Все выпуски программы: Сила слова
«Измайлово от Петра Первого до современного музея». Иван Федорин
Поделиться
У нас в студии был заведующий сектором отдела экскурсий и экскурсионно-художественных программ объединенного музея-заповедника «Коломенское-Измайлово» Иван Федорин.
Разговор шел о яркой истории Измайлово при Петре Первом и последующих русских правителях, о судьбе усадьбы после революции и о том, как здесь создавался музей.
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
«Примеры предпринимателей прошлого». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «Эфко» Сергей Иванов.
Мы говорили от том, как христианские примеры русских дореволюционных предпринимателей могут вдохновлять и помогать сегодня. Наш гость поделился тем, какие предприниматели дореволюционного периода в России произвели на него особенное впечатление, в частности рассказал о купце 2-й гильдии, основателе одной из крупнейших в России колбасно-гастрономических фабрик Николае Григорьевиче Григорьеве и о купце 3-й гильдии, промышленнике, основателе «Трёхгорной мануфактуры» Василии Ивановиче Прохорове.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. С радостью представляю нашего сегодняшнего гостя, нашего постоянного гостя — Сергея Иванова, исполнительного директора группы компаний «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
Сергей Иванов
— Здравствуйте, Мария.
Мария Сушенцова
— В последнее время мы поднимаем тему святых покровителей предпринимательства, и заметно, как в кругах предпринимателей эта тема набирает обороты. И продолжая линейку программ, посвящённых этой теме, сегодняшний выпуск мы хотели бы также посвятить святым покровителям предпринимательства. Сергей, начать хочется с того, почему именно сейчас, по вашему мнению, эта тема зазвучала настолько масштабно? Именно в этом году наступила какая-то кульминация. Почему раньше этого не было?
Сергей Иванов
— Мне кажется, что вообще внутренний запрос у верующего предпринимателя естественный, и он есть всегда. Например, для меня таким направляющим якорем, о ком можно думать, кому молиться и к кому обращаться всегда был Серафим Вырицкий. Мне долгое время казалось, что он единственный представитель сословия бизнесменов, прославленный Церковью, который прожил большую жизнь до ухода в монастырь. Ему было пятьдесят лет, и до этого времени он состоялся как предприниматель, как бизнесмен, как купец. И он умудрился свою жизнь прожить так, что, перейдя в монастырь, став монахом, очень быстро стал авторитетным в своей обители — в Александро-Невской лавре. Эта Лавра тогда была центром российского монашества, центром духовной жизни, и в этом центре он стал духовником Лавры, по-моему, на седьмой год.
Мария Сушенцова
— Да-да, что-то такое, очень быстро.
Сергей Иванов
— Невозможно было эти дары заработать за семь лет. Скорее всего, он все эти годы жил так и делом занимался, не просто деньги зарабатывал. И всегда казалось: да, есть Серафим Вырицкий (Николай Васильевич Муравьёв), и его жизнь является таким примером. А почему разговоров и примеров стало больше? Это инициатива сотрудников Музея предпринимателей и меценатов, которые объявили конкурс (и уже несколько лет его ведут) — они собирают истории о прославленных в нашей Церкви предпринимателях. И оказалось, что их немало — это целый собор, даже икона уже написана. Соприкосновение с этими людьми запускает очень большой разговор с самим собой, если ты делом занимаешься: о чём их истории учат, о чём можно подумать. Мне кажется, просто одно в одно сошлось: внутренний запрос был и есть всегда, а эта инициатива музея дала возможность говорить о том, что это не единичные исключительные истории, как Серафим Вырицкий, а таких людей гораздо больше.
Мария Сушенцова
— Причём, знаете, что ещё интересно здесь? До недавнего времени было такое неявное ощущение, что артисты и бизнесмены — это категории людей, которые в нравственном смысле находятся под подозрением. Вроде бы сфера сама по себе разрешённая, легитимная для того, чтобы посвятить ей свою деятельность. Но в то же время именно эти сферы — театр в широком смысле и предпринимательство тоже в широком смысле (можно быть купцом, можно быть промышленником, если брать дореволюционные категории, хотя они и сейчас достаточно актуальны) — как будто особенно полны искушений.
Сергей Иванов
— Так и есть. Эти сферы особенно полны искушений. Мы говорим про бизнес — вы с деньгами взаимодействуете, у вас есть деньги, у вас есть власть. Это, конечно, искушение на искушении.
Мария Сушенцова
— А как вы думаете, почему сейчас удалось вглядеться в эти сферы? Вы сказали о том, что запрос созрел, но у каждого свой...
Сергей Иванов
— Я не уверен, что нам удалось вглядеться, если честно. Мы только в начале этого процесса; скорее, какое-то осмысление запустилось. Думаю, из нескольких элементов складывается то, почему мы оказались в этой точке. Во-первых, огромный кризис социально-экономической модели, в которой мы живём. Сердце понимает, что мы делом занимаемся, но не туда. Конкуренция, если совсем грубо переводить её на язык политэкономии, — это право сильного уничтожить слабого. Эта модель развивается уже столько столетий, но видно же, что куда-то она завела человечество не туда. Мы последние тридцать лет живём в условиях свободного рынка, нам рассказали, как этим заниматься, и учились мы этому у транснациональных корпораций или у лучших западных деловых практик. И возникает ощущение: неужели это единственно возможный путь заниматься бизнесом, заниматься делом? Ты попробовал, получил, а сердце не обманешь, сердце говорит: «как-то не там». И здесь появляется история дореволюционного российского предпринимательства как большая тема. А внутри этой истории, оказывается, есть ещё и такие светильники, примеры, когда люди не расходились со своей верой совсем, и Церковь даже их почитает, прославляет. Конечно, это запрос на то, что, значит, можно делом заниматься по-другому. Выше я назвал словосочетание «лучшие деловые практики», но в нашей культуре есть свои деловые практики, и, может быть, стоит с ними глубже познакомиться? А как они делом занимались, эти дореволюционные российские промышленники и купцы?
Мария Сушенцова
— Вы сейчас напомнили нам и слушателям, что мы действительно совсем недолго существуем при условно свободном рынке — с начала 90-х, и сейчас, находясь в некоем вакууме собственных сформированных традиций, мы обращаемся к тому, что было в дореволюционный период. Но интересно и то, что условно свободный рынок у нас тоже просуществовал очень недолго: с 1861-го по 1917 год, то есть около шестидесяти лет, чуть меньше. Тем не менее парадокс в том, что мы из феодальной стадии с крепостничеством, по сути, сразу перепрыгнули в довольно диковатый капитализм, но там шли дискуссии о возможностях построения социализма, в том числе христианского. К чему я веду: мы успели свои традиции сформировать за тот небольшой период.
Сергей Иванов
— И они были по-настоящему своими. Я слышал такую оценку от человека не из бизнеса, а из мира театра — от исследователя Константина Сергеевича Станиславского Риммы Павловны Кречетовой. Нам посчастливилось записать с ней лекторий и прикоснуться к этой старой-старой школе. И она произнесла удивительные слова о том, что мы недооцениваем, просто не осознаём, как вторая половина XIX века явила миру другое предпринимательство, другую буржуазию. Русский купец был не похож на европейского купца. Посмотрите, как выглядят наши города, посмотрите, что они за эти годы успели построить. Если открыть глаза и вдуматься, то они как-то совсем по-другому своим делом занимались и успели очень много за эти десятилетия.
Мария Сушенцова
— Да, если сравнивать: мы сейчас перевалили через середину этого отрезка — там чуть меньше шестидесяти лет, а мы живём примерно тридцать пять лет при условно свободном рынке, конечно, с ограничениями. Но вот дозрели до того, чтобы нащупывать что-то своё. А скажите, какие, кроме преподобного Серафима Вырицкого, для вас есть ещё примеры среди представителей той эпохи?
Сергей Иванов
— Моё знакомство с проектом «Святые предприниматели» началось с конкретного человека. Когда я познакомился с музеем, то попросил сотрудников прислать мне жития. Мне хотелось почитать, вчитаться в эти истории. И мне прислали несколько файлов. Первый файл, который я открыл, оказался историей Николая Григорьевича Григорьева. История удивительна тем, что он не является прославленным святым, он такой «несвятой святой». Епископ Ярославской епархии благословил молиться ему, а какое-то время внутри этого проекта его называли местночтимым святым. Даже на некоторых сайтах он до сих пор записан как местночтимый святой. Но нет, он не святой, он не прославлен. Но история его удивительна. Я увидел в ней столько параллелей, пересечений. Он из деревни, работать начал в десять лет. Он крепостной. Работает, разносит пирожки, переезжает в Москву. Просто представить себе: молодой человек семнадцати лет оказывается в столице и начинает заниматься бизнесом. У тебя есть какие-то деньги, и ты на разное можешь их направить. Он живёт впроголодь, ни на что не отвлекаясь, просто копит на своё собственное дело. Разносит еду в Охотном ряду, где-то подрабатывает. И открывает собственное дело. У него было внутреннее убеждение, что нужно своё дело.
Мария Сушенцова
— А какое это было дело?
Сергей Иванов
— Он был производителем колбасных изделий. Перед революцией он был известен как колбасный король Москвы, крупнейший производитель. Его доля рынка в Москве составляла около 45%. Сегодня в Москве нет ни одного производителя с такой долей рынка. Он поставщик Императорского двора. Его колбасы отправлялись за границу. 300 наименований изделий. Колбаса — я рецептуру изучал — отличалась от того, что мы сегодня понимаем под колбасой, потому что не было куттеров, которые создают эмульсию. Скорее, такой грубый помол.
Мария Сушенцова
— Что-то вроде фермерской колбасы, если бы мы сейчас назвали, да?
Сергей Иванов
— Да, да. И описывают, из каких ингредиентов — прямо слюноотделение начинается. Он покупает закрытый колбасный завод в Кадашах. Рядом с Третьяковской галереей есть храм Воскресения Христова в Кадашах — вот прямо стеной к этому храму он покупает заброшенный завод и начинает его развивать. Возвращается на родину, женится на дочке своего первого работодателя или первого хозяина. И вот они вместе приезжают — семья, дело. Вокруг этого храма практически все здания принадлежали семье Григорьевых. Сохранился домик, где они жили. И это колбасное производство в начале XX века было оборудовано по последнему слову техники: электричество уже есть, хотя электричества в Москве ещё нет. Он занимается инновациями, очень сильно увлекается ими. При этом связи с деревней не теряет: помогает своим, работать к нему приезжают. Он строит там храм, помогает храмам вообще, много меценатствует, много благотворительствует. Также он организовывает жизнь своих сотрудников, всех устраивает, там дома рядом стояли, в них сотрудники как раз жили, те, кто на него работал. Но приходит 1917 год, революция. Сыновей арестовывают и расстреливают. Жена не выдерживает этого, умирает. А его высылают в деревню. Всё экспроприируют, забирают, высылают туда, откуда он родом. И там какая-то странная история: его лишают еды. Он живёт в каком-то сарае, односельчане помогают, конечно, но приставляют охрану, чтобы никого не пускать, практически морят голодом. Кому это взбрело в голову, у кого такие были идеи, трудно представить. И вот он умирает, его находят мёртвым зимой на тропинке в сторону того храма, который он построил. Удивительно: смотришь на него — очень хмурый, видно, что трудяга. Всю свою жизнь занимался делом, очень трудолюбивый, вокруг семьи всё строил, много помогал, и такая трагичная история. Но кого ни посмотри из предпринимателей-святых — это всё в основном мученики, пострадавшие в революцию. У меня эта история очень сильно отозвалась, потому что я сам из деревни и колбасой чуть-чуть успел позаниматься. В общем, история Николая Григорьевича Григорьева оказалась мне очень близкой.
Мария Сушенцова
— Вы знаете, Сергей, это действительно очень трагичная история, учитывая, что человек пережил самое страшное — потерял всех близких людей, насколько я понимаю.
Сергей Иванов
— Нет, у него остались потомки. По-моему, кто-то из дочерей выжил, и линия его рода продолжилась.
Мария Сушенцова
— Ну, хотя бы так. Мы разговаривали в эфирах с другими гостями — о не самых известных, а лучше сказать, о совсем неизвестных, но уже прославленных в лике святых: они либо мучениками были, либо исповедниками, то есть до последнего исповедовали свою веру, что и привело их либо на каторгу, где они от тяжёлых условий умерли своей смертью, либо к расстрелу. Хотя была и добровольная отдача своих предприятий большевикам, то есть люди ничего у себя не удерживали, никаких материальных ценностей, всё готовы были отдать, но тем не менее за исповедание своей веры понесли этот крест. А вот если мы поговорим в таком ключе: вы сегодня уже упомянули о том, что наши дореволюционные предприниматели очень многое делали для городов, для своих родных мест — школы, театры, музеи, многое из того, что мы сегодня видим, сделано их руками и благодаря их трудолюбию. Можно ли здесь привести примеры? В принципе, есть известный пример Третьяковых, тот же Станиславский, их много. Но для вас какие-то наиболее близкие, поразившие?
Сергей Иванов
— Это тоже история из музея. Причём я сначала услышал просьбу жены: первый мой бизнес был — пивоварня, и она сказала: «Трудно молиться за то, чтобы люди больше пили. Может быть, чем-то другим ты начнёшь заниматься?». И вот муж, послушав жену, закрывает свою пивоварню и начинает заниматься текстилем — это известная Трёхгорная мануфактура между улицами 1905 года, Рочдельской и Краснопресненской набережной, огромное пространство, очень модное сегодня в Москве. Василий Иванович Прохоров и вообще династия Прохоровых. Когда всматриваешься в то, как они жили, — это 100-летняя династия: в конце XVIII века он начал заниматься бизнесом, и до 1917 года это был один из самых успешных текстильных бизнесов в стране. В основном, когда рассказывают о Прохоровых, рассказывают о его сыне, потому что сын после пожара в Москве, после наполеоновского нашествия (отец уже умер) восстанавливал производство. Он построил фактически город в городе: больницы, роддом, школу, библиотеку, помогали храму, то есть очень социально ориентированное дело. И то, как к ним относились рабочие: улица 1905 года — это же центр восстания, Красная Пресня. Есть исторические доказательства того, что рабочие именно Трёхгорной мануфактуры всячески защищали семью Прохоровых, не допускали вандализма, не давали разрушать или что-то делать с фабрикой. А на меня впечатление произвела история отца. Всё равно династия начинается с кого-то, кто её начинает, и вот он дал такой удивительный посыл. История человека, который, первое — послушав жену (кто из нас сегодня может так прислушаться к напутствию жены, которая скажет: «Мне трудно молиться за твоё сегодняшнее дело, может быть, ты начнёшь заниматься чем-то более полезным, богоугодным, нужным для людей?»), разворачивается и начинает в этой династии тему текстиля. Начинает его в партнёрстве, но почти сразу партнёрство не получается. Всю жизнь фактически он судится — тяжба идёт с его партнёром, который, как мы бы сказали на сегодняшнем языке, наверное, пытался рейдерить. Только дети окончательно всё это закончили, выкупили, рассчитались. История с наполеоновской оккупацией Москвы. Представьте себе: ты буржуй такой, владелец фабрики. Как надо поступить? Уехать в безопасное место. Но он забаррикадировал свою фабрику от вандалов, от мародёров, станки закопал в землю, чтобы французы их не нашли, и оборонял. Всё время, пока Наполеон стоял в Москве, он был руководителем ополчения своей фабрики, оборонял её от мародёров. И самое для меня неожиданное — его отношение к вере. Он старообрядец по рождению. Есть одно из направлений в старообрядчестве, называется единоверие — это часть Русской Православной Церкви, её прихожане, которым благословлялось служить по старому обряду. Единоверие образовалось в конце XVIII века. Так вот, одним из двух основателей единоверия был Василий Иванович Прохоров.
Мария Сушенцова
— То есть он выступил инициатором?
Сергей Иванов
— Да, он с другим купцом-старообрядцем (по-моему, по фамилии Гучков) попросил храм, и храм выделили. Фактически он дал возможность огромному количеству своих собратьев, которые хотели бы быть частью Московского Патриархата, частью единой Церкви, дал дорогу, чтобы присоединиться и, оставаясь верными своему обряду, быть уже частью большой Церкви. Для меня это было очень неожиданно, удивительно — как он проявлялся в самых разных направлениях. У модели прохоровского капитализма можно подсматривать идеи, каким может быть русское дело. Во-первых, это технологии и инновации: они все постоянно были заточены на то, чтобы привлекать новые технологии в своё дело, постоянно совершенствоваться, находить и привозить всё самое современное. Во-вторых, социальная ответственность или социальная полезность: ты организовываешь своё дело так, чтобы люди, которые в нём задействованы, чувствовали себя людьми. Если перевести на сегодняшний язык, то ты строишь пространство жизни внутри своего предприятия, не пространство зарабатывания денег, а пространство жизни. И третье — вера, твёрдая вера. Ты делом занимаешься Бога ради, а не ради достижения каких-то цифр, далёких туманных ориентиров, которые нарисовал у себя в голове. Технологии, социальная ответственность и вера. Перед его смертью, после пожара в Москве его дело практически прекращает существование. А сын на этой закваске, которую он дал, восстанавливает фабрику и превращает её в процветающий бизнес. Я у себя в соцсетях писал об этом. До 20-го года же существовало производство на Трёхгорной мануфактуре. И многие, кто успел поработать, кто-то покупал что-то, до сих пор помнят, что такое Трёхгорная мануфактура как производство.
Мария Сушенцова
— Абсолютно, да. Это одно из самых известных предприятий в Москве. Мало кто из живущих в Москве даже недавно просто не слышал бы этого названия и не знал бы, что за этим стоит большая история предприятия.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии Мария Сушенцова. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор канала в соцсетях. Сергея можно найти в Telegram и в MAX, канал называется «Сергей Иванов из ЭФКО», по поисковику легко найти. Сегодня наш разговор мы посвящаем святым покровителям предпринимательства и вспоминаем тех, кто может послужить образцом в том, как вести своё дело, основывая его на вере и на принципах социального служения. Сергей, в конце первой части программы вы подробно рассказывали о жизненном пути Прохорова, основателя династии, которая создал знаменитую Трёхгорную мануфактуру. Насколько я поняла, дело это начиналось в конце XVIII — начале XIX века. И я вот что хотела уточнить: получается, что в начале развития этого предприятия там работали крепостные? У нас же не было вольнонаёмных рабочих в те времена. Если говорить о модели социального служения, то там работали крепостные, и была ещё такая барская забота о тех, кто тебе непосредственно принадлежит, если не в личном порядке, то на предприятии.
Сергей Иванов
— Я думаю, интересно покопаться в истории и узнать, кто были первые сотрудники. Если Прохоров был выходцем из старообрядческой общины, то, возможно, и сотрудники его были в основном из этой общины.
Мария Сушенцова
— А если так, то они могли быть уже не крепостными, там могли быть более свободные отношения. Это действительно интересно. Я спросила потому, что мы начали разговор о том, что сегодня называется словом «социальная ответственность бизнеса». Оно в полной мере применимо к тем временам, но интересно, откуда это выросло. Получается, после отмены крепостного права наши знаменитые предприниматели, купцы действительно отличались тем, что очень масштабно заботились о своих сотрудниках. Вы говорили о том, что они строили больницы, родильные дома, некоторые делали что-то вроде домов культуры, чтобы рабочие могли культурно проводить время.
Сергей Иванов
— Станиславский построил для своих работников театр.
Мария Сушенцова
— Замечательно. То есть во всех важных сферах жизни они деятельно заботились о сотрудниках. Мне интересно: откуда это взялось? Эта идея, что ты в некотором смысле как отец по отношению к своим рабочим, к сотрудникам, должен обустроить им пространство жизни. Откуда это пошло? Может быть, это дух общинности: у нас община существовала очень долго, не так давно она ушла из жизни, ещё до отмены крепостного права. Или это такая круговая порука, последствия общинного строя? Или что-то другое?
Сергей Иванов
— Во-первых, сделаем сноску: мы не можем говорить, что все были такими. Наверняка было всё по-разному, и мы говорим о лучших примерах, на кого равняться можно. А здесь я бы объяснил проще: если ты верующий человек, если ты делом занимаешься Бога ради, значит, у тебя деньги — это не моё, а у меня. Я отвечаю за то, чтобы дело, которым я занимаюсь, приносило пользу. В притче о талантах об этом очень хорошо сказано. Если ты веришь в Бога, есть заповедь «возлюби ближнего как самого себя», а значит, за каждого, кто оказался внутри твоего дела, ты несёшь ответственность, и в меру сил, в меру возможностей ты, конечно, помогаешь ему. Мне кажется, это такая часть нашей эмпатичной общинности, культуры, ядра её. Фёдор Михайлович Достоевский писал о русском человеке: главное, что его отличает от человека западной культуры, — всемирная отзывчивость. На сегодняшний язык мы бы перевели это как сопереживательность, сострадательность, такая эмпатия, что ты боль другого воспринимаешь как свою собственную, и ты ничего не можешь с этим поделать, не можешь отгородиться от неё. А значит, если у тебя есть люди, за которых ты отвечаешь, естественно, что ты эту боль уменьшаешь, пытаешься создавать условия, среду, пространство жизни, где люди ищут свою гармонию, реализуются, развиваются и тоже трудом этим занимаются Бога ради, с верой.
Мария Сушенцова
— Кажется ещё, что это было связано с лишениями и с дефицитом всего, что люди могли себе позволить тогда. То есть, условно, ощущение масштаба ответственности может быть разным. Один руководитель может сказать: «Я буду платить достойную зарплату — вот масштаб моей ответственности», другой скажет: «Я построю больницу», третий — «Я ещё и театр построю». То есть масштаб ответственности просто налицо.
Сергей Иванов
— Давайте пофантазируем про масштаб. Если вы говорите, что человек для вас важен, и вы позиционируете себя верующим бизнесменом, тогда, наверное, главная цель существования человека для вас понятна. В нашем мировоззрении это помочь человеку прийти к Богу, оказаться поближе. Можно ещё громче сказать: помочь ему обожиться, если цель существования христианина — обожение, стать хоть маленьким, но Богом. Но, наверное, это слишком сложно. Всё-таки мы живём в материальном мире...
Мария Сушенцова
— Тут ещё насчёт обожиться: известно, что спасти может только Сам Бог. Мы не можем себя на Его место поставить.
Сергей Иванов
— Да, но я здесь про масштаб говорю. Можно начать думать в эту сторону. Как минимум, нужно не мешать человеку становиться человеком — с большой буквы. Тогда твоя ответственность заключается в том, чтобы всем, кто оказывается в твоей среде, помогать делать эти шажки к человеку, очеловечиваться. Прежде чем обожиться, надо очеловечиться и давайте здесь мы будем заниматься очеловечиванием.
Мария Сушенцова
— Сергей, скажите, а сейчас есть примеры таких компаний? Может быть, из вашей компании пример приведёте или из других, на кого вы хотите быть похожими или ориентируетесь, когда возникает такое ощущение масштаба ответственности за человека, за сотрудников? Как это реализуется?
Сергей Иванов
— Я вижу огромный запрос. Духовный мир — это личное дело каждого, слишком опасно туда переходить. Мы всё-таки в светском пространстве находимся. Но помочь человеку сделать шаг в собственном развитии и как-то переосмыслить на нашу культуру эту модную тему человекоцентричности — нужно поставить в центр бизнес-модели не человека-клиента, а человека-сотрудника. Твоя созидательная или несозидательная деятельность измеряется не только тем, что ты делаешь, но и тем, как ты это делаешь. А внутри вопроса «как» — твои люди делают шаги в своём развитии, становятся больше похожими на человека, или, наоборот, ты эксплуатируешь их слабости, потому что тебе это выгоднее, и люди внутри твоей среды становятся слабее. И таких компаний много. С компанией «ЭФКО» я не с самого начала, но она меня этим и привлекла очень сильно. Ей больше тридцати лет, я знаю её с 98-го. Мы сливались в 2008-м, конкурировали долго, звали меня три раза, на третий раз я согласился, в 2017 году. И вот разговор с председателем совета директоров: мы сидим за чашкой чая, он говорит: «Сергей, давай к нам». И произносит какие-то фантастические для меня вещи: «Как построить большую компанию на жадности и тщеславии — понятно. Очень сложно, но более-менее понятно, потому что транснационалы все так свои компании строят». Вообще, сегодняшняя культура транснациональных компаний — это культура облагораживания пороков жадности и тщеславия (их надо называть какими-то приличными словами: амбиции, справедливое вознаграждение и так далее), упаковывать, привлекать в компанию самых жадных и самых тщеславных и на их энергии делать свою экономическую эффективность. И он продолжает: «А как попробовать построить большую компанию на чём-то противоположном?» Для меня это звучало как утопия, долгое время я считал, что замахиваться на такое бессмысленно, а здесь приглашение такой мерой измерять то, чем ты занимаешься. Получается у нас с разной степенью успешности, чего греха таить, но, по крайней мере, мы себя не обманываем. Ориентир — помочь человеку по-настоящему стать сильным во внутреннем развитии, во внутреннем делании. Мы учимся, подсматриваем в самых разных направлениях, в том числе как раз у дореволюционных предпринимателей. Например, неожиданная тема — Константин Сергеевич Станиславский. Что мы о нём знаем? Мы знаем его как создателя системы, которая сделала революцию в мировом театре, а русский театр полностью изменила. Но мало кто знает, что Станиславский до 1917 года вёл двойную жизнь: он до обеда был бизнесменом, а после обеда занимался театром. У нас родилась гипотеза, мы даже её с ГИТИСом в нашем проекте «ГИТИС в гостях у «ЭФКО» исследуем: чему может научиться русский бизнес у русского театра, если система была построена русским бизнесменом? Система Станиславского, если в неё всмотреться, абсолютно логична. Как будто человек занимается делом, пришёл и начал наводить порядок в этом хаотическом творческом процессе. С точки зрения культуры взаимодействия, его раздел «Этика» (недописанная глава, она называлась в черновиках «Этика и дисциплина») — вы её читаете и впрямую перекладываете на то, как заниматься делом, он по пунктам объясняет. И это абсолютно применимо к нашему миру: сверхзадача, метод физического действия, коллектив, что такое актёр, что такое зрители. Этим языком описывается нормальное ведение дела. И вот, подсматривая, вы можете восстановить, что же тогда такое наш подход к делу. И учиться можно у кого угодно.
Мария Сушенцова
— А чем занимался Станиславский до своей театральной деятельности или параллельно?
Сергей Иванов
— Золотоканительные фабрики Алексеевых, они были крупнейшим производителем золотой нити. Когда армия после войны 1905 года прекратила покупать золотую нить, он сделал полную инновационную трансформацию бизнеса. Он подглядел, что появляется кабельная тема, растёт электричество, и кабели будут востребованы, оборудование похожее. Он активно пользовался своей мировой известностью как театрал, его не воспринимали как конкурента, и он занимался пиаром и джиаром. В Европе подсмотрел технологии, оборудование перевёз, и перед революцией они построили самый крупный в Европе завод в Подольске. Он до сих пор, кстати, существует.
Мария Сушенцова
— Да вы что? А какова была дальнейшая судьба этого завода и его связь с ним?
Сергей Иванов
— В 1917 году он пишет в дневнике: «Наконец-то я могу заняться театром». Передаёт фабрику. А через полгода Луначарский просит его вернуться, говорит: «Мы не справляемся». И он до 1922 года ещё на общественных началах руководил своей фабрикой.
Мария Сушенцова
— То есть передал большевикам?
Сергей Иванов
— Потом передал, да.
Мария Сушенцова
— Сергей, у нас сегодня очень увлекательный и живой разговор с конкретными примерами. Меня зацепила и не оставляет тема социальной ответственности, и я хотела бы спросить вас в прикладном ключе, очень конкретно. Вот смотрите: если до революции социальная ответственность означала выстраивание того, что мы сейчас называем «социальным пакетом», сейчас у нас государство предоставляет бесплатную школу, более-менее бесплатное здравоохранение, культурные, просветительские услуги, есть бесплатный сегмент, и государство закрывает это на существенный процент. Тогда этого не было, нужно было выстраивать всё своими руками, руками предпринимателя. А сейчас, на современном этапе в России, в чём реализуется эта социальная ответственность? Вы говорили сейчас: «поставить человека в центр» — такие общие, очень правильные формулировки, с ними сложно не согласиться. Но как это конкретно может быть реализовано? Может быть, пару примеров?
Сергей Иванов
— Во-первых, я думаю, что термин «социальная ответственность» вряд ли был в ходу в XIX веке. Звучит жестковато, правда?
Мария Сушенцова
— Ну естественно, это было гораздо больше, чем социальная ответственность — скорее бизнес как служение. А сейчас, когда государство взяло на себя многое из того, что тогда закрывали своими силами предприниматели, в чём это служение предпринимателя людям, сотрудникам?
Сергей Иванов
— Я думаю, есть два пласта. На первом, без которого бессмысленно переходить на второй уровень, важно, чтобы культура воспроизводила справедливость. Если вы касаетесь денег, то вопрос отношения с деньгами и вознаграждения — это вопрос воспроизводства справедливости. То есть за сделанную работу нужно честно заплатить. Человеку, который развивается, помогает вам создавать продукты, услуги, нужно платить. Справедливость дальше распространяется ещё шире: всякий, кто имеет внутреннее желание развиваться, должен внутри компании иметь возможность максимально высоко подняться. В нашей логике (она не сильно распространена, я, если честно, не встречал, но она мне очень нравится) нет стенки или барьера между наёмными и акционерами. Если ты хочешь стать акционером — вперёд, развивайся. Денег тебе для этого не понадобится, ты должен будешь компетенциями доказать своё право того, что ты вырос в акционера. Это воспроизводство справедливости. Обязательная часть — чтобы условия на работе были человеческими, чтобы пространство, в котором работают сотрудники, было нормальным, чтобы там, где они ходят в туалет, где они кушают, — бытовые условия, чтобы всё было по-человечески. Если среда создана, базовые вещи реализованы, то сюда же добавятся отношение к беременным, к семье, поддержка семьи, сохранение семьи, рождение детей. Вот когда этот базовый комплект сделан — можно переходить на второй уровень. А на втором уровне — сложная тема: что такое развитие человека? В развитии человека, если мы говорим о человекоцентричной культуре, похоже, хотим мы этого или нет, должен появиться язык оценочных суждений. Очень непопулярная тема. То есть человеку нужно транслировать его сильные и слабые стороны. Мы развиваемся только тогда, когда осознаём свою слабость. И вот культура должна помогать человеку посмотреть в зеркало и сказать: «Да, это я; и вот это во мне точно нравится, а вот это совсем не нравится. А что я должен сделать, чтобы взять это под контроль или избавиться от этого?» Если культура помогает в таком разговоре с самим собой, наверное, её можно называть созидательной и человекоцентричной.
Мария Сушенцова
— А как это может выглядеть внутри компании? Речь о том, что руководитель может честно поговорить с сотрудником, например?
Сергей Иванов
— У нас всё начинается с тестирования. Для того чтобы подготовить высшего руководителя, в нашей программе подготовки высшего менеджмента 70% часов отдано таким предметам, как психология, социология, философия, нейрофизиология, структурная социология, сравнительная теология. Все накопленные знания о человеке и о человеческих отношениях на базовом уровне руководитель должен понимать. Что такое человек? Что такое его сознательное, бессознательное? Что приносит нам радость, а что разочаровывает? Что является мотивами нашей деятельности? В какой момент нами движет бессознательное и как это различать, а когда мы способны подключать неокортекс, сознание? И почему ценности и убеждения важны для того, чтобы мы не были похожи на гормональные существа, которые повсюду ищут счастье, выпучив глаза? Если вы теоретически подкованы, у вас есть язык внутри компании, чтобы об этом говорить, в этой части мы используем язык психологии, теорию акцентуаций. Мы достаточно активно внедряем исследования, показываем, что такое комплекс лидера, что делает лидера лидером, какие свойства психики делают человека успешным и как ровно эти же свойства разрушают его, если этим не заниматься: они разрушают его изнутри, разрушают личную жизнь, страдают близкие, и чем он заканчивает свою самореализацию в мире служебных отношений. Это всё через теорию, через практику. Мы говорим, что человека невозможно научить, он может только научиться. Мы можем сформировать информационный бульон, чтобы человек, соприкасаясь в реальной практике, создавая коллективы, строя завод, создавая продукт, взаимодействуя с другими людьми, осознавал себя. Вообще нет более эффективного способа помочь себе сделать шаг в собственном развитии, чем помочь другому сделать то же самое. Когда вы начинаете помогать другому, вы себя очень хорошо начинаете изучать.
Мария Сушенцова
— Если я правильно ухватила, то этот второй уровень предполагает развитие по непрагматичным темам, то есть речь не идёт о стандартном повышении квалификации, каких-то навыках...
Сергей Иванов
— Я даже слово «софт-навыки» (мягкие навыки) не могу использовать, потому что это уже замусоренное такое понятие. Мы называем это личностные компетенции. Есть профессиональные компетенции, а есть личностные — универсальные, это база твоя.
Мария Сушенцова
— И они как раз антипрагматичные, в том смысле, что это не «как забить гвоздь в стену определённого размера», это интересно. То есть этот уровень нацелен на тех, кто хочет продвигаться вверх, имеет амбицию идти по карьерной лестнице, и все перечисленные дисциплины — про самопознание и переосмысление себя, своей роли, отношений с другими. А через эти универсальные темы и формируется культура ценностей, тот «бульон», который вы видите, как внутренний смысл вашей компании, если я правильно поняла.
Сергей Иванов
— Очень похоже. Мы даже отталкиваемся с точки зрения целеполагания: если люди развиваются (вот есть какой-то отдельный проект, и мы понимаем, что внутри этого проекта люди точно становятся сильнее, каждый из участников), то результат будет бонусом. Результат — это бонус того, что люди стали сильнее — и каждый, и вместе взятые. Если вы фокусируете внимание на результате, то, как правило, вы забываете людей, они становятся ресурсом достижения результата. А если вы ставите в центр людей, то меняете логику причинно-следственных связей, то есть бизнес-результат есть следствие того, что ваши люди становятся сильнее. Ваш бизнес становится сильнее, когда ваши люди становятся сильнее. Мы восемь лет назад, если честно, каждому акционеру раздали зеркала, на зеркалах написали «мышь не рождает гору». Тогда стало понятно, что единственный шанс выжить — стать большой компанией. Мы конкурируем с транснационалами, они большие, и единственная возможность уверенно с ними конкурировать — стать похожими на них (не такими, может быть, но большой компанией). А единственный шанс построить большую компанию — для начала каждый из нас должен стать большим человеком. И мы акционеров, членов совета директоров, топ-менеджмент посадили за парты и начали обучать их технологическим и гуманитарным дисциплинам, всему тому, что я перечислил.
Мария Сушенцова
— Знаете, напрашивается такое обобщение, что вы рассматриваете человека не как человеческий капитал (я вкладываю — где моя отдача от инвестиций?), а как человеческий потенциал. То есть человек важен сам по себе, а не с точки зрения внешней отдачи от вложений. Практически как вы сказали: если мы нацелены только на результат, человек становится средством, а не целью, просто материалом удачным.
Сергей Иванов
— Человеческий капитал... Если честно, мы используем это словосочетание на нашем языке, но оно мне не нравится. А про потенциал очень правильно. Что такое человек? Мы ведь по Фёдору Михайловичу — это что-то невероятно огромное, большое, что хочется даже сузить, как он в одном месте пишет. А в другом месте он пишет, что это настолько страшное, мерзкое существо, что если не побояться поделиться тем, о чём даже себе боишься признаться, то мир бы задохнулся. То есть это что-то великое и что-то невероятно мерзкое. Про каждого из нас это можно сказать. Получается, потенциал — это великое. Если вы видите в каждом человеке его потенциал и помогаете ему этот потенциал раскрывать, то вы создаёте ту самую среду и энергию, на которой ваше дело начинает развиваться и двигаться.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Давайте сейчас, приближаясь к финалу разговора, ещё раз вернёмся к нашим святым покровителям предпринимательства. Если резюмировать, чему они нас сегодня учат? Что в сухом остатке мы можем почерпнуть?
Сергей Иванов
— Мне кажется, главное: что начинать нужно с себя. Всё твоё созидание начинается с созидания себя. То есть построй сначала себя, потом построй свою семью. Они все очень крепкие семьянины, у всех семья — часть их дела, они как будто не делят: в нашем мире бизнес — одно, семья — другое. Нет, для них это неразделимо. Кто есть я? Я верующий человек, я Богу служу. Дело моё — это способ служения Богу. Семья — это важнейшая часть моей жизни. А дальше всё, чем я занимаюсь, — это созидание для людей, вокруг этого я выстраиваю своё дело. И это самая большая тайна, если честно. Сколько я ни пытался найти на нашем языке бизнес-процессы, алгоритмы, технологические карты, HR-политики бизнеса Василия Николаевича Муравьёва, как он работал? Как он взаимодействовал со своими людьми? Мы этого не знаем. Мы знаем уже результат. А что такое заниматься делом, когда ты можешь сказать: я православный христианин, я не иду на компромисс со своей совестью, я помогаю каждому оставаться со своей верой в гармонии, не создаю соблазнов отказаться от веры? И это, наверное, большая тайна: как организовать своё дело так, чтобы каждый, кто в нём участвует, не шёл на компромиссы со своей верой, совестью, со своим пониманием правильного и неправильного. Как минимум, все святые предприниматели дают надежду на то, что это возможно. Нужно просто прилагать усилия, не идти на компромисс с самим собой в том, как ты организовываешь своё дело.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Мне кажется, это лучший финал для нашего разговора: что в основу своего дела клади веру, а начинай с семьи. Прямо отличный лозунг, с которым замечательно можно завершить программу. Я напомню, что с нами в этом часе был Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор Telegram и MAX-каналов «Сергей Иванов из ЭФКО». Я Мария Сушенцова, и это была программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор. И до новых встреч, дорогие слушатели. Всего доброго.
Сергей Иванов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и дело
